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【スループット会計】 TOCどうよ? 【糞?】

1 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/15(水) 23:03:42 ID:m96z1up+
TOCのスループット会計の前提って、
業務費用(固定的固定費)は、動かない値として扱ってる?
http://www.toc-japan.com/Gai/Gai.htm
初心者なオレにはそんな感じに解釈されるんだが。

それを強引に正当化するために、リストラ(固定費削減)は
中長期的にはキャッシュフロー(利益っていえよw)を最大化出来ない、
とか、信者はムリヤリな事を言ってる気がするんだが??
http://premium.nikkeibp.co.jp/bits/bits_lecture/lecture05_02_01.shtml


2 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/15(水) 23:28:31 ID:RHJPGuxz
これは単発質問か?
それならローカルルール違反だけど・・・

3 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/15(水) 23:33:50 ID:m96z1up+
わかんない貴方は黙っていてください

4 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/16(木) 00:02:17 ID:h22ofOSK
会計が計算である以上、長所と短所を抱えている。万能ではない。

現場にいって在庫が積み上がっていたら、なんでだろうと考えるのが普通。
それを「ボトルネック」とかネーミングして理論構築するのは学者の世界。

数字出すことより、現場見てどうするか考える方が金になると思うけどね。
事務屋は「言うことわかんないなら黙っててください」て言うから怖いんだよな。

5 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/16(木) 00:32:32 ID:MQSXxAOg
うーん、やぱスループット会計って、あんまり実践者が居ないのかなぁ。

(TOCの概要):
厳密定義無視、大枠の感じを理解してくれ。
TOCとは、キャパの小さいボトルネック工程の、単位時間当りの貢献利益・限界利益的な金額を最大化するという考え方らしい。
それで、ボトルネック工程のキャパを「制約条件」と呼ぶらしい。

他の用語としては、だいたい↓の感じ。

スループット(T) ・・・ 貢献利益みたいなもんだ。売上-真の変動費。
在庫(I)      ・・・ 製造原価から人件費・経費を除いたものに近い。
業務費用(OE)  ・・・ 人件費・経費(のなかで固定的なもの)

で、オレが言いたいのは、TOC信者が”ボトルネックの単位(時間)当りのスループット金額を最大化”すればいいよね、って感じに話を単純化したいので、人件費・経費を無理に
固定してるんじゃないか、との疑問。

「人件費・経費をどれだけ削減出来るか」
長い間、結果平等のシステムの中でぬくぬくとぬるま湯につかってきたサラリーマンを大量に抱える日本企業には、これが最大の課題だろ。
そしたらOEを削減する考え方をしないで、何が経営だっての。何が好業績だっての。きれい事言っても、リストラも必要なんだよ、実際。

大体今時製造業で生産性を高めましょー!ってやってる所って、下請けとかEMS屋でしょ普通。SHARPの亀山工場なんて例外中の例外。

それに今はどの市場も基本的に物余り。つまり、市場そのものが商品をプルするんだから、そんな中で敢えて制約条件は何か、といえば、販売、つまり【市場規模】だ。
ってことは、「貢献利益の大きなアイテムをどれだけ売るか」って話にしかならない。

と考えた。で、スループット会計、TOCって、糞?と思ったわけ。


どうよ?

6 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/16(木) 02:12:02 ID:3fTMMEAx
要するに、間接費を配フするなって話

7 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/16(木) 03:14:25 ID:Pm3jXg+8
ゴールとゴール2読め。な。
結構おもしろいからさ。

8 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/16(木) 07:45:52 ID:3fTMMEAx
「ゴールドラット博士のコストに縛られるな!」という本を読んでみたが、
正直、よく解らんかった。

9 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/16(木) 07:47:54 ID:3fTMMEAx
文章がまわりクドくて、読んでてイライラした。

10 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/16(木) 07:51:26 ID:3fTMMEAx
スループット会計にテーマを絞った「TOCスループット会計」って本が出てるね。

11 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/16(木) 19:37:25 ID:3fTMMEAx
終了?

12 :4:2005/06/17(金) 20:24:47 ID:KvjmVXyU
>5
スループット理論は、生産効率の最適化が主眼。ボトルネック工程を発見して
そこにどのような追加投資(設備・人・時間 etc.)をすればよいかを導き出す
ためのものでしょ。

販売を制約条件と考えるということは、すでに過剰設備ということになる。

購買から販売までの効率化を一貫的に考えるなら、
京セラのアメーバ経営(及びその会計概念)を勉強したらどうでしょうか。
俺は嫌いだけど。


13 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/19(日) 03:18:36 ID:sLApUYEP
原価計算自体にもう限界があるにも関わらずそれに基づき意思決定していることが危機だと思う。
直接労務費だって原価計算が開発された当初は日払いに近かったから変動費として扱ったが現代では
もちろん違う。
真の変動費は直接原料費ぐらいでしかなく、その他は運営費用として期間で費用を認識するから
経営者は利益を出すためには個々のコスト削減ではなく全体のスループットの増大へと関心が変わるところが
ゴールドラットの狙いなんではないだろうか。


14 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/19(日) 09:51:09 ID:AJE2MC38
間接費の配賦をより正確にしようとしてるABCとは、正反対の考え方だよね。
俺はスループット会計の方を支持するよ。

15 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/19(日) 18:53:34 ID:3SsSaUqe
会計方針で金が儲かるかどうか変わるとは考えたくないですね。

典型的なライン製造方式ならばスループットも有用でしょうけど、
セル生産方式の場合、どうするのだろうか。

16 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/19(日) 18:59:19 ID:AJE2MC38
それは気になるな。

17 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/20(月) 09:11:22 ID:AsnJHHT5
セル生産方式だと、DBRなんかはあまり意味がなくなるかもしれないけど、
スループット会計の考え方はセル生産方式でも有効だと思うが。


18 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/20(月) 09:33:53 ID:AsnJHHT5
てか、従来の原価会計でもスループット会計でも最終的な利益は
変わらないはずだが。
従来の原価会計では労務費や経費を含めて製品原価を計算していたが、
スループット会計では労務費や経費を含めた製品原価を計算せずに、
業務費用としてスループットからあとで差し引いているだけだからね。

19 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/20(月) 20:41:49 ID:ZluoY5EO
TOCはよくわからん。宗教的で。
ゴールドラットもなんか胡散臭い。
全体最適化なんて、現在はどの企業も意識して取り組んでいる。

管理会計の範疇(もしくは生産システム論)なんだろうが、アカデミックな理論ではない。
俺の知る限りでは、学者は相手にしていない。


20 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/20(月) 20:47:14 ID:0ht7jncA
学者の評価なんてどうでもいい。

21 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/21(火) 00:31:01 ID:Wn2OlbVE
利益が出れば、計算方法なんてどうでもいい。

22 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/21(火) 01:18:42 ID:t/fFE1dX
それはそうだが

23 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/21(火) 02:16:20 ID:tFzSFD4w
あほ?
計算方法は利益概念を規定するのですが?

キャッシュは計算方法はほぼ無関係だけど。

TOCなんて、まともな専門家は相手にしていない。
具体性に乏しいし、目新しさも無い。

あの小説は、内容なけっこう古臭いし、
著者もManagemennt Contral の専門家でもないし。
たしか、文中でも自説を必死でアピールしてたでしょ。
いくらアメリカ(ユダヤ)人でも、あのアピり方は珍しいよ。

24 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/21(火) 02:20:25 ID:tFzSFD4w
>>23です。 誤字だけらで申し訳ない。書き直させてね。

あほ?
計算方法は利益概念(増減)を規定するのですが?

キャッシュは、計算方法にほぼ無関係だけど。

TOCなんて、まともな専門家は相手にしていない。
具体性に乏しいし、目新しさも無い。

あの小説も内容はけっこう古臭いし、
著者もManagement Control の専門家でもないし。
たしか、文中でも自説を必死でアピールしてたでしょ。
いくらアメリカ(ユダヤ)人でも、あのアピり方は珍しいと当時思ったよ。

25 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/21(火) 07:48:26 ID:t/fFE1dX
アホはお前だな。
計算方法って、まさか減価償却費なんかのことを言ってんのか?
バカじゃね?

26 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/21(火) 07:52:49 ID:t/fFE1dX
学者の話はどうでもいいから、スループット会計を使うとどう利益が変化するのか、
具体的に説明しろよ。

27 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/21(火) 08:37:07 ID:Abs605cR
>>23=>>19か?
TOCの本を読んで出直してこい!
話はそれからだ。



28 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/21(火) 08:48:40 ID:Abs605cR
「ザ・ゴール」一冊しか読んでねーだろ?

29 :21:2005/06/21(火) 22:43:53 ID:LfqfXj9A
蛇足
儲かれば、利益概念なんてどうだっていい。

ガリレオは、当時迫害を受けていたんだが、今や彼の説が認められている。
「まともな専門家」っていう奴ほど胡散臭いことはない。

ゴールドラットの考え方は、管理会計よりも生産管理の匂いがする。

30 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/22(水) 02:31:26 ID:61L8AO86
>>24=>>19です
>>25
利益「概念」は計算方法に依存します。
会計的利益やプロフォーマ利益はとくに。
逆に質問しますが、「儲け」とは何でしょうか?
キャッシュの獲得ですか?

>>27-28
「ザ・ゴール」と「ザ・ゴール2」は2・3年前に読みました。
あと、当時、TOCの解説本をツマミ食いしました。
システム開発会社の話って、「ザ・ゴール2」でしたよね。
それ以降のゴールドラットの本は読んでいません。



31 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/22(水) 02:47:18 ID:vqD/wePt
>>24です。ちょっとマジレスします。

>>29
エリヤフ・ゴールドラットが書いていることは、
管理会計と生産管理と生産システム論、ついでに組織論とファイナンスの混合といった印象です。
部分最適な生産ではなく全体最適な生産を指向し、生産効率を向上させる。
短期的利益・短期的市場価値(株価)重視から、中・長期的利益・市場価値を重視する。
つまり利益・市場価値の「期間的」全体最適化を指向する。

シリコンバレー・バブルの時代、
interimな財務報告(四半期報告)やEBITDA等の新しい会計利益やプロフォーマ利益が氾濫し、
米国企業は短期的な株価の上昇を強く意識した経営をしていました。
同時に、ファイナンスの研究が、非常に進歩しました。
(1990年代のノーベル経済学賞の受賞内容を見れば明白です。)
そのような、米国企業経営者の、市場における「板ばさみ」は、
結果として、バブルの崩壊を生むのですが、そのような時代の反省を
生産管理、利益管理、株価管理の側面から、検証したかったのでしょう。

しかし、よく例に挙げられるJohnson&Johnson社の例にもあるように、
日米の企業は、1990年代後半には、そのような視点を確立していました。
当時、新しい組織論や生産管理論がいくつも生まれましたから。

万人に読みやすい小説として出版したため、神秘性と革新性を強調することに成功したのでしょう。
まともなJournalに乗せても、評価は高くないし儲かりませんから。

ガリレオの時代は社会科学はおろか、自然科学もありませんでしたから。
社会科学が確立された現代に、経営学の話をしているわけですから、
ルネッサンスの時代を引き合いに出すのは乱暴かと。

32 :21:2005/06/22(水) 23:44:28 ID:SOnJfZEB
>まともなJournalに乗せても、評価は高くないし儲かりませんから。
まともな宗教裁判にかけても、判決は有罪でしょうから。

という例え話でちた。

あとね、
>>24で「あの小説も内容はけっこう古臭いし」
>>31で「日米の企業は、1990年代後半には、そのような視点を確立していました」
と書かれておられることから、最近の出版だと思われているようです。
確かに、日本語訳は2001年の出版です。
でも、原書は、1980年代に書かれているということをご承知おきください。
ご参考: http://www.amazon.com/

捨ててしまったので確認できないんですけど、訳者がそのあたりの
いきさつに触れていると記憶しております。

ということで、マジレスしてもらうのはいいんですが、
ピント外れの答えなので、困惑しています。

33 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/23(木) 07:54:42 ID:Q8aU1WoO
>>32
そうだったね。
たしかに、日本語訳の版権をしぶっていた理屈がたくさん書かれていたね。

で、俺の書いたことのどこが間違いなの?
1980年代に書かれているなら、なおさら「古臭い」じゃん?
IASができて間もないころか・・・


34 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/23(木) 13:44:48 ID:zTCVteuW
>>33
具体的にどういうところが古いと?
今の時代にそぐわない点は?

35 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/24(金) 06:34:58 ID:TOrm1Ndj
>>34,>>32
ザ・ゴール2はシリコンバレー・バブル崩壊後に書かれたのでは?
ストーリーが完全にそうだったし。

ザ・ゴールは1980年代に書かれたらしいから、
20年くらい昔の(prpduct)management control system 理論なんだよな。
だったら十分、時系列的に「古臭い」じゃん。

例えば現在のトヨタや松下電器の工場や生産部門に、
TOCの導入の余地がある思うのか?
今はどこも、もっと工学的な生産システム理論にしたがった
工場設計や生産部門の設計を行っているよ。
ボルボのウデバラ工場とか真似て。

ちょっと譲っても、
manegerial(administrative) accountingは、
ケース・スタディーとベンチ・マークによって、
いわばフィールド・ワークによって理論構築することが多いから、
ある理論がどの企業にもどの時代にもに当てはまる理論なんてのはないでしょ。


36 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/24(金) 20:59:47 ID:M0rcQaRQ
で、結局、一番役に立つ管理会計は何?

37 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/25(土) 01:05:12 ID:nSaAXVsT
管理会計の危機、とか、財務会計と管理会計の融合、とかって最近よく言われるしな。

38 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/25(土) 08:42:46 ID:cNkZxs34
>>36
スループット会計

39 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/25(土) 11:56:57 ID:cNkZxs34
ABC会計はあまり現実的じゃないしな。

40 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/06/25(土) 12:24:41 ID:cNkZxs34
シンプルなのが一番だ。

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