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不正発見は会計士の責務か否か?  

1 ::04/07/02 00:13 ID:z8egkTKh
どうでしょう?



2 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/02 00:55 ID:/WXYeYcr
粉飾決算も見抜けない法定監査は必要ないと思います。
単なる形式だけの監査はいらないと思います。
財務諸表、決算書の適正性、妥当性の担保にならないと思いますがどうでしょう?

3 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/02 07:53 ID:2cTHf1DZ
監査なんて結局は 単なる セレモニー 。

あってもなくても一緒。

4 ::04/07/02 23:03 ID:z8egkTKh
会計士はいまだに「我々がすることは不正の発見ではない」と考えているのでしょうかね?
現役会計士の方どうぞ。


5 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/02 23:18 ID:LsAGAgTf
勉強レベルで模範解答が書ける話だな。

6 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/02 23:22 ID:7CZzP+90
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/8570/


亮 - 投稿日時:2004年06月07日 09時46分33秒
引用

うちの兄は中小の法人で働いていたのですが、大口クライアントの粉飾を見つけたら、
上司に目をつぶれと言われて止められたそうです。
その後いろいろ言い合ったらしいのですが最終的に
「俺たちは監査してあげてるんじゃない、報酬をもらって監査させてもらってるんだ、
こんなことが他のクライアントにしれたら取れる仕事も取れなくなく、もっと大人になれ」
といわれたそうです。
ちょうどりそなの件もあった時期で、正しいことをしようとした人が自殺にまで追い込まれる、業界に絶望して結局監査からは身を引いて今は独立して税務の仕事をしています。
優秀かどうかは別として業界に嫌気がさして辞める人は多いみたいです。


管理者 - 投稿日時:2004年06月07日 15時01分12秒
引用

こんにちは。管理者です。
気になる書き込みでしたので、回答します。
実は今、中小の監査法人の多くはこのような局面に立っています。というのも、大手の監査法人が「危ない」会社であると判断し、
監査契約を打ち切った会社の多くを中小の監査法人が拾って監査しているからです。それで名を馳せている監査法人もあります。
そのうち大きな事件がおきてもおかしくない状況にあるのは事実です。
「危ない」会社を切り捨てる大手監査法人のやり方も大きな問題ですが、中小監査法人の現場でこういうやり取りをされている方は本当にかわいそうだと思います。


7 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/03 02:13 ID:Il9Yf2nT
エクスペーションギャップと人はいふ。

8 : :04/07/03 02:40 ID:ryN/caWk
会計士で無い者が何を言っても説得力が無いわな・・・

9 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/03 04:42 ID:HOg5hDbI
会計士の仕事もかなりリスキーですからね
法定監査をやめ会社が会計監査(商法監査、証取法監査)を会計士に頼むかどうかを任意にすればそれなりの報酬期待できるようになるかもしれませんね。

10 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/03 23:08 ID:BTI/AFHO
保守

11 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/04 02:25 ID:NzBFgUN5
悲しいなあ・・・

12 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/04 02:44 ID:NzBFgUN5
税務調査と商法、証券取引法監査

国が商法、証券取引法監査するのはいかがでしょう?
税務調査経験者なら会計大学校創設して会計(財務会計、企業会計、商法、証券取引法)勉強すればいいでしょう!
それにデーター収集抜群だしね

13 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/04 10:15 ID:gtveNL2W
新たな利権構造化・・・

14 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/06 00:17 ID:uKgId9z1
良スレage

15 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/06 00:21 ID:GP9RUdUa
日本の監査って、欧米みたいに長い時間をかけて有用性が認められて
法制化された訳じゃないから、妙なことになるんだろうなぁ。

16 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/07 23:08 ID:ViaDdHTv
保守

17 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 11:08 ID:xfA4177/
age

18 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/13 22:52 ID:G2Fs52Tk


19 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/15 00:26 ID:0Z1ZHJ/p
不正ぐらい発見してください。会計士なんでしょ?
何のために企業は金を払ってるんですか?

20 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/15 00:32 ID:YGoJrFdx
監査報酬たかくね?不正発見できなきゃ当然責任とるべきだろう会計士も!税務署国税局の税務調査みたいに厳格にやらんと!監査報酬は強制的にとられる税みたいだな!

21 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/15 00:34 ID:YGoJrFdx
法定監査は投資家保護じゃなく会計士保護だな(^0_0^)

22 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/15 01:14 ID:qkEAPg3O
監査基準委員会報告書第10号「不正及び誤謬」 8項及び11項より抜粋

経営者は、企業を誠実かつ適切に経営し、業務を遂行する責任を有している。そのため、
不正及び誤謬を防止又は発見する責任は経営者にある。

監査の実施は不正や誤謬に対する抑止効果となりうるが、すべての不正及び誤謬を
防止又は発見する責任は、監査人が負うものではなく、また、監査意見は、不正及び誤謬が
皆無であることを保証するものではない。


まぁ、会計士は不正によって財務諸表が粉飾されることについては注意しなきゃいけないけど
不正自体の発見までは、期待せんといて下さいってことかな。

23 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/15 01:53 ID:5poAmGZf
なら国に任せる?


24 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/07/15 01:56 ID:YGoJrFdx
費用負担もへるだろうし


25 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 01:46:07 ID:T+YSKGvz
粉飾決算をゼロにしろというのは無謀だろう。
それは警察に犯人検挙率100%にしろというのに等しい。
警察と違って、粉飾決算を会計士が見つけた場合はこっそり修正されて
表に出ないからいまいちその価値がわからないのだろうが。

26 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 09:30:59 ID:NmR9vAe4
オレはITベンチャーの経理をやっているけど、会計士を騙すのは簡単ですよ。
会計士なんて机の上で勉強しただけの人でしょ。偽造した資料を用意すればあっさりと
騙せます。だから「不正発見は会計士の責務か否か?」っておかしいわけで、会計士は
不正を発見できないのです。


27 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 09:53:04 ID:/5QrBzpd
>>26
おまえの会社が監査を受けるに値しないくず会社ってことだろ。

28 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 10:31:15 ID:JrnJHV1L
業務監査のために会社には監査役という人がいるだろ。
不正はそいつがみつけるんだよ!会計監査権もあるぞ。

29 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 11:17:07 ID:AxMHKVlg
不正・誤謬による重要な虚偽の表示を 発見すべき責任はあるだろ。

30 :26:04/12/04 11:41:41 ID:NmR9vAe4
>>27
一応、上場企業です。上場審査も余裕でした。創作資料を一式用意したら会計士は
納得してましたよ。
取引先も仲間のITベンチャーで、お互いの架空売上の協力会社ですし。
捜査権のない会計士ごときが不正を発見できるわけないのです。

31 :26:04/12/04 11:43:47 ID:NmR9vAe4
>>28
監査役って所詮社内の人ですよ。一緒になって不正に取り組んでいますけど。

32 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 11:54:11 ID:T+YSKGvz
>>30
資料一式の偽造と
外部の第3者との共謀をやられると正直
会計士には手も足も出ない。
やっぱり、粉飾を意図的にやった取締役は
死刑くらいにしないと駄目かな。

33 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 12:02:21 ID:G1KmFPdK
IT企業の「売上高水増し」実態調査へ・会計士協会

 日本公認会計士協会は、情報技術(IT)企業が売上高を水増し計上していないか
調査に乗り出す。大阪のシステム開発会社、メディア・リンクスの粉飾決算事件では、
売り上げを増やすため複数のIT企業が実体の乏しい取引に関与したとされる。会計
士協はこうした業界取引を問題視しており、来年3月までに実態を解明し、企業を適
切に指導するよう会計士に注意喚起する。
http://bizplus.nikkei.co.jp/genre/zaimu/



34 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 12:05:44 ID:ZnAy/SHq
会計士使えねーなー

35 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 12:40:20 ID:lePit9Jg
やっぱり逃げの口実は探しておかないとね。
だからさ、みんなで実務レベルを下げてだね、
会計士監査はこの程度しかできません、って世間に
公言すればいいじゃん。そうすれば、見つけられなくても、
「あ、そっか」ってみんな納得するでしょ。
それが一番いいよ、楽だしさ。はっきり言って、これ以上
忙しくなったら、ドラクエいつやれるんだ、って話でしょ。
監査法人の連中、結構テレビゲーム好き多いんだよ。
流石に出張先じゃやりづらいしさ。発売日当日には行列に
参加したいし。

36 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 14:48:03 ID:leEpLYVL
潜在能力がある(お勉強できる)のは認めるよ。国家試験受けてきたんだからね。
でもね、それと「実務を知ってる」「不正誤謬を発見できる」「証券市場を適正化できる
」というのは次元の違う話なんだよな。
若い連中はお勉強だけで実務や世間を知らない。
ジイサン連中は昔の知識に凝り固まって、最新の理論や考え方を取り入れない。

「二重責任」の問題だって、いくら理論的に正しくても、それをとなえてるのは会計士業界側であって
そんなもん素人ステークホルダーや実業界にとっては知ったことではない。
別にそれを前提に「契約」した覚えはないからな。特に一般投資家は。

しょせん「我々はチェック屋にすぎません。ですから、この範囲でしか責任を負えないんです」
と認めたうえで、「じゃあ監査なんてイラネ」という意見に対し「それは違う」と第三者による監査の
必要性を啓蒙すればよい話なんだ。

よけいなプライドと商売っ気を出しすぎだよ、今の監査法人業界は。


37 :26:04/12/04 14:56:09 ID:NmR9vAe4
>>35
そう。会計士に監査は期待してませんね。ハンコを押してくれればいいんです。
その証拠に、黙ってハンコを押してくれる監査法人はクライアント数が多い。
会計士協会が何を言おうが無駄ですね。だって監査法人だってクライアントを
増やして儲けたいわけだし。


38 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 15:07:27 ID:oDboeN+N
俺は現役の会計士だが、
会計士監査は粉飾をしようとする者に対してハードルを高くする役割。
「絶対に防ぐ」というものではない。
会計士を騙そうと思えば、心理的にプレッシャーもかかるし、資料を
偽装したり協力会社を作る必要があったり面倒な工作が必要になるだろ。
関わる人間が増えれば情報も漏れる。
通常の会社はこのリスクを負って粉飾する誘引がない。

39 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 15:23:15 ID:oDboeN+N
会計士を捜査機関か何かと勘違いしているようだが、それは違う。
会計士は、F/Sの信頼性を保証して欲しい会社に対して、「監査手続」
というパッケージサービスを行い、その結果粉飾が発見されなかった
という保証を与えるサービス業。

粉飾の誘引が高い会社、例えばお化粧しないと銀行が金を引き上げそう、
とか、経営者が金の亡者でどうしても上場させてキャピタルゲインが欲しい
とかそういう会社には今の会計士監査は適していない。

とはいえ、すべての会社に、捜査権限を付与された強力な監査をやったら、コストが
かかってダメだ。一つ二つ粉飾が起こるよりよっぽど社会的にマイナスだ。

すべての会社を同列に扱うのをやめるべきなんだよ。
会計士監査は現状のままとして、一定の財務条件を下回った会社とかIPO会社
には捜査権限をもった監査人が監査を行う。証券取引委員会の下にでも作れば
いいんじゃないの?


40 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 15:28:07 ID:oDboeN+N
あと上のほうでおかしなことを言っている人たちが多いからコメントすると、
会計監査は国がやるべき?非効率でダメだ。会計検査院が指摘する税金の無駄遣いの
カバー率は?国税は脱税の皆無を保証している?


41 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 15:40:21 ID:oDboeN+N
会計士は書類の偽装を見抜けないとか得意になっている人がいるね。
お勉強ばかりしてきたから?的外れもいいところ。

会計士は書類の偽装を見抜く権限がそもそもない。当然責任もない。
会計監査というサービスでは、必要な証憑を出されれば作業完了。
偽装を見抜くところまでは範囲に入っていない。
会計士側としてはこの書類偽装かな?と思ってもそれを確かめる術ない。
見た目に明らかとか、他の情報と矛盾とか、明らかな偽装別としてそれ
以外はどうこうなるものではない。疑わしさは契約リスクに反映させて、
契約打ち切りという判断をするだけだ。



42 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 15:44:22 ID:oDboeN+N
現場の会計士は粉飾は許さないという気持ちは持っている。
しかしそのための手段は限られており、手段がないところは
やりようがないというのが現状だ。

だから、俺が上で言ったように通常の会社に対する形式的な保証サービス
と粉飾の誘引が高い灰色会社の捜査を別の制度にすべきなんだよ。


43 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 16:05:13 ID:lePit9Jg
オレラに捜査権限なんかあるもんか。
そんなおっかないこと言うなよ。
これ見た勘違い野郎に刺されてしまうだろ。
オレラだって頑張ってるよ。でも見過ごすことは
いっぱいあるよ。それに対していかに責任を逃れるかが
会計士監査の責務なんだ。それが仕事なんだ。
毎日監査するときにいかに責任逃れをするか、第一に考えてる。
オレラ銀行員と変わらないメンタリティなんだ。
オレラの仕事が社会にどういう影響与えるか、というより、長いものに
巻かれることが大切なんだ。なにしろデカイ企業ばっかりなんだから。
社長こわいんだから。刃向かったら仕事なくなるもん。
そんなことしたらドラクエ出来ないもん。どうすんだよ。
今監査法人に勤めてるから、おまんまにありつけるんだ。外に出て何か
しようにも知らないことばかりだし。英語話せないし。税務知らないし。
それより仕事大変そうだもん。監査法人にいるから家族養えるんだもん。
出ていけないよ、もうオレ。安定路線の監査法人は居心地最高っす。
ペコペコ上等だもん。もういいもんそれで。

44 :26:04/12/04 16:58:12 ID:NmR9vAe4
>>38
>会計士を騙そうと思えば、心理的にプレッシャーもかかるし、資料を
>偽装したり協力会社を作る必要があったり面倒な工作が必要になるだろ。

全然プレッシャーはありませんよ。だって粉飾協力で有名な監査法人ですから、
うちにも協力してくれるだろうと。
工作も全然面倒ではないです。だって上場して巨額の株売却益を得ることができ
ましたからね。通常の仕事ではこんなに報酬もらえないですから。工作も仕事です。


45 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 16:59:18 ID:G1KmFPdK
>>44
通報しますた(AA略

46 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 17:08:31 ID:cIBTRFwI
>>44
ひょっとして、隊長がちくったろ、っていった会社?

47 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 18:32:09 ID:leEpLYVL
>38-41は、同一人物らしいが、ダメだな。こんなんじゃ。
完全に洗脳されている。


48 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 19:06:07 ID:lePit9Jg
会計士の勉強して監査法人勤めたら
洗脳されますよ。
当たり前じゃないですか。
それが日本社会です。

49 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 19:09:18 ID:laMT1YB4
それじゃ監査の意味ないでしょう
そんなんじゃいらないでしょう公認会計士
それじゃ監査してもしなくても・・・・
形式だけの監査はお金の無駄
監査なんてさ

50 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 19:46:47 ID:sRK1F2Je
監査報酬10倍にしてくれれば
毎月末ごとに会社に張付いて、バンバン粉飾
あばきます。

51 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/04 22:10:22 ID:6jKufKZR
今の監査報酬じゃまともな監査時間とれないよな。
せめて監査手続きに今の2倍は必要だし、そのほかくだらない書類作成にも
時間が必要だよな。

52 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/05 12:11:02 ID:l94HcoPc
粉飾をして上場したITベンチャーの関係者が巨額の報酬を得る。
監査法人は報酬が少ないので粉飾を暴けないと言う。

この関係はベンチャー側の勝ちだな。

53 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/05 15:15:31 ID:a3BuNsKw
おい会計士、真面目に働け!!!!!!!!!!!!!!!

54 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/05 15:42:32 ID:GwHXsz9J
逮捕を覚悟してやってるならいいけど、
学生サークルのお遊び気分で
「会計士を騙せれば成功」としか考えてなければ痛いと思う。

55 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/05 15:52:53 ID:a3BuNsKw
タイーホ覚悟で監査しているのかね??

56 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/05 16:15:48 ID:RGe0P95P
粉飾を見つけて、
それが粉飾でないという理屈を考えてあげるのが会計士の仕事です。
だから会社は報酬を払ってくれるわけです。

57 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/05 19:52:36 ID:9hvT3SCl
「優秀で信用・信頼できる」と高い評価を受けている会計士は、事前に直接、粉飾の相談を受けるか
それとなく回りくどい情報をもらえます。
したがって、そのたびに『それが粉飾でないという理屈を考えてあげる』ことになります。

自分で粉飾を見つけなければならない、あるいは粉飾を見つけた、という場合は、その観点から
あまり自慢できるものではありません。
その場合あなたは、クライアントから「優秀で信用できる」と思われていないわけですから・・・。

58 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/05 20:50:48 ID:gR5SusQ9
↑意味不明。
自分では悦に入って書いているようだが。

59 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/06 00:43:53 ID:Rb/bsw2G
>>58
お前が理解できるわけないだろう。
いつもどおり、黙って監査調書運んでろよプ

60 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/06 02:00:31 ID:F3tOVUP6
監査報酬10倍??今以上に低価格でできるようにしろ
企業は意味ない投資家保護には程遠い監査にお金かけれんだから

61 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/06 02:43:19 ID:7IuBNJCr
>>60のようなそーいう思考が90年代の不況を生んだんだろな
リスクアプローチでは内部統制に依拠して効率的監査を行えとなっている。
しかし現実は、内部統制が優れている会社ほど監査報酬も高く
駄目な会社ほど監査報酬も低い。
結局、管理とか財務とかそういうものに理解がある会社ほど、
内部統制も優れているし、監査の必要性も認識していてお金もかけるが
理解がなく、営業の突撃さえあれば会社が成り立つと思ってる経営者の
居る会社ほど、内部統制は壊滅的で監査報酬も低く新聞ネタを世に提供する。

62 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/06 05:29:48 ID:gVBjYA2u
コスト削減です、嫌なら他の法人にします。

63 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/06 08:31:07 ID:7ZvdFaRT
監査報酬はリストラ第一候補でつ。

64 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/06 22:06:28 ID:piCvPbtV
投資家も監査法人の変更に注目してるよね。
特に大手から中小へ、っていうのはシグナル効果があるね。

65 :会計死:04/12/06 22:24:54 ID:E03Dq0lc
会計士をなめるな

66 :会計死:04/12/06 22:28:55 ID:E03Dq0lc
会計士は会計上の不正を発見した場合は
商法では監査役に報告するのみで、不正の追求は監査役がやる仕事だということです
おわかり?

67 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/06 23:47:20 ID:F3tOVUP6
公認会計士資格崩壊寸前

68 :会計死:04/12/07 00:18:30 ID:UKgTQNCz
>67は、おばかたんでちゅね〜
国際会計基準の調和化や、減損会計の導入化でもわかるとおり
公認会計士の需要は高まるに決まってるやんワラ

69 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/07 00:31:48 ID:aopvAD5t
需要は高まってるのだが、報酬が高まらないことが最大の問題。

70 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/07 00:40:28 ID:cGQRloff
国際会計基準云々は別に会計士である必要ないだろ、
まさか、お前らしか会計のこと知らないとでも思っているのか。

71 :会計死:04/12/07 00:51:40 ID:UKgTQNCz
監査報酬が上がらないのはやっぱり、不況が続いてきたからしょうがないと思うけど、
少なくとも大会社は持ち直してきているわけだし、もとから会計監査人が必要と規定されてるのは大会社だから徐じょに監査報酬もあがるのでは?

72 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/07 00:55:32 ID:fVdlNknc
もともと監査事態疑問符がつく業務だし 価格はこれ以上上がるはずない


73 :会計死:04/12/07 01:06:49 ID:UKgTQNCz
>70
では、他に誰が知ってるの?

74 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/07 01:08:12 ID:aopvAD5t
疑問符をつけるやつは、大体、営業突撃新聞ネタ提供会社で終わる。

75 :会計死:04/12/07 01:11:47 ID:UKgTQNCz
なぜ、疑問付がつくのかわからん

76 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/08 21:31:08 ID:ZMA0QyEv
あげまん

77 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/08 22:17:46 ID:dbXf07HO
すべての監査法人を中央青山と一緒にしないでほしい。真面目に仕事してるところも
あることを知って欲しい。

78 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/09 07:53:29 ID:F03B0x/+
スレッド名がつまらん。

「不正黙認は会計士の責任か否か?」、だろ。

不正を見て見ぬふりしてスラロームのように渡り歩いていくのが会計士の仕事だろう。
クライアント居てなんぼの仕事なんだから。

79 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:04/12/10 01:30:57 ID:KPwBOhOe
>>77
新日もあずさも同レベル。
なんといってもキャッツの監査法人だからな。
中小はそれ以下だし。
まともなのは、ほとんどないでしょ。

80 :あげ:04/12/14 20:39:08 ID:zzBsgwDz
あげあげ

81 :あげ:04/12/27 23:42:59 ID:UwTgRhNg
あぐ

82 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:05/02/02 22:41:06 ID:vZvFYf1u
オレ税理士だけど、会計士さん見てると時々気の毒になるね。
米国に比べたらやっすい監査報酬しかもらってないのに、
最近は責任ばっかり追求されるしね。監査人の責任追及するより、
粉飾やった会社の役員や役職者を豚箱に入れてもっとキツイ制裁
かせよと思う。



83 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:05/02/28 23:01:39 ID:DeOg0Etw
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1108658017/352

84 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2005/05/22(日) 17:37:20 ID:rM5/Vrtu
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