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第5シリーズ 夫婦別姓大論破(長文・粘着系)

1 :名無しさん@3周年:2005/04/15(金) 08:39:28 ID:RRiRFbBv
懲りずに語る夫婦別姓。今年こそ決着を!

前スレ。
第4夜 夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1103151111/

2 :名無しさん@3周年:2005/04/15(金) 08:40:33 ID:PG/WHfrz
別姓反対派の負けで決着済み。

3 :ing:2005/04/15(金) 08:40:47 ID:RRiRFbBv
前スレ>851-852
>父親(あるいは母親)が不在あるいは省みないのは、子の育成に 影響はあります
夫婦には同居の義務があるんだから、一緒に住むんじゃないですか。複数の男女
が一緒に住むんですよ。子の育成に悪影響がありますか?

>二段目:だから?本拠となるのは婚姻の有無に無関係でしょう?
「無関係」というのは「関係ない」ということでしょ? 「一致」するとの違い
はわかりますか? 婚姻した人が、家族と暮らすところを生活の本拠として大切
にする。だから「本拠」と「婚姻」は無関係ではありません。他方、一人暮らし
の人もいますから、その人が本拠とするのは、婚姻とはなりません。本拠と婚姻
は、一致しないということ。でも、無関係ではありませんよ。

>人は「個人」として社会にかかわり「家族の一員」として社会に関わる
あなたは、「個人」と「家族の一員」を対立するものと捉えてませんか?
「家族をとるか、個人をとるか」そんな二者択一のものじゃないと思いますけど。

>別姓は家族を保護する方向ではなく個人としての社会とのかかわりに利便性がある
あなたは、家族の「保護」と「結びつき・きずな」を混同してませんか?
別姓の人を家族と認めない立場でないのなら、別姓を家族と認め、保護すれば
いいんじゃないですか?

>家族という概念が示す人の集団の保護と言う側面が語られていない
あなたの話だと「家族をより大切にする(保護する)か、個人をより大切にする
(保護する)か」の議論にはなりますけど、別姓も同姓も、選択的夫婦別姓導入
後は、家族ですから、別姓の議論にはならないような気がしますけど。

4 :名無しさん@3周年:2005/04/15(金) 13:26:48 ID:TJ36fDew
4様

5 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 01:40:19 ID:VXvmr0Rk
>>前スレ850
>というんですから、どんなに少数の希望でも、無視できないでしょう?

ええと・・確かにいいましたが、なんらかの理由で再確認が必要なのですね?
社会問題ですから、可能性がたとえ一%、一例だけであっても無視してはいけない、
どんなに少数の希望でも、無視はしてはできない、というのがこちらのスタンスです。

以上で、選択的別姓制度のように、現実の利用者が少数であることが予測される事案
でも(可能性がたとえ一%、一例だけであっても)無視してはいけないという基本的
な考え方については共通の認識が得られたと了解させていただきます。

6 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 01:40:54 ID:VXvmr0Rk
>>前スレ850
>あなたは、二つのグループを問題としてるんですね。
>A.現在通称使用している人
>B.通称使用したいが、できない人
>どちらも、選択的夫婦別姓では、あんまし影響を受けないと思いますよ。
>Aは、引き続き、通称使用すればいいし、Bは、通称使用の法律を求めればいい
>でしょうけど、それは、選択的夫婦別姓とは別の問題。

うーん・・・ここにきて「あんまし」とは・・・せっかくの上記の共通認識が・・・w

とにかく、最初から最後まで「別の問題」ではない(済まない)可能性についての話です。

何度も説明してる通り、理屈上、別姓制度が成立すれば、職場、会社においては姓だの
だの通称だの(のわずらわしいこと)には一切タッチする必要性や義務がなくなります。
全てを戸籍上の姓のみで処理すればいい、というか社会の全体として制度が変わるわけ
ですから、下位である会社、職場としてもそれに合わさなければ、ややこしいことに
なってしまうことは明白です。

それでなくても、「A」の人は現状の通称使用をできなくなる可能性、「B」の人は
通称使用への可能性が完全に絶たれるのは、可能性というより確実です。
そして、これら「A」「B」は別姓制度によってのみ起こる事態ですし、「起こる」と
いう前提で議論しているわけで、「選択的夫婦別姓とは別の問題」ではあり得ません。

7 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 01:41:38 ID:VXvmr0Rk
>>前スレ850
>こういう法律です。法律で旧姓を通称として利用できるようにするということ。

えーと・・・さすがにこれは・・・
文脈から、『通称制』の内容について伺っているのではないことは明白だと
思われるのですが・・・ハテ?

8 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 01:43:01 ID:VXvmr0Rk
>>前スレ850
>でも、別姓を選択しないんでしょう、あなたの説では? 別姓にするのは、ごく
>少数なんだから、引き続き大多数の人のために、職場では通称使用が認められる
>はずですよ。経営者が、社員の要望がほとんど変わらないのに、通称使用をやめ
>る理由がわかりませんが。

ああ、違う違う、ぜーんぜん違います。
「婚姻後も婚姻前の姓のまま働き続けたい人は、別姓を選択すればよい」というのは
会社、職場の管理者側からの視点、言い分です。

ここで一言苦言を呈させていただきますが、こちらの「説」に同意や賛成するしないに
関わらず、こちらのある「説」を前提として置き、「これならこうでは?」として反論
なりをする以上、以後はその前提で一貫させた上で、その反論なり異議を続けるように
してはいただけないでしょうか?

9 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 01:44:13 ID:VXvmr0Rk
>>前スレ850
話を戻して、わたしの「説」の一つは、別姓制度、通称制度に関係なく、通称使用
だけを希望する人が別姓希望の人より圧倒的に多いだろう、ということです(何度も
言ってるようにこれは議論のポイントではありません)、
彼らは「別姓を選択しない」のではなく、選択したくないのです(ここは極めて重要な
ポイントです)。ここまではお分かりいただけましたでしょうか?

そして、別姓制度になった場合、会社や職場からみれば、通称希望のみ希望(別姓は
選択したくない)の層に対しては「旧姓を継続させたいなら(戸籍から根こそぎ)別姓
にしてください」と言えば終わりです。

前者の場合は管理側に理解があれば負担を承知で通称使用と別姓を併用するような
体制を整えるだけの余裕がある場合もあるかもしれませんが、
後者の場合、現在通称使用にさえ理解がない上、せっかく別姓制度が成立したのに、
それに加えて通称使用を導入することは、たとえ上位からの強制力を伴うにしても、
実質的に運用に至ることはまずありえないと言っていいでしょう。

このように、「少数」だの多数だのは関係ありませんし、上記でも繰り返し説明して
いる通り、実際に通称をやめるやめないはともかく、やめる「理由」は十分にあります。

10 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 01:45:58 ID:VXvmr0Rk
>>前スレ850
>>なのに(くどいようですがw)なんでわざわざ別姓制度のあとに『通称制』を
>>導入するなどと、「思える」のでしょう?

>「B」の人のためにですよ。

ああ、、またまたこれもぜーんぜん違います。
これも文脈から明らかですが、導入の目的を訊いているわけではありません。

もちろん、これは「B」の人がどうするのか、どう扱われるかの話ではあります。
会社、職場にとっては、旧姓を継続使用させるかどうか(婚姻等による姓の変更を
強制しない)に過ぎず、「B」だろうが「B」以外だろうが、全て戸籍のみをもって
一元的に管理する、というかむしろ、するしかない、のです。

なのに、別姓制度より下位とも言える通称制をわざわざ成立させ『導入』するような
無駄なことを期待することが可能だと、なんで「思える」のか?ということです。
「希望が多いから」なら、別姓制度ではなく、通称制で十分なのにです。

11 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 01:47:22 ID:VXvmr0Rk
>>前スレ850
あと、>>前スレ849についてはお答えを頂けていないようなのですが、
ここはかなり重要なポイントなので是非お答えをお願いします。

12 :ing:2005/04/16(土) 07:41:19 ID:sO24veqZ
>>6
>何度も説明してる通り、理屈上、別姓制度が成立すれば、職場、会社においては姓だの
>だの通称だの(のわずらわしいこと)には一切タッチする必要性や義務がなくなります。
ここから間違ってるんですよ。「A」の場合、どういう必要性や義務があって、
会社は通称を使ってるんでしょうか? それは、選択的夫婦別姓導入後も「戸籍
は同姓・職場では通称」という人がいる以上、かわりませんよ。

>ややこしいことになってしまうことは明白
今、民法750条で「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する」
となってるのに、姓を変えても職場で旧姓を名乗ってるわけでしょ? その「やや
こしさ」とちっとも変わりませんよ。

>>8
>「婚姻後も婚姻前の姓のまま働き続けたい人は、別姓を選択すればよい」というのは
>会社、職場の管理者側からの視点、言い分です。
あなたの説では、社員は結婚して戸籍上同姓にしたいと考える人が多いのに、
経営者は、別姓を奨励してるんですか? なんで、経営者は、別姓が好きな
んでしょう?

>前者の場合は管理側に理解があれば負担を承知で通称使用と別姓を併用するような
>体制を整えるだけの余裕がある場合もあるかもしれませんが
ここで可能性があると言ってるじゃないですか!「明白、確実」じゃないですよ。

>後者の場合、〜 ありえないと言っていいでしょう。
後者は「B」のことでしょ? 今でも通称使用できない人。その人たちは選択的
夫婦別姓になっても通称使用できない。選択的夫婦別姓は「通称法」とは違い
ますから当然でしょう。ですから通称使用を望む人のために「通称制度」を法
制化すればいいんじゃないですか?

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