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【暴牌】コテ達の実戦譜3【批評】

1 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 09:07:18 ID:???
何切るスレのコテハンの皆様がネット麻雀(主にハンゲーム)で打ち合った牌譜を公開、検討、罵倒するスレです。

***何切る?統一スレッド41***
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1119092278/

【雑談】何切るスレ住人ヲチ10【煽り合い】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1118820586/

前スレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1112346739/

牌譜DL場所
http://mahjang.dw.land.to/blog/index.php

2 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/06/21(火) 09:10:28 ID:???
>>1


3 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 09:44:18 ID:???
>>1

>>2
次スレまだー?とかいって
2ゲットとかいってたらワラえたが。

4 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 10:02:13 ID:???
別に笑えねえよ

5 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/06/21(火) 10:27:24 ID:???
あ−、今週は高確率で行けない。

ところでハンゲは赤の有無とか色々決めれるよね?
誰か競技ルールでしない?あがり連荘の設定が可なら、101ルールとかも出来そうだし。

6 :何切るななし ◆6RrQFe4UzE :2005/06/21(火) 10:59:06 ID:???
>>1
おつです。ありがとうございます。

>>万年さん
俺の言い方が悪いのか、どうも言いたいことが伝わりにくいみたいなので、簡単に書きますね。
まず、俺は万年さんがどのような打ち方をしようと、効率無視であろうと、他人の意見と違っても、
それが勝利に近づくと万年さんが思ってらっしゃるのなら、ホントにそれでいいと思います。

ですが、>>973「馬鹿の一つ覚え」 「人間味の無い」 「いい大人になってまで」
等の単語は効率を意識する人には不快に聞こえることがわかりますか?
もしかしたら自覚はないのかも知れませんが、完全に余計な一言です。

そして>>985ですが、これにより万年さんも独自の方向性、感覚で勝利を目指しているとおっしゃってます。
しかし当然ですが、他のみなさんも、速さだけを見て「効率」と言っているのではありません。
局面ごとに役を付けに行くのがいいか、広さを見たほうがいいか、全ての選択肢を考えた上で、
「効率」という言葉を使っています。
ですが万年さんは「受験勉強してるみたいで息苦しい」 「詰め込み教育をしてまで上手くなりたいとは思わない」
とおしゃっているように、選択肢の幅を自らせばめ、勝利により近づくかもしれない道を初めから除外しています。
ここはみなさん、「全ての選択肢を考えた上で」より強く、より勝てるための議論をされています。
息苦しい等の理由でそれをする気が無い万年さんは、他のスレを作ったほうが合っているんではないか、と思ったのです。

もういちど言いますが、それが勝利に近づける、と全ての選択肢を考えた上での打牌なら、いいと思います。
しかし「息苦しい選択肢は考えないけど、これが俺のスタイル、勝てるよ」と言われても、誰も納得できないのです。

7 :何切るななし ◆6RrQFe4UzE :2005/06/21(火) 11:04:03 ID:???
連文&長文スイマセン。

一部バカにしたような文体をとったのは、万年さんがこう書いているように俺には見えます、
って意味をこめたんですが・・・  とはいえ
少し熱くなって俺も余計なことを書きました。>>977の一部に関しては申し訳ありません。

8 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 11:59:49 ID:???
誰も競技ルールには興味ない
人が分散するからやめたほうがいい希ガス

9 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 12:03:24 ID:???
>>5
競技ルールでの柴原、最強、同級生、ちっぱん、南無、ニクキュウの参戦希望します
ニクキュウは赤重視だからしばらく感覚ずれるかもしれない
>>6-7
何切るななしがナイスガイであることはよく分かる

10 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/06/21(火) 13:18:58 ID:???
>>8
そうか、あんあまり興味を持つ人はいないか。

>>9
ただの競技ルールよりは101ルールがいい。

11 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/06/21(火) 13:44:59 ID:???
競技ルールは興味ないなぁ。

12 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/06/21(火) 13:52:26 ID:???
>>11
ただの競技ルールは毛ほども面白くないんだけど、101ルールは結構面白いよ。

13 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 14:42:50 ID:???
アガ連設定できないよ

14 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/06/21(火) 14:46:58 ID:???
>>13
あがり連荘と赤無し裏無しを設定できるねとげってあります?

15 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 14:52:54 ID:???
あります

16 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 14:53:04 ID:???
そこで>>13に聞く意味が分からないんだが

17 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/06/21(火) 14:55:30 ID:???
>>15
教えてくだされ。このスレでなくても知り合いとしようかと考えているので。

>>16
詳しそうな人にはとりあえず聞いてみる。それが柴原だぁクォリティー。

18 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 14:57:03 ID:???
>>17
                         /⌒〜Y⌒"""ヘ   ヘ∨ ∨
                         /⌒/   へ    \|\
            /           /  /   /( ∧  ) ヘ ヘ      
           く           // ( /| | V )ノ( ( (  ヘ\   教  て
    ┘/^|    \         (  | |ヘ| レ  _ ヘ|ヘ ) _ヘ    し  め
    /|   .|              |  )) )/⌒""〜⌒""   iii\    え |
     .|  α  _          ヘ レレ  "⌒""ヘ〜⌒"  ||||>   て  |
          _∠_       イ |  |  /⌒ソi   |/⌒ヘ  <    や  |
     _     (_        ) ヘ  | ‖ () ||  || () ||  _\   ん に
     /               (  ) ヘ |i,ヘゝ=彳  入ゝ=彳,i|\    ね  は
    /ー               ( /  """/   ー""""   >   |
      _)   |          ヘ(||ii    ii|||iiii_/iii)ノヘ|||iiiii<    !!!!! 
          |          ( ヘ|||||iiii∠;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;     フ  
    /////   ヘ_/       ) ヘ|||""ヘ===二二二===7フ / ム/∧ ∧ ∧
    /////              (  | ii  | |LL|_|_LLL// |    )( ∨| ∨)
   ・・・・・                ) )| || | |||||||||||||||||||||||| | |   ( ヘ | ヘ ) (
          ___        | | /| .| |||/⌒/⌒ヘ | | |  iiiiヘ ( | ( | /
            /         / (|.| | |       | | |  iii  ) | ヘ )( )
            (          ( /..|  | |_____/ | |  iii  ( )( // /
            \         ) )..|  |ヘL|_|_L/ / /  ,,,,--(/Vヘ)(/

19 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 15:03:46 ID:???
WARATA

20 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 17:31:08 ID:???
携帯からAA見られるわけないだろ

21 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 18:05:20 ID:???
柴原が一番自演してたってことでいいの?

22 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 18:05:56 ID:???

イイトモ

23 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 18:11:42 ID:???
柴って薄汚いヤツだったんだね

24 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 18:22:32 ID:???
携帯から>>18が見れず、だが自分にレス番があるので、気になって満喫に行く柴原

が、柴原がそこで目にしたものは・・・!

25 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/06/21(火) 18:38:29 ID:???
>24
会社で見てた。つーか私クラスの廃人になると、大概のaaを見てるので、携帯でもどのaaか大体分かる。

26 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 18:51:02 ID:???
なかなかの兵だなwワロタw

27 :万年負け組 ◆9K7o0igMqg :2005/06/21(火) 22:26:19 ID:???
>>6
私も、常日頃から同じような形容の暴言を何度も食らってますが?
身近なところで、先日の素人氏のレスからそれを証明しましょう。

氏はまず、「夢見の指摘」という書き出しでレスを始めています。
私と氏の間に上下関係はありません。よって、「指摘」ではなく「評価」が正解ですね。
次に、これは書き出しがそうだったから仕方が無いのかもしれないですが、
マイナス面ばかりを書いています。「評価」するのであれば、プラスとマイナスがあるはず。
「俺なら○を切るけど、なるほど、言われてみたら△の方がいいかもね。」という場面が
僅かでもあるはずです。しかし、氏にはそれを示す事ができませんでした。
これは、氏が「俺は絶対的に夢見より上、俺が間違うはずがない。」という固定観念で
レスを書いてるからに他なりません。
そして、とどめが最後の段落です。「効率を捨ててしまっている」、これは正論です。
何故なら、氏の中にある「効率とは何ぞや?」の定義に私が反していれば、それを理由に
自分の主観を述べるのは構わないからです。
でも、その後に「上手くなるには〜」という一文が続きました。私はここが残念なんです。
あなたの発言を流用すれば、私にとってはこれも「余計な一言」です。
「あなたは効率を捨てる傾向にあるけど、そういうのがある事を知ってても損は無いよ。」
せめて、この程度にして欲しかったですね。
「上手くなる」ために取り入れるかどうかは、私が決める事です。押し付けられるものじゃありません。
こういうところも「詰め込み教育」「機械的」と映る要因なんですよ。

私の表現が気に障ったのならすみません。でも、それなら「効率を考えないと上手くなれない。」
みたいな高圧的な態度もやめて下さいね。

28 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 22:36:36 ID:???
子供じゃないんだからさ〜
誉めてから間違いを指摘してよみたいなこと言うなや

29 :焼き鳥名無しさん:2005/06/21(火) 22:36:49 ID:???
子供じゃないんだからさ〜
誉めてから間違いを指摘してよみたいなこと言うなや

30 :素人:2005/06/21(火) 22:52:28 ID:???
心配しなくても二度と評価しないから。自分でいうのもなんだがすごく残念だよ。少しでも強くなろうとしてるからアドバイスもらおうとしているのだと思ってた。

31 :万年負け組 ◆9K7o0igMqg :2005/06/21(火) 23:14:01 ID:???
>>30
煽りかもしれんが釣られてみますか。

>二度と評価しないから
「指摘しないから」の間違いですね。あなたは件のレスで私を「評価」していません。

>アドバイスもらおうとしているのだと
マイナス面だけ意気揚々と語る方から「アドバイス」という単語が飛び出るとは
思ってもみませんでしたよ。

32 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/06/21(火) 23:16:59 ID:???
>>31
プラス面の指摘ってどういうのだよ
いちいちほめられないと指摘しちゃだめなのか
ほんと、子供みたいだな。

おれは悪いとこばかり指摘されたいと思うぞ。
うまくなりたいと思ったら当然のことだと思うが。

33 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/06/21(火) 23:26:51 ID:???
というわけで俺の牌譜、指摘してくれるやさしい方募集

34 :万年負け組 ◆9K7o0igMqg :2005/06/21(火) 23:38:53 ID:???
>>6
すみません、>>27はレスがかなり横道に逸れてしまいました。
これじゃ、あなたの問いへの答えになって無かったです。ごめんなさい。
素人氏への反論にあなたのレスを利用してしまったのは間違いでした。
まずは、その点をお詫びいたします。

というわけで、改めてレスし直しますね。

形容については、気に障られたのであれば謝ります。私にはそうとしか映らなかったけど、
仰る通りそれって完全な独りよがりですよね。ごめんなさい。

>選択肢の幅を自らせばめ、勝利により近づくかもしれない道を初めから除外しています。
結果的にそうなる場合の方が多いのでしょうが、私も楽しい麻雀を打ちたいですから。
それを言うと、あなたとしては「別スレを立てた方がいい」という意見になるのでしょうが、
ここには「教科書」は存在しません。最低限必要な知識は、ルールだけです。
選択肢を広げようが狭めようが、それぞれ一つの考え方だと思うのですが、違いますか?

>しかし「息苦しい選択肢は考えないけど、これが俺のスタイル、勝てるよ」と言われても、誰も納得できないのです。
まず最初に、「勝てるよ」と断言したレスをした事は無いと記憶しています。あったらごめんなさい。
それと、別に他人に納得してもらうために回答しているわけでもありません。ただ切りたいから切るだけです。
結果がどうこうじゃなく、そこに行き着く過程が「楽しくない」んです。極端に言えば
自分の思うような選択を貫き通せたら、そのために一晩で2〜3万負けても全然悔しくありません。
(よく分からないけど、今のフリーって、ドツボに嵌ればそれくらいは簡単に負けるものなんですか?)
もっとも、フリーに逝かないからそんなに負けることはまず無いですけどね。


35 :万年負け組 ◆9K7o0igMqg :2005/06/21(火) 23:48:36 ID:???
>>32
だから、「指摘」という単語を使うからそういう発想しか出てこないんでしょうに。
良ければ褒める、悪ければ叱る。これが当たり前ですが。

>おれは悪いとこばかり指摘されたいと思うぞ。
あなたはマゾですか?(笑)というのは冗談だけど、良かった所も示さないと
それが「良い事」である事に気付かず、知らない間にその「良さ」を失うかもしれない。
マイナスを取り戻すだけじゃ、ゼロにしか到達しないんですよ?
それが本当の「アドバイス」だと思うんだけど、何か間違った事言ってますか?
増してや、あなたに「指摘」だけをする程の絶対的な優位性があるわけじゃないんだし。

36 :何切るななし ◆6RrQFe4UzE :2005/06/22(水) 00:30:34 ID:???
>>34万年さん
>形容については、気に障られたのであれば謝ります。私にはそうとしか映らなかったけど、
>仰る通りそれって完全な独りよがりですよね。ごめんなさい。
わかって頂いてありがとうございます。なんて言い方すると偉そうですが。。
このように理解していただけるとすごいうれしいです。

>ここには「教科書」は存在しません。最低限必要な知識は、ルールだけです。
>選択肢を広げようが狭めようが、それぞれ一つの考え方だと思うのですが、違いますか?

>ただ切りたいから切るだけです。結果がどうこうじゃなく、そこに行き着く過程が「楽しくない」んです。
>極端に言えば自分の思うような選択を貫き通せたら、そのために一晩で2〜3万負けても全然悔しくありません。

どちらもわかります。俺もお金儲けのためにやるんじゃなくて、やっぱ楽しいからやるのですし。
勝利だけを重視しない麻雀、なんらかのスタイルや美学を追求する麻雀もぜんぜんアリだと思います。
ですが・・「ここ」ではそれではダメだと思います。
みなさんが議論をすすめる目的の大前提として、できるかぎりの勝利を目指す、というのがあるからです。
万年さんも何切るスレやここでの議論や、実際ここのみなさんとネットで打つときはだけは、
できるかぎり勝利を意識するのがいいんじゃないでしょうか。そのほうが書くにも読むにもよりよくなると思います。



37 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 00:33:47 ID:???
みんなが少しおさえた表現で書き込む様にすれば下らん争いは半減するだろうね。
まあ、どう書こうが勝手なんだろうけどさw

38 :毎日雀荘 ◆jyHtn0Laz6 :2005/06/22(水) 00:39:48 ID:???
>>33
やさしい俺がやってきましたよ。先週検討しなかった分の牌譜。
今何順目なのか数え方わからん…とりあえず自分の捨て牌の数と思ってください。

東2
4:二
東2−1
6:(9)。一応重ねて断ヤオ狙い。
16:8。なんで3切ったんだろう?
17:四。これは見落としか。
東3−1
4:西。ただ…三とどっちが安全なんだろう。
東4
8:(4)の方が鳴きやすいし手広いのだが、赤受け考えたら七だから、どっちが得かはわからないな。
南1
6:(6)。赤雀頭への振り変わり期待。
南2
3:南。123見えてるので。
南2−1
14:オリ。6。(3)はきつくないか?行く手でもないし。
南2−2
6:発
南3−3
2:西

打牌ほとんど同じで全然指摘するとこなかった…。細かいのばっかになってしまった。

39 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/06/22(水) 00:54:36 ID:???
>>38
やさしい毎日サンクス

東2局はそのとおりだ
なんで(7)きったんだろう

一本場はリャンシャンテンからチーしたのがすべてのミス
3はツーチャンス おりだから8よりはましか

東三 一本場は三の方が良い気がする
ほんいつまでのびている可能性がある

南2−1
(3)をそこでいくのなら何故(8)をおさなかったのかっていう話だ

個人的にこの一局はミスが多くてだめだめだった
眠かったのが原因か。







40 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/06/22(水) 03:16:43 ID:???
牌譜みようと思ったらメンテ中らしいorz

41 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 10:28:30 ID:???
>>30
>心配しなくても二度と評価しないから。自分でいうのもなんだがすごく残念だよ。少しでも強くなろうとしてるからアドバイスもらおうとしているのだと思ってた。

あなたの気持ちよく分かるよ
でもね、最強さんもあなたに対して同じこと感じていたと思うよ
少しでもそうは思いませんか

42 :焼き鳥名無しさん:2005/06/22(水) 10:49:29 ID:???
センセイに褒められたいけど言うとおりにする事も嫌いなガキはほっとけ

43 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 10:08:28 ID:???
受験勉強を必死こいて頑張ってる人達の横で
「そんなもん無駄無駄〜やるヤツの気が知れねえよ」
と自分の主観だけでわざわざ言う人間。
したい人間が集まっているのだから、彼らのやっている事を否定する事自体常識ある大人がする発言ではない。
そもそもしたくない人間は来る必要もない事にすら気づかない。

だが、受験勉強をしている集団はそんな彼に対し、その場にいる事を否定しない。
ただ受験勉強が無駄だと思うなら
「テスト結果の解説を求めたり、やってる人間の邪魔をしたりはしないでくれ、そこに居てもいいから」
と言ってるだけ。
それでも尚、その集まりの横で、受験勉強は無駄だし俺はやらねえと突っ張る。
しかも、自らテスト結果の解説を求めているにも関わらず、自分の納得いかない解答・解説だと逆ギレ。


第三者的立場から見ればこんなところだ。
どっちが身勝手だよ、なあ夢見よ。
麻雀やりたいだけなら他でも出来んだろ。
皆、お前を必要ないと思っても、一緒に打つ事は拒否してないだろ。
どっちが寛大でどっちが身勝手か、いい加減子供じゃねえんだから気づけよ。
解らないならもう来るな。お前の主張や主観を聞きたくて集まってるんじゃねえんだよ。

44 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 11:01:17 ID:???
>>43
素人長文、乙
>>41はスルーですか?

45 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 12:57:04 ID:???
>>44
煽るなよ
所詮素人は10ーー シロ  ーー
自分の実力勘違い君は相手にするな
何言っても無駄デツ

46 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/06/23(木) 13:35:54 ID:???
>>45
何がそんなに悔しかったんだね?
おぢさんにいってごらんヽ(´ー`)ノ

47 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 13:53:23 ID:???
煽るなよ

48 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 16:55:56 ID:???
>>46
何故五切りが反応してるの?
素人に五切り=素人>柴原
といわれて嬉しかったのかな
?????

49 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/06/23(木) 17:04:30 ID:???
>>48
いやーだってずっと誰も反応しなかったらかわいそうジャン

50 :焼き鳥名無しさん:2005/06/23(木) 18:10:28 ID:???
煽るなよ

51 :毎日雀荘 ◆jyHtn0Laz6 :2005/06/23(木) 18:18:45 ID:???
今日のフリーにて。
点棒は全員26000点以下で平たい。
南1局 東家 ドラ六
五五六六七八九(333567) ツモ(赤5)
みなさんどうしますか。

52 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/06/23(木) 18:42:11 ID:???
>>51
五切り
巡目は?両面以上聴牌は九切りに比べて1枚多い。
(6)のチーテンはとれなくなるが5800になちゃうし、赤五のポンテンは出てこないだろうから
いいかな、と。後はテーテン取るべし。というよりチーテンとらんなら聴牌外しは筋悪。

53 :毎日:2005/06/23(木) 19:18:20 ID:???
順目は10くらいだったかな。

54 :まこ@携帯 ◆MwLLchlIaY :2005/06/23(木) 19:22:10 ID:Fkgy07wm
>>51 九 タンヤオ、チートイに移行する可能性があるからテンパイくずす。
   さすがにリーチかけるには待ちがキツイかな。上がれなかったらもったいない。

55 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/06/23(木) 19:27:52 ID:???
>>51
河がないとなんともだけど10順目なら基本ドラ打ちたくないので
五切り。


56 :素人:2005/06/23(木) 19:54:03 ID:???
十順目なら曲げないわけにはいかないな リーチ ってどこでテンパったのかはわからないけど即で曲げてる予感。

57 :毎日雀荘 ◆jyHtn0Laz6 :2005/06/23(木) 20:41:23 ID:???
テンパったのは前順だが、さすがの俺もこれは曲げなかったな。
俺は10順目だからこそ、赤五のポン聴と(6)のチー聴を逃したくなかったので九切りました。

58 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/06/23(木) 21:45:06 ID:???
9順目で
五五六六七八九(333567)
か。
有効な手代わりほとんどないと思う。
曲げた方が有利じゃないか?

59 :毎日雀荘 ◆jyHtn0Laz6 :2005/06/23(木) 22:47:31 ID:???
ドラ表が黒五だから残るは赤五とドラ2枚なわけだけど、
これって親リーかけたら相手に勝負手入らない限り出てこないよね。
そういう意味じゃリーチせずともどうせツモ上がれる。しかも裏乗らない限りどっちにしろ満貫。
そうなると、「相手を降ろす+わずかに出和了り出来る+裏ドラ」メリットと
「ツモ四七八九+チー四七+多段階手変わり」で手変わりするメリットとの比較になるが、
最後の親番だったので上がり逃したくなかったから、なるべく和了りの目は広げておきたかったんだよね。
五六のシャボで運まかせリーチは打ちたくなかった。
うーん、どうなんでしょう?

60 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/06/23(木) 23:07:04 ID:???
>>59
この順目って手代わり考えている余裕あるのか?
正直(5)(8)くらいしかシャンテンに落とすメリット感じない。
というか順目を考えるとテンパイはずすべきでないと思う。
デメリットに他家が勝負牌でだした赤五と六を捕まえられないこと
を追加しておいてくれ

61 :万年負け組 ◆9K7o0igMqg :2005/06/23(木) 23:29:39 ID:???
>>51
九でいいじゃん。クイタンでもドラ3でマンガン。
ドラとその表示牌の並びシャボで曲げるなんて筋悪。
つうか、ドラ六なら表示牌の色も書いてくれよ。
もし黒五なら、ハネツモ確実だから曲げる選択もある。

>>43
>自分の納得いかない解答・解説だと逆ギレ。
逆ギレはしてないぞ。評価にプラスとマイナスがあるのは世の常。
今までの発言から、氏ならそれができると思ってた。だから頼んだ。
残念に思ったのはむしろこっちの方だよ。

>>36
>ですが・・「ここ」ではそれではダメだと思います。
それはちょっと言いすぎじゃないですか?
>できるかぎりの勝利を目指す、というのがあるからです。
そのために効率を軽視するのがそんなに悪い事ですか?


62 :万年負け組 ◆9K7o0igMqg :2005/06/23(木) 23:31:44 ID:???
と思ったら>>59で色指定してたね。見落とした俺のチョンボ。
こうなるから、問題の書き込みで明らかにして欲しいわけ。

63 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 00:28:46 ID:???
見落とす奴はアホだと思うな、個人的には。

64 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 01:06:04 ID:???
素人って本当に下手糞だね
即リーだって、ツモれば上がれるのね

65 :チョッパー ◆DEP4IVx7X6 :2005/06/24(金) 01:10:27 ID:???
>>51

南1局 東家 ドラ六
五五六六七八九(333567) ツモ(赤5)

リーチ大好きの俺もさすがにこれは曲げないと思う。
あまりあがれる気がしない・・

ただここでテンパイ外すのってけっこう勇気いると思うけど
多分、毎日さんの実戦譜ってことは祝儀比率高いかつあがりレンチャン
だと思われる。ならばテンパイ外すのもありと思う。そして・・
反射的に九をきる。この順目だとタンヤオ確定させてなんでも鳴くって
感じになるんじゃないかな?



66 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/06/24(金) 06:54:23 ID:???
五五六六七八九(333567) ツモ(赤5)

これ即リーはないと思うけど

五五六六七八九(333567)

これは状況次第じゃありじゃないかなぁ?
9順目だとちょっと悩むけど。
例えば12順目以降でこの形で3枚とも見えてなかったら俺は絶対曲げる。


67 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 07:21:12 ID:???
>>66
上下同じ形だぞ?


68 :毎日雀荘 ◆jyHtn0Laz6 :2005/06/24(金) 07:44:06 ID:???
>>60
>デメリットに他家が勝負牌でだした赤五と六を捕まえられないこと
一応「わずかに出和了り出来る」メリット、で表現したつもりだった。
51の10順目の形でもリーチって事?
>>65
聴牌連荘です。和了り連荘の店行ったことないなぁ。
>>66
そうだね。俺も12順目になったらリーチする気だった。
12,13順目くらいからが俺の中で終盤かな。
よくツモ切りリーチするなら即リーって言ってる人いるけど、
巡が進めばリーチ有利になることはよくあることだからおかしいと思う。
>>67
(5)が一枚余ってると余ってないとで、喰い仕掛け考えると相当違うと思うよ。

69 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/06/24(金) 07:50:32 ID:???
>>68
こういう形の分岐点が何順目にあるのかって凄く興味があるね。
こういう判断って数値じゃ簡単には言えないけどこういうものの判断が
正しい人が本当に強い人ってキガス。

70 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/06/24(金) 07:53:03 ID:???
9順目は俺の中ではぎりぎりの順目だな。
そこからテンパイはずしは俺の中ではありえない。

分岐点はたしかに興味あるな。

71 :毎日:2005/06/24(金) 08:34:47 ID:???
そりゃ俺も普段ならリーチするけど、この場合出上がりできそうもないから
リーチする意味を感じないんだよな

72 :毎日:2005/06/24(金) 08:51:03 ID:???
ちなみにこれ点5です。
ピンで祝儀500なら9順目の形ならまず曲げる。鳴いて裏ドラの権利放棄しても仕方ないし。
10順目の形ならピンでも曲げないかな。


まあ祝儀1000なら全てリーチなわけだが

73 :チョッパー ◆DEP4IVx7X6 :2005/06/24(金) 10:26:36 ID:???
>>72

ピン500円基本だけど9順目の形で親番はあまり曲げない気がする。
アガリレンチャンってのもあるしさすがにドラ六とドラ表五とのシャボは
しんどい気が・・手材料は十分なんだからアガリ切りたい。
実際の麻雀では局面によってはもう猶予なしで曲げることも当然出てくるから
一概に何順目だからってのは言いにくいけどね


74 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/06/24(金) 10:45:43 ID:???
>>70

五六六七八九(333赤5567)

この形から聴牌し返して元の形より明確にいいツモ。
四七九(4568)で7種23枚、更に九(6)の6枚以外は鳴きも入れられる。
打点が向上する可能性もあるし5-6順目先なら聴牌崩しが有利になりそうだけどなぁ。
10順目が存在し、特に動きが無い時の残り順目期待って15順ぐらいはありそうなヨカン。


1STEP手代わりは四七八九、4種13枚。
8-11順目ぐらいに分岐点がありそうに俺には思える。
9順目、どっちがいんだろ、ワカンネ。

75 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/06/24(金) 10:47:51 ID:???
書き落とし。
下は三(37)の8枚も一応は下の形よりは良くなる。
順目が上がる分を考えるとホーラ率結局は下がってそうな気がしないでもないけど。

76 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/06/24(金) 10:48:25 ID:???
下の形→元の形

77 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 11:47:04 ID:???
>>74
私の経験則では 五六六七八九(333赤5567) に組み変えた方がいい
但し、柴君が言うように、こう組替えた以上チーテンは必ず取るべし
因みに赤5がただの5でも同じ
気分的には四七か(4)を鳴きたいね。そして(4)はポンが入りそうだね
発声優先だとかポンが先とかでもめることもありそう



78 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 13:07:02 ID:???

最強さん
キター━━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)人(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━━ !!!
本スレにも書いてくださいね

79 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/06/24(金) 13:09:35 ID:???
>>78
違うと思うけどw

80 :焼き鳥名無しさん:2005/06/24(金) 13:50:51 ID:???
最強っぽく書いたが濃厚。

81 :毎日:2005/06/24(金) 16:23:48 ID:???
九切りならツモ八でも両面
ドラ切るくらい親だから気にしない

82 :毎日:2005/06/24(金) 16:55:24 ID:???
って、ツモ九と同じか。
「ツモ六」と「ポン赤五+チー(6)」の比較か。

83 :毎日雀荘 ◆jyHtn0Laz6 :2005/06/24(金) 17:18:49 ID:???
ってツモ五があるから結局1枚差か。
1枚しか差ないんだったら俺の中では断然九切りだな。
9順目の形だが、ダマのままツモっても満貫あるから無理してリーチする必要ある?

84 :素人:2005/06/24(金) 18:31:03 ID:???
リーチするならでてこない牌でもリーチしないならでてくる可能性がある。通されてリーチされるのがあがれないより痛いと思うから俺はリーチです。そろそろ誰がドラ切りリーチしてきてもおかしくないしね。

85 :五切り:2005/06/24(金) 18:47:46 ID:???
(7)ツモも打点は一緒だけどドラ打たなくていい。

86 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/06/24(金) 23:46:16 ID:???
俺の東風第2超ランの平均あがりと平均放縦順目は11.5順目くらいだな。
何も場に動きがないともう遅くなるかもしれないが15順目もあるかな。
そしてテンパイくずしたら平均で4順くらいかかる気がする
23牌あったらどれくらいかかるものなのだ?数学弱いからよくわからん。
その間にリーチとかきてシャンテンで押し続けるのはいやなところだ。
本当にはっきりシャンテンくずしがいいのだろうか?

87 :毎日雀荘 ◆jyHtn0Laz6 :2005/06/24(金) 23:47:23 ID:???
>てんぱりかえすのは何順かかるとおもう?
今から書くのはかなり適当な概算だが一応凸本読みながら書いてみる。
赤五出ないとして、自分のツモとチーを合わせると両面手変わりは44枚。
(上家はランダムな捨て牌とした場合。)
自分の手とドラ表合わせると24枚見えているので残り山は112枚。
なので山と他家の手牌にランダムに牌が存在するとすれば手変わりに2.54順かかる。
1.3人攻めの10順目の愚形先制リーチの和了り率は約40%。
同条件13順目の両面先制リーチの和了り率は約50%。
(しかもこの手の場合大抵鳴くかダマだろうから、参考までに13順目先制両面ダマの和了り率は約75%)
ちなみに上家が鳴かせないようにしても4.67巡で手変わりするので、
門前で聴牌してダマ聴にうけるとすれば和了り率60%
(15順目でリーチしたら和了り率35%だがしないだろう)
というわけでリーチしないほうがよさそう。

東風荘のデータとはいえ感覚のみで語るよりはマシだと思う。
自分でも不安だから誰か間違い見つけたら突っ込んでください。

88 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/06/24(金) 23:59:55 ID:???
興味深いデータだなー。
でもそれ13順目が存在する仮定になっているよね
もしかしてそれも考慮してのあがり率?

89 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/06/25(土) 00:02:01 ID:???
13順目が存在したり
15順目が存在してなおかつ誰も先にテンパイしてなかったり。

それも考慮して本当にリーチしない方がよいかな?

90 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 00:02:27 ID:???
>>86
はっきり悪いとまでは言わないが、他家からリーチがかかった場合
少なくかつ出にくい待ちに追っかけ食らって冷や汗かくよりは
好形変化を見込めて最悪オリにも回れるシャンテン戻しの方が良くないか?
リーチの是非じゃなく、待ちの良し悪しが問題と思われ。

91 :毎日雀荘 ◆jyHtn0Laz6 :2005/06/25(土) 00:08:06 ID:???
いや、13順目を迎えた時に先制聴牌であった時の和了り率だから
13順目が存在しない場合は考慮されてないと思う。
ある順目を迎えられる確率ってどうすればいいんだろうか…。
ただこれ愚形で40%って言ってもこの手の場合出和了りほぼないからもっと下がる。
色々即リーチ有利に設定して書いたんだがそれでもやっぱり和了り率にだいぶ差が出ているんだよね。

92 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/06/25(土) 00:12:07 ID:???
13順目先制両面ダマの和了り率は約75%
これは驚いた。13順目の先制ダマって本当にこんなにあるんだ。
ぜんぜん感覚がずれてるな。これ修正しないと強くなれないね。

93 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/06/25(土) 00:13:51 ID:???
>>90
あんまりこの手でオリは考えないなー。
テンパイ連荘らしいし。
待ちの良し悪しはもちろん考慮してるよ。

94 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/06/25(土) 00:15:49 ID:???
>>91
一応俺の東風データだと平均決着順目が11.5順目だったからさ。
それも考慮してどうなのかなと思ったのだ。

95 :毎日雀荘 ◆jyHtn0Laz6 :2005/06/25(土) 00:19:13 ID:???
>>92
俺も高すぎると思って読み直したらダマを4人攻めと定義しての和了り率だった。
実際にはダマ警戒して降りる人もいるだろうから下がるね。
あと、普通1.5人攻めなのかな?
それなら10順目愚形は43%、13順目両面は55%くらい。

96 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 00:22:18 ID:???
>>94
東風は打った事ないけど、その名の通り東場で終わりなんだよね?
何切るは特に書かない限り東南戦だから、そのデータはあまり参考にならないのでは。
というか東風戦ならよりスピード重視のはずだから、11.5巡は遅い方だと思うが。
その辺はどう捉えているの?

97 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/06/25(土) 00:24:12 ID:???
>>95
後はそれにn順目が存在した場合のn+1,2,3があれば完璧だね
12%も縮まるとは思えないからテンパイくずす方がよさげか。
それに点数期待値や祝儀も計算するとどうなるんだろうか。



98 :毎日雀荘 ◆jyHtn0Laz6 :2005/06/25(土) 00:32:13 ID:???
リーチすればツモってハネ満で、裏ドラ乗れば祝儀も取れる。
うはリーチツヨスwww

99 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/06/25(土) 00:42:27 ID:???
ツヨス ところで明日はやるの?

100 :焼き鳥名無しさん:2005/06/25(土) 00:55:34 ID:???
やるんじゃないの?これだけ人がいれば、暇人が4人未満という事はまず有り得ない。
毎日はその名の通り確定だろうから、あんたを入れて後3人。どうにでもなるのでは?

101 :毎日雀荘 ◆jyHtn0Laz6 :2005/06/25(土) 01:08:21 ID:???
当然やるもんだと思ってた。てか素人入れたらあと3人じゃなくて2人でしょw

102 :100:2005/06/25(土) 01:13:53 ID:???
>>101
すまん、100は素人へのレス。
毎日というコテハンからデフォ参加と決め付けてしまったw
そういう意味であと二人。柴は高確で不参加と言ってるな。

103 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/06/25(土) 01:16:31 ID:???
ちっぱんと五切りくるかな。
今日フリーいったら国士つもられた
ヒドス

104 :毎日雀荘 ◆jyHtn0Laz6 :2005/06/25(土) 01:17:55 ID:???
あー、そっかそっか。素人を入れて後3人か。
日本語難しいな。

105 :毎日雀荘 ◆jyHtn0Laz6 :2005/06/25(土) 01:23:36 ID:???
五切りはまた酔っ払いながら参加してくるに違いない。
ちょぱは土曜は無理なのか?
俺も今日四暗ツモられたよ。でも一昨日何故か国士2回も上がれたのでよしとする。

106 :素人 ◆daqSR.h9co :2005/06/25(土) 01:26:29 ID:???
ヤクマンなんてしばらくあがってないな。
うらやましい限りだ。二ヶ月くらいで三回みたけど
振込み二回 つもられ一回。ヤクマンなんてあがらなくても
勝てるからいいや。

107 :チョッパー ◆DEP4IVx7X6 :2005/06/25(土) 03:05:58 ID:???
>>105

土曜の夜はなかなか厳しいね〜
6時7時までならいいんだけどね・・
ぴったり入れ違いっぽい


108 :毎日雀荘 ◆jyHtn0Laz6 :2005/06/25(土) 07:11:18 ID:???
そうなのか。残念。

109 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/06/25(土) 07:56:57 ID:???
今日は多分いける。
昨日、超久々にリアルで麻雀打ったが余りの久々加減に牌が上手く切れなくて
ブルーだった。
牌さばきの綺麗さには自信があったのにtt

110 :五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ :2005/06/25(土) 12:45:12 ID:???
>>89
既に10順目が存在して、尚且つ動きが無い、という条件なら
15順以上存在する確率って結構あると思うけどな。
根拠はただの経験則だから当ってるかどうかは知らんけど。

>>92
13順目のダマテンで先制という条件がまずかなり辛いと思う。



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