2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【復活】麻雀は運か実力か? 12順目【禁忌】

1 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 18:43:13 ID:E5SqioCX
非オカルト派
・麻雀に流れなんて無い 運に自分が介入できる部分は存在しない
オカルト派
・麻雀には流れがある あるいは流れに似たモノが存在する
そしてその流れに介入できる 或いはその流れを読んで他のプレイヤーより優位に立つことができる。


運派
・麻雀に実力の要素があったとしても、その実力差がプレイヤー間にほとんど存在しない
 あるいは実力の要素があったとしても、麻雀の大部分は運が占めている
 よってどれほど実力が勝敗を「明確に」分ける要素にはなり得ない
実力派
・麻雀は実力が勝敗を「明白に」分けるゲームである
長期的に見れば実力者のほうが勝率は高くなる
短期的に見てもその局を上がる確率が(目に見えて)高いのは実力者である

2 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 18:50:54 ID:???
またスレッドあぼ〜んか

3 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 18:59:21 ID:???
しつけーよ
もう立てんなよ

4 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 19:10:58 ID:???
>>1
誰の許可があって立てたんだ?
クソスレ立てんじゃねえよボケがッ

5 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 19:18:02 ID:???
>>4
お前の許可が必要なのか?

6 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 19:20:24 ID:???
>>5
お前みたいなカスは氏んだほうがいいと思うよ.

7 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 19:46:33 ID:???
 当り牌が山に5枚あります。ツモは4回に1回来ます。
ツモの確率は5/4は125%でしょ。

8 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 19:54:59 ID:K9xfIlS2
運と実力両方だろ
打っててわかんねえのか?

9 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 20:01:16 ID:???
一定の牌効率力、状況判断力があることを前提に
そこから先は運の要素が強い。
一定のレベルに達してない者が多すぎだからそいつらには実力が必要。

10 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 20:58:42 ID:???
一番重要なのは運
二番目に重要なのが実力

いくら実力があろうともクズ牌しか無いと
イカサマでもしない限りあがれない

運がケタ外れにあった場合、全部テンホーであがりもありえる。

11 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 21:19:10 ID:???
>>10
運がケタ外れにあった場合、って・・・
また寝惚けた事言う奴が湧いてきたなw

12 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 21:39:22 ID:A0Rpfw/+
いったいどこのドイツだこんなくそすれたてたやつは
(´)Д(`)∩<はい、ぼくでぶがなにか?

13 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 22:13:31 ID:???
さて、好評稼動中の「激闘麻雀空間」ですが、このたびリニューアルして新登場しました!

これまでは、
・100P卓
・300P卓
・500P卓

計3種類にての稼動でしたが、
100P卓を廃止して、

・300P卓
・500P卓
・1000P卓(新登場!)
・無料卓(新登場!!)

となりました!

こわいよ〜、ギャンブル性が高まったよ〜!!

さて、皆さん!熱いバトルが繰り広げられる「激闘麻雀空間」!
お待ちしてますよ〜

※近々「ゴルフ」が追加予定です^^

http://op005293-0.viv777.jp/

14 :焼き鳥名無しさん:2005/04/29(金) 22:20:19 ID:UNvMmjJa
初めてこういうスレ(麻雀板)みたんですけど。。。
昔からいいませんか?運も実力
実力があるから運も見方に出来るし
運もあるから実力も発揮できるって図
麻雀詳しくないから・・・違うのかも?

15 :前スレ:2005/04/30(土) 02:39:01 ID:???
948 :焼き鳥名無しさん :2005/04/26(火) 13:35:28 ID:???
>>931
>俺の記憶ではこのスレで過去に統計に文句をいっていたやつは、
麻雀ではサイコロと違い同じメンツ、同じ牌の並びのケースは一生やってても
ないので、統計は意味がないと言ってる人しか思い当たらないが。

その意見にたいしては、じゃあその運の状態を知るとかいうやつも、
結局同じメンツ、同じ牌の並びの経験ではないから意味がないということになる
という反論になったわけだが。

苦しいなw
統計ってそんないいかげんな捉え方でよいのか?
運と同じように統計を取り扱えってか?
下手くそな論旨の摩り替えだな。


16 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 02:50:05 ID:???
前すれの>>948

だからさあ、その「運の状態を知ることが大切」という考えが
どうやって生まれたか考えてみろよ。
例えば3局連続振込みなどが続いたあとには、いつもとちがうことが
おこる経験が多かったと把握しているから、運の状態をしることが
必要と考えるようになったんだろ?
それが統計なんだよ。
君が運の状態を知ることが大切と考えるようになったのは、神の啓示か?
違うだろ、統計だろ。しかもその統計の取り方はいままで君が批判してきた、
いいかげんな捉え方なわけだ。
なんせ自分でその結果が運によるものか正しい判断だったのかをかなり多くの回数、同じケースで
やらなきゃわからない、相手によって結果が違ってくるとまで言ってるわけだからな。

君が考える運の状態を知ることが大事という考え方は君の言う
「いいかげんな捉え方の統計」で生み出されたものだ。
運を把握することが大切と考えるようになったのは、統計の産物だよ。
じゃなかったら何?やっぱり神の啓示か?

17 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 04:30:04 ID:JIp+xB6+
>>16
だな。
こんな振込みをした後の局は要注意、なんてのは自分の数少ない経験則(統計)
によるもの。そもそも運か実力か?なんて議論に意味がない。
目くばせや仕草など、相手のキズからの判断を除けば、
そのとき何を切るか?だけが麻雀の実力でそれが麻雀のすべて。
配牌だのツモだのは偶然で平等と考えることが当然。
もちろんたくさんの人間がいるので、今まで平均よりツモがいい人、悪い人が
確率上でもでてくる。が、自分がそれのどちらになるかは偶然だし、
その確率自体低い。



18 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 04:50:34 ID:FZSVXb5e
>>16 >>17
てかさ、お前らそんな統計統計言ってんだったら、麻雀で強いやつと弱いやつが戦ったとき、弱い方が勝つ確率計算してみろよ。

将棋と違って、弱いやつが負ける確率がかなりあるはずだろ。

それは運がデカい勝負だから、ギャンブルだからだよ。

お前らの、長い目で見たら強いやつが勝つ論は聞き飽きたよ。

19 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 05:01:14 ID:9Q+E/quq
やっぱりその視点の違いが両者が噛み合わず、すれ違う原因なんだな。
長期的な強さなのか、短期的な強さなのかでまったく変わるもんだし。
短期的な勝負ならほぼ運で勝負が決まるだろう。

20 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 06:46:30 ID:???
>短期的な強さ
意味ないだろ?一戦勝っただけで「強い」とは言わない。
短期的な強さ なんてもの存在しない。

視点の違いは
18の
>将棋と違って、弱いやつが負ける確率がかなりあるはずだろ。
>それは運がデカい勝負だから、ギャンブルだからだよ。
この部分に表れてるな。
運だって言う奴は、上手い奴が4位率を15%に抑えて、下手な奴の4位率が30%に
なるだけじゃ納得できないらしい。(無論その他の順位にも差がでる)



21 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 07:16:06 ID:FZSVXb5e
>>20
実力派だって次にツモる牌が何かわからない、不確定要素が伴うから麻雀は運だって言ったって納得できないだろ。
結局運の要素と実力の要素はあるよ。問題はその割合だろ。
そして不確定要素が大きいものほど運の要素が大きいんだよ。
違う?

22 ::2005/04/30(土) 07:20:17 ID:xh6UFLYT
もう運8実力2で蹴りつけろよ。どんな統計したって、いい時はいいし、悪い時は悪いんだから
(゜m゜)

23 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 07:31:37 ID:FZSVXb5e
>>22
賛成。ちなみに俺は運7実力3かな。

24 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 07:37:42 ID:???
>>22
>>23
せめてその割合に根拠を・・・。
ご案内します。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1114736002/l50

25 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 07:39:59 ID:???
一発・裏ドラ・カンドラを排した競技麻雀だと
実力の割合はどれくらいになるんだろうか

26 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 07:42:15 ID:???
>>21
不確定要素をどれだけ正確に推測できるか
ってのは実力でしょう。



27 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 07:47:58 ID:FZSVXb5e
>>25
お前はどう思うの?

28 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 07:51:19 ID:FZSVXb5e
>>26
推測もなにも、決まってないから不確定要素。
多分、牌効率のこと言ってんだろうけど。


29 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 08:18:39 ID:???
強いやつで勝率6割程度 弱いやつで4割程度
一割を動かす力が実力と考えていい。

30 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 09:39:02 ID:???
平均順位で言うと2.1位〜2.9位の差だな
実力の差はでかいよ

31 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 10:00:51 ID:???
結局その差を大きいと考える人間は実力派
その差をたいしたものじゃないと考えるのが運派なんだろうな

32 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 10:32:23 ID:???
>>31
運派だって本当はその差が「大したことない」なんて思ってるはずないんだけどな。
麻雀を長くやっている者ならその差が如何に大きいかが身に沁みているはず。

33 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 12:14:27 ID:FZSVXb5e
>>30
未だに平均順位2.1を誇らしげに思ってるやつがいるんだな。
自己満足じゃない?

>>31
感覚論かよ。
逆に麻雀は、将棋や野球と違って、強いやつにも勝つことは十分あるってことの方が感じるけど。

どっちも麻雀っていうゲームを客観的に位置づけられてない。
不確定要素があるから運が絡むってことに反論できるヤツいないの?


34 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 12:16:52 ID:???
誰も運が絡むこと自体は否定してないだろ
実力派はその運の要素より実力の影響のほうが大きいと主張しているんであって

35 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 12:27:24 ID:???
平均順位2.1なんて誇らしいどころか不可能なわけだが

36 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 12:28:15 ID:iIKZLF6N
ヤヴァイぐらい稼げちゃったよ(;゚Д゚)ハァハァ
http://rkin.jp/?iid=86891
おい!おまいらもさっさと登録汁!!!!

37 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 13:30:55 ID:???
俺はどっち派でも構わないが、>>1で言っている運派の主張は
明らかにおかしい。実力差はほとんど存在しない?アフォですね。それだけ。

38 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 13:38:22 ID:4PqHFVLe
>>18 将棋と違って、弱いやつが負ける確率がかなりあるはずだろ。
馬鹿か?当たり前だろ。
>>お前らの、長い目で見たら強いやつが勝つ論は聞き飽きたよ。
だから、麻雀の強さはそれでしか測れないんだからしょうがない。
ただ1つ、オマエが負け越してるのはオマエに運がないからではなく、
下手糞だからだろ。っていうと『勝ってますが何か?』とか言われちゃいそう
だが、麻雀に短期的、絶対的な必勝法がないから運だなんていえちゃう
やつがとても強いとは思えないw




39 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 14:22:59 ID:jrbZ/DDu
実際問題、自分と同じ技量の四人で囲むことないんだから
運の要素があるにしても実力だろ麻雀は

40 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 15:13:35 ID:???
麻雀の技量ってブラックジャック同様、残りの牌の数数えてるかどうかで決まるんだ。

41 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 15:33:12 ID:???
>>34が実力派の中では一番まともな意見で納得だよ。
>>38はクソだな。また「お前はだから負け組」か。
しょーもないヤツほど文末「w」つけたがる。

不確定要素があるから運があるってのは否定しないんだな。
問題は運と実力の割合ってことでいいんだな。


42 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 16:17:52 ID:???
>>41
黙れ馬糞

43 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 17:10:41 ID:???
>>41
不確定要素を否定してる奴はいないし、それを運と呼ぶのはかまわん

だが運と実力の割合ってのがもう馬鹿すぎる
比較する実力差も試行回数もわかんねーのに運○割、実力○割
なんていえるわけねーだろ

ちなみに単発で運7割実力3割とかレスしてるのはおまえ?

44 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 17:20:58 ID:???
>>43
運と実力の程度が言えないのに、麻雀は運だ、実力だ、なんて議論するの?
否定するのだけ好きだよね。>>43は自分の意見を書いてくれよ。

45 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 18:17:36 ID:???
運か実力か? 白か黒か?
好きか嫌いか? 死ぬか生きるか?
0か100かしかないのか全く・・・
死んだように生きている奴らが何熱く討論しているんだよ!

46 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 18:33:51 ID:???
>>44
うるせーよボンクラ

47 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 18:35:14 ID:OCfcfTPX
みんな強かったら運の勝負になるんじゃないの?

48 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 18:38:10 ID:???
>>45
わかったから荷物を荷台へ運ぶ作業に戻るんだ。

49 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 20:18:07 ID:QNaM0BeV
だから両方に決まってんだろうが

50 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 20:20:32 ID:???
>>49
そんな結論はとうの昔に通過してるだろうが

51 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 21:47:33 ID:7waAGUwZ
勝つのは運
負けないのは実力だよ

52 :焼き鳥名無しさん:2005/04/30(土) 21:57:45 ID:???
運7実3って蛭子が言ってたYO!

53 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 04:25:06 ID:???
麻雀は実力。
明らかに実力者と下級者が存在する
例えば負けた時の言い訳も、打牌にミスがあったとかの方が聞いていて気持ちがいいと思わんか?
ただし、ありえない『たられば』の言い訳するのは聞き苦しいけどな。

俺は流れ派だがデジタルの奴らが負けた時に『偶然』とか『たまたま』って言うのがムカつく。
流れが見える人にとっては全ての事象が必然なわけ。
それを『偶然』とか『たまたま』とは言いたくない。
月間プロ麻雀の最新号で青野滋さんが、『麻雀に流れはある。見えない人には言っても無駄。』って言ってたが本当にそう思う。

54 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 04:33:37 ID:rew9jL4r
>> 流れが見える人にとっては全ての事象が必然なわけ。
マジで言ってると思うと可哀相になる。

55 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 08:45:44 ID:???
麻雀は人生ですよ

56 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 08:53:35 ID:???
>>53
>『麻雀に流れはある。見えない人には言っても無駄。』

トップ率が5割あるやつが、こういうこと言うんだったら信用してやってもいいんだが。
実際はそんな奴いないもんな。
だから、流れの見える奴もいない。
見える気になってるだけ。

57 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 09:32:55 ID:???
今だされている材料では何処まで行っても平行線。
なので、新しい考え方を提供しようじゃないか。

こういう時にこうするのがベスト(基本的デジタルと似ている)
また、他家はこういう手牌だからこういう形になっているのでこれは通る。
他家は点棒が必要なので、マンガン以上を作ってくる。
そういう理想というか、全員がベストの考え方を実践すると想定して
そのゲームに勝つ方法を考える学問のことをゲーム理論と言う。

実際にはそういうわけにはいかない。無駄に手を広げる奴
ラス前に意味の無いあがりをする奴。そもそも牌効率をわかっていない奴
手牌が読めずビビッてすぐに降りる奴。ゲーム理論を踏まえた上で、
この人はこういうことをするという、人間の行動心理を読んで
そのゲームに勝つ為の策を考える。これがドラマ理論

ゲーム理論を理解していないのにドラマ理論を語る自称流れ派は滑稽
ゲーム理論のみに終始している自称デジタル派は稚拙

このスレはどのレベルでの話を展開したいのか分からない
とりあえず、これを踏まえて議論して欲しいな


58 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 09:33:58 ID:???
なんか1つのことに議論絞らない?
>>51の意見とかはなんとなく分かる気がする。
調子が悪いときの方が本当の実力が出ると思う。

59 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 09:42:46 ID:???
麻雀は不完全情報ゲームだからゲーム理論使うの難しいだろ。


60 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 10:40:44 ID:???
桃太郎電鉄だって長くやれば実力が上のやつが勝つよ。

61 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 10:45:41 ID:???
>>59

難しいよな。そこを避けて来たから麻雀は今まで同じ場所を
クルクル回って発展しなかったんじゃないか?
ちょっと一歩進んで考えてみようじゃないか
ゲーム理論の確立、ドラマ理論への発展。これが出来れば
麻雀の社会的立場も向上するのではないだろうか

62 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 10:54:34 ID:???
>>60
禿同

63 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/01(日) 11:19:49 ID:???
>月間プロ麻雀の最新号で青野滋さんが、『麻雀に流れはある。見えない
>人には言っても無駄。』って言ってた

バカでも麻雀が強くなれるってことと、バカにバカって教えてあげる親切な
人が麻雀界にいないことの証左。

64 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 11:40:28 ID:???
>>63
そういう思いつきの反論ばっかしてるアホがいるから、麻雀というゲームはくだらない人間がすると思われるんだろうな。

>>60
同意。ここのスレのヤツはそれを何度言っても分からない。


65 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 11:58:50 ID:???
桃鉄と麻雀は同じですかそうですか。

66 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 11:58:56 ID:???
>>63
青野がバカだって意味か?
そのバカの青野にバカと教えないってことか?

一方的な言い草だな。
俺にはお前の方がバカに見える。
お前のような奴にはバカだと教えても聞かないだろうがな。

俺はお前より実績のある青野を支持する。


67 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 12:01:53 ID:???
運を感じないで麻雀が打てるほうが不思議だな。

68 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 12:05:40 ID:???
>>67
ここのスレ住人はそれを言うとえらい反論してくるから、気をつけて下さい。

69 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 12:07:22 ID:???
>>66
典型的な権威にだまされるタイプだな。
内容ではなく「権威」で判断してる。

70 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 12:09:23 ID:???
>>63=>>69
くだんねー

71 :69:2005/05/01(日) 12:11:53 ID:???

>>70
違う。


72 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/01(日) 12:13:28 ID:???
どこの馬の骨か知らん私の言うことより、ベテラン麻雀プロの言を
重しとすることは何の間違いも無い。
>>66の意見は至極真っ当だと思うよ。
だからこそ、今の麻雀界がかくの如し、ってわけだよ。

73 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/01(日) 12:16:43 ID:???
私がバカだと言ったのは、
「麻雀に流れはある。」
この部分じゃないよ。長年打ち続け、打ち続ける以外の努力の怠慢を
重ねてきた結果、そういう結論にたどり着いたのなら気の毒だが仕方
が無い。
そうじゃなくて、
「見えない人には言っても無駄。」
この部分をバカだと言っている。
これがその業界を代表するベテランの言うことだと、あなたは思いますか?

74 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 12:19:22 ID:???
>>69
権威でなく実績で判断している。


75 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/01(日) 12:20:36 ID:???
>>67

私はある人間の通算成績の決定要因は実力以外の何者でもない、と
思ってるけど、対局中は運を感じたり便意を感じたり、もう感じまくりですよ。



76 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 12:23:24 ID:???
>>72
今の麻雀界がかくの如しなのはマージャンの持つゲーム性のため。
囲碁、将棋のような実力が評価されるゲームならもう少し統一されていた。

今後も同じ事が続く。


77 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 12:26:14 ID:???
>>73
打ちつづけ研究を続けた上での結論だろう。
気の毒ではないだろう。それでそれなりの実績をあげてきた。

気の毒なのは実績もないのにネットで悪口を言ってるお前。
青野を否定するなら青野にお前の理論で破ればよい。



78 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 12:29:30 ID:???
>>75
何を持って通算成績とするのか?
各団体の順位戦を区切りとうるのか
短期の大会の3回戦4回戦を区切りとするのか
無名の記憶だけの生涯通算を区切りとするのか

通算や確率や統計などと出せば全てくるんだように思い込む論理展開に胡散臭さを感じる。

79 :69:2005/05/01(日) 12:40:41 ID:???
>>74
この場合 権威≒実績 だと思うがね。
だいたい問題はそこじゃない。
プロが言っていることの方が信用できるのは当たり前だが
限度があるだろう。「流れ」の存在を証明した奴が未だかつているか?
証明でなくともしっかりと論理だてて説明できた奴がいるか?
そのプロが強いのは「流れ」を見てるからだと確認できたのか?

なぜ「プロが言った」だけで信じてしまう?


80 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 13:03:11 ID:???
>>75
ハンゲームには半荘5時間かけて、成績を上げる人たちがいるから、友達になるといいよ。
もしも数字で実力を判断するのなら、麻雀には必勝法があるぞ。

自分よりも弱い奴とだけ、ずっと戦い続ければいいんだ。

81 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 13:15:05 ID:???
>>73
君が書いた>>63の言葉で、>>73のような解釈をしろという方が無理難題だろ。
君は青山プロに「伝える努力を怠ってる」と書いたけど、君自身、きちんと考えを周りに伝えてなかったよ。

ただ俺も、「見えない人に言っても無駄」なんてことを、リーダーシップを取るべき人が言って、考えを一方的に押し付けるのはおかしいと思うよ。

82 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 13:44:57 ID:???
>>79
私見だけど、流れってのは、人間の予想と結果の一致による産物だと思う。
次の展開を予想して、その通りになる。悪い結果の予想だったとしても、やっぱりなと納得する。
それを「流れ」と表すんじゃないかな。

だから、流れが存在するかどうかはおいても、流れについてもしも実感できている人がいれば、それはきちんと次の展開が予想できているからだと思う。

文章だって読んでる途中で先の展開が読めることがあるだろ。

麻雀なら、ラスがマンズのホンイツを狙っていて、自分が(4)(7)待ち満貫をテンパイをする。これならリーチをしても勝てるな、そう確信してリーチにいく。
きちんと状況を把握して、先の展開を読める(ゲーム理論じゃないけど)、その能力のことを「流れ」と言語で表現しても、僕はいいと思うよ。

83 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 13:45:20 ID:???
>>79
権威ではなく実績を評価している。

普通は実績が権威を高めるのでお前の書いてることは意味が無い。
プロが言っていても成績が伴わなければ信頼性は無い。

本人が証言してそれなりの成績を上げてる以上否定はできない。
説明の問題は別。
よい打ち手がよい理論家とは限らない。

84 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 13:46:23 ID:???
>>81
それ以外に言いようはないと思うが?

85 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 13:48:59 ID:???
>>82
私見だが違うと思う。
その説明では麻雀を語るときによく出てくる「読み」の範囲を出ていない。

86 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 13:49:23 ID:???
>>84
「それ」ってなんだよ


87 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 13:52:34 ID:???
>>85
まぁ私見どうしだからね

88 :69:2005/05/01(日) 14:10:13 ID:???
どうも>>83に話が通じていない気がするんだけど・・・。
誰か助けて。

89 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 14:12:48 ID:???
>>88
自分で解決しろ
自信がなければ沈黙しろ


90 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 14:13:41 ID:???
>>86
それだよ

91 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 14:18:21 ID:???
>>90
しらね〜

ちなみに、>>85>>89書いたのもお前だろ。非難屋だなをい。

92 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 14:24:01 ID:???
>>91
>非難屋だなをい。
↑こういうのを非難屋という

93 :69:2005/05/01(日) 14:31:45 ID:???
>>89
私はゆとり教育を嘆いています。
話が通じない、とはこうも空しい物でしょうか。
>>88 をどう読めば>>89のようなレスが返ってくるのでしょう。
88までのレスを読めば私が言いたいことを伝えられずに困っている、と言うよりは
伝えられずに「呆れている」ということがわかると思うのですが。




94 :69:2005/05/01(日) 14:49:52 ID:???
>>82
予想と結果の一致
つまりその「予想」(推測)を「流れ」として表現しているということ?
そのような意味の「流れ」であったとしても、重要なのはその予想の根拠なんだよ。
確りとした根拠ともっともな推測 なら文句はつけないさ。
アホらしい根拠からの馬鹿みたいな推測 (つまり、当たる筈が無い)
だから文句付けてる。

95 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 15:49:14 ID:???
>>93
話が通じないのではなくゴリ押しが通じないだけ。
自説を押し通せないと相手の理解力のせいにする。

自分の説得力のなさには気がつかない。
88には89で十分意が足りている。


96 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 15:53:51 ID:???
>>79
>そのプロが強いのは「流れ」を見てるからだと確認できたのか?
なぜ「プロが言った」だけで信じてしまう?

ごまかしだな。ここには答えてない。
どうして他人が確認できる?部外者が確認できないものは多いだろ?

プロが言っただけで信用するのでなく否定するだけの材料がないと言っている。
本人がその打ちかたで成績を残しているなら確かな否定材料がなければ信用するしかない。

97 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 16:04:03 ID:???
プロの流れ云々の発言は多分にリップサービスというか
ショーマンシップだと思うんだが

98 :69:2005/05/01(日) 16:12:15 ID:???
否定材料が無い?
常識的な科学の範囲で考えても一般に「流れ」と呼ばれるような
超常的な力が無いのは明らかだろう。
「存在しないという証拠が無い」 から「否定材料が無く信用するしかない」
と言うのなら、神から幽霊まですべて疑いようが無い。

質問に突っ込むなら他の質問にもすべて答えてくれるとあるがたいが。

99 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 17:26:00 ID:???
>>98
じゃあ何で『流れ』という言葉が勝負事で使われるんだ?
多くの人間が様々な場面でそれを感じているからじゃないのか?
ただの確率の偏りなのは間違いないだろうが、それを『流れ』と言うんだろ。
科学的根拠?確率が偏るのは当たり前だろう。
根拠などいらん。

100 :69:2005/05/01(日) 17:49:16 ID:???
>>99
干渉することはもちろん、予測することも出来ず
結果を見て後からしか判断できない「流れ」
の存在なら私も認める。科学的根拠の要求もしない。
でもその「流れ」があることと
「流れが存在しない」ということはどれだけ差があるのかな?

流れの存在にこだわる必要は無いと思うが。


101 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 18:18:17 ID:???
ぽこちんん

102 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 18:25:14 ID:???
>>100
偶然の偏りを予想する根拠を聞いてるのに、説明につまると
「ペンチャンがリャンメンに勝つことだってあるでしょ?」とか「偶然が偏るのは当然」みたいな
答えが返ってきて振り出しに戻されるんだよね笑

意図的にやってうやむやにしたいのか、素なのか謎だけど、ただの経験則、
悪く言えば思い込みって認めたくないんだろうね

103 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 18:48:11 ID:???
>>100
勝手に「流れ」を定義するな
当然「流れ」には始まりがあって終わりもあるものだろう。
では「流れ」を感じるってどういうことか。
ある連続した事象について(原因→結果)と感じることだと思う。
経験を積んだ上級者は当然(原因→結果)の似たような同じパターンを多く感じているだろう。
上級者は(原因)の時点で(結果)を予測し対処するのではないのか。
数多くのプロ等を始め、先人達がその考え方で残した実績が立派なものである以上は、「流れ」や、その精度を否定するのはおかしい。

104 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 18:53:35 ID:???
>>103
>>94

105 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/01(日) 19:10:25 ID:???
要は、
「そういえば、前これと似たようなことがあったな。あのときは
こうなったから、今度もきっとこうだろう」
って感じ?

それなら、別に「流れ」って言う必要もないかな、と思う。
天気予報と全く同じなんだし、麻雀予報とでも名づければ良かろう。

106 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 19:38:11 ID:???
>>105
当然書いた本人は知っているだろうが、天気予報の的中率は82%だぞ
かなりの精度を誇っている
つまり>>105は「流れ論」はそれくらいの高精度って事が言いたいのか?

107 :312R:2005/05/01(日) 19:41:01 ID:iZ/a0puk
麻雀を始めてからの15年間の対戦成績をほとんどを記録しています。
全部で85人との対戦結果と成績がありますがその中でも強い人や弱い人の数字ははっきり出てきます。
自分は半荘1000以上打ってトップ率350ラス率180の成績を残しています。
負けている人は比較するとトップ率200ラス率280これぐらいの数字になります。
野球で例えるならトップ率は打率で防御率がラス率になる感じだと分かりやすいかもしれません。
あくまでも数字は数字なので毎回その通りにはいきません。
「流れ」という言葉はスポーツをしていた人なら実感したことが多いはずです。
麻雀の中にもあると思います。自分の体験ではほんの小さなミスや間違いで大きく局面が変わることは多いです。
相手のそれを発見するのはやっぱり集中してないと気付かないと思います。
強い人は対戦中とても集中力があると思います。
あまり勝ててない人は集中力が途切れたりすることが多いと思います。



108 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 19:42:12 ID:???
>>107
お前何が言いたいんだ?
ミスすりゃ負けるのは当たり前だろうが。

109 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/01(日) 19:55:49 ID:???
>>106
過去数十年、毎日しっかりと観測記録を残してやっとその精度

ま、天気予報と根本的に違うのは、昨日の天気と今日の天気は
連続してるけど、今のツモと次のツモは連続して無いってこと。

いずれにせよ、麻雀予報は言い過ぎだった。
強い人の流れ論は麻雀予想、一般庶民のは麻雀妄想くらいでちょうどいい。

110 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 20:11:03 ID:???
>>97の言ってることにちょい納得。
野球ニュースで「今週の江川な人」って知ってる?
江川が野球の勝負の分れ目を解説するやつ。
麻雀の「流れ」とあの解説は近いものを感じる。

麻雀戦術書にも自分が「流れ」に乗って勝った話とかを載せてるやつがある。
読んでて損したと思う。

111 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 20:59:08 ID:???
>>105
違う!そんな単純な予想ではない!
卓上に全身の神経を集中させろ!
見る、計算するじゃなくて感じるんだ!

112 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/01(日) 21:03:38 ID:???
セイント星矢ですか?

113 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 21:10:49 ID:???
プロって運が強いだけの人なの?
違うだろ。
じゃあ、実力があるだけの人なの?
違うだろ。

114 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 21:35:25 ID:???
実力派の発想って貧困だな。
哀れなほど。
とらわれすぎで柔軟な発想ができないよう。

115 :312R:2005/05/01(日) 21:35:34 ID:K98Xa5QX
麻雀の流れとかに冷たい目で見ている人たちは麻雀を打っていて何かを感じたり気付いたりしないのですか?
流れを否定する人に質問です。その日の麻雀の前半で満貫クラスの手を見逃したり、
いい加減な手順で何局も進めたり、わざと振込みをしても
そのあとの麻雀に影響はまったくないと思いますか?
自分は何度か試したことがありますが立て直すのにとても苦労しました。

116 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 21:49:57 ID:???
>>115
貧しい知識で全てを処理しようとする連中。
自分の知らない世界を持っている知識だけで無理やり処理しようとしてるだけ。


117 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 21:52:42 ID:???
>>116
それはまさしくデジタルの連中の事だなあ。

118 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 21:54:43 ID:???
「ちっぱん」101の落ちこぼれのお前が言っても説得力なし
一方、山内みたいなDQNは痛い
最強がハワイから戻ってきてからレスしてくれることキボンヌ

119 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 21:58:08 ID:???
>>117
同意。流れを感じてはいるが無視しているんだったらまだわかるんだが
完全否定はありえんだろ
同じ人間とは思えん

120 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 22:02:28 ID:???
>>118
また最強信者か。
気持ち悪いから消えてくれないかな。
お前が反論できないなら、他人の批判なんかすんじゃねーよ。

121 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 22:07:15 ID:???

コテで書き込めよ五切り

122 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/01(日) 22:11:41 ID:???
そろそろ、流れって何なのか説明してクダサイ。

123 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 22:14:43 ID:???
麻雀は実力が物を言うとか言ってる奴馬鹿だろ?
プロでも素人に負けてるのに

124 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 22:16:02 ID:???
>>122
青野に頭下げて聞いてこいよ

125 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 22:22:47 ID:???
>>124
おまえには言っても無駄っていわれるわな

126 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 22:33:32 ID:???
>>122
俺は>>82だけど、書いたように、「流れ」を「読み」の一種として位置づけられないかな。
状況から次の展開が変わってくる、心理学を含めてシミュレーションして、「流れ論」というジャンルができたらおもしろいと思う。

127 :69:2005/05/01(日) 22:38:44 ID:???
心理学麻雀に活きないだろう。
少し物を考えられる人なら、「強気になって」「弱気になって」
で最も最適と考えられるものではない、(まあ本当に最適かどうかは別として)
打牌はしない。

128 :69:2005/05/01(日) 22:44:26 ID:???
別に
科学的な説明もつかず、存在を証明することも出来ず
その理論も打ち立てられておらず、存在する尤もな理由すら考えられない
「流れ」が存在するって思うのならそれでいいさ。
ガレージにいる見えない竜の不在は証明できない。


129 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 23:04:53 ID:???
流れは無い。
何故なら流れ論者の発言は流れを否定しているからだ。
流れを説明する際には、いつも流れ等という概念を
認めなくて良い説明しかない。
自分から流れは無いと言ってるんだから、無いんだろう。

130 :焼き鳥名無しさん:2005/05/01(日) 23:18:52 ID:???
69ちょっと>>129の言ってること説明してくんない?
同じ流れ反対派として。

131 :129:2005/05/01(日) 23:42:48 ID:???
説明の必要無いよ。
流れ論者が流れについて全く語れてないってだけだから。
流れがあると言いつつ、流れの概念なしで説明できることしか言わないんだから。

132 :69:2005/05/01(日) 23:45:16 ID:???
>>99
>>103
あたりの事を言ってるんではなかろうかと。
そこで言ってる「流れ」では、
今まで言われていたことの中で説明できないものが出てくるからな。
まあつまり「流れ」の一部を自ら否定していると。

とマジレス。

133 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 00:22:34 ID:guLq5bmh
>>その日の麻雀の前半で満貫クラスの手を見逃したり、
いい加減な手順で何局も進めたり、わざと振込みをしても
そのあとの麻雀に影響はまったくないと思いますか?

あるわけねーだろタコ

134 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 00:52:19 ID:???
>>131 >>132
具体的な部分の反論をしなければ、誰も理解できないよ。

135 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 01:02:52 ID:???
>>133
禿同。結果論でしかないな。

136 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 01:14:54 ID:???
不調の松井が次にヒットを打つ確率は、好調時と同じとでも?

137 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 01:25:13 ID:???
>>135
麻雀は全て結果論。

138 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 01:30:34 ID:???
実力は無い。
何故なら実力論者の発言は実力を否定しているからだ。
実力を説明する際には、いつも実力等という概念を
認めなくて良い説明しかない。
自分から実力は無いと言ってるんだから、無いんだろう。

139 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 01:36:50 ID:???
69,
麻雀は運派でなくても結果からしか検証できないのだが?


140 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 01:43:47 ID:???
>>137
はぁ?じゃあお前は手順も考えないで適当に切るんだな?
牌効率も無視するんだな?
だってそうだよな。麻雀は結果論でしかないんだろ?過程は無視していいんだよな?

>>138
クソみたいなオウム返し野郎は一人いれば十分だ。

141 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 01:47:15 ID:???
流れがある無いは別として、せめてまともな定義ぐらいしてみろや。

142 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 01:57:50 ID:???
結果論の意味を履き違えてる奴がいるな・・・
>>139その他は国語をもう一度勉強し直した方が良いよ、恥ずかしいから

143 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 02:07:40 ID:???
>>142
履き違えてるのはお前だろ
国語をもう一度勉強しなおせよ、恥ずかしいから

144 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 02:09:08 ID:???
>>140
クソのお前が言うな
何を決め付けで書いてるんだよ
幼稚すぎるぞ。

意味もつかめないでわめくな、クズが

145 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 02:49:30 ID:???
>>143-144
またお前かwww
本当に中身の無いことを書くのが好きですねwww
オウム返しと罵倒しか出来ないんですかねこのアホはwww
哀れだなwww

で、俺がどう結果論の意味を履き違えてるのか言ってみろよ
まあどうせお前には無理だけどなw
「麻雀は全て結果論」とか言ってるアホはさっさと消えてねw

146 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 02:51:49 ID:???
ののしり合いを外野がクチ出すけど、「麻雀はすべて結果論」ってことは、

5面チャンリーチして、カンチャンリーチに負けた。だからこのリーチは間違っていた。(結果として負けたから)

ってことになるぞ。

147 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 02:54:36 ID:???
>>146
そういう正論を書いたところで>>143-144みたいな池沼は認めようとしないばかりか、
逆に罵倒されるのがオチだな。

148 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 04:08:34 ID:???
ゲームすら問わず>>136の感覚って流れ論の集約か?
(ヒトの思考特性に因る)宗教に近い感覚というか、誤謬だと思うのだが…

149 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 05:54:27 ID:???
>>138
そんな事は無いよ。
実力論者から言わせれば、捨て牌等の選択、その根拠となる論理的推察、
それらの適切さが実力だと言っているわけで。
運派ですら認める事実だから、これは問題無いだろう。
オウム返しするなら、内容を理解してからにしてくれw

150 :向上委員会:2005/05/02(月) 07:13:58 ID:???

>>133→そんなことは無いと思います。
>>142-143 根拠を確りと、お前〜だろ、 はあ?お前がだろ はNG
>>144→何を決め付けて書いているんだ? だけで充分。
>>145→私がどう結果論の意味を履き違えているのですか? だけで充分。

麻雀板のレベル向上にご協力ください。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1114736002/l50

151 :撲滅委員会:2005/05/02(月) 07:49:15 ID:???
こんなスレは鼻くそ以前の問題だな。

152 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 09:35:17 ID:???
麻雀の牌をツモって切る、というルールはそのままに
それ以外のルールをまるで変えてしまった場合
流れってのはどうなるんでしょうか

153 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 10:14:04 ID:???
>>148
えらい言われようだな。
俺も遊び半分だけど、一応具体的に何が間違ってるか説明してくれよ。

154 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 10:20:21 ID:???
>>152
それでも流れはあります。
流れは、流れ派の心の中に、流れ派の数だけあるのです。

155 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 10:38:59 ID:???
>>145
先に罵倒してきたのはお前だが?
アホのお前は分からないか?

>はぁ?じゃあお前は手順も考えないで適当に切るんだな?
牌効率も無視するんだな?
だってそうだよな。麻雀は結果論でしかないんだろ?過程は無視していいんだよな?

>>138
クソみたいなオウム返し野郎は一人いれば十分だ。


156 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 10:40:06 ID:???
>>146

そういうことだと思うよ。

157 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 10:42:05 ID:???
>>147
差別用語を使って得意になるゴミ野郎。

俺はまともな奴に罵倒で返したことはただの一度も無い。
正当に返事を返す。
お前みたいに罵倒しか出来ない奴だけに罵倒で返すだけ。

158 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 10:45:50 ID:???
>>149
今回のスレ主はテンプレを忘れたようだから全スレまでのテンプレをのせておく。

麻雀は実力か運か。 テンプレ

運派の種類
運派超能力組:運が操作できる。
運派努力組 :運によって起った現象をプラス方向に努力する。
運派自然組 :実力は頭打ち、残りは運で勝負が決まる。

実力派の種類
実力派機械組:感情や心が無いため動揺しない超コンピュータ雀士、実力派最強。
実力派勝組 :麻雀には運もあるが実力により勝組になる。
実力派努力組:麻雀には運の要素が強いが実力を上げる努力が必要。

運派、実力派共通事項
・麻雀の知識はどちらも等しく持つ。

既出質問。
Q.運派は麻雀の知識が無くても運で勝てるはずでしょ?
A.いいえ、知識が有る前提です、その先に実力か運かを議論している。

Q.実力派と運派の違いは?
A.実力派は最善手を求めそれに従います。
  運派も最善手を求めますが、運の影響を考えて実力派と違う手を指す。
(ほとんどの手は同じだと思われ)

運派と実力派の同じ性質。
運派の運は結果論である。
実力派の実力も結果論でしか検証不可。

159 :69:2005/05/02(月) 11:05:17 ID:???
>>158
テンプレに反論しても仕方が無いかもしれないが・・。
>実力派の実力も結果論でしか検証不可能
実力派、というかこの場合「デジタル」と呼ばれる人(もはやこの呼称も正しくはないか
あえて名前を付ける必要が無いほど多数派になってきているから)
は実力を平均順位、平均収支等で計ろうとするから、結果論とも言えるかもしれない、が
・正しいと思われる判断をしなかったが成功した人 より
・正しいと思われる判断をしたが失敗した人 の方が実力はある と判断するのだから
(と言っても多くの場合その判断が正しいかどうかの「結論」は出せないが)
結果論でしか判断できない、という言い方は正しくない希ガス。

160 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 11:32:12 ID:???
>>158
そのテンプレ間違ってるから。

161 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 12:51:50 ID:???
>>158
それよりは>>1のほうがまだ近いだろう。特に
>Q.実力派と運派の違いは?
>A.実力派は最善手を求めそれに従います。
>  運派も最善手を求めますが、運の影響を考えて実力派と違う手を指す。
これなんておかしすぎる。
なんで運派が運の影響考えるんだよ
運の影響考えて打つのはオカルト実力派だろ

162 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 12:58:41 ID:???
>>1の通りでいくと
運も実力も五分五分、みたいに考えてる俺はどうなるんだ
オカルトは信じてないが

163 :312R:2005/05/02(月) 13:40:21 ID:wbZTMMgL
>>133さんはまったく影響ないと言っていますが実際に試したことありますか?
試してないならこれから半荘10回ほど打ってみて試して感想を聞かせてほしいものです。
それと自分の中での考えですが「流れ」という曖昧な表現じゃなくて
「変化する状況に気付いていく」という表現はどうでしょうか?
川や潮や風の動きも場所や時間、状況によって変化していくのを気付くのと同じような感覚。
ボーとしていたり関心がなかったりしたら気付くことが少ないような。
潮の流れなんて釣りや漁をしている人なら常識なんじゃないですか?
自分も仕事をしていている時に数字では計れない微妙な変化や感じは分かるものです。




164 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 13:47:44 ID:???
>>160
テンプレにケチをつけても仕方がないだろ。
前スレ、前々スレのテンプレをコピーしただけだ。

165 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 13:53:21 ID:e1GYyjY0
サンマ赤5花入りでぼろ負けするんですが
これって運ですよね(T_T)

166 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 13:57:38 ID:???
>>159
結果論と言ってる部分の捉え方が違っている。
個別の手の局面での成否は結果をみるしかないということ。

実力派が実力から判断した指し手と運派が置かれた運から指した手の結果がどうでるかは
結果を見るまで分からないということ。
どちらも同じ指し手を選ぶことも多い。
違う指し手を選んでも試行回数が少なければ良否の判断は結果論のみになる。

こういうものは同じ指し手を繰り返して成否のサンプルを数多く取らなくてはならない。
麻雀には出あがりもあるので同じ指し手でも残りの対応で結果が違ってくる。
まず数量化は不可能。局面では結果は一つ。

同じ局面で数打てばなどというのは麻雀のゲーム性を理解していない人間がいうこと。


167 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 13:59:44 ID:???
>>165
技量があるのに負けるなら運だ。
サンマは負けだすとしばらく止まらない。
サンマを打てば運や流れの存在は確実に感じることができる。

168 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 14:09:28 ID:???
サンマを焼けば旨みや臭いの存在は確実に感じることができる。

169 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 14:15:21 ID:???
へたなパロ。
ひねりがなさすぎ。

どこで笑うんだ?

170 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 14:55:37 ID:???
>>166
んなこたーない。
互いに異なる試行でそれぞれの回数が少ないとしても全体としての試行回数が
十分に多ければやはり理論値に限りなく近くなる。
麻雀の場合統計が採りにくいのはわかるがそれは別問題。
いまいち確率・統計を理解してなさそう。

171 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 15:09:55 ID:???
>>170
確率、統計は理解していないがアンタが書いてることが違うことは分かる。

幾ら形が似ているといっても目がバラバラのサイコロを振って統計が取れないことや
確率が導き出せないことくらいはわかる。

172 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/02(月) 15:16:04 ID:???
>>171

目がバラバラのサイコロを使ってるとか、牌の枚数がバラバラとか
そんな雀荘は行かない方がいいよ。

173 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 15:18:40 ID:???
>>171
166本人?
目がバラバラのサイコロとは何の例えだ?

174 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 15:29:57 ID:???
だから確率統計(の概念)がわかっとらんのじゃよ。

175 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 16:17:54 ID:???
>>172
そんな雀荘があるかどうかは知らないが掲示板では平気でそれを確率という奴が多い。
>>173
例えではなくそのままを書いた。
>>174
概念でなく詳細を頼む、わかりやすくな


176 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 16:26:44 ID:???
>>175

>>173
>例えではなくそのままを書いた。

変わったさいころ使ってんな。


177 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 16:33:46 ID:???
>>175
起こりうる結果が有限で、起こる可能性が同様に確からしいとは言えないからってことか?

178 :69:2005/05/02(月) 16:36:21 ID:???
だ か ら 統 計  とか
平 均        とか 
使 っ て る ん じゃ な い の?

179 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/02(月) 16:42:48 ID:???
うーん、よくわからんが、麻雀では同じ状況は再現されないから、確率や
統計は応用できないってことかな。まあ、その理屈は安易に「経験則」って
言葉で片付けることを批判するにはいいかもしれんが。

「同じ状況」なんてものは、数学の観念上のものであり、エントロピーが
増大する宇宙には実在しないものだよ。むしろ、麻雀における牌ってのは、
その牌に刻まれている模様が象徴する観念だから、そういう意味では
現実世界の事象よりも、確率統計を応用するのが容易といえる。

180 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 16:44:36 ID:???
 結局さ展開も分からず(気にせず)いつもどおりに打って和れたらラッキー。
ふったらアンラッキーそういうレベルの事を確率だ統計だっていきまいてるんでしょ。
確率・統計で測れない部分があるからギャンブルなんだよ。
 展開・流れが見えていないだけだと思いますけどあなたたちには。
薄っぺらな麻雀打っていきがってんじゃねーよ。

181 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 16:54:34 ID:???
ずいぶんくやしそうだな、おい

182 :69:2005/05/02(月) 16:55:35 ID:???
落ち着けそれはどう見ても釣りだ

183 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/02(月) 17:03:34 ID:???
そもそも、確率統計はギャンブルから生まれたんですよ。
確率・統計ってのは、元々ギャンブルで少しでも相手より有利になる
にはどうすればいいか、ってのを理論化したものなんだよね。
知らないより、知ってるほうがギャンブル自体を楽しめると思うよ。

184 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 17:03:38 ID:???
議論するところがみんなズレてきてるぞ。

>>166はとりあえず主張を100文字程度でまとめてくれ。

>>170
確率の話をわかってるのなら、
>試行回数が十分に多ければやはり理論値に限りなく近くなる。

この「理論値」とは具体的にはどんなものか例を挙げてくれ。

185 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 17:04:38 ID:???
 この板見ていてむかつくんだよね。
ろくすっぽ打ち込みもしてない奴が、「確率」「統計」でそれが全てだと思ってやがる。
そんな薄い確率統計が麻雀にどれだけ影響するのか?
場合分けを細かくしてその統計を取っているデータがあるのなら見てみたいよ。

186 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 17:08:25 ID:???
>>180=185
暇人さん名無しでご苦労様です。

187 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 17:09:46 ID:???
>>179
ついでにちっぱん、頼むから切って貼ったようなエントロピーの講釈やめてくれ。
それはただ自分の知識をひけらかしてる自己満足で、麻雀の議論とは関係ない。

188 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 17:40:13 ID:lvIyrhtQ
運だけだったら、数打てば打つほどみんな成績が等しくならないとおかしいねー
勝ち越しが多い少ない、プラスが多い少ない等、成績に差が出るってことは腕以外の何物でもないでしょう…

189 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/02(月) 17:51:44 ID:???
別にエントロピーの講釈なんかしてないよ。
ちょっとその言葉を使ってみたかっただけさ。

190 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 18:21:29 ID:???
単に物理法則を無視してるから流れなんて物は
存在しないと考えるのが適切って事ではダメなの?

191 :69:2005/05/02(月) 18:29:39 ID:???
>>190
それで納得できる人なら、そもそも「流れ」なんて言い出さないw

192 :312R:2005/05/02(月) 18:39:08 ID:v4VLUSx5
麻雀は運も必要だけど強くなりたい勝ちたいという気持ちで努力することも必要じゃないでしょうか?
場に集中することやその場のひらめきを最大限にひきだせるような動きとか。
データーや確率よりも実際に相手と向かい合って打っていく中で感じたことや反省したことを
毎回ノートに書き込むことの方がとても役に立つことが多いですよ。


193 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 18:59:22 ID:???
>>192が毎回感じたことを書き込んだノートよりも役に立たなかった
というデーターや確率ってのがどの程度のものなのか説明して欲しい

194 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 19:01:05 ID:???
>>184
別にズレてない

>>171
確率は、別にサイコロみたいに等可能性に基づいてなくたっていい。
確率が経験的な近似値だって、具体的に計算できなくたって、先験的に
存在しなくたっていい。
だから、数量化が難しいから結果がすべてなんてあまりにナンセンス。

だいたいギャンブルなんだから、裏目が存在するのは当たり前。
だからって、より良い結果を得ようとするアプローチを無視して、
結果ですべてを語るのはアホすぎる。

ついでに、テンプレには多数の同意が得られた事柄のみを載せるべきだ。
171が「結果論でしか検証不可」という一文を入れたのかは知らないが、
かなり特殊な意見なのは間違いない。
テンプレからははずすべきだろう。というか>>1で十分な気がする。

195 :焼き鳥名無しさん:2005/05/02(月) 21:04:16 ID:???
個人のお金で打ってるわけだから、勝った時に流れ読み切った!とか悦に入るのは勝手だけど、
こうして麻雀の性質みたいなものを議論してる時に、それで納得させようってのは無理だよね

196 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 03:13:05 ID:???
>>195
あなたは流れを全く感じないし理解もでんのか。
まあ青野いわく"言っても無駄"ってやつなのかな。
では、流れを感じず理解できない人は機械のように麻雀をしてるの?

機械のように牌効率計算し、
機械のように点棒差計算して
機械のように場況判断して
機械のように立直をかけ、
機械のように降りるのか?
理論上の最善手を機械のようにずーっと打ち続けるの?
だが人間が理論上の最善手を常に打ち続ける事は不可能。
目前の状況から得られる莫大な数の情報から、
間違いのない最善手を導き出し続けることは人間の能力では無理だ

197 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 03:42:53 ID:???
模打をするのは人間だ
理論上の最善手を追究するのは勿論重要
しかし、限界がある

だが、人間には機械には感じない感覚がある
「流れ」はその感覚的なものだろう

理論上最善手の成功率が高い状況時にも、感じる「流れ」によるストップサインが出ていれば、その「流れ」に逆らうと例外なく失敗する
私は自分で「流れ」がハッキリ見えている時の判断は100%失敗しないといいきれる
結果、勝率も高い。

仮に低レベルの面子なら確率計算だけでも充分通用するが…

麻雀を単に数学だけで終わらせるのはあまりにもつまらないとは思わんか?

198 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 06:50:38 ID:???
流れ論者のゴミどもは>>190に反論してから喋れ。

199 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 08:13:29 ID:???
>私は自分で「流れ」がハッキリ見えている時の判断は100%失敗しないといいきれる
あーあ。言い切っちゃったよこの人w
どこからこんな無意味な自信が湧いてくるのかねw

>麻雀を単に数学だけで終わらせるのはあまりにもつまらないとは思わんか?
お前の低レベルっぷりを象徴してるな。面白いつまらないで語るなよアホが

200 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 08:14:36 ID:vpp6K50b
>>198
その法則の1つでもいいから教えてくれよ。
エントロピー増大の法則か?

201 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 08:20:54 ID:+uen+Qkw
>>私は自分で「流れ」がハッキリ見えている時の判断は100%失敗しないといいきれる
結果、勝率も高い。

自分こそ低レベルの面子だから成功してるということには一生気付かない
池沼な197

202 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 08:57:55 ID:???
>>194
俺は171だがテンプレを作ったのは俺ではない。
2スレ前に誰かが3スレ前の論議の中から作っていた。

張られたものをそのまま貼り付けただけだ。
そこだけに文句をつけるなら実力派のテンプレ部分も手直しの必要がある。
前2スレで使われてきたものだ。

203 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 09:01:06 ID:???
>>184
166だが、166に既に書いた。
それへの的確かつ論理的なレスを待っている。
といっても一日たったら進行が違ってきてるな。
まあ総括して誰も返事を出来なかったということかな?

204 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 09:09:07 ID:vpp6K50b
>>203
いや、結局何が言いたいのか今いち分からないんだ。
だから>>166は主張を短くまとめてほしい。

205 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/03(火) 09:10:01 ID:???
>私は自分で「流れ」がハッキリ見えている時の判断は100%失敗しないといいきれる
>結果、勝率も高い。

これは流れ論者はだいたいみんなこう思ってる。
実際には、
「結果的にうまくいった」→「流れが見えていた」
「結果的に失敗した」→「流れを読み間違えていた」
結果が出る前の段階で「100%失敗しない」といいきれることなど無い。


206 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 09:13:35 ID:khNDzFlZ
流れはともかく実力があっても運がなきゃ勝てないけど
実力無くても運があれば勝てます
つまり運の勝ち

207 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/03(火) 09:22:51 ID:???
>>166の主張はイマイチわからんのだが。
結果の捉え方の違いってのは、以下の例だとわかりやすい。

ツモ条件のリーチで、A・B2種類の単騎待ちの選択。
河の状況から推理して、どちらが山に残っているかを決めなければならない。
Aは他家の手牌にあることを推測する材料が河にある。
Bは他家の手牌にないことを推測する材料が河にある。
結果、
Aは山に残り1枚だが、すぐ次のツモ筋にあった。
Bは3枚とも王牌にあった。

このとき、どちらの選択を正解とするかで、結果の捉え方が違ってくる。
ただ、この捉え方の違いと実力派・運派という分け方無関係だと思うが。

208 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 09:23:24 ID:vpp6K50b
>>206
名言。運のファクターがいかに大きいかが分かる。

209 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/03(火) 09:32:47 ID:???
まあ、いつまでたっても同じ議論の繰り返しになるのは、スレタイに
問題があると思うんだ。
つまり、「麻雀(の何?)は運か実力か」ってのが、各自思ってること
が違う。

>>206の言ってる事が誤りだ、なんてことはおそらく誰も思っていないはず。
「ある半荘で勝つためにより必要なもの=運>実力」
「長期的な成績が人によって違ってくる理由=実力>運」
この2つは、どちらも矛盾無く正しい。

210 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/03(火) 09:36:42 ID:???
ただ、私が明確に誤りであると思う意見は、

「1半荘であろうが、結果的に勝った奴が実力がある。運なんて関係ない」
ってのと、逆に
「ある程度の実力があれば、あとは運次第で決まる。長期的に成績のいい
奴はずっと運のいい奴で、実力なんて関係ない」
ってやつ。

流れ議論が混じると混乱するが、多分真面目に主張している人の大半は、
認識にずれはなく、同じことを別の方角から見てるだけだと思う。

211 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/03(火) 09:53:07 ID:???
補足
実力=正解を選ぶ力 とすると、
>>207で運派はみんなBを正解だとしていることになる。
つまり、実力があっても=正解であるBを選ぶ力があっても、運がなければ
勝てない=結果的にツモれない、ってことだからね。

A、Bに分かれる、つまり結果の解釈が分かれるのは実力派のほうだろう。
Aを正解だとする人が、いわゆる流れ派の中に多いんじゃないかな。



212 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 10:11:24 ID:???
人の判断力に完全はないが、努力によって少しでも近づけようとするところに美がある。
勝因、敗因を謙虚に調べ反省し次の試合に生かすことができるものが勝者となる。
運のせいにするのは決してよくない。運の悪いのも己の心がけの悪い性である。


213 :69:2005/05/03(火) 10:16:00 ID:???
>>206
実力がなくては結局負け組みだろう。

214 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 10:16:03 ID:???
>>166
麻雀にまったく同じ状況はないから、同じ状況での十分な試行回数は
得られない。だから、統計は無駄。
また個々の状況は、牌の組み合わせや相手の対応が複雑に絡むから、
確率を求めることもできない。だから、確率は無駄。
複雑な麻雀で勝つには流れを理解しなければならない。

と言いたいのだろう。

215 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 11:03:21 ID:???
運が勝負を左右するのはある程度実力がないとダメだよな。
下手な奴は運も何もないよな。

216 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 12:22:46 ID:???
>>214
多分そんなとこだろうけど、
166の「試行回数が少なければ良否の判断は結果論のみになる」
とか見るとなんか確率と統計を混同してるような気がするんだよね。
どっちにしても166にはもうちょっとわかりやすく説明してほしい。

217 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 13:14:11 ID:???
運派の考えはこんな感じかな?

麻雀に完全に同様の局面は存在しない。
同じ局面が一回しかないのだから、確率や期待値に落ち着くわけではない。
一回勝負ならペンチャンが3面張に勝つことだってある。
つまり、短期的に見れば麻雀は運だ。
長期は、そうした一回しかない短期の集合なのだから、確率論は当てはまらない。
長期的に見ても、麻雀は運だ。

218 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 13:31:05 ID:???
とりあえず、長期は短期の集合だから云々ってのは
恥ずかしいから言わない方がいいぞ。

219 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 14:11:20 ID:???
>>217
実力が有る人間のほうが最終的には勝率が高くなるってのは認めてる。
でもそれが本当に微々たる差であるならば麻雀は運と言って良いだろう、というのが運派なわけで。

「麻雀に実力要素が有る」というのと「麻雀は実力だ」と言うのは別物だと思うんだが。

220 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 14:15:15 ID:???
そもそも短期じゃ結果が見えない〜云々ってことは
長期になっても結局そこまで大きな差が出て来ないってことじゃないのか?
実力者と非実力者の間で8:2とかそれぐらい大きな差があるなら
短期の勝負でも目に見える差になると思うんだが

221 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 14:22:24 ID:???
>>219
それはもっともな意見だと思う。
ただ、運派には166みたいに「置かれた運から指す」運派もいるわけで。
オカルトと常識がこのスレでは「運」て言葉でまとめられちゃってるんだよね…

222 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 14:47:27 ID:???
>>219
賛同。よくここまではっきり説明してくれたって感じ。
運派のテンプレに使ってほしいぐらい。

223 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 15:10:11 ID:???
とりあえず、カスティリアーノの定理を勉強汁

224 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 15:12:26 ID:???
結局オカルト云々は関係無いよな
オカルトが有ろうが無かろうが
それが勝率にどこまで影響しているのかが問題なわけで

225 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 16:11:23 ID:???
麻雀の実力は徹夜でやってどれだけミスをしないか
持久力耐久力で決まる
その中で効率を下げてでも相手の意識を操作する揺さぶりを掛け合う
心理戦の中で選択肢は確実に変化する

226 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 16:13:09 ID:???
166は例のチキンだろ?
こいつは態度はでかいけど、内心論破されるの恐れてるからちゃんと説明なんかしないよ。
たぶん俺に煽りは不要だ。って反応して終わり。

227 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 17:33:33 ID:???
>>200
「物体の運動の変化には外力を要する」

228 :312R:2005/05/03(火) 18:11:56 ID:9RUDw3zN
>>193さんはどんなデーターを知りたいですか?

229 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 22:07:48 ID:???
>>227
君「物理法則を無視してるから流れなんて物は存在しない」
        ↓
僕「 その法則の1つでもいいから教えてくれ。」
        ↓
君「物体の運動の変化には外力を要する」

流れが、ニュートン力学を無視してるのか?
流れを作るにはなんらかの外力が必要とでもいいたいのか?
お前、すごいや。俺、お前無視する。

230 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 22:18:36 ID:???
外力が働かないのなら、なぜツモ牌等に影響が出るのでしょうか?
ツモを決めるのをさいころとするならば、サイコロに力が働いて目を操作する必要があります。
山をある特定の配列にするにも、牌に力が働きかけなければいけませんね?

231 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 22:30:09 ID:???
>>230
俺、>>82だから、これ読んで。

「物理法則を無視してる」なんてカッコいいこと言わなくても、「次のツモが変わるかずがない」の一言で十分。
俺も物理やってたけど、力学はもっと使うべきときに使おうね。

232 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 23:20:44 ID:???
実力(技術)と運(偶然)のどちらに着目するか、どの位のスパンで麻雀の結果を
捉えるかってのは、個々人の感覚でしかないからな。
試しにAとBの力関係を6:4(1半荘あたりAがBに60%の確率で勝つ)として、
9半荘で弱者Bが強者Aに勝ち越す(5半荘以上勝つ)確率を計算すると約27%だったが、
9半荘や27%という数字を多いと感じるか少ないと感じるかは人それぞれだろう。

ただ個人的には、このスレの住人は雀荘でけっこうな時間を費やす人が
多いと思うから、より実力が反映されやすい長期で麻雀の結果を捉えることに
問題はないと思うが、まあ人それぞれなのかな。

233 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 23:21:35 ID:???
>>202
ついでに以下は、本当についでだから、テンプレはまあどうでもいいんだが、
その前の2段落は、あんたの考えてることとはズレてるのか?
目がバラバラのサイコロで何が言いたかったのかいまいちわからんのだが。


234 :焼き鳥名無しさん:2005/05/03(火) 23:38:35 ID:???
>>231
だな、物理学とか言うと
>>229
が混乱しちゃうみたいだ。

>>82
だからそれを「流れ」と呼ぶ必要は無いな?
むしろ誰でもするような読みの範疇だ。

235 :69:2005/05/03(火) 23:44:21 ID:???
>>232
6:4なんて比じゃあ普通ギャンブルは成り立たないが、
そこを4人でやるというゲーム性が補うわけだ。
負ける方も大勝することがあるし、2,3位という微妙な順位がある上
常に勝つという人がいるわけではないから、それほど負けている気がしない。

236 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 00:02:46 ID:???
>>235
計算しやすいように、お互いにサシウマ握って一局ごとに清算みたいな状況を勝手に想定した。
6:4もアバウトだが平均順位が2.3と2.7くらい離れてると6:4くらいの差はつくんじゃないかな?

237 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 00:03:09 ID:???
物理学でだめなら、化学的見地から考えてみよう。

ずばり、牌に付くタバコのヤニや手汗、空気中の湿度により
自動卓が牌を攪拌するときに隣り合った牌同士がくっつき易く
なり(これを牌間結合と呼ぶ)、次々回の山に影響を及ぼす。

たとえばの話しだが、手汗をかきやすい奴と打つと一晩に一回は
役満が出るとかいうこともあり得る。

238 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 00:26:18 ID:???
>>237
え?
だ か ら な に ?

239 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 00:36:09 ID:???
>>238
触るな危険

240 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 01:26:53 ID:???
>>234
> だからそれを「流れ」と呼ぶ必要は無いな?

読みだろうがなんだろうが、そういう展開になることをなぜ「流れ」と言ってはいけないのか、理由を聞かせてくれよ。
君は流れを「調子のいいヤツのツモがよくなる現象」とでも定義させて、「絶対ありえない」と言いたいのかな。
そんなの子供でも分かる。

241 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 01:50:39 ID:???
日本語が読めないのか? 必要はない と 言ってはいけない
ではかなりの差がある。

242 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 08:53:40 ID:???
>>231
(´・ω・`)?
統計学云々は良くて、物理学云々はダメなの?
それとも統計学も数えあげて法則性を見つけるとか言い換えないと駄目?
>>237
それは全ての牌に対して言えることだし、流れの説明にはなってないよ。
単に撹拌の問題。
均一にならないことと、特定の相手に有利/不利になる事は全然違う。
>>202
頭悪すぎるから放置してたけど、あんなの信じていた奴居たんだ。
結果論ってのは、結果が正しいならそれが全てって事。
過程を無視する必然性が無いから間違いだよ。
>>219
微々たる差ではないから、実力って事で良いよね。

243 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 10:20:08 ID:???
テンプレだから放置してたけど、前スレまでのはかなり頭悪そうだった

244 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 11:00:44 ID:???
>>242
>微々たる差ではないから、実力って事で良いよね
だからそれを話し合ってるんだろうが
微々たる差なのかそうではないのか

245 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 11:04:00 ID:???
>>242
物理学でオカルト否定するのは大変だぞ
洗牌の動きを完全にシミュレーションできるかい?

246 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 11:54:12 ID:???
1から4までしかとらない数字に0.5も差がつくのに
微々たる差?
微々たるって取るに足らない、無視していい程のって意味だぞ?
どんだけ無神経なんだ?w

247 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 13:15:52 ID:???
人間心理が影響するのはわかる。全自動卓の撹拌に何らかの癖があるのはわかる。
牌が湿っていればくっつきやすくもなるだろう。そんなのは誰でもわかる。

でも、これだけでオカルト派のいう流れやツキを説明するには論理の飛躍が有りすぎるんだ。

ここの実力派は、別に頭でっかちな確率原理主義者じゃない。
ただオカルト派の発想があまりにメルヘンチックだから、生真面目に
いつまでも確率だ物理だ言わざるを得ないだけだけで。
実力派ってのは、言ってみれば常識派で、ただ常識的な見地から疑問を投げかけてるだけなんだよね。

248 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 13:36:02 ID:???
それでも霊は存在します。

249 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 16:48:23 ID:???
>>237
うおおおおおおぉ!!!
気づかなかったぜ!
すげぇ!牌間結合すげぇえええええええええ!!

250 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 17:59:01 ID:???
>>241
にくだらない偏屈言うな。なんで流れの話の本質じゃなく、日本語のニュアンスの問題にもっていくんだ。
だったらお前が「流れ」を定義してくれ。ついでにそう定義する「必要がある」理由も教えてくれ。
自分の意見は全くないくせに、人の言うことには難癖つけるヤツっているんだよな。

251 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 18:31:31 ID:???
>>250
あのさあ ログを読めよ
このスレで「流れ」として議論しているのがオカルト的なものだってすぐ分かるだろうが
たいして意味無い部分に粘着するんじゃない

252 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 21:08:22 ID:???
>>250
俺も心理的な意味で流れはあると思うが、このスレのオカルト派とは明らかに違うし、
俺の「流れ」の用法・解釈を持ち出しても無用な混乱を招くだけなので、アンチオカルトに回っている。

このスレで問題なのは
・オカルトな運・流れを認めるか否か
・麻雀の実力と運のどちらに重きを置くか
の二点だ。

あんたの考えや言葉の用法が間違ってるとは思わないが、スレの趣旨を考えれば協調性がないと言うしかない。

253 :焼き鳥名無しさん:2005/05/04(水) 21:21:00 ID:???
987 名前:焼き鳥名無しさん 投稿日:2005/04/26(火) 21:42:51 ID:???
>>期待値が幾ら高かろうがあくまでも期待値。期待するだけでしょ。
だれが期待するのか知らんが、
またあえてサイコロの例だが
1〜5が出ると100円、6がでると600円もらえ、最終的な所持金額を競うゲームがあったとする。
期待値を気にしないというのは、
これを常に6のみに賭けず、流れを考えて1〜5にも賭けてみたり、どうせ最後は運が決めるとばらばらに賭けてみたりすることをいう。
しかし長期的にこのゲームをやった場合当然勝つのは6のみに賭けたものである。
期待値とはこういうものである。

そして麻雀とサイコロゲームの例は同じことがいえる。
様々な状況を上記のサイコロゲームレベルまで単純、汎用化させればいい。
例えば「平場において子でリーチして8000の手はほぼリーチが有効(期待値が上)」という、統計データに基づいた研究結果がある。
この結果から上記のように常に打つのが実力派、非オカルト派。ダマにしたりするのが流れ(オカルト)派、運派。
短期的結果では当然ダマでよい場合もあるだろうが、長期的に勝つのは上記の研究結果どうりに打ち続けたものであることは明確である。

統計をとるということは麻雀の無数の状況の中でそれらのどのデータが必要なものでどのデータがいらないのかということを整理し、
単純、汎用的な使える研究結果を出すことが出来る。

>>忙人
なんで1回の結果ですべてを語ろうとするのか。
>ツモ期待率125%でも和れない事もある。
とよく意味がわからないが、「和がれる確率が高くても和れない事もある。」という解釈をさせて頂く。
そしてつまりそれは何度もやれば結局和がれる方が多くなるのではないか?

君の言う最終結果とは1半荘の結果のことか1000半荘の結果のことか?

254 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 00:10:00 ID:???
>>253
そのサイコロゲーム、俺なら毎回6に賭ける。
なぜなら期待値が一番高いから。

1〜5に賭ける期待値
 5/6×100円≒83.3円

6に賭ける期待値
 1/6×600円=100円

255 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 01:02:15 ID:???
俺は流れ派だけど気持ちの問題だろ。
あがれば気持ちに余裕ができるし振れば気持ちが焦る。
流れって結局はそういうことなんじゃないの??

256 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 01:12:58 ID:???
>>254
計算ひけらかすならせめて間違えないように

257 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 02:44:51 ID:???
麻雀の実力はスロットの設定みたいなものだと思う
回せば差がつく

258 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 03:01:28 ID:???
>>251
否定だけ好きだね。他人の意見の否定以外に、自分の意見を書いたスレないでしょ? あったらスレ番号教えて。

>>255と俺の意見は似てるけど、いろんなレベルの意見があっていいと俺は思う。

実力派にはよく期待値という意見があるよね。
他のスレで、67889という形から8切り69待ちより、9待ち58がいいって書いてあった。理由は、赤5があるから。つまり期待値。

だけど、他家は9の方が捨てやすい。
期待値って言うけど、人間心理は数値化できない。


259 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 03:57:39 ID:???
麻雀における期待値計算ってのは色々な事象を一般化してといてるんだよ。

>>258みたいなことを言う人間は必ずいるし、言いたい気持ちは分かる。
別に実力派というか、俺は期待値が正しければ全て正しいなんて言うつもりは無いんだけど。
客観的に見て正しいと思えるアプローチの方法として期待値を求めることをするだけであって
細かい場合分けをすればするほど期待値計算も難しくなるし精度も失われます。
そういう場面では期待値よりも経験を優先した方がいいのかもしれませんが
場面場面の選択が正しいかどうかはかなり曖昧だと思います。
その人の成績から判断するとしても個別の事象の正当性を評価するのは難しいですよね?

また、麻雀って心理とかなにかと神秘性というか、程度が高いかのようなニュアンスを含めたがりますが
本当にそうなら心理学の方面から真面目な研究があって然るべきだと思いますが。あるんでしょうか?
結局、言ったもん勝ちの気がしてなりません。
統計の方面からなら、9がどの位出易いかはかなり明白に分かっていると思いましたが。


260 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 04:00:01 ID:???
できないから、わけがわからないオカルトを信じるということにはならないがな。
そもそも、その期待値は統計をとって9のでやすさと赤5でのあがり点の高さ
どっちが有利か出さないとわからん。
そいつのいう期待値は一つの観点からしか計算していない極めて不完全なものだ。

261 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 04:23:27 ID:???
>>255
さらにこういうものがある。
あがれば「流れがよい」と許容できる選択肢が増える。
振り込めばその選択肢が減る。
糞ハイパイもらっても点棒があるやつは
「国士ねらいつついつでもおりよう。
なまじっか中途半端にいいハイパイでぶくぶくになって振り込むよりマシ」
と考え、点棒がないやつは
「こんなんじゃどうしようもねーよ、やっぱりついてない」と思う。

点棒があれば自分が親のとき1000点で流されても
「まあいいや」と思い、
点棒がない時は
「やっぱり親をさっさと蹴られた、ついてない時はこんなもの」
と思う。

気持ちだけでなく実際に戦術の幅も点棒がある人が有利で、ない人は不利。
さらに点棒がある人が最終的に勝つ可能性は当然大きく、
点棒がない人が最終的に勝つ確率は少ない。

262 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 08:37:32 ID:???
さっきから何を言いたいのか分からないが
実力派の主張する実力ってのが
期待値云々の計算だけだと思ってるのか?

263 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 12:46:19 ID:???
>>262
他人の意見の否定以外に、自分の意見を書いたスレないでしょ? あったらスレ番号教えて。


>>259 >>260
期待値のような問題も、きちんと検証を行っていけば正着を導いていける。
>>260の言うように。それは正しい。

しかし、
 奥の深い技術を追求すればするほど、その技術の意味はなくなっていく。

将棋でも、野球でも、一流のテクニックを持つものは、それを武器に一流の選手となる。
麻雀は違う。例えば本当に厳密な牌効率の微々たる差は、実戦でも限りなく微々たる差しか表れない。
その差は究極的にはゼロに近づく。
微々たる技術の差で勝負がつくよりも、不確定要素、運が勝負を決めるケースが多くなる。
運派が「ある程度上手くなれば、勝負は運で決まる」と言う理由はそこにある。

技術を追求すればするほど、運に左右される。
そういったゲーム性をもって、麻雀は運によって勝負が決まる、と僕は結論づける。

264 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 13:03:27 ID:???
>>263
>他人の意見の否定以外に、自分の意見を書いたスレないでしょ? あったらスレ番号教えて。
あのさ、真面目にそんなこと言ってるのか?

265 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 13:22:34 ID:???
>>263
>その差は究極的にはゼロに近づく。

究極的にとか言うとそうかもしれないけど、実際問題そうではないと思う。
塵も積もればなんとやらですよ。短期じゃなくて長期という理由の一つもそこにある。

266 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 13:25:36 ID:???
>>251=>>264じゃなかったらごめん。

267 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 13:26:31 ID:???
>>263
>>1の文面を書いたのは俺だ
スレ立てたのは誰だか知らないが
>>97を書いたのは俺だ
>>219を書いたのは俺だ
前スレでもいくつか意見を書いた
一貫して俺は実力派だ
ただ、運派の言にも頷ける部分は多い
そしてオカルト派は否定する
一貫して俺はそう書きつづけてきた


何故君は俺が意見が無い人間だと考えるのか
たったいくつかのレスを読んだだけで
たかだかくだらない言葉の定義の問題だけで
君には名無しが皆同じ人間に見えているのか

268 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 13:31:40 ID:???
>>265
う〜ん、その意見は>>263の意見への反論としてはまだ弱くない?

僕の意見の結論は最後の2文だから、長期か短期かってのは問題ではないしね。

269 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 13:39:03 ID:???
>>268
最後の二行だけだったら
「要は同レベルの人間同士なら勝敗は運」と言ってるのと変わらないぞ

270 :269:2005/05/05(木) 13:44:34 ID:???
ちと言葉足らずかね

技術を追求すればするほど運に左右されるってのは
実力者の技術の伸びに限界があるから、だよな?
限界無しならどこまで技術を伸ばした方の勝ちなんだから
で、麻雀が運だというのは実力者の多数がその
限界付近の技術に達しているということなのか?

271 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 13:49:29 ID:???
>>267
>>97>>219を書いていたのか。>>110>>222を書いたのは俺。いい意見だと思うよ。
謝罪。視点はちゃんと持ってたんだな。
けど、流れの定義への反論に関しては強硬すぎる。それは>>267にも書いてある、
>一貫して俺は実力派だ
ただ、運派の言にも頷ける部分は多い
そしてオカルト派は否定する
見方からしかものを見てないからだと思う。だから、流れに対する自由な意見は排除し、自分が否定すべき「流れ」でしか議論しようとしていない。
テンプレにある「流れ」に、皆が考える「流れ」を合わせる必要はない。

272 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 13:52:39 ID:???
前スレの987を書いたものだが
>>263
>奥の深い技術を追求すればするほど、その技術の意味はなくなっていく。
>麻雀は違う。例えば本当に厳密な牌効率の微々たる差は、実戦でも限りなく微々たる差しか表れない。
そんなことは周知。
麻雀に強くなるための研究が、そんな厳密な牌効率を調べることだと思っていること自体麻雀のセンスがなさすぎる。
このように今現在、長期的に麻雀で強くなることにおいて何が重要で何が重要でないのかがまだまだ分かっていない人は多いし、
研究もまだまだこれからの状況にある。

>その差は究極的にはゼロに近づく。
つまりまだまだそんなことはない。

>技術を追求すればするほど、運に左右される。
>そういったゲーム性をもって、麻雀は運によって勝負が決まる、と僕は結論づける。
運とは何か?俺は運とは偏った結果の傾向であると前に定義づけたが、もしその意味なら
結果で勝負が決まるという身もふたも無い結論になってしまうよな。
多分、君は運(流れでも同じ)という何か我々には想像も及ばない力が勝負を決めるといっているのだな。
そしてそれは、「技術を追求すればするほど、神のご加護に左右される。
そういったゲーム性をもって、麻雀は神によって勝負が決まる、と僕は結論づける。」
という主張となんら変わりないからな。
そんな形而上な概念を出すと、まともに議論している人に失礼であるし恥ずかしい行為であることを認識しろ。


273 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 14:02:21 ID:???
>>270
違う。俺も>>263を読み直して、
   >本当に厳密な牌効率の微々たる差は、実戦でも限りなく微々たる差しか表     れない。
この部分は勘違いされると思ったんだ。
この「実戦」とは「勝敗」のこと。
つまり、野球でも、将棋でも、一流選手の技術は紙一重。限界もある。
しかし、その「紙一重」によって勝負が決まる。
相手よりも1/1000上回っていれば、それが勝敗を分ける実力世界。
麻雀では、相手より1/1000上回っていることは、1000試合の内1試合の差にしかならない。
残りの999試合は運で決まる。

274 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 14:06:51 ID:???
>>272
俺のいう「運」とは、「不確定要素」のこと。もう1度「273」を読んだ上で、一番君が反論したいことを手短に書いてくれ。

275 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 14:09:59 ID:???
どうして麻雀だけ技術を究極的に追求した前提で議論するの?
それを言うなら将棋だって定跡が完成すると○手必勝になって、
振り駒で勝敗が決まるゲームになりうると思うけど。
それに最善の技術がわかったところで、実際に状況判断してそれを適用するのは人間でしょ?
どんなに麻雀の研究が進んだところで、実力が微々たる差になることはないと思うけど。

276 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 14:13:23 ID:???
>>275
それは>>263の反論? それとも>>273

277 :275:2005/05/05(木) 14:26:03 ID:???
主に263に対してのレス。
あと、今になって君の言わんとすることがわかってきたけど、今までの
解釈と違う用法に混乱したのは事実だ。
なんでも否定だけは好きとか反応するのはよくない。

278 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 14:43:34 ID:???
>>277
了解。
ただ、この僕の>>263>>273の主張に対しては、またいつものように話がうやむやになって欲しくない。
反論できるものは、反論しておいて欲しい。

279 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 14:44:16 ID:???
>>俺のいう「運」とは、「不確定要素」
そう。まったく主張は変わらず。というかそれを定義したとはいわん。
>>273のような文章よく書けたな。すべてにつっこめる。本当はまともに返答したくないんだけど。

>麻雀では、相手より1/1000上回っていることは、1000試合の内1試合の差にしかならない。
意味不明。
1/1000上回っているとは何?しかもそれが1000試合中1回は確実に勝てるという意味なのがまた理解不能。
だいたいそんなやつクソ弱いんだけど。
君の言うように究極的に実力差が0の状況になっていたとしても、単純計算4試合に1回は勝てるという計算にならないか?
1/1000とか弱すぎ。君の頭が。
しかも999試合は運で決まるらしいが、長ーくやってたら結局1/1000強い人(かなり弱いと思うが)が勝ち越すのではないの?
結局実力あるほうが勝つって結論になってしまってないか?

俺の主張は「長期的に麻雀で強くなることにおいて何が重要で何が重要でないのかがまだまだ分かっていない人は多いし、
研究もまだまだこれからの状況にある。」と書いたことにより、

・運派の人は実力というものを履き違えている。
(厳密な牌効率などどうでもいい)

・長期的に麻雀で強くなるには実力のみが大事であるということ。

・そして麻雀で強くなるための研究はまだまだ途上の段階であるということ。
(「平場において子でリーチして8000の手はほぼリーチが有効」などなんてわかりやすく使える研究結果であろう!!)

的なこと。






280 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 14:52:11 ID:???
>>278
運か実力かの議論で一番の焦点は
・実力でどこまで勝率が伸びるのか、に尽きるんだよ

281 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 14:53:58 ID:???
>>273
何故そうなるのかをちゃんと説明しろ
まず実力者同士の差が微々たる差しかないことを説明しろ
そして何故麻雀は運で決まるのかをちゃんと説明しろ

どれほど当たり前のことだろうが
ちゃんと理由を説明せずにいきなり結論書くから反発されるんだ

282 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 14:56:35 ID:???
運派には結果しかありませんから(藁

283 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 14:57:21 ID:???
>>279
あぁダメだ。完全に凶暴化してしまってる。怒りで文章を書くタイプだ。
しかも>>274で手短にって念を押してるのに。


>>279の反論を1文で言うと、
「『1/1000の実力差』って言葉が意味不明」
それでいいか?

284 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 15:08:49 ID:???
>>278
反論しようか

>>263
>例えば本当に厳密な牌効率の微々たる差は、実戦でも限りなく微々たる差しか表れない
何故そう言えるのか、根拠を
>技術を追求すればするほど〜(中略)〜と僕は結論づける。
そう結論ずけるためには
・麻雀の技術は誰でも容易に追求できるものであり
麻雀をしている大多数の人間の技術がきわめて僅差である
ということが成り立つ場合だけだと思うが本当にそうなのか、根拠を

>>273
>しかし、その「紙一重」によって勝負が決まる。
>相手よりも1/1000上回っていれば、それが勝敗を分ける実力世界。
根拠を。プロ野球チームも技術の差は紙一重だろうが確実に存在する。
それでも年間の勝率を見れば一位も最下位もそこまで圧倒的な差はついていない。
毎試合「紙一重」で完全に勝敗が決するならそんなことは有り得ない。
>麻雀では、相手より1/1000上回っていることは、1000試合の内1試合の差にしかならない。
>残りの999試合は運で決まる。
クドくなるが、根拠を。

285 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 15:19:37 ID:???
>>280
俺と同じ意見です。

>>281
分かった。「麻雀の1/1000の差が、勝敗では1000試合のうちの1試合の差にしかならない」ことを説明する。
例えば、ペンチャンリーチを残すか、リャンメンを残すかのとき。
下手がペンチャンを落とす。しかし1/3の確率で、ペンチャンの方を先にツモる。
1000回やれば、ペンチャン333回に、リャンメン666回だ。
もっときわどい選択になれば、1000回やって、下手499回、上手501回という差にしかならないものもあるだろう。その差は1000回のうち、2だけ。

あともう1つ、
>どれほど当たり前のことだろうがちゃんと理由を説明せずにいきなり結論書くから反発されるんだ

って言うが、上のような当たり前のことに、ダラダラ説明することは蛇足。
短く、的確な文章を書ける人の方が頭はいい。


286 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 15:33:38 ID:???
>>285
12スレまで延々続いてきた議論を
そんなガキみたいな理屈で納得させれれると思ってるのか

287 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 15:36:05 ID:???
>>284
できたら1つずつにして欲しい。いくらなんでも疲れる。>>285も読んで。
ただ、野球の
>「プロ野球チームも技術の差は紙一重だろうが確実に存在する。
それでも年間の勝率を見れば一位も最下位もそこまで圧倒的な差はついていない。」
この意見は説明する必要がある。
なぜ圧倒的な差が出ないのか? 理由はやはり不確定要素。
選手のコンディションだとか、そういったもの。多人数でするから、より複雑な不確定要素がある。
ただ、それは野球というゲーム自体が持つ不確定要素ではなく、人の持つ不確定要素。
「勝負が実力差以外で決まるのは不確定要素」。
>>284、この意見納得? 一問一答で頼む。納得できないなら理由を。



288 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 15:37:06 ID:???
>>286
納得できないなら理由を。

289 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 15:40:04 ID:???
>>287
ではこの世の中に完全な実力ゲームは存在するのか?

290 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 15:51:14 ID:???
>>289
まず>>287に書いた、
「勝負が実力差以外で決まるのは不確定要素」
この意見は納得か答えてくれ。
その後君の質問を答えるから。

291 :291:2005/05/05(木) 15:59:23 ID:???
一応分かるけど、何度も書き込む人は名無し止めてくれるとうれしい。

>麻雀では、相手より1/1000上回っていることは、1000試合の内1試合の差にしかならない。
定義があほらしいけど、その実力差が正しいなら普通に500勝500敗前後で終わるだけ。
実力同等、あとは運。それで結構。
しかし麻雀においてそこまで厳密な実力差は検証できないし、そこまで行くと実力同等としか言わざるを得ないが
それ以前の問題として、それだけ実力均衡すること自体が無いし、
一般的に実力差は数字にしてみればもっと明確に差が出る。
多分貴方はこの部分を理解していないんだと思う。
差が出ないという非常に特殊な場合を取り上げて、そこから麻雀は運だっていう結論に飛躍するなら
議論しても意味が無いと思うが。

>「勝負が実力差以外で決まるのは不確定要素」。
別に俺は異存ないけどね。
不確定要素を含んだ上でも実力による差が出るとした考えが長期による成績の比較でしょ。



292 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 16:01:27 ID:???
>>289
もう相手にするなこのガキを
どうでも良い議論に持ち込んでるだけだ

293 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 16:03:20 ID:???
>>290
納得しない
何故ならあなたは野球には運による不確定要素が存在しないことを証明していない
肉体による不確定要素の存在は認めるが、
それ以外の不確定要素の存在を考慮しないあなたの論には賛同できない

294 :263:2005/05/05(木) 16:16:14 ID:???
>>291
「勝負が実力差以外で決まるのは不確定要素」。
この意見に反論がないんだね。
麻雀というゲームは、配牌とツモという、不確定要素が大きいゲーム。
必然、勝負が不確定要素(運)で決まる可能性は高くなる。

次に、>>291の文章の主旨「実力差は数字にしてみればもっと明確に差が出る」への僕の感想を書く。

295 :263:2005/05/05(木) 16:30:00 ID:???
>>293
>「あなたは野球には運による不確定要素が存在しないことを証明していない」

僕は証明できない。
もし不確定要素が存在すると思うなら、その具体例を挙げてみて。
幽霊を見たことがないから、幽霊はいないと言うことは悪くないよね。

ただ、ゲームとして完全に不完全要素がないとは思っていない。
野球や将棋は、パッと思いつかないぐらい、不確定要素の割合が少ないってこと。
割合の問題。それが>>289への答え。

296 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 16:40:03 ID:???
>>295
結局明確なデータは存在しないのだろ?
野球云々についての>>293は詭弁だとしても
麻雀に関してはそうはいかない

>技術を追求すればするほど〜(中略)〜と僕は結論づける。
そう結論ずけるためには
・麻雀の技術は誰でも容易に追求できるものであり
麻雀をしている大多数の人間の技術がきわめて僅差である
ということが成り立つ場合だけだと思うが本当にそうなのか、根拠を

これに答えれば全部済むんだよ

297 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 17:12:36 ID:???
>>263の理屈って要約するとさ
「麻雀は運のゲームだから麻雀は運です」って言ってるようなもんだろ?

298 :263:2005/05/05(木) 17:42:50 ID:???
>>291
少し休憩してた。

僕の>>263>>273で書いたことと、「実力を長期的な結果で判断する」って意見は、交じり合ってない。

「長期的に見たら強いやつが勝つ」という考えは正しいと思う。
誤差論からも、サンプルを多く取れば、誤差の精度は上がっていくから。

「理由は分からないけど結果としてアイツは強い」という意見を、実力派(→麻雀は実力で決まる)が言うのってなんか違うかなと思うだけ。

299 :263:2005/05/05(木) 17:57:02 ID:???
>>296
違うよ。
麻雀は高度な技術ほど結果にあまり左右しないのは、きわどい選択になればなるほど、結果は不確定要素に左右されるからだよ。>>273にも書いたけど。
その理由は>>273>>285に書いた。
俺の考えのどこが間違ってると思うの?




300 :275:2005/05/05(木) 17:59:03 ID:???
>263
一通り読んだけど、
麻雀のゲーム性が持つ「不確定要素」はこのスレでは誰もが認める大前提
だと思うんだよね。
だから、人の持つ不確定要素、牌の持つ不確定要素って区別しなくても、
麻雀が野球や将棋に比べれば、偶然を含んだゲームなのは異論ないし、
「実力差がほとんどない打ち手」という仮定を付け加えれば、運が決定するゲーム
になると思う。

ここまでは、言ってみればこのスレの共通認識だと思う。
でも、現状では打ち手の実力差がほとんどない、とは言えないし、
不確定な牌に左右されながらもフリーの常連を見ると、トップ率で3:2くらいの
差がついてる。

だから結局打ち手のレベルまで含めて麻雀は運か実力かってことが問題なんだ
と思うけど。

301 :275:2005/05/05(木) 18:14:34 ID:???
高度な技術ほど不確定要素に左右されるというなら将棋もそうじゃない?
3手読めるのと5手読めるのは大差だろうけど、23手読めるのと25手読めるのは、
勝率にそんなに影響しないでしょ?
君の言葉を借りれば人と牌の不確定要素で違いはあるけど。

302 :263:2005/05/05(木) 18:16:28 ID:???
>>300
300おめ。
>>300の意見は>>291に近いと思うよ。だから>>298の返信になるけど。

>>263の書いた「麻雀の高度な技術は結果に大差を与えない」っていうゲーム性は認めるの?

303 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 18:18:22 ID:???
>>302
>麻雀の高度な技術は結果に大差を与えない
高度な技術じゃなくて拮抗した技術だろ?

304 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 18:24:21 ID:???
「麻雀の高度な技術は結果に大差を与えない」
ってのは、技術を高めていくとそのうち限界に行き着く
そうなるとお互いに技術の差が無くなってくるから
結果は残りの運否天賦にかかってくる、ってことだろ?
それは単に「実力差の無い者同士ではその技術は結果に差を与えない」ってだけだ

で、このスレがずっと問題にしていることが
だいたい麻雀打ってる人間の技術はそこまで行き着いているのか?というものなんだが
実際フリーの雀荘だとか東風でも上位と下位ではそれなりの差が出ている
これから麻雀打ちの技術が皆極まっているとはとても思えない

305 :304:2005/05/05(木) 18:24:59 ID:???
最後の二行は俺の意見なので
間違ってるかもしれないが

306 :275:2005/05/05(木) 18:27:46 ID:???
>>303
個人的な上達を言っているのだと思う。
ただ、上達すればするほど結果に+αが現れにくくなるのは、他のゲームやスポーツも一緒だと思うけど。

307 :304:2005/05/05(木) 18:29:15 ID:???
というかね、

運派
・麻雀に実力の要素があったとしても、その実力差がプレイヤー間にほとんど存在しない
 あるいは実力の要素があったとしても、麻雀の大部分は運が占めている
 よってどれほど実力が勝敗を「明確に」分ける要素にはなり得ない

要はこういうことじゃないのかと

308 :263:2005/05/05(木) 18:43:02 ID:???
>>301
将棋は紙一重の実力差が勝敗に直に関わってくるよ。
相手より少しでもベターな手を打てば、それが勝ちとなる。
だから高度な技術の微々たる差が大きく影響する実力世界。
麻雀は違うよね。

309 :263:2005/05/05(木) 18:48:05 ID:???
>>304
また、
> 「麻雀の高度な技術は結果に大差を与えない」
ってのは、技術を高めていくとそのうち限界に行き着く
そうなるとお互いに技術の差が無くなってくるから
結果は残りの運否天賦にかかってくる、ってことだろ?
それは単に「実力差の無い者同士ではその技術は結果に差を与えない」ってだけだ

って意見が出た。>>273は読んだ?

310 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 18:49:07 ID:???
要するにすごい実力者ってのが麻雀に存在しないから、実力じゃないって言われる。


311 :304:2005/05/05(木) 18:53:09 ID:???
>>308
チェスは相手より多少ベターな手打ったレベルじゃ引き分けですが?
でもチェスは実力勝負だよね
>麻雀は違うよね。
だからなんでそうなるのかを議論してるんだろが
君の言うとおりなのかそうじゃないかを議論しているんだ

312 :304:2005/05/05(木) 18:56:18 ID:???
ああ、もう・・・

現実に麻雀でも成績の良いやつ悪いやつは存在するんだよ?
数打っても成績良いやつ悪いやつが存在するんだ
なんでその差はうまれるんだ?
運という不確定要素しか無ければそのうち均衡に向かうはずなんだよ?

313 :263:2005/05/05(木) 19:03:20 ID:???
>>312
で次に>>301の話になる。

314 :263:2005/05/05(木) 19:04:46 ID:???
ごめん、×301 ○298

315 :275:2005/05/05(木) 19:11:24 ID:???
>>308
だから麻雀で実力差が直に反映されないのは、偶然性の所為
でしょ?
>麻雀は違うよね。の違いは、牌の不確定要素でしょ?

>>300でも書いてるように、不確定要素は誰もが認める大前提なんだ。
不確定要素があるのに、他の競技のように勝ち組や負け組に別れているから
運か実力か延々と議論してるわけだ。
だから不確定要素を盾に自説を唱えても意味ないでしょ?

316 :263:2005/05/05(木) 19:13:31 ID:???
>>311
麻雀はいい手を打ったからって、裏目を引いたら失敗だろ。
それは不確定要素のため。
「勝負が実力差以外で決まるのは不確定要素」。これは納得?

もし納得したら、今度は「でも長期的に見たら・・・」っていうなら、今度は>>298

317 :263:2005/05/05(木) 19:17:00 ID:???
ちょっと待って。僕の主張は 「麻雀の高度な技術は結果に大差を与えない」。

これは納得?

318 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 19:55:35 ID:???
振り込むか、かわして上がるかは大差。局レベルでも2万点くらい平気で動くでしょ。


319 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 20:12:32 ID:???
当たり前すぎることをややこしく言ってるだけ
このスレで延々繰り返されてきた議論だ それもかなりレベルの低い

320 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 20:16:55 ID:???
>麻雀はいい手を打ったからって、裏目を引いたら失敗だろ。
何人の頭の悪い運派がこの言葉を言ってきたか

321 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 20:18:50 ID:???
>>263
結局何が言いたいんだよ
人に手短に、と言いつつ自分が一番まとめられてないじゃないか

まず簡潔に、お前の意見は
・「麻雀は運」
・「麻雀は実力」
・それ以外
のうちどれかだけでも言え

322 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 20:27:57 ID:???
>>263
みんながどれだけ丁寧に、わかりやすく君に説明しようとしているかを、君だけが分かっていない感じだな。

323 :263:2005/05/05(木) 20:28:51 ID:???
>>321
だから、俺の主張は、
「麻雀における高度な技術は、勝敗に大きな影響を与えない」だ。
だから、厳密な牌効率、期待値計算、何切るを考えても、あまり意味を持たなくなってくる。
だから麻雀は実力とは言えない。
>>263>>275>>285>>298などを書いてるから、1つずつ反論してくれ。

324 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 20:32:31 ID:???
ハイ効率とかその類の怪しげなものは技術って呼べないのじゃないんじゃないの?
小ざかしい軽薄な独りよがりな考え。全体が見えてないって感じ。

325 :263:2005/05/05(木) 20:40:41 ID:???
>>324
高度な技術ってのは、麻雀では「より確率のいい選択をする能力」。
麻雀はどこまで行っても確率だろ。
それはお前ら「長期的に見たら、強いヤツが勝つ」論のヤツはみんなそうだろ。
牌効率、期待値、何切る、全て確率問題だよ。
逆にじゃあ、>>324はそれら
>「その類の怪しげなものは技術」
以外の実力ってやつを言ってくれよ。

326 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 20:44:22 ID:???
単純に相手のマチや考え作戦が読める。でだめか?俺さえてるときは全部わかるよ。マークするのは一人だけどな。

327 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 20:48:47 ID:???
>>325
>麻雀はどこまで行っても確率だろ。
違う。確率と心理戦。

328 :263:2005/05/05(木) 20:49:44 ID:???
>>326
「待ちが読める」ってのも確率的に高いってことだろ。百発百中って言うのなら、お前の方がよっぽど「怪しげな技術」だよ。
大体、「(勘が)冴えてるときは」なんてことを実力派が言ってること自体ナンセンス。

329 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 20:51:12 ID:???
別に実力派の言う実力って確率論だけじゃないよ
>>327も言ってるけど心理戦的な部分もある
オカルト信じる人にとってはオカルトも実力だしね

330 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 20:53:38 ID:???
>>263
だからさ、その実力がどこまで勝敗に影響を与えるかを議論してるんだろ
そこでいきなり根拠もなく「影響を与えない」とか言ってもお門違いなんだよ
「麻雀に実力要素がある」ってのはまぎれもない事実
それと運なのか実力なのかってのは別物だけどさ

331 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 20:55:05 ID:???
体調を実力の中に換算しないでギャンブルするやつはド素人だとおもうぞ。
ハイ効率だの期待値だのって序盤の手作り進行にしか使わなくないか?
状況に合わせた手を柔軟にうっていくのが実力のようなものだろ。

332 :263:2005/05/05(木) 20:55:09 ID:???
>>327
相手の心理を100%読めるの?
読めないなら、「相手はこう考えてる可能性が高いから、こう打った方がいいな」だろ。
それもより「より確率のいい選択をする能力」だよ。(→>>324)

333 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 20:58:09 ID:???
>>329
バカ抜かせ。実力派は「長期的にみると強いヤツが勝つ」って考えだろ。
それは長期的に見たら、強いヤツが勝つ「確率」の方が高いってことだろ。
違うのか? きちんと説明してくれ。

334 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:01:41 ID:???
>>333
おいおい俺は実力の「中身」について語っただけだ
お前の言うのはその実力がもたらす「結果」だろ?

まあ俺の場合、短期だと実力者のほうが勝つ確率が高い
長期だと実力者のほうが勝つことはだいたい確からしい、くらいのニュアンスかな
あくまで理論的には

335 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:02:25 ID:???
麻雀って自分が上がれば勝利条件満たすわけじゃないから、
ゲームの流れをなんとか自分に有利にするように、一人だけ独走許したりしないようにとか、
そういうふうにゲームを支配するのが実力じゃないの?

336 :263:2005/05/05(木) 21:03:48 ID:???
>状況に合わせた手を柔軟に打っていくのが実力
じゃあ例を挙げてくれ。
1つぐらい出来事覚えてるだろ。
麻雀ってのは、結果に不確定要素が伴うから、100%うまくいくことはありえない。だからより確率が高い方へ、なんだよ。

337 :263:2005/05/05(木) 21:07:25 ID:???
>>334
逆だ。
長期の方が強いヤツと弱いヤツが結果として表れるんだよ。誤差の精度が上がるから。
それは誤差論だ。お前の「理論的」ってのは根拠はなんだ?

338 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:08:10 ID:???
>>337
何が逆なんだよ
短期だと「確率が高い」
長期だと「確からしい」

339 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:08:37 ID:???
不確定っていうけど、その場その場では相手の手は確定してるし。
無論、不要なリスク回避は実力でしょう。

340 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:09:55 ID:???
>>337
実力者が調子崩したりしなかった場合だろ
君の言うところの「人の不確定要素」

341 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:10:53 ID:???
>>335
>>336に同じ。

342 :263:2005/05/05(木) 21:14:30 ID:???
>>337
誤読だすまん。でもどっちにしろ確率じゃねーか。
今から>>263に返すから、ちょっと待ってくれ。

343 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:15:07 ID:???
>>336
君が麻雀打つときは何を考えてるのかな
のんべんだらりと打ってるのかな
相手の河は見ないのかな
相手との点差は考えないのかな


実力なんて別に特殊な要素でもなんでもないよ

344 :275:2005/05/05(木) 21:15:20 ID:???
>263
いいたいことはなんとなくわかる。

麻雀は高度な(細かい)技術を追求すればするほど結果の差は微小になるから、
相対的に偶然の影響が大きくなる。
つまり、麻雀は極めるほど偶然の影響が大きくなることを宿命づけられたゲーム
であり、麻雀の本質は運だ。

ということだよね?

345 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:15:53 ID:???
>>342
あのさ、実力者が常に勝つ代物じゃないと
君は実力ゲームだとは認められないのか?

346 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:17:04 ID:???
>>344
君の存在は実に有り難い
たった4行に>>263の主張をまとめてくれた

347 :263:2005/05/05(木) 21:20:18 ID:???
>>330
>実力がどこまで影響を与えるか。
俺の主張は、 「麻雀における高度な技術になるほど、勝敗に大きな影響を与えない」。
実力がどこまで影響を与えるかってのは、俺は述べてないから。
俺の主張は別に問題ないのか? あるなら説明してくれ。

348 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:23:57 ID:???
「高度な」「完成度の」技術なら勝敗を分ける決定打のはずです。

349 :263:2005/05/05(木) 21:24:53 ID:???
>>343
河を見ることが実力じゃないだろ。
そこから相手の手を「推測」することが実力に関わるわけで。
それも確率だよ。
相手の捨て牌から100%手を読めるヤツはいない。

少し次の返事には時間かかるぞ。

350 :348の続き:2005/05/05(木) 21:25:28 ID:???
「高度と勘違いしているあまりにも不完全で視野の狭い技術」は何の影響ももたらさないでしょう。

351 :263:2005/05/05(木) 21:26:50 ID:???
>>344
その通り。俺より頭いいな、275。

352 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:29:03 ID:???
>>346
違う。>>344ってことだ。
(俺が書いた訳じゃないが・・・275ごめ)

353 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:32:14 ID:???
>>344の通りと判断しても良いんだろうか・・・。

だけど現実には結構勝敗に差が別れてるんだよ?
本質はそうなのかもしれないがそれこそ究極的な話だろ。
人間が到達している部分では十分実力差が存在し、勝敗を分けているのじゃないか?

354 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:32:32 ID:???
>>348>>350
俺のいう「高度」とは>>325の意味。

355 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:33:26 ID:???
>>354
高度な技術には心理的な部分も入るんじゃないの?

356 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:38:29 ID:???
>>354さん、 さっきから不思議に思っているのは「何の確率」の追求なんですか?
 89%と90%の危険性を察知したら89%をやむなく選ぶリスク回避能力?
それとも上がる可能性が19%と上がる確率20%の分岐で後者を選ぶ能力?
そもそも同時にいろんな要素が絡みとても「確率」出せるかどうか疑問ですが。うぃ。

357 :263:2005/05/05(木) 21:42:11 ID:???
>>353
そしてまた→>>298に辿りつく。

そして>>323(+>>344)の結論へ向かう。

高度な読みを極めても、それが勝負を分ける決定打にならない、むしろ意味を持たなくなっていく。
結果の伴わない実力なんてのは、実力とは言えない。

358 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:44:55 ID:???
>>357
あーひゃひゃ
現実に生じてる成績の差はなにから生じてるんですかー
実力以外の何者でもないじゃないですかー

359 :263:2005/05/05(木) 21:45:32 ID:???
>>355
その意見は>>327がすでに言ってる。とりあえず、そのスレを追ってみて下さい。

360 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:46:30 ID:???
>>359
>>355>>327も俺なんだがな

361 :263:2005/05/05(木) 21:47:06 ID:???
>>358
その意見は>>353が既に言った。

362 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:49:26 ID:???
>>360
ではその>>327への返信、>>332へ「スレを追ってください」

363 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:49:46 ID:???
>>357
○>高度な読みを極めても、それが勝負を分ける決定打にならない
△>むしろ意味を持たなくなっていく。
それはお互いに高度な読みを究めた場合の話だろ
一方だけが高度な読みを有した場合それは十分勝敗に影響する要素になる
×>結果の伴わない実力なんてのは、実力とは言えない。
長期的には結果を伴います
短期じゃないと駄目、などと言うならリーグ戦というものがなんのためにあるのか考えてください

364 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:51:23 ID:???
>>362
心理戦は確率とは違うだろ
言葉として確率を使うことはできるが、それは
牌効率などの「厳密な確率」とはまるで別物だ

そしてどっちにしても実力が上の人間のほうが最終的には勝つんだよ?

365 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 21:58:17 ID:???
>>263の決定的な間違いは、己の最善のみを追う立場から追求するあいまいな「確率」を極めることこそが
勝負のウェイトの大半を占めているはず、という根本的な麻雀に対する理解のなさがある。・・・と思うんだよね。


366 :263:2005/05/05(木) 21:59:00 ID:???
>>356
俺もいろんな要素が絡んで、どの確率っていうことはできない。
もちろん最終的には得点をより得る確率になるが。
一例ははじめは牌効率(デジタル)で、他家から仕掛けが入ったら期待値的になっていったり。
しかし、それは僕の主張とは別の話。
>>323と言いたいわけで、確率を極めることができると言ってる訳じゃないから。

367 :263:2005/05/05(木) 22:06:08 ID:???
>>363
100違いおめ。
せっかく>>344が説明してくれたりしてるのに。
ちょっと時間くれないか?
1つ言えるのは、相手どうこうじゃないってこと。

368 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 22:07:50 ID:???
>>367
>>344とはまるで関係ないよ
野球だろうがチェスだろうが
どこまでも突き詰めれば運否天賦になるのは決まりきってるんだ

369 :263:2005/05/05(木) 22:08:37 ID:???
>>364
俺は「厳密な確率」を得たい訳じゃない。心理を読むってのも、確率的にでしかないって言いたいんだ。

> そしてどっちにしても実力が上の人間のほうが最終的には勝つんだよ?
おめでとう、君も>>298へ進む。

370 :263:2005/05/05(木) 22:12:17 ID:???
それはすでに>>344を書いた275が、>>301で書いてるから、その後のやりとりを見て、また返事ください。

371 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 22:13:19 ID:???
>>369
もう二三度誘導されたよ



もうお前の概念論は良いんだよ。もう通過し終わったんだ。
俺が聞きたいのは、現実の麻雀では成績に差はついてる。
理屈では>>344なのかもしれないが現実はそこまで到達できない。
だから麻雀において実力はきわめて重要なファクターだと思うんだが
お前はどう思うんだ?確率的な問題だろうがなんだろうが
長期的には勝つんだぞ?

372 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 22:16:33 ID:???
>>263
あのさ、最終的には>>344みたいになるなんてことは
誰だって知ってるんだよ。
俺らが聞いてるのはそこから先の話だ。

373 :263:2005/05/05(木) 22:26:02 ID:???
>確率的な問題だろうがなんだろうが長期的には勝つんだぞ?

だからどうも出来ないんだって。「実力のファクターがある」、しかし何が実力か分からないんじゃ、どうすることも出来ないだろ。
君は何をするの?
俺は>>298に「実力のファクターはある」って言ってるじゃん。
ただ、麻雀の技術は極めるほど無意味になるって言ってるの。



374 :263:2005/05/05(木) 22:29:53 ID:???
>>372
じゃあ「先の話」をしてくれよ。
ただ、俺の主張は>>323>>344で終わりだから、先の話は、また別の話だ。

375 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 22:35:25 ID:???
>>373
もう良い
黙れ

376 :焼き鳥名無しさん:2005/05/05(木) 22:58:34 ID:???
おまえらみんな見苦しいわw

377 :275:2005/05/05(木) 23:25:04 ID:???
>263
牌、点棒状況、から人間心理等々まで、全部インプットして
最善の選択を導き出すみたいなかなり究極的な話だけど、
性質論だから非現実的な仮定をおくのも有りかもね。
オカルト云々よりずっと面白いし、ひとつ意見として賛成。

ただ、実際の人間の意思決定って、いろんな要素を代入して一発で
決断を下してるわけじゃないよね。
麻雀で言えば、
先ず状況認識があって、次に大局的な攻守の判断があって、それをふまえて
打牌を選ぶってなことの繰り返しだと思う。
これって人間が限られた能力の中でする将棋なんかの意思決定プロセスと
余り変わらない。
結局どんなに麻雀の技術知識が普及したところで、現実的には、結果はそれを
実践する打ち手の実力に依存すると思う。

378 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 00:39:29 ID:???
>>263
言いたい事は解る
だが麻雀理論の研究が完全に成されていない今、それを聞いて完全な納得はできない
例えば、「流れ論」「オカルト論」を駆使し優秀な実績を残している人間は麻雀界に多数いるが、その「流れ論」「オカルト論」の科学的、物理的根拠は現状ない
(私見だが、結果的に成果があるものに対して根拠がないと否定するだけよりは、
結果から根拠を探究する方が麻雀理論の確立として考えた場合、いいと思う)
その研究すら満足に仕上がっていない今、麻雀理論が極まった人間達を想定した場合にのみ成立する主張は頷けない。

379 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 00:56:27 ID:???
>>378
同意
だからこのスレでオカルトだの流れだのが語られてたんじゃねーか。
>>263はその議論を結論がでないまま通り越した。
だから皆、腑に落ちないんじゃないの?
ただ、オカルトや流れがこのスレで解明できるとは思わん。
デジタルのバカどもの頭が堅すぎるし、
麻雀界の永遠のテーマとも言える重大な議題だしな。
最終的に運か実力かなんて結論がでる訳がない。

380 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 01:07:06 ID:???
アーハハハ!
結論の出ない議論を延々と続けるんですかー?
時間の無駄だとは思いませんかー?

381 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 01:29:15 ID:???
まったくだ

382 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 03:01:19 ID:???
「結果的に成果がある」・・・のきちんとした証明さえしてくれれば、
それを解明する気にもなりますが。
今のところ、「俺は全体的に勝ってる。だから俺のオカルト理論はすべて正しい。」
ぐらいしかないからな。
統計取れば、どのオカルト理論が「結果的に成果がある」のかがはっきりするのだが。


383 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 04:44:31 ID:???
名無しばかりで番号で呼びあって囚人みたいだな

384 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 06:18:51 ID:???
>>263は詭弁にすぎない
>>263の言っていることは
「既に高度の技術を持っている人間が」さらに小手先のいくつかの技術を身につけても
それ以上たいして伸びないと言っているにすぎない

385 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 06:51:16 ID:???
>>344
なぜ極めると結果の差が小さくなる?
「極めたもの同士」が対戦すれば、それぞれの結果の差は小さくなるだろうが
それで本質を運というなら、すべての競技の本質は運となる。
そのような意味で無いのなら、どのような打ち方をしようとも
その打ち方の期待値と結果の差は変わらない(つまり運の影響は差が無い)






386 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 08:47:09 ID:???
263のは単純に言えば

ある局面で平均リターンX、標準偏差αの選択をする打ち手が、上達の過程でX+1000、X+500、 X+100…の選択をできるようになったとき、
純増分+aのα(偶然)に対する割合は限りなく小さくなるってなことだと思う。

これは麻雀の性質の一側面としては正しいだろうし、ただ僅差の打ち手を比較する
のとは、違う視点だからひとつの意見としてはいいんじゃないかな?

じゃあこれが麻雀の本質かって言うと、ちょっと違う気がするけど。

387 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 08:59:06 ID:Jg5XacRd
麻雀は4人で対戦するものでしょう。4人の実力がほぼ同じ状況というのは考えられないです。
後ろで見ていても毎回毎局自分と同じ打牌っていうのもありえない。
伏せられた50枚近くの牌をすべて言い当てるのも現実的に不可能に近い。


388 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 09:01:33 ID:???
>>387
なんかさ、本当に だ か ら な に
ってのが多いんだよね。

389 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 09:22:51 ID:???
>>386
上達するほど、+a は増えるのだから、割合も増える気がするが。

390 :275:2005/05/06(金) 09:52:18 ID:???
>>389
いやXが4000、5000、5500、5600って増える時の純増分、1000、500、100のこと。
てか386はX+1000、X+1500、X+1600の間違いでした…
あとαが定数なのも変だけど、そこはフィーリングで

391 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 10:04:48 ID:???
>>390
でもそれは263とは違うと思う。
上達すればするほど、毎回の上達の度合いは小さくなるだろうけど
263は結局 実力差が微差ならば運で勝敗が決まる
ってことでしょう。

392 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 11:30:40 ID:x8u4M6dD
運だ!

393 :前スレ987:2005/05/06(金) 12:19:33 ID:???
もう運で決まるでいーよ。
運だ運だといって、技術の錬磨を怠っていたら結局地道に研究し実力あるものとの差は広がるだけだ。ありがたい
実力差が0の状態などいつまでもこない。
もし実力が究極の状態で拮抗していたら、運で決まるのではなく、単純に1/4で勝てる状態になるだけ。

394 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 14:16:53 ID:???
>>393
 だから、その4回に1回の勝つために重要な要素が運なんでしょ。

395 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 14:18:47 ID:???
麻雀勝つために実力をつけるのは当たり前。
実力をつけることで勝率を上げるそれも当たり前。
実力以上に運が麻雀に影響を与えている。これも当たり前。

なら重要なのは運でしょ。

396 :前スレ987:2005/05/06(金) 14:30:18 ID:???
>>393
重要な要素、なのか?
運は不確定要素であり、予測不能のもの、と上の263が定義していたんだよ。
そしてそんな決して予測の出来ないものと定義されたものを重要な要素などと言っていては中身が無いとは思わないか?
>>395
>実力以上に運が麻雀に影響を与えている。これも当たり前。
?。根拠がない。
例えば2000試合の平均順位が0.2違うものが1000試合やった場合、
弱い方は強い方に勝ち越す確率がどんなものかとかがわかっていたらそんなことは言えないと思うけどな。

397 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 14:38:42 ID:???
>>396
それが運の差だろ

398 :395:2005/05/06(金) 15:01:00 ID:???
>>396
 それが確定要素であろうと無かろうと。実力以上に影響を与えている。
実力差がある人(初心者)との対戦としよう。絶対に勝てる?絵合わせドンじゃら麻雀の人にも負けるでしょ。
実力以上に運が働いてるよね。それが根拠。

 1000試合運がよければ勝てるんじゃないの?
根本的に、試合数・平均順位を出す事がナンセンス。0.2の差にどれだけ運の要素が加わっているのか
考えた事ありますか?試合中の実力は実力+運なんだよ。
その2000試合いつもより運が良かった。平均順位0.2くらい変わるんじゃないの?
同じ実力の持ち主かもしれないよ。本当は。

399 :前スレ987:2005/05/06(金) 15:49:10 ID:???
>。実力差がある人(初心者)との対戦としよう。絶対に勝てる?絵合わせドンじゃら麻雀の人にも負けるでしょ。
そうだね。当たり前だね。
短いスパンなら実力差以上に運の要素が強くなるのはわかるよ。
長期的にみたら運の要素が平均化されるから、あえて実力差がすべてだよといっているので。

>>根本的に、試合数・平均順位を出す事がナンセンス。
平均順位を出すことがナンセンスとはナンセンス。
>>試合中の実力は実力+運なんだよ。
[試合中の実力] = [実力] + [運]なんだね。ではその[実力]が0.2差があると考えてよ。

>>その2000試合いつもより運が良かった。平均順位0.2くらい変わるんじゃないの?
妄言はなはだしい。

400 :前スレ987:2005/05/06(金) 16:17:15 ID:???
>>397
>それが運の差だろ
そうだそうだ。運の差だし、神のご加護の差だし、鼻毛の長さの差だな。

401 :395:2005/05/06(金) 16:45:54 ID:???
>>399
 ごめんなさい。私の言っていることが上手く伝わらなかったようで。
平均順位を出す事=実力差ではないよと言うう事が言いたかったのだよ。
試合の実力=実力+運である以上、2000試合の実力(平均順位)=実力+2000試合の運の平均だよ。
ナンセンスでしょ。
AさんとBさんは同じ実力を持っています。
Aさんは2000試合は運が良い局が多かった。Bさんは2000試合は運が悪い局が多かった。
二人の平均順位に0.2の差が生じました。普通でしょ。

長くても短くても運の要素は大きいの。短期の連続が長期でしょ。
神のご加護がない奴は麻雀勝てないようになってんじゃねーの、鼻毛の長さは関係ないけど。

402 :前スレ987:2005/05/06(金) 17:00:50 ID:???
>>401
>AさんとBさんは同じ実力を持っています。
>Aさんは2000試合は運が良い局が多かった。Bさんは2000試合は運が悪い局が多かった。
>二人の平均順位に0.2の差が生じました。普通でしょ。
うわーめちゃくちゃイレギュラー。こんなことはありえない。
こんなことを平気で言ってしまえることが、いかに統計をとる、麻雀を研究するということを理解していないかがわかるよ。
実力とは何かがわかっていないのに、それについてしゃべるなよ。不勉強をちょっとは恥じようぜ。

>長くても短くても運の要素は大きいの。短期の連続が長期でしょ。
もう言いたいだけじゃん。駄々っ子か。

>神のご加護がない奴は麻雀勝てないようになってんじゃねーの、鼻毛の長さは関係ないけど。
そうか。そういうことか。麻雀は神が大事なんだね。

403 :395:2005/05/06(金) 17:09:44 ID:???
>>402
 あんたの返答は内容が無いのでもうちょっと意味のある回答を求めます。
上記の回答に対して
 ありえなくはないでしょ?ありえないと言い切れるの?
中記の回答
 短期の連続が長期普通でしょ。点の連続が線、線の連続が面、面の連続が立体だよね。
下記の回答
 実力には限界があるから、神のご加護が大事なんじゃねーの?馬鹿みたい。

404 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 17:11:08 ID:???
 千試合打とうが万試合打とうが一牌のツモから始まる。
そのツモを左右するのは運だ。それ以外の何者でもない。

405 :前スレ987:2005/05/06(金) 17:25:00 ID:???
>>403

>ありえなくはないでしょ?ありえないと言い切れるの?
確かにどんなことでも絶対に〜と言い切れないよ。でもそんなことは当たり前。駄々っ子か。
つまり同実力同士の2000試合で平均順位が0.2も差が出来るのはありえないと断言していいほどの低確率の事象なんですよ。

>短期の連続が長期普通でしょ。点の連続が線、線の連続が面、面の連続が立体だよね。
短期の連続が長期っていう字面だけで語ろうとするからおかしなこといってしまうんだよ。
サイコロで短期的に6が出続けたからといって、長期的に見たら1/6の確率に限りなく近づいていくんだよ。
あなたはサイコロで短期的に6が出続けた結果から、長期的に6が多く出たといってるだけで、
1が出続けたり、2が出続けたりすることをまったく考慮していないじゃないか。
同実力なら短期的にいくら勝ち続けようが、その分負け続ける可能性も同程度にあるじゃないか。
不勉強を恥じよう。

406 :前スレ987:2005/05/06(金) 17:35:05 ID:???
だいたい運派の人は実力が最高レベルまでいった上で話してるじゃないか。
運だ運だといっていてどこで実力を身につけたのといいたくなるよ。

俺は麻雀の研究(実力)というものはまだまだの状況だと思っているし、
それを進めていくことこそが麻雀に強くなるための唯一の方法だと思っている。
運が大事とかいったってどうすることも出来ないじゃない。
予測不能の不確定要素だし、神のご加護だし。

ちなみに俺の主張は
>>272>>279あたりにあるので。>>253もか。

407 :前スレ987:2005/05/06(金) 17:41:16 ID:???
>>404
>そのツモを左右するのは運だ。それ以外の何者でもない。
同意同意。で。

408 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 21:00:04 ID:???
いい加減にテンプレにいれとこーぜ

「短期の結果の平均が長期の結果になります」

409 :312R:2005/05/06(金) 21:08:35 ID:Rdc+M2cA
ツモ牌は運。でもそこから牌を選択して切り出していくのが実力の範囲だと思うのですが。



410 :312R:2005/05/06(金) 21:18:41 ID:Rdc+M2cA
あとポンやチーをするタイミングやリーチを仕掛ける所も実力にはいりませんか?
麻雀は勝負事なので駆け引きの面もかなり重要だとおもいますが。
麻雀は運だけでは決まらない理由の一つとして考えを書いてみました。

411 :焼き鳥名無しさん:2005/05/06(金) 22:50:38 ID:???
定義を疎かにしてそれについて語る事ほど愚かなことはないよ
みんなもうすうすわかっているんだろ?

412 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 00:42:51 ID:???
>>411
〈/_ヽ)

413 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 01:39:58 ID:???
麻雀で実力によって差が一番出るのはいくいかないの押し引きと鳴き。

414 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 08:59:33 ID:???
行く行かないで展開が雲泥の差がつく事あるよね。
運派のバカは運が良かったら
腕はほとんど関係ないというけど、
それほど決定的な違いが出るような
運なんてそれほど無い。

415 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 11:08:18 ID:???
最初のハイパイとその後のツモが決定的。運以外の要素で決まらない。

416 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 15:18:36 ID:???
>>411
定義坊やはさっさと自分で定義を言いな。

>>414
麻雀で運を軽視することは、実力を軽視することと同じ。
うぬぼれ。


ここの奴らは「運と実力の割合が問題なんだ」と他人にはケチは平気でつけるのに、1人だと誰も語れないんだな。

417 :前スレ987:2005/05/07(土) 15:50:48 ID:???
>>416
>ここの奴らは「運と実力の割合が問題なんだ」と他人にはケチは平気でつける
?。この文を客観的に見てさあ、相手に意味が判ると思う?

>麻雀で運を軽視することは、実力を軽視することと同じ。
といっていることからあなたが運派なのはわかるけど、そんないきなり決め付けたって誰も納得しないのよ。
納得させようとする意気込みがまるで感じられないし。なんかむしゃくしゃしてやった的な感が。

ちなみに>>411へはまあ同意見かな。
人によって運とはこういうもの、と解釈をコロコロ変えるからしょうがないのではと思うけど定義はその都度出させてきたし。
>>414は長期的な成績には決定的な違いが出ないといいたいのではないの?

418 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 15:57:41 ID:???
>>417
早く定義をいいなよ。

419 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 16:06:58 ID:???
やっぱ、運じゃないのマージャンは?
そして、不運を誰かにつかませることが実力だと思うけどな。
違うかなぁ?

420 :前スレ987:2005/05/07(土) 16:13:30 ID:???
>>418
上に書いてある。ログを読んでから発言しよう。

421 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 16:27:56 ID:???
>>420
今書けば済むこと。
大体、>>411だってそのログ読んでないから、定義がどうこう言ってんだろ。
>>411にも「前ログを読もう」って書けよ。

てか、定義書いて。

422 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 16:39:34 ID:???
>>421
池沼ですか?

423 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 16:42:39 ID:???
「前スレ987」の過去ログを読んでみると、>で相手の意見を批判することしかやってない。
お前ほど>使ってるやつはいないよ、ミスター難クセ。

424 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 16:46:17 ID:???
>>422
名無しにしたって、お前が「前スレ987」ってことぐらい分かるよ。
早く定義書けよ。
自分では論理展開できね〜くせに、他人がちょっと書いたら「不勉強を恥じよう」とか見下してんじゃねーよ。→>>405

425 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 16:57:11 ID:???
>>424
俺が「前スレ987」だって?w
何の根拠があるんだ?だからお前は池沼だって言ってるんだよw

まあこの際ハッキリ言わせて貰えば、「前スレ987」もお前も同レベル。

426 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 17:01:05 ID:???
>>425
確かにな。
だがまぁ、お前が「前スレ987」でない以上、これ以上言い合いは無駄だな。
俺は「前スレ987」からの返信待つよ。

427 :前スレ987:2005/05/07(土) 17:05:16 ID:???
運とは偏った結果の傾向である。これが俺の運の定義。
そしてこれは1の非オカルト派かつ実力派の考えている運の定義だと思う。
運とは予測不能な不確定要素。これは運派の人が出した運の定義。

で、もう麻雀の話はいいのかな?
俺の人間性を責めることしか出来ないくらい追い詰められてしまったのかな?

もし運か実力かの話をするのならまた書き込むよ。
そのときはきっちり自分の立場(非オカルト派orオカルト派、運派or実力派)を明確にして、定義した上で書き込んでくれな。

428 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 17:05:50 ID:???
定義を明確にしちゃダメなんだよ。
アホが好き勝手に語れなくなるから。

429 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 17:27:18 ID:???
>>427
じゃあお前の定義の「運」で、意義のある話をしてくれよ。
(てゆっか、なんでお前が運の定義をしただけで、俺が追い詰めるんだ?)

ここの実力派の意見は、いつまで経っても「長期的には実力で決まる、統計的に」の1点張り。
運派がどうこう言っても「長期的に見れば」だろ。
そんなに自信満々なら、それ以外の意見を頼むよ。

430 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 17:29:17 ID:???
>>429
長期的に見れば「目で見て分かるようになる」ってだけだが

431 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 17:44:32 ID:???
>>429
だって運派(の一部?)は基本となる短期と長期の違いに対して素っ頓狂なこといってるし、
まずその時点で話が噛み合わないんだから、それ以外も何も無くないか?

432 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 18:01:10 ID:???
>>431
その一部の話が分かってないヤツを馬鹿にして、満足げになってるだけじゃねーか。
分かってるヤツには何も言うことがないのか。
デカい態度の「前スレ897」はどこ行った?

433 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 18:48:51 ID:???
実はもう、運派も実力派もお互いに啓蒙する段階は終わってて、もはや認識の違いはほとんど無いでしょ。
一部の「乗り遅れ」を除けば。

434 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 18:54:33 ID:???
>>433
んなこた分かってるw
ここはそういう奴らを見てニヤニヤしたり煽ったりするスレだw

435 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 18:57:23 ID:???
俺もそう思う。
実力派の罵声も一部の「乗り遅れ」に向けられているだけであって、
常識的に運か実力か議論してる奴らには、もう視点や感覚の違いしかない。

436 :430:2005/05/07(土) 19:47:58 ID:???
じゃあ終了なのかw

437 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 19:51:39 ID:???
>>436
だからもう何回も終了してるんだよ。
しかし何故か新スレが立つ。

438 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 20:54:04 ID:???
このスレ無かったら麻雀板に来ることがない

439 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 21:26:50 ID:???
心配するな。
一部の「乗り遅れ」が燃料投下してくれる限り燃え続ける。


440 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 21:35:34 ID:???
お前ら空気嫁よ。なぜそれをここで言うw

441 :前スレ987:2005/05/07(土) 22:20:39 ID:???
432
〉分かっているやつにはいうことないのか
ないよ。ワカッテイるもの同士語る必要ないじゃない。
で君はそのことに気付かず相変わらずつっかかってきて、やっぱりワカッテイナイんだよ。

442 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 23:42:06 ID:???
>>441
なんも喋ることねーなら、素直にそういやぁいいだろ。
お前が
> もし運か実力かの話をするのならまた書き込むよ。
とか言い出したんだろ。
お前が気持ち悪いただの屁理屈野郎ってことぐらいとっくに分かってんだよ。
急に思いついて帰ってくんじゃねぇ。
消えるならさっさと消えろ。

443 :焼き鳥名無しさん:2005/05/07(土) 23:58:31 ID:???
987は凸信者?

444 :焼き鳥名無しさん:2005/05/08(日) 03:09:49 ID:???
和了率を1%上げるのが、放縦率を1%下げるのが・・・
流局時聴牌率を3%上げるのが、和了素点を500点上げるのが・・・
どれだけ、どれだけ大変なことかわかっていたら・・
それを運、誤差の一言で片付けられたら・・・
冷笑するか、憤慨するかのどちらかだ・・・
ここにいるのは後者のようですね


445 :焼き鳥名無しさん:2005/05/08(日) 07:20:48 ID:???
>>441=アホ

446 :焼き鳥名無しさん:2005/05/08(日) 17:47:43 ID:???
はいこのスレちんだ

447 :焼き鳥名無しさん:2005/05/09(月) 18:58:30 ID:???
1事実に対しごくまれな仮定を持ち出す
2ごくまれな反例をあげる
3自分に有利な将来像を予想する 
4主観で決め付ける
5資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6ずれた話題で論点をずらす 
7陰謀であると力説する
8キレて威圧する 
9自分の見解を述べずに人格批判をする
10ありえない解決策を図る
11レッテル貼りをする     
12決着した話を蒸し返す 
13勝手に勝利宣言をする
14部分ミスを大きく指摘し、意見自体がミスのように錯覚させる
15新しい概念or従来の概念が全て正しいのだとミスリードする

448 :焼き鳥名無しさん:2005/05/10(火) 09:36:14 ID:???
16運と実力の話をせずに勝手に怒り狂う

449 :焼き鳥名無しさん:2005/05/10(火) 14:19:54 ID:???
>>447
そんなのはここだけじゃないだろ?

450 :焼き鳥名無しさん:2005/05/10(火) 16:28:48 ID:???
17.>>449のようなアホが現れる

451 :焼き鳥名無しさん:2005/05/10(火) 17:49:16 ID:???
>>450のようなアホも現れる

452 :焼き鳥名無しさん:2005/05/10(火) 18:19:26 ID:???
そもそも>>447が最初のアホ

453 :焼き鳥名無しさん:2005/05/10(火) 19:11:57 ID:???
読む人(俺)が読めば、>>447が「前スレ987」なのは分かるんだが・・・
俺がコイツにまたつっかかった方がスレ的におもしろいなら、そうするが。

454 :447:2005/05/10(火) 19:33:29 ID:???
ただコピペしてみただけでこの反応かよw

>>449
なにをいまさら当たり前の事言ってんだ?w

>>453
違うし。センスねえなお前。

455 :焼き鳥名無しさん:2005/05/10(火) 19:58:32 ID:???
>>453
447はどう見ても改変コピペだしw

456 :焼き鳥名無しさん:2005/05/10(火) 20:19:18 ID:???
>>454
コピペには知性が出るぞ

457 :焼き鳥名無しさん:2005/05/10(火) 20:19:59 ID:???
>>455
改変じゃないだろ
ただの詭弁のガイドラインのコピペ

458 :焼き鳥名無しさん:2005/05/11(水) 02:35:04 ID:???
>>453が哀れだな

459 :焼き鳥名無しさん:2005/05/11(水) 06:51:24 ID:???
>>454
いまさらに当たり前のことをご大層に書いてるのはおめえだろw

460 :焼き鳥名無しさん:2005/05/11(水) 09:16:40 ID:???
いや、>>447は「前スレ987」だろ。
屁理屈野郎がただの荒らしに変わる瞬間だよ。

461 :焼き鳥名無しさん:2005/05/11(水) 14:02:47 ID:???
447よお前は本当に987なのか?
嘘をつかずに答えてみろ

462 :焼き鳥名無しさん:2005/05/11(水) 16:17:58 ID:???
麻雀は運のゲームでFA?


463 :焼き鳥名無しさん:2005/05/11(水) 21:35:06 ID:???
運に決まってるだろ!!!!

何を今更・・・・・・・・・・・・・

464 :焼き鳥名無しさん:2005/05/11(水) 21:43:16 ID:???
麻雀は運

人生も運

すべて運



465 :焼き鳥名無しさん:2005/05/11(水) 22:19:36 ID:Rqjwk/GF
もう麻雀は運で決まることはわかりきったことだし、こんなスレッド意味ないよ!

466 :焼き鳥名無しさん:2005/05/11(水) 22:38:25 ID:???
煽り方に熱意が感じられないw

467 :焼き鳥名無しさん:2005/05/12(木) 00:17:31 ID:???
>>466
煽りじゃなく本音だから熱意は必要ない

468 :焼き鳥名無しさん:2005/05/12(木) 15:14:40 ID:???
結論:宇宙ヤバイ

469 :焼き鳥名無しさん:2005/05/12(木) 19:44:25 ID:???
この人気スレもそろそろ見納め時かな。

470 :焼き鳥名無しさん:2005/05/12(木) 22:13:55 ID:???
>>469
歴史は繰り返す。俺はそれを何度も見てきたのさ。

471 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 02:12:00 ID:???
麻雀は運も実力も両方必要

472 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 02:17:33 ID:???
なんかちょっと前までは「運派は強くなることを諦めている」とか言っていたが、今は実力派の方がむしろ冷めてるな。
まぁ、長期の成績は実力なんて言ってるヤツに向上心があるとは思ってなかったが。

473 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 10:18:06 ID:???
また分かってないやつが来たな

474 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 11:22:18 ID:???
>>473
うるさいよお前。お前のせいで話が盛り上がらなくなるじゃねーか。

475 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 12:59:48 ID:???
運派は達観しているからな
熱い自称実力派が騒ぎ立てないとスレが盛り上がらない。

476 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 13:18:51 ID:???
ちょっと難しめの言葉を使って根拠無く自分の優位性を語る。
かっこ悪すぎw

477 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 13:34:51 ID:???
麻雀を打っていて段階

・超初心者:ドンジャラ麻雀。雀頭+4面子の形が分かるのみ。意外と引きが強い。牌選択は適当
・初心者 :役を覚えてた。役を狙うようになった。引きが強い。打牌選択はいいと思ったもの。
・初中級者:牌効率を覚える。引きが弱くなる。打牌は牌効率重視。
・中級者 :打数を重ねて運や流れに気が付く。引きが回復。打牌選択は効率まだ重視。
・上級者 :さらに打数を重ね、自分の状態を計れるようになる。打牌は状態に合わせて選択。

 もっと細かく分けれると思うけど。結局、運を感じられない時点で初中級者だと思うよ。
どうにもならない時や、どうにも止まらない時はあるでしょ。それを実力と勘違いしていてはいけない。
自分が思っているほど実力はないよ。運がいいだけだと思ったほうが良い。
麻雀謙虚さが大切だよ。

478 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 14:02:25 ID:???
そういうのを詭弁って言うんだよ君

479 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 14:14:37 ID:???
>>478
 お前みたいなのがいるから話が盛り上がらないんだよ。

480 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 14:34:07 ID:???
引きが強いとか、運や流れに気が付くとか、自分の状態を計るとか

散々突っ込まれてきた点で、結局うやむやになって誰も納得できる答えを述べない
若しくは述べられなかった部分じゃないのかヨ。

で>>479が答えを述べてくれるのかな?期待してるよ。

481 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 14:41:16 ID:???
>>480
 あなたは、運に気が付かないのですか?
ツモ、18牌のうち有効牌を何枚引けますか?
運がいいときは、10枚くらいは有効牌になるでしょうし、テンパイチャンスが無い時もあります。
それって、運でしょ。それが連続するのが「局の流れ」でしょ。

482 :480:2005/05/13(金) 14:52:43 ID:???
それが運だね。
でもそれに連続性がある根拠も無ければ法則性がある根拠も無い。
ただある「気がする」だけ。

483 :479でいいのかな?:2005/05/13(金) 15:42:39 ID:???
>>482
 そうだね。連続するかは分からない。急に手が入る事もあるが大抵は、「駄目な時は駄目」
運が急に良くなるって事は無いとは言わないけど、そんなに短期で大きく変わらない。
経験なんでそんなのは根拠にならないと言われればしょうがないですけど、
そういう風に感じた事はありませんか?局の状況を意識していないと分かりませんよね。
そういう局を意識した事はありませんか?意識していないと分からない事ですから。


484 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 16:49:02 ID:???
「乗り遅れ」派の人キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

485 :480:2005/05/13(金) 17:15:00 ID:???
>>483
とりあえず、冒頭の部分とそれに続く部分が矛盾していると思いますけど。

ついてないと感じることなんて山ほどありますよ。
自分も含めて人間はありもしない法則性を見つけ出そうとすることが好きですからね。
ただそこに合理的な理由が無く、客観的なデータも無いのに、感じる、感じないなんていう
幽霊信じますか?レベルの話をしてもつまんない。

486 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 17:32:52 ID:???
>>485
>自分も含めて人間はありもしない法則性を見つけ出そうとすることが好きですからね。
ただそこに合理的な理由が無く、客観的なデータも無いのに

ここから
>幽霊信じますか?レベルの話をしてもつまんない。
ここへ。強引な飛躍だな。
そういう関係無いものを関係あるかのように飛躍させて自論を展開する方がつまんない。

487 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 17:39:41 ID:???
>>480
>散々突っ込まれてきた点で、結局うやむやになって誰も納得できる答えを述べない
若しくは述べられなかった部分じゃないのかヨ。

突っ込んでるほうも大したことは言ってなかったよ。
誰も納得しないことなんか関係無いだろ
何を言っても納得する気のない奴等を納得させるのは無理。
あんたらの理屈に誰か納得したか?
答えを述べようが述べまいが聞かないだろ
最初から予定した反論を繰り返すだけ。
聞く姿勢のない奴に聞かせるのは大変と言うより不可能なんだよ。
実力派を標榜する奴等がウヤムヤにしてきた問題も同じくらいあるよ。

法則性?
法則性が解明されるかもしれないよw
近視ならメガネを取り替えた方が良い

488 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 18:35:45 ID:???
乗り遅れのツートップがそろいました

489 :480:2005/05/13(金) 18:35:51 ID:???
最も単純と思われる「引きが強い」
一つにしたってそんなものは無い。というのが一般的な考えだろ。
非一般的な事柄なんだから、それを主張する側がその正当性を示すのが当然の道理だと思うが。
そこからしても
>突っ込んでるほうも大したことは言ってなかったよ。
>誰も納得しないことなんか関係無いだろ
とはどういうことか分からない。万人に理解できないような難解な事柄ならともかく
理解できるように説明できないってことは、能が無い、自分も理解できていない
ということと変わらないのでは?

>あんたらの理屈に誰か納得したか?
例えば何について言ってるの?

>法則性が解明されるかもしれないよw
そういうことを言う人たちの脳内では解明、もしくはアウトラインくらいは出来ているんだろ。
出来てないならそれを行使することなんて出来ないんじゃないのか?
それを説明してくれれば、全てが済むことなんだが。

490 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 21:08:41 ID:???
運、流れの考えかたとして、各人に運量という概念があると仮定する。
その運量は麻雀中は常に増減する。
例えば下家が万子の一色手をしている
いま、万子をどうしても一枚切らなくてはならない
放銃になる可能性もある
そうでなくとも鳴かれるかもしれない
鳴かれた場合それだけでは点棒には影響しないが、
相手の手を助けたのだから自分の運の一部を相手にやったようなもの。
その瞬間から運比率が少なくとも9対11の関係になる
放銃やエラー、アガリ等によって運比率が変わる事により勝負が決まっていく。
仮説だが結果はこの考えの通りになる

491 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 21:45:50 ID:???
トンデモ本みたいなこと書くなよ。これだから科学の素養の無いやつは困る。
そんなことより今年で中ニになった妹が家に帰ってきたので
「おかえりんこ」と言ってみた。

 妹「ただいまん・・・ま・・・・・。」

 口篭ってた。アハハハハ。


492 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 21:51:56 ID:???
>>491
甘いな。
俺は大学二年の時、いつもの調子で
「ただ芋ー」と家に入ったら妹の友達が来てて、
妹は笑って誤魔化してたが顔が引きつってた。

493 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 21:56:32 ID:???
科学の資養だかなんだかしらんが仮説のとおりに考え、麻雀をすれば解る。
まずはやってみろ
科学で解明できん現象が体感できるはずだ

494 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 22:21:35 ID:???
いやおま、当然のことを言ってるだけだから。
ミスったら負けるとか、上がったら勝つとか。

495 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 22:45:18 ID:???
>>494
いやあんた全然わかっとらん。
点棒が動く前に運の変化を察知し、対処するんだよ

496 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 23:15:45 ID:???
>放銃やエラー、アガリ等によって運比率が変わる事により勝負が決まっていく。

じゃあこんな風に振込みだの上がりだの書かないほうがいいでしょ。
お前は文章の書き方が分かってない。

497 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 23:44:40 ID:???
今度はAクラス麻雀か?


498 :焼き鳥名無しさん:2005/05/13(金) 23:50:46 ID:???
オカルト運派の人は黙ってた方が運派にとって有利な気がする…

499 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 04:33:16 ID:???
>>495はオカルト実力だと思うけど
書いている内容はAクラス麻雀そのものだろう
『Aクラス麻雀』(阿佐田哲也)とは麻雀の戦術書として20世紀最大の評価を得、当時の麻雀界にセンセーショナルを巻き起こしたほどのもの
デジタルの人間が見れば、なにそれ?と言われかねんが、
内容は運、流れ論に逃げるだけの物ではなく、運、流れを呼ぶ戦術や運、流れを利用した戦術、悪状態についての対処方法等等、様々な戦法が細かく解説されている
麻雀をもっと強くなりたいんだったら一読の価値はある
まだ売ってるしね

500 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 10:25:00 ID:???
その理論の根拠はともかく、戦術は正しいかもしれない

501 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 13:44:47 ID:???
Aクラスでは「確率論は基本としてその上で…」と書いておきながらその確率論で見当違いなこと書いてる。
典型的な流れ論者。一昔前の本だから当たり前といえばそうだけど。
Aクラス読むくらいなら麻雀放浪記読んだほうがずっといい。

502 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 14:31:50 ID:???
Aクラス読んだけど、さっぱり記憶に無い。
どこがセンセーショナルなのか理解できなかった。

503 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 15:59:14 ID:???
当時の話だろ

504 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 17:31:33 ID:???
Aクラス麻雀は旧いよ。
読むならそこを分かって読むべき。

505 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 17:39:42 ID:???
最近再発行された、「阿佐田哲也の麻雀秘伝帳」をはじめて読んだときはホントおもしろかった。
イカサマから運を引き寄せるとか、なんか20年間無敗の誰かの話とシンクロした。

506 :312R:2005/05/14(土) 19:44:08 ID:rf1Uey/A
麻雀は4人での勝負事なのだからそのメンバーの駆け引きによってでも大きく変わってくるのではないですか?


507 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 19:53:20 ID:???
>>506
当たり前だ
その中で優位に立つための話だろ

508 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 19:55:05 ID:???
>>506
その駆け引きこそが実力じゃないのか

509 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 19:58:43 ID:???
そこでAクラス麻雀なわけだ

510 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 20:02:33 ID:???
帰れ

511 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 20:56:34 ID:???
やま積んだ時に運は決まっている、だがあとは鳴きで勝負が決まる。なんか変なサイトで見た

512 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 21:13:36 ID:???
さて。話を元に戻そうか。
麻雀という競技において重要なのは「運か実力か」
運が無ければ勝てない とか 実力は明確に示されている だとかの話だな。
「運がある、無い」はもういいよ。運はある。
何か起こった時に人間が主観で 運が悪い、良い の判断をする。それだけ。

513 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 21:34:50 ID:???
>>512
その意見そのものがただのお前の主観だろ。
運という科学で証明できていない物を勝手に主観で決め付けるな。
麻雀打ちで運に対して無為無策な者は永遠に弱者だ。

514 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 21:42:58 ID:sgwd60BR
>>513
「運」が人の主観でなかったら一体何だと言うのだ。
石ころにも運はあるのか。ビックバンの瞬間に運は存在したのか。
人間の存在無しに運はあったのか。

515 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 21:50:57 ID:???
>>501
確率論が基本なのは麻雀では当たり前だ。
確率の中での選択が全てではないって事だろーが
例えば確率70対30の選択でも運、その他の状況では30を選ぶほうが有利な場面があるってこと。
常に70を選ぶと結果は長期的に70に落ち着く。
それで満足なら70を常に選べばいい。
だが、70以上の結果を残すためには時には30の選択も必要になるだろ

516 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 21:51:21 ID:???
>>514
おもしろい。
確かに、Aさんが車にはねられることは、Aさんにとっては不運だけど、他の人にとってはなんでないね。

>>513は反論するピントがズレてるね。



517 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 21:55:09 ID:???
.>>515
「勝負どころで打ちとるために、あえてホームランボールを投げることもある」とヤクルトの古田が書いてたのに似てるね。

518 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 21:59:53 ID:???
>>515
具体例をあげてくれ。
確率では無く期待値だとして、あえて期待値の低い方を選ぶ場面

519 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 22:05:09 ID:???
人がいる以上運はある
だが、ただ人が主観で感じるだけではないだろう。
麻雀では四人の運が絡み合って行われるもの
運の流れもあるしそれを変えるすべもある

ビックバーンとは何の関係もない。

520 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 22:09:10 ID:???
>>519
>だが、ただ人が主観で感じるだけではないだろう。
>麻雀では四人の運が絡み合って行われるもの
>運の流れもあるしそれを変えるすべもある
人が主観で感じるだけではない とする根拠は何ですか?





521 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 22:13:11 ID:???
>>518
偉大な人達の様々な本を読め
そこに無数の例が記されている
それを見てオカルトと一笑するか真摯に受けとめ活かすかは読む人次第だ

522 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 22:18:02 ID:???
>>521
真摯に受け止め確りと根拠のあった判断だかどうか、検証しますよ。
具体例を挙げてください。生憎と私はそのような本を持っていないもので。

523 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 22:18:31 ID:???
>>518
いまさら具体例をあげれってのがおかしい。
そんな話をいままで聞いた事ないのか。

524 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 22:20:15 ID:???
少なくとも期待値の少ない方を選ぶことを納得できるものは。

525 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 22:21:16 ID:???
具体例をあげろというのだから、挙げればいいじゃないか。
出来ないなら、「思いつかない」と言えばいい。

526 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 22:26:41 ID:???
>>524
俺は別人だけど、ごねてるヤツがいるから代わりに答えてみる。
リーチに対して、あえて安全牌ではない牌を打つってのは。
自分だけが見えてる壁を利用して、6668から8を切るとか。
完全安全牌よりは危険だから、期待値は下がるよな。
けど、リーチに対してベタオリするなとナメられるよりは、自分を脅威に思わせた方がいい。
なんかの本に書いてた気もするが。

527 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 22:42:13 ID:???
例えば 6668 北 とあって北が安全牌であっても8を打つと?

528 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 22:43:07 ID:???
>>527
もちろんオリてるときだよ。

529 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 22:48:39 ID:???
そのような判断もそれはそれで興味深いですけど、
それは心理を考慮した打ち方で、運がどうのというのとは関係ないような気が。


530 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 22:55:30 ID:???
確かにそうかもね。
期待値が低い判断をしたときを言ってみただけ。
この調子で具体例についてゴネてたやつが答えてくれるのを俺も待つよ。

531 :524とか:2005/05/14(土) 23:01:16 ID:???
8を切ることによるメリットー8を切ることの危険度>北でベタおり
これって期待値の比較でない?

532 :焼き鳥名無しさん:2005/05/14(土) 23:07:56 ID:???
おいおい、そんな数値化できないものまで期待値に取り込んじゃったら、それこそ神の一手じゃねーか。
結果がよければ期待値が高いというようなもんだろ。

533 :524とか:2005/05/14(土) 23:13:06 ID:???
だなw 悪い。
確かに皆そのほうが良いと判断するわけだから、期待値の比較と言えば全てそうなってしまうわw



534 :524とか:2005/05/14(土) 23:20:47 ID:???
でだ。俺は運を考慮に入れた判断ってものを見たかったんだが。
その威嚇戦法も効果は疑問だな。
「ベタオリするとなめられるよりは脅威に思わせた方が良い」
ってのがそもそも良くわからないから。


535 :524とか:2005/05/14(土) 23:26:11 ID:???
じゃおやすみノシ

536 :焼き鳥名無しさん :2005/05/15(日) 00:03:39 ID:B26r6s1S
麻雀は走行距離の違うかけっこみたいなものじゃない?
配牌のいい人は100m走らなきゃいけないけど、
配牌のいい人は50mとか30mしか走らなくて
いいような感じ。俺が30m、オリンピック100m
金メダリストが100mで競争したら俺が勝つよ。
ただ、麻雀は単純に走るだけでなく、障害物競走
のような側面もあるから、転んだり立ち止まったり
することもある。つまり、走行距離と障害物の数が
運で、障害物を乗り越える力が実力なんじゃないかなー。

537 :536:2005/05/15(日) 00:05:32 ID:B26r6s1S
ねむい、書き間違えた。

配牌の悪い人は100m、
配牌のいい人は50m、30mね。

538 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 00:42:36 ID:???
ってかおまいら
6668北で立直に対して8を切るメリットも解らんのか?
降りる側から見れば立直に対して突っ込む人間がいる=2件立直と一緒じゃねーか
他の二人に与えるプレッシャーは全然ちがうぞ。
麻雀は他者に楽させちゃいけないんだよ
そういう感覚がないなら、あんたら相当弱い
俺だったら自分の状態がいい時は必ず8を切るだろう
逆に自分の状態が悪い時は北を外し確実に降りる。

539 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 01:17:19 ID:???
ぷ。釣りか?

540 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 03:43:43 ID:???
>538
麻雀板のレベルの低さを知らなすぎ。
リーチに対して、無筋切る香具師がいても、
リーチの現物を打つ。振り込んだあげく
「ツカネー」と言ってる香具師が、多いから。

541 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 04:28:00 ID:???
どんなヘボと卓囲んでんだよ

542 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 07:04:32 ID:???
>536
難しいこと書いたら、実力派の頭弱い子達はなんも返事しなくなるぞ。
あいつら何言っても長期的には実力しか言わないからな。

543 :524とか:2005/05/15(日) 07:39:48 ID:???
自分→振り込む可能性
他の人→困る
8切りのメリットよりデメリットの方がでかいと思うが。

544 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 07:44:26 ID:???
他の人が困ることをしないってのは、全く心理戦を放棄していると思うが。
振り込むことはいけないが、他人が困るからいけないってのは違う。

545 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 08:02:10 ID:???
だから
他の人が困る これはもちろんメリットだが
自分が振り込む可能性がある というデメリットと比べた場合どうか、というお話。

546 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 08:05:42 ID:???
>>542
どこが難しいのw

547 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 08:14:21 ID:LNFVnlFZ
結局勝ち負けはほぼ運=偶然なわけで。
いじれないもの(配牌、ツモ)をどうこう考えても意味がないから、
いじれるところ(何を切るか、オリるか)を考えてるんでしょ?
過去の結果から未来を予想して、偶然を動かせると勘違いしてる
馬鹿がたくさんいるね。


548 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 09:07:13 ID:???
>>542
「長期的には実力」の意味を理解してから書き込んでね

549 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 09:47:31 ID:???
と言いつつ結局何も書けない>546ワロス

550 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 09:50:37 ID:???
>545
ネットしかやらないのか?
リアルに打てば、オリてくれることの楽さ、常に攻められるプレッシャーは分かると思うが。
自分が安手リーチを安易にかけられなく束縛はキツいぞ。

551 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 10:04:40 ID:???
どちらもやるが、勝つための打ち方というのは変わらないだろう。

552 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 10:09:02 ID:???
そんなことねーぞ。
麻雀は相手を見てやらないのか?
ネットは相手の事情なんていちいち見てられないが、実戦は相手によって打ち方変わるだろ。
全ツッパ野郎にも、ベタオリ野郎にも、同じリーチをかけるのか?

553 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 10:47:44 ID:???
よくわからんのだが、全ツッパ野郎とベタオリ野郎の判断ってのは、顔見ないと
できないのか?
卓上の情報だけで判断できることはネットもリアルも関係ない。
ネットで相手の事情を見てられないのは、技術とモチベーションの不足が原因
じゃあるまいか。

554 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 10:54:02 ID:???
同じ相手と何度もやることが多いって事かい?
ネトマならサークルでも入らないとそういうのは少ないからな。
だがリアルの特性って言うほどの物じゃないだろう。

555 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 10:56:52 ID:???
>>536の例は非常にわかりやすい。
運派の人が何を考えているか、という点でね。

>>536は、ある1局で誰が上がるか、という話でしょ。

もう何度も言ってることだけど、ある4人が1半荘のゲームを行う場合、
誰が勝者となるかの決定要因は、運の要素が非常に大きい。
厳密に言えば、同じ4人が1万半荘やったときの勝率どおりに勝敗が
決まる、すなわち「実力どおりの結果に収まる」可能性は小さい。

だから、「(ある1半荘での)麻雀(の勝敗決定要因)は運だ」
というのは正しい。
一方で、「(ある個人の)麻雀(の勝率決定要因)は実力だ」
というのも矛盾無く正しい。

556 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 11:01:38 ID:???
>>554

ある人間の打ち筋を把握して、それを戦術に生かせるかどうかは、
リアルかネットか、の問題ではなくて、同じメンツと繰り返し打つか否か、
というのが問題なわけだ。
ただし、自分の手牌の状況や相手リーチの打点に関わらず、常に全ツッパ
かベタオリしかしない、なんて人は問題にならんくらい下手なわけで、実際
ある程度の実力のある人の打ち筋を把握して戦術に生かすなんてことは、
長い間後ろでじっくり観察するなり、牌譜を見て研究するなりしない限り無理
だと思う。

557 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 11:03:01 ID:???
>553
おいおい、じゃあ君は対戦相手のデータを逐一チェックしてるのかい?
だったらそれは構わないが、大多数の人間がそんなものは見ていないはずだろう。
>552の意見がよく分からないってのは、君が少し常識からはずれてるってことがあるかもよ。

>554
>553より全然ピントが合ってるよ。
ただ、「リアルの特性ではない」と思うところを、もう少し説明してほしい。

558 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 11:05:47 ID:???
>>557

>おいおい、じゃあ君は対戦相手のデータを逐一チェックしてるのかい?

ん?データをチェックしないと、対戦相手が全ツッパかベタオリかを判断
できないってこと?
じゃあ、リアルじゃ不可能じゃないの?


559 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 11:08:14 ID:???
>558
その考えが非常識なんだよ。
実際に打てば、仕草とか雰囲気で勝負してくるかどうかしっかり分かるだろ。

560 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 11:14:04 ID:???
リアルでの「顔」にあたるのが、ネットではハンドルネームだと思えばよい。
多分>>557のいうリアルってのは、セットメンツで繰り返し打つ場合のことを
言ってるんだと思うけど、ネットでも友人と繰り返し打つなら全く同じことで
あり、重要なのは同一人物であることの認識なのであって、リアルにあって
ネットにない、というような話ではない。

ネットでは常時数千人が繋いでいて、一度っきりの対戦で終わる相手も
多いから、>>557のいうことも確かなんだけどね。リアルでも、大会や地元以外
のフリーだと同じ状況だわな。

561 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 11:16:55 ID:???
>>559

なるほど、顔や仕草ね。
よく言われることだけどね。私は、対戦中に相手が有利になるような状況
を顔に出すような人になら、全く負ける気がしない。だから、相手の顔や
仕草なんて全く気にしないし、卓上の情報だけで判断してるよ。

562 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 11:17:39 ID:???
↑訂正 ×状況 ○情報

563 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 11:20:33 ID:???
つーかね、全ツッパかベタオリかを判断するのに、どうして仕草や顔が
関係あるのかサッパリわかんねー。
ツモ切りで無筋を押してきたら全ツッパだし、現物しか切らないならベタオリ
でしょ。メンツ中抜きとか、壁のある無筋とかは、河を見れば判断できるし。

564 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 11:25:11 ID:???
>>560
その通りだが、常識的な話でいこう。
ネットで友人と打つこととや、リアルでの大会は一般的な話じゃないだろ。
基本はネットは知らないやつと打ち、リアルは知ってるやつと何回も打つ。

加えて相手を判断する場合を考える。
ネットでは相手の放銃率などのデータを見て判断する。
リアルでは相手の打ちスジを見て判断する。
どっちがより安牌を切らずにプレッシャーをかけることの効果があるのか、ホントに「よくわからないのか?

565 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 11:30:18 ID:???
>>563
>メンツ中抜きとか、壁のある無筋とかは、河を見れば判断できるし。

ここだけはキチッと説明してもらいたい。
具体例を出して。6668から壁を頼りに8を切ったとどう判断するのか?

これは君がただ屁理屈を言っているだけか、実力が伴っているのかを判断する基準になるからね。


566 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 11:38:29 ID:???
>>560

常識、非常識っていう言葉の使い方が、あなたの場合常識にそぐわないね。
一般的な話なら、ということなら、あなたのいうとおりだと思うよ。>>559>>564
じゃ言ってることは違ってきてるけどね。

ただし、安牌を切らないことによるプレッシャー、なんてものは、フリールール
の麻雀である程度経験を積めばお互いに何も感じなくなるものだと思うけどね。
逆に、101みたいなルールだと、誰もリーチしてなくても中盤以降でドラそば
打たれただけで物凄いプレッシャーを感じることもある。

なんにせよ、こういう話は打っている麻雀の環境やルールによって全く変わって
くるので、自分の打っている環境こそ「リアルだ」「ネットだ」と思い込んでしまわ
ないようにしなくてはならないね。

567 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 11:44:58 ID:???
>>565

そんな難しい話ではない。
1 見えている牌から、相手に壁(例だと6のアンコ)がありえるどうかを判断する
2 前順までの相手の切り牌から、相手が押しているどうか

これだけで、仕草や雰囲気に頼る必要なく相手が押しているかオリているかぐらいは
判断できる。


568 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 11:46:00 ID:???
>>566は560ではなく564へのレスでした。失礼

569 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 11:54:53 ID:???
>>566
大会やなんやら、普通じゃないケースをわざわざ持ち出して、それを理由にすることがおかしいって言ってるんだよ。
だからもっと常識的な見方をしてくれと、そうじゃないと話しにならない、と。

「 ネットで相手の事情を見てられないのは、技術とモチベーションの不足が原因じゃあるまいか」なんて非常識な言い分で他人を批判してるんだよ。

加えて君が>>558と聞いたから>>559と答えただけなのに、それが>>564と言ってることが違うとか言い出すし。

君がネットとリアルで、攻めてるプレッシャーなんて関係ないと思う、1番の理由を端的に書いてくれよ。


570 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 12:01:54 ID:???
横やりすまんが「常識」ではなく「一般的」のほうが話しがわかりやすいかと。

571 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 12:04:37 ID:???
>>567
1←君は「見えている牌から判断して」と書いただけでしかないよ。それで納得させようって方が無理でしょ。

2←それはリーチ前の話? 後の話?

572 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 12:05:54 ID:???
いやあ、まいったな。
「ネットでは相手の事情なんて見てられないし」
っていうのが、技術とモチベーションの不足じゃなければ何が原因なんだろう。

リアルでしかわからない「相手の事情」って具体的になんですか?
相手の事情=相手の顔と仕草
というほうが非常識ではあるまいか。

573 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 12:07:05 ID:???
>>570
別にいいけど、「(話が)一般的からはずれてる」→「(そいつが)非常識」という意味なんだけどね。

574 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 12:08:21 ID:???
>>572
君がネットとリアルで、攻めてるプレッシャーなんて関係ないと思う、1番の理由を端的に書いてくれよ。

575 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 12:14:28 ID:???
>>571

見えている牌、というのは漠然とした言い方だが、要は自分の手に6が2枚あれば
相手の手牌にアンコはありえんわな。
手順から相手の手牌にアンコがあるか否かを判断するのは難しい。
たとえば自分から見て4、7がたくさん見えている場合、終盤に5を手出しした人
の手牌には6が固まっている可能性が高い、とかくらいしかない。
よって、(手牌の中のアンコの)壁を頼りに切ったか否か、の読みの精度は高くない。
問題なのは読みの精度ではなく、仕草や表情を見ないと判断できないかどうか、だわな。

前順まで、ってのは当然リーチ前後両方だね。リーチ前までは相手の手牌の進行状況
と打点のヒントになるし、リーチ後は押し引きのヒントになる。もちろん、相手が今現在
押しているかオリているかの判断にはリーチ後の方がより重要だね。

以上、ごく当たり前のことだが、書くとけっこう冗長になるね。


576 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 12:19:05 ID:???
>>574

プレッシャーを感じるのは、仕草や顔からなのか、ってことなんだけどね。
ネットでだって、押されたらプレッシャー感じるでしょ。
逆にリアルででも、赤入りフリーみたいに基本的に押す麻雀だといちいち
プレッシャーなんて感じないよ。
プレッシャーを感じるか否かは、ネットかリアルか、ではなく、ルールと環境
(同じメンツと繰り返し打つか否か、など)による、ってことを言ってるんだけど。

577 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 12:20:55 ID:???
>「 ネットで相手の事情を見てられないのは、技術とモチベーションの不足が原因じゃあるまいか」

これは非常識な言い分では無いと思うよ。
ちっぱんは卓上の情報から(相手の仕草等からではなく)相手の事情を読み取ると言ってる。
この方法ではネットもリアルも関係無い(そして結構疲れる)。
で、その場合 雀荘ではわかるがネットではわからないという人は、
得ている情報は同じはずなのに、読みに差が出ているということだから
金がかかっていない為のモチベーション不足や、また単に卓上の情報だけでは
読めない、つまり技術不足と言える。
仕草などの読み含んでいないから話がずれるのじゃないか?



578 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 12:21:39 ID:???
常識うんぬんは、

「俺はネットでは知らない奴と場当たり的に打つ」
「俺はリアルでは固定メンツとセットで打つ」
って人が、
「俺の打ってる環境以外を持ち出すのは非常識」
って言ってるわけ。

私は、「常識じゃなく一般的というならあなたのいうとおり」
って言ってるんだけどね。

579 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 12:25:18 ID:???
常識という言葉のニュアンスでつか。

580 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 12:27:15 ID:???
>>575
まぁ、1の方は、精度が高くないと言ってるし、「7がたくさん見えている」地点で壁があるかどうか以前の話になってくるよね。

だから問題は2。もちろん、前後の切りから押してるかどうかが分かることは十分あると思う。
だからといって、そういったプレッシャーをかけることが、全く効果がないといえる?
リーチをかけた人に対して、白→白と捨てるのと、白→8と捨てるので、リーチ者以外のものへのプレッシャーは変わるはず。
少なくとも、他家への心理を念頭に捨て牌を選ぶ習慣を持ってるか持ってないかは技術の1つだと思うよ。

581 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 12:29:12 ID:???
>>580

いや、それについては反論するつもりは無い。
問題は。ネットとリアルでそれが違ってくるか?ってことなんだけど。

582 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 12:34:12 ID:???
>>574
「プレッシャーを感じるか否か」でなく、「相手にプレッシャーを与えることに意味があるか」だと思うけど。
そのルールと環境がネットとリアルでは一般的に全く違うという意味で、「ネットかリアルか」という言葉で表現したんだけど。

583 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 12:46:20 ID:???
>>581
「それ」ってのは1や2って意味でいいのかな。

読みという部分でも変わってくると思うよ。だって間とか、表情を全く考慮しないで麻雀しないなんてことはないでしょ。

卓上から読めることは同じかもしれないけど、リアルとネットではそれ以外からの情報が違う。

ただ、どっちにしろこの戦略は相手への影響を考えるんだから、短期のネット麻雀では関係がないと思うんだけどね。

584 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 13:04:21 ID:2iBRmB3N
>>583

ネットでも、たとえば東風荘の超ランみたいに、数十人が繰り返しぶつかるような
場合、こいつはこういう打ち方だ、みたいな印象ができてくる。
あなたのいうように、ネット麻雀でそういう状況になるのは決して一般的では無い
と思うけどね。

私個人的には、いわゆる卓外戦術というか、顔や仕草や間といったものを自分の
打牌に反映させることは全く無い。自分自身は仕草や顔に全く情報を出さないよう
に心がけてるけど、それは相手に情報を利用されることを恐れるというよりも、
三味線オヤジが嫌いだからそうしてるだけ。

まあ、固定メンツで繰り返し打つ場合、打ち筋を印象付けることによる駆け引き
みたいなものが重要になってくるかもしれん。ごく短期ではネットでもリアルでも
関係ないわな。

585 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 13:25:44 ID:???
>>584
うん、そんな感じでうまくまとめられた。
全然運とは関係ない話だったけど。
おつ→

586 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 13:46:28 ID:???
>>585
ニクキュウ氏ねよw

587 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 13:48:16 ID:???
>>513が最強のアホwww

588 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 13:48:29 ID:???
井出洋介でも中級者相手にボロボロ負けるのがマージャン。
ただ羽生善治が中級者相手に負ける確率は限りなくゼロに近い。
よって基本的に最低半分以上は運のゲームと推定される。
ましてやプロ以外で卓囲めば7,8割は運と判断するのが妥当。
もういいだろ



589 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 13:49:51 ID:C/ALI47V
んだ。心理戦だの言うのは自分がビビりだと告白してるようなもん。

590 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 13:58:34 ID:???
>>588
他のゲームとの比較で言えば、特に囲碁将棋あたりとの比較においては麻雀は運ゲー。
ただし、プロ以外で卓を囲めば運ゲーになると言う論理は間違い。

591 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 14:02:40 ID:???
囲碁将棋みたいに、実力差が1回勝負の勝敗にただちに結びつくほうが
むしろ特殊なのであって、ほとんどのスポーツでは、1試合で2者の実力
を明確に判断できない。世界最高のバッターでも4割は打てないようにね。
麻雀の場合、そのスパンが比較的長いのが特徴ってこった。

592 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 14:05:10 ID:???
309 名無し名人 2005/04/22(金) 18:18:54 ID:B8SvKjai0

もう時効だと思い告白します。
私は中学のとき某女子将棋大会に優勝して育成会というところに入りました。
回りは男の子ばかりでしたが将棋が好きでしたしなによりも
将棋好きの祖父がとても期待して喜んでいてくれたのが嬉しかった。
谷川名人(当時)のファンの祖父はA子は器量がいいから将来は谷川名人のお嫁さんだな、などといつも言ってました。
実際に私にとって谷川名人は憧れの存在でもあり一度、声をかけてもらったときは凄くドキドキしてしまいました。
(これから話す話は谷川名人とはまったく無関係です。)

あのぉ〜 続けてもいいんでしょうか?
場違いでしたらやめます。

310 nomumako sage 2005/04/22(金) 18:22:00 ID:DZYuyzIIO
もちろん待っとります。

311 2005/04/22(金)名無し名人  18:28:54 ID:B8SvKjai0

それでは続けます。
将棋界は女の子が少なく学校とかでは目立たない私でしたが結構もててた感じでした。
将棋もますます面白くなりすべてが順調な日々で夢は膨らむばかりでした。
そんなときあるプロの方の(タイトル経験者)から研究会合宿に来ないかと誘われました。
少し躊躇しましたがその人の奥さんたちも来ると聞き予定もなかったので参加しました。
私が17歳の夏の出来事でした。

【将棋】 まだまだ男尊女卑な業界 【囲碁】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107733523/



593 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 14:08:06 ID:???
>>588
将棋の中級者ってのがアマチュアの中級者のことを指しているなら、負ける確率はゼロだw

594 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 14:36:14 ID:???
>>588
それ読んでああそうか!って納得する人はいないと思うw

別に
>井出洋介でも中級者相手にボロボロ負けるのがマージャン。
ただ羽生善治が中級者相手に負ける確率は限りなくゼロに近い。
↑が間違ってるというんじゃなくて、これって誰もが当然に持つ共通理解だと思う。

このスレ覗く誰もが最初に持つような理解を改めて書いても、説得力ないって
いうか、意味がないような気がするんだけど、、、

595 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 15:36:26 ID:???
>>594
この方は実力派、イチャモン系に分類されます。

596 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 15:53:00 ID:???
>>595 また意見がないとかいいたいんでしょ?
さんざん書いてきたけど肝心なとこになるとスルーされるんだよね…

597 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 15:55:02 ID:???
それはみんな同じだろう、嫌ならコテを使えばいい。

598 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 16:06:36 ID:???
肝心な説明を放棄しているのは運派(オカルト)の方が圧倒的に多いと思うけど。
実力派がスルーした質問て例えばなに?

599 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 16:15:00 ID:???
トンデモ系の質問だろ。答えようが無い奴。
トンデモ君から見ればスルーされたように見える。

逆に、確率論・統計学が理解できない奴は、
それ系の話をされても議論にならないからスルー。

と、低レベル層を分析。

600 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 16:23:29 ID:???
>>594
は?
それがわかっててこのスレがここまで伸びてるのか?
え?だから運か実力かって言われたら運でしょって話じゃないの?
で、君らは何をまだもめてんの?

601 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 16:31:50 ID:???
>>598
禿同。>>513みたいなアホねw
運派哀れwww

602 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 16:37:56 ID:???
>>599
だからトンデモ系って何?
他人の意見も含めて実力派は常識的な質問しかしてなうと思うけど、何がトンデモ系なの?

603 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/05/15(日) 16:40:58 ID:???
麻雀(の○○)は運だor実力だ

○○の部分が運派と実力派で違うだけ。

ほとんどの人は、
○○=ある半荘で4人のうち誰が勝つかの決定要因 →麻雀は運
○○=ある人の勝率の決定要因 →麻雀は実力
ってことで一致している。

稀に、長期も短期も同じだから麻雀は運のみだ、とか、麻雀に偶然など
無いから運だと思ってる部分も全て実力だ、とかいう極端な人が現れて
一気にスレが伸びたりする。

604 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 16:41:45 ID:???
運派はそっとしておいてやろうぜ
非論理的で意味不明な言葉を吐き捨てて逃げる奴らばかりだしな

605 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 16:43:02 ID:???
>>600
じゃあ野球が強者必勝ではないけど、140試合でみればだいたい実力のあるチーム
が勝つのと同じように、麻雀も長期でみればだいたい実力者が勝つことをどう思うの?

606 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 16:51:37 ID:???
運派の人でも、まともな人もいるよ。
# 実力:運の割合について意見が異なるだけ

しかし、天和連続とかを例に出す人間も多い。
# 自分では、麻雀が上手いと思っている下手糞なんだろうね

607 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 16:53:28 ID:???
>603
このスレが廃れないのは理論破綻したオカルト派が、しれーっと普通の運派に
回って再び反発してくるからだな。

608 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 16:54:57 ID:???
経験則「だけ」で物を言う運派は氏んだほうがいいと思うよ
人を納得させる、ということがどういうことか分かってない運派多すぎ

609 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 16:55:55 ID:???
実力と運の割合を勘で出そうとしている時点でトンデモ。


610 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 16:57:11 ID:???
>>606
そうだね。
ペンチャンがリャンメンに勝つこともあるでしょ?
とか井出だってアマに負けることあるだろ?って言われても
うん、そうだね…としか言えない。

611 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 16:58:15 ID:???
実力派の人にお聞きします。

初級者1人 上級者2人 最上級者1人
で囲むと、聴牌競争(初級者が、鳴かす、打ち込む)となって、
(座り順も含めて)やっぱ運だなーとか思いませんか?

最上級者が有利とは限らないよねーw




612 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 17:04:47 ID:???
ナンセンス
初級者が負ける確率が高いのも変わりないし、他3人で有利になる確率は平等。
でもって最上級者が勝つ確率が高いのもやっぱり変わりない。

613 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 17:07:06 ID:???
>>611
うん、そうだね…

614 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 17:09:16 ID:???
>>613
>>611まるで狙ったかのようなレスだったな・・・

615 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 17:11:27 ID:???
運 vs 実力とオカルト vs デジタルって構図を一緒にしないでくれるかなあ
俺は実力派のオカルト派なんだが

616 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 17:13:17 ID:???
実力派はよく統計とか確率とか言うのに、おまいはオカルトなのか。


617 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 17:15:19 ID:???
>>611
キミはまず自分の頭を疑うべきだな。

618 :611:2005/05/15(日) 17:19:57 ID:???
漏れは、自称実力派なのよ

想定していたのは、下記のストーリー

河:三元牌出ていない。

初心者:中ツモギリ

A:「ポン」

初心者:「リーチ」

漏れの手配:ドラ、赤いっぱい
漏れ:「おいおい三元牌でてねーよ。おめードラいくつあんだ」

初心者:白つかむ

A:「ポン」

初心者「あ」

漏れ:「あ、じゃねーyo!!」

A:「ツモ、大三元」

初心者:「ツカネー」

漏れ:「ツカネーのは、こっちだ!!」
漏れ:話のネタに初心者の手配を覗く
漏れ:「何だよ、役あるじゃねーか!!」

長文ゴメン

619 :611:2005/05/15(日) 17:24:01 ID:???
なんか、攻撃されてるなw

言いたかったのは、実力が反映される状況と
反映されにくい状況がある、ということなんだけど..
分かりにくかったかな。

620 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 17:25:53 ID:???
>>618
最上級者というのが存在するなら
彼が最もその初心者のミスを利用できるハズです 実力者なんですから

621 :611:2005/05/15(日) 17:31:29 ID:???
>>620
うん、漏れもそう思うよ。
ただ、ハイパイやツモ以外に、「初心者」というランダムが
一個増えるんだ。

上級者x3 最上級者x1よりも運の要素が多くね?


622 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 18:23:41 ID:???
>>621
逆でしょ。初心者入りの方が確実に勝率上がるだろう、いくら何でも
(増えるのはランダムばかりではないという事)。それよりも、
618のモデルは最上級者が「漏れ」で、かつ一番ツカないのだろうか?
このメンタリティに憑かれる打ち手は多いが、心理的根源的な誤りがあると思う。

623 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 18:27:23 ID:???
ただ、運だ実力だの問題以前に
一人の実力だけが頭一つ抜け出ている場合
必ずしもそいつの勝率が高くなるとは限らないけどな
他の三人が歩調を合わせてそいつを押さえ込みにかかる可能性があるから

624 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 18:34:08 ID:???
>>623
プ

625 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 18:36:03 ID:???
>>623
要は目立たないように打って最後にしっかり勝てるやつが実力者

626 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 19:09:29 ID:???
勝つ奴が実力者とか・・・・
どうしようもないな。

627 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 19:15:11 ID:???
は?目立たないようにプレイするのは
多人数でプレイするゲームでは当然の戦術だろ?

628 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 19:17:17 ID:???
一人だけ的外れなこと言ってる奴がいるな・・・

オメーだよ>>627!!!さっさと氏ねやクズが

629 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 19:21:56 ID:???
>>624>>626 のような、反論なき反応する奴の心理の方が興味深い。
馬鹿じゃなかろうか、とつい思ってしまうから。

630 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 19:31:02 ID:???
>>629
分かった分かった。そんなに必死にならんでもいいよw

631 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 19:32:25 ID:???
>>629
>反論なき反応する奴
お前もな。馬鹿ですか?www

632 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 21:07:25 ID:???
>>601
>>513は実力派だろ

633 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 21:24:34 ID:???
乗り遅れが本領発揮するとさすがにスレがのびるな

634 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 21:36:45 ID:???
>>513=実力派オカルト組

635 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 21:51:09 ID:???
麻雀は運だろ実力あるとかいわれて役だけ知ってるやつがテンホーとかあがっちゃったら

636 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 21:54:00 ID:???
乗り遅れ派の首領チキンさんの特徴
・都合の悪い例えを「論旨のすりかえ、実は何の関係もない」でかたづける。
・反論できない意見には、部分的にどうでもいいレスをつける、あるいは主観の一言でごまかす。
・それすら不可能な場合にはひたすら沈黙を守る。
・厳密な説明を求められるといなくなる。


637 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 22:00:54 ID:???
サイコロを振って1が出る確率は1/6だ
しかし実験でそれを確かめようと思ったら2,3回振るだけでは確かめられない
何十回、何百回と繰り返すことによって、1が出る確率が1/6「らしい」と確かめることができる

「長期なら実力」ってのは
長期にわたって統計を取れば実力者がどの程度勝つのかを確かめることができる、というだけだ
麻雀が実力なのか運なのかにはあんまり関係ない

638 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 22:50:48 ID:???
>>624>>626>>630>>631 怒らせてごめんね。
対象レスが一般論として当たり前の事だからさ、
何処が可笑しいんだか、それだとリアルでも変に思われるでしょ?

639 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 22:58:03 ID:???
>>637
あんまり関係ないとは?
サイコロをたくさん振って得られる1/6(の近似値)の意味は、
たくさん振ると1が出る確率が1/6にどんどん近づくってことと、一回の試行で1が出る確率が1/6ってことだろ?
麻雀の場合でも、トップ率30%の意味は、長期だと30%にどんどん近づくってことだけじゃなく、
1半荘単位でトップを取る確率が30%ってことだろ?
あまり関係ないとはどういうことだ?

640 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 22:59:30 ID:???
>>638
書き込む前に自分の文章をよく読み返してみることだな

641 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 23:12:31 ID:???
>>638
実力が反映されないことがあるから運といいたいの?

642 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 23:13:58 ID:???
>>638=641
自演うぜぇよカス

643 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 23:26:30 ID:???
>>636
昔はもっとひどかったけどなw
いろいろつっこまれてむしろおとなしくなってきた感がある

644 :641:2005/05/15(日) 23:43:22 ID:???
>>642
違うw
いいたいことがよくわからなかったから聞いてみただけ

>>638
>要は目立たないように打って最後にしっかり勝てるやつが実力者
>多人数でプレイするゲームでは当然の戦術

これって一般論なの?
もともと力がある上に、目立ってて相手が必要以上に警戒してくれて
勝てるやつ も実力者じゃないの?
サッカーで一人でたくさんのマークひきつけられるのも実力者じゃない?

目立たないってメリットもデメリットもあるし、実力者の絶対条件では
ないと思うんだけど

645 :641:2005/05/15(日) 23:44:41 ID:???
あとどの立場をフォローした発言なのかよくわからない

646 :焼き鳥名無しさん:2005/05/15(日) 23:50:36 ID:???
「勝てる奴」が条件に入っているのだから実力者に決まっている。
だがそのせいでその定義にも意味が無い。
原因→結果 と確り論理立てよう。

647 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 00:05:37 ID:???
つまり「勝てる奴」=勝つ能力を持った人=実力者
「〜〜な勝てるやつ」は必然的に実力者になってしまうから、
実力者の定義に「勝てる奴」等を加えてはならない。
だから626で呆れていたんだ。

648 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 00:54:26 ID:???
>>644-647 最初からそう書けばいいのにさ。そっちよりシンプルに623が
(対戦ゲームには無い)麻雀ならではの難しさの一つを指摘してる所だよ。
自他の評価・最大化する目的の(意外と多様な)変化、などの含みもあるし。

649 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 02:31:11 ID:81MbsCQQ
「麻雀は実力」と言っているヤツの大半は結果論者だ。
過程ではなく、結果でしか物事を判断していない。
だから一見論理的に見えていても、彼らが強くなることはない。
彼らは自分が100回打って、30回トップを取れば強いと思うし、20回だと弱いと思う。
ただそれだけの存在だ。

650 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 06:04:37 ID:???
648は何がしたいんだ?

651 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 07:47:54 ID:???
>>623
ほぼありえない状況だな。漫画の読みすぎじゃないか?

652 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 09:03:56 ID:???
>>639
>麻雀の場合でも、トップ率30%の意味は、長期だと30%にどんどん近づくってことだけじゃなく、
>1半荘単位でトップを取る確率が30%ってことだろ?
そう、まさにその通り。ただ、
「長期やらないと勝率が30%にならない」と考えてる人もいるみたいだからさ。
「長期だから駄目」なんてのは間違ってるぞ、と言いたかったんだよ。

>>651
どこまでも理論化した実力者同士だとあり得る展開なんですけどね。
別に理論化って言ってもデジタル云々とかとは関係ないですよ。

653 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 09:14:24 ID:???
 麻雀運なんだよ。
上がり牌が残り山に5枚ありました。ツモで切る確率は5/4=125%でしょ。
それがツモれるかどうかが運。

654 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 09:36:39 ID:???
>>649 結果を把握し、その受容や解釈のみが(この事自体が容易でない気がする、
人によりけりだが)強くなる道じゃないのかな。ついでに評価は結果だけで良し。

655 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 09:48:12 ID:???
>>653
うろ覚えかw

656 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 10:01:14 ID:???
>>652
いまいち何が言いたいのかよくわからないけど、
どこまでも理論化した状態ってのは、
各々が(和了も減点要因も考慮して)自分の点棒期待収支が最大になるように
選択する状態だと思う。
これは、特定の相手(例えば頭ひとつ抜け出した実力者)の点棒期待収支が最小
になるように選択することと必ずしも同義ではないから、
>他の3人が他の三人が歩調を合わせてそいつを押さえ込みにかかること
はどこまでも理論化した状態ではないと思う。

あと、実力者が必ずしも本来の力を発揮できないのは、麻雀に限らず
上に挙げたサッカーとか野球で言えば敬遠とかあるけど、結局それも
含めて実力だと思う。

657 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 10:03:31 ID:???
>>652

普通にすると 最上級+3 上級A−1 B−1 C−1 ←@
 の結果になるのを
最上級±0 A±0 B±0 C±0
に抑えるということか?
だがこれは成り立たないと思う。
なぜならABCが協力している際に、ABCには抜け駆けすることで(最上級を抑えることよりも、自分の利益を優先する)
+の成績を出す手段が存在するだろうからだ。
また他の人に抜け駆けされた場合、他のものは不利益をこうむる。
よってABCそれぞれ抜け駆けしようとするのが最上の手段であり、協力は成り立たない
結局最初の@の結果に落ち着く。
他者の抜け駆けがありえないのなら協力は成り立つが、
それは即ちコンビ打ちであり、麻雀の戦略としては不適切だ。



658 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 10:08:51 ID:???
まあ麻雀は牌効率云々の勉強をするより、
絶対にばれないコンビ打ちの方法を編み出した方が利益は出るんだがな。

659 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 10:11:37 ID:???
はっきり言って、残り3人で何とかできるほどの腕があるんなら実力差は近差じゃないかな?

660 :657:2005/05/16(月) 10:14:52 ID:???
全て机上の空論ゆえに細かい所を気にしてはいけない。


661 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 10:24:36 ID:???
 これだから麻雀下手な奴は嫌だよね。
はっきり言って、麻雀自分だけがよければ良いと思っているのは下手だと思っている。
自分が上がる事が全てだと思っている奴ね。
 一人だけ実力が上の人がいればその人を叩くかどうかは別として、ダントツトップがいれば
そいつを狙い打ったり、ダンラスがいれば状況によっては差し込んだりもする。
そうする事で自分がトップになろうと思う訳だ。
 こういうのも実力というなら麻雀実力も大変必要になると思う。
ただし、>>653の言うとおり最終的に必要なのは生んだと思っている。

662 :657:2005/05/16(月) 10:26:21 ID:???
>>661
うん、そうだね・・・・

663 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 10:42:59 ID:???
>>661
悪いけど自分で何いってるかわかってないと思う。
最高に理論化された状態って相手との相対的な結果として(減点要因も考慮してと書いたのはそのため)、
オカウマを含めた最終点棒が最大になるように選択するってことでしょ?
自分の和了だけを追求するのとはぜんぜん違う。

逆に君のは、他人を貧乏にすれば自分が金持ちになるみたいな安易な仮定が入ってる。

664 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 11:01:05 ID:???
結論

ツモ、配牌は運。確かにそれだけで勝てる半チャンが相当な割合で存在する事は事実。
それが運派の主張。さらにド素人の意味不明な他家への18000差込み、
ドラポン連発させる等の行為により、最上級者が一層勝ちづらいのは事実であり、
麻雀に限りなく運の要素が強いことは認めよう。

ただ当たり牌を止めることによる放銃回避、染め手、ドラポンに食わせないことによる
他家マンツモ回避、リーチとダマの選択、鳴くか面前か等、実力でしか収められない勝利
というものが確実に存在し、長期的に見ると上級者と中級者で、その分の勝率の差
が明確にでるのもまた事実。

要するに、麻雀とは運だけでも勝てるゲーム。それは事実。
ただ実力があればさらに高い勝率を収められる、というゲーム。
結局は全て運とかぬかしてる奴は論外
                           
                        おしまい







665 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 11:20:23 ID:???
>>664
 幾ら実力で勝率を上げる事が出来ても最終的には運が勝敗を分ける。
全てが運と言う奴はダメダメだが、運が重要であるのは事実。

666 :657:2005/05/16(月) 11:39:32 ID:???
だが全く干渉できない且つ平等な物を「重要」とするのは、よろしくない。
例えばこれから麻雀の大会の決勝戦があるとしても、運についてなんて全く考えないだろう。
そういう意味で、運は重要ではあるかもしれないが同時に「どうでもいいもの」だと
思う。


667 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 11:50:14 ID:???
>>666
 運は平等なものでもないし、まったく干渉できないものでもない(と思う)。
よく言われているのが、「つまらない和りをした後手が入らなくなる」や「ミスのある放銃すると手が入らなくなる」
実際に打っていて、そう感じる事は多いよね。

668 :657:2005/05/16(月) 12:05:54 ID:???
>>667
1度たりとも無い。
無論ツモや牌パイが悪いときはあるが、
それが何か他のことと因果関係があると思ったことは無い。

669 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 13:15:12 ID:???
>>668
 そういうことを気にしていてちゃんと見ていてそれが無いというのはうらやましいですね。
この格言は普通に雀荘とかで会話の中から出てきたものですからあると思うのですが・・・
物事に因果関係がとは思いませんけどね。

670 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 13:46:23 ID:???
そんなのは心理学で説明できる分野じゃないのか

671 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 13:51:28 ID:???
>>669
それは不調の原因を独善的にミスに求めているだけ。
それからミスをした後、たまたま不調、普通、好調になったケースのうち、
特に不調だったケースが印象に残っているだけ。
経験的な関係から幻の因果関係を構築してしまうのはよくある人間心理らしいけど、
はっきり言って、ギャンブラーが陥る典型的な誤りとしかいえない。

672 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 14:01:28 ID:???
>667みたいなことはプロでも言っちゃうからな。
そんなことは有り得ないのは流石に当たり前だが、それらを根底としたオカルト戦術でも
非常に強い人がいたりするんだよな。
その辺はデジタルにとっても完全にオカルトを否定できない痛い点だよな。

673 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 14:03:13 ID:???
>>672
本当にオカルト戦術で打ってるってなんで分かるの?

674 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 14:07:01 ID:???
>>672
敗因が自分のミスによる衰運って考えれば、自分が運をなくさないようにとミスを反省できる。
逆に長期の成績でしか見なければ、1回1回の試合には実力は(対して)反映されないって考える「逃げ道」があるから、反省することができない。

675 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 14:41:38 ID:???
>>672
強豪プロの打牌は、合理的な視点からみても精度が高いからだと思う。
それに加えて、プロの集団がアマチュアから強い人間を選抜した組織でもない。
その中で相対的に強いことは、全くオカルトを保証する理由にならないと思う。

>>674
成績を長期でとらえた方がいいのは、それが一番正確だからだ。
強くなるための方法論はまた別の問題で、演繹的でも帰納的でもいい。
理論的に正解が導けるなら演繹的に努力すればいい。
(例えば、牌効率でもスピードと打点の最適なバランスなんてまだまだ
わかってない。運派はできて当たり前らしいがなw)
反対に条件が複雑で理論的な検証が難しいなら長期のデータを参考にすればいい。

だから1回の結果に左右されて、しかも運を反省材料にするなんてのは論外。
ついでに>>649も長期云々をアホみたいに誤解した発言で書き出しからして論外。

676 :672:2005/05/16(月) 15:21:00 ID:???
>>675
最初に言っておくが、私の立場はデジタルです
>選抜した組織でもない
おそらく選抜とは超ランなどのことを指したいんだろうけど、超ラン勝組みにもオカルトはいるでしょ。

私が言いたかったことは、強い人がみんなデジタルなわけではなく、オカルト、運志向が強い人もいる。
それが即オカルトの有効性を肯定するものにはならないが、
その強いオカルト雀士本人や、その周りの人にとっては自分のオカルトの有効性を肯定するかもしれないし
成績を残している以上、頭ごなしに否定してみても納得しない人は少なくないと思う。

674みたいな正論を書いても、小生意気なガキが何ぬかしとるんじゃって感想の人も少なくないだろうし
それ以前に理解できない人も多いだろう。
オカルトでも勝てる性質の競技が麻雀だから、オカルト信者は不滅だろうね。




677 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 15:28:31 ID:???
>>671
 結局統計を取ったわけではないのでそうなのかもしれない。
僕は自分がミスをした後に手が崩れる事は平気である。
崩れた事に理由を求めてどこにミスがあったのか考える。
原因がそれかは分からないがそういうことを考えて1局を集中して打つ。
 幻の因果関係が幻であると言い切れるのがすごいよね。
運なんて現在の科学で証明できていない事。もしかしたら法則があるかもしれない。
麻雀打ちで運の事を考えて打っている人の話は参考にするね。
自分ではどうにも出来ないと思っていた事が出来るようになるかもしれない。
それって、すごい事じゃないのかな?

678 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 15:36:40 ID:???
>>675
運派とオカルト派をごちゃまぜに議論しすぎ。
>>649も分かってると思うけど、長期の結果が勝率に影響を与えるなんてのは、大体の人が分かってる。
それなのに、分かってない人が多いと思ってる時点で遅れてる。

演繹的に考えることは実力派だけの特権ですか?
運派は運の要素が大きいと思ってるだけだよ。

あと
> 反対に条件が複雑で理論的な検証が難しいなら長期のデータを参考にすればいい。
この発言もおかしい。
こんな出来もしない検証法を語る人が、客観的な意見を述べていると思えない。

679 :657:2005/05/16(月) 15:59:24 ID:???
>>677

>>678

確かに区別してあげないと可哀想だな。

680 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 16:22:36 ID:???
>>678
 長期の結果が勝率に影響を与えるの?
長期の結果が勝率であって次の1局の勝率に影響を与えるとは思えない。
同じ群の中で打てば打つほど勝率がその人の強さ(数値)として出てくるだけの事。
 でも疑問に思う事。例えば500局も打てばはっきり言って実力は上がる。
個々の打ち方、姿勢により結果が現れるかどうかは別だけど、打ち方等は変わってくるはず。
1000局打って出た結果=実力だとは思えないね。
極めているわけでも、成長していないわけでもないから。

681 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 16:27:11 ID:???
>>680
500局打とうが1000局打とうが実力はあがらんと思うよ。
低レートフリー(0.2,0.3)に何十年もいるオヤジ達を見れば明らかじゃん。
場慣れはしてるけどねw

682 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 16:55:33 ID:???
>>681
 そう思っている時点で上達はしないと思うよ。
常に自分に目標を立てて打つ。自分の弱いところを見つけて打つ。強いところを伸ばすために打つ。
そう思っていないのが低レートの親父、セットレベルなんじゃないのか?
俺は低レートで打っているが(金が無いから)常に自分を強くするために打っている。
すぐに結果は出ないが、強くなったような気がするよ。

683 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 17:11:31 ID:???
>>680=>>675
君の言う話じゃあ、運派だろうと、オカルトだろうと、数打てば強くなるってことになるのだが。
君が運派をそこまで否定する理由が分からない。

684 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 17:39:40 ID:???
>>676
>おそらく選抜とは超ランなどのことを指したいんだろうけど、
いや世の中の他の競技と比較して、麻雀のトッププロの発言(ましてやオカルト)
を信頼するに足るだけの選抜構造を持ってないと言いたかった。

>>677
ここまでのオカルト派の説明を聞く限り、心理学で説明されてるような
人間の誤解の典型だと思うからね。
たしかに運の法則がある可能性は0じゃないねw


685 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 17:44:22 ID:???
>>678
675の>672>674>649はそれぞれ別のレス。ただ実力派の立場からまとめて書いた。

ただし>>674が反省のモチベーションを維持するために という意味でいっている
なら俺の誤解だ。ただそんなことに結びつけなくても反省はできるから
>逆に長期の成績でしか見なければ、1回1回の試合には実力は(対して)反映されないって考える「逃げ道」があるから、
反省することができない。
は誤りだと思うが。

>>649には、
>結果でしか物事を判断していない
>彼らが強くなることはない
と書いているから、
実力派の強くなる方法論は、何も長期の結果をみるだけじゃない
と書いてるのだが。
長期だとより正確に成績がでることが、わかってないとは書いてない。
よく読んでくれ。

>出来もしない検証法
これは東風荘のように牌譜をとることをイメージしてるのかな?
牌譜を取ることは難しいが、リーチの和了点、何順目リーチかなんてことを
記憶しといて局後にメモして、1000ぐらいのサンプルとることは比較的簡単。
実際、学生時代バイトでメンバーをしていた時、手分けして取った。
それから東風荘とリアルの差に関係なくつかえるデータなら、そのまま使えば
いいだろう。


686 :675:2005/05/16(月) 17:50:02 ID:???
>>683
680は俺じゃない。俺は>>671>>675>>684>>685
あと俺は運(偶然)か実力かは感覚的なもので正解はないと思ってる。
これは>>232で書いた。

687 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 18:41:09 ID:???
そもそも問題が曖昧すぎるからな。

688 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 19:20:45 ID:???
弱いやつは負ける ただそれだけが真理だ。
弱いやつをかもにすることができる人間を強者というなら
そうだろう。

689 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 19:32:08 ID:???
>>688
うん、そうだね・・・・

690 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 19:40:42 ID:???
つーか暇人は何故今更名無しに戻ってんだ?
うぜーんだよ氏ね

691 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 21:39:07 ID:???
麻雀は弱くてもたまたま勝てることがザラにあるから自称勝ち組がかなり多い。
麻雀板に頭のわるい負けず嫌いが多いのも仕方ない。

692 :焼き鳥名無しさん:2005/05/16(月) 22:17:40 ID:???
つーか昔実力派に馬鹿にされた乗り遅れが悔しくて粘着してるだけのスレ

693 :焼き鳥名無しさん:2005/05/17(火) 01:00:01 ID:???
>>692
またカスのせいで話がおわっちまった。
嫌味野郎は、周りにも悪影響を与えるからな。

694 :焼き鳥名無しさん:2005/05/17(火) 05:47:16 ID:???

カス代表

695 :焼き鳥名無しさん:2005/05/17(火) 10:16:30 ID:???
マサにカスだね

696 :焼き鳥名無しさん:2005/05/17(火) 11:42:52 ID:???
 どっちにしろ、運が無いやつは負けるんだよね。

697 :焼き鳥名無しさん:2005/05/17(火) 16:58:01 ID:???
運が「無かった」やつが負けるんだよ

698 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 00:02:42 ID:???
実力の要素も運の要素もある
短期が運なら長期も運とかいっちゃうやつ、オカルト派は論外

  終了

699 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 05:05:59 ID:???
運を味方につける理論はオカルトなのか?
オカルトって呼び名は嫌いだ
デジタルこそ時代の流れに逆行した理論
麻雀論はAクラス麻雀以前にはデジタル理論しかなかった
沼崎雀歩が牌価値論という本で解説している
以来は阿佐田哲也が登場するまで麻雀理論はデジタルしかなかったのだ
なぜ当時Aクラス麻雀は否定されなかったのだ?
それは殆どの打ち手が「運」を感じていたのは勿論、その理論に共感を得、有効性を確信したからだ
麻雀の研究が確率を越え、運の研究段階に到達してたのに何故また確率にもどるのか?
歴史は繰替えすのみなのか…

700 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 07:16:18 ID:???
>それは殆どの打ち手が「運」を感じていたのは勿論、その理論に共感を得、有効性を確信したからだ
>麻雀の研究が確率を越え、運の研究段階に到達してたのに何故また確率にもどるのか?
>歴史は繰替えすのみなのか…
笑わせんな。

701 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 08:40:28 ID:???
>>699
Aクラス麻雀は理論なの?

702 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 08:56:17 ID:???
Aクラス麻雀に酔っていた連中が
その不条理さに気づき、確率の重要性を改めて認識した・・・とかさ、
具体的なことに触れないならいくらでも言いようがあるね

703 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 10:58:02 ID:???
>>699
理論を辞書で引くと
個々に存在する事実や認識を統一的・法則的にとらえた、普遍性をもった知識の体系
だって。

理論と呼ぶなら、認識に勝手な思い込みがなく、「ミスをすると配牌・ツモが悪くなる」とか
客観的な事実が存在することを説明しないと理論とは呼べないと思う。
それか有効性を確信したなら頭の堅いデジタルより圧倒的にいい成績を示すとか。
あと実力派は別にデジタルではないと思うよ。

704 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 11:54:20 ID:???
 運を感じていない打ち手はいない。
であれば、それをどうにかしたいと思うのが結論として出てくる。
麻雀の実力差なんて運しだいで幾らでもひっくり返るほど微妙なもの。
であれば、運を操れるようになる事に意識が行くのは当たり前。
 それを無視している時点でたいした打ち手にはならない。
確率統計だけで勝てるほど麻雀は甘くない。
デジタルの申し子長村プロが最強戦いつもどおりに打っていて(デジタルで)勝った訳ではない事知っていますか?
あのフリテン即ヅモハネマン。本人曰く「普段はあんな事しない」って言っています。
デジタルってどんな状況でも同じ打牌ができるんでしょ?
 そういうカルティーな事が、麻雀の勝敗を分ける事だと思うよ。

705 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 12:00:03 ID:???
>>698
 短期の延長が長期であるのであれば長期でも運が重要だ。
運と実力の区別が付いていないお打ち手にはわからない事かもしれないけど。

実力+運=雀力。運がいいのに「俺は実力がある」って勘違いしてませんか?
長期で実力が一定であれば、実力+長期的な運(平均)=長期的実力なんだよ。
どこがオカルトなのか知りたい。

706 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 12:51:59 ID:???
>>705
さんざん既出だが、長期では運がいい奴悪い奴に分かれないんだよ。
試行回数が多くなれば、理論値に収束する。運とはそういうものです。

例えばコインを10回振っても表裏5回ずつ出るのは稀なので、偏りが出ますが、
10000回振ったら表裏5000回±αになるのは必然です。

707 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 13:11:33 ID:???
>>706
 それがそもそも間違いなんだよ。
みんな運が平等なわけ無いだろ。みんな3億円当るのか?パチンコみんな勝ち組になるのか?
運は贔屓が好きなんだよ。

708 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 13:45:48 ID:???
>>707
またそのレベルに戻るのかよ
店からすれば釘師や設定師の計算した通りになるから営業が成り立ってんだし、
個人で勝ってるやつだって甘釘、高設定台打つからトータルで勝ってんだよ。
運に贔屓されてるやつしか行かなかったら店は潰れるのか?

709 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 13:55:29 ID:???
>>704=705=707
おまえは期待値くらい勉強してから発言しろ
低脳にいつまでもつきあわせんな

710 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 14:01:03 ID:???
弱者を食い物にする技術という点では、どの理論も統一されてる。
いかに弱いやつをたたくか、というのが麻雀の本質。

711 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 15:53:51 ID:???
>>708
 パチンコの話をしているわけではないのだよ。
重箱の隅をつついて楽しいか?
>>709
 期待値なんて関係ないでしょ。99%でも外すし、1%でも当るんだよ。
それが、運でしょ。期待値を超越したものじゃないの?

712 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 15:55:28 ID:???
>>710
 それは言えてる。
卓に付いた瞬間、卓に飲まれているを見つけ出すのも技術。
たまに自分が飲まれてるけど。(^.^;

713 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 16:33:53 ID:???
>>706
>試行回数が多くなれば、理論値に収束する。運とはそういうものです。
運の理論値ってなんだ?

>10000回振ったら表裏5000回±αになるのは必然です。
その±αで勝負は決まるんだろ?

714 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 16:38:26 ID:???
超越とか言ってみると、なんかそれっぽく見えるけど
自分は学が無いって言ってるようなもんだ。


715 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 16:41:16 ID:???
>>703
>それか有効性を確信したなら頭の堅いデジタルより圧倒的にいい成績を示すとか。

運派のほうがデジタルより圧倒的にいい成績を残してると思うよ。
まあ実践では数字の取りようはないけどな。
デジタル信奉者の奴は自分の手の効率だけで場アラシしている感はある。

ああ確実なデータはないよ。取りようがないからな
雀荘での感覚なのであてにならないので突っ込まないでくれw

716 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 16:42:30 ID:???
>>714
超越っていえば学がないのか?
奇妙な理論だな?
やはり学のある奴のいうことは違うなw

717 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 16:47:39 ID:???
だったら、改める。
期待値なんて関係ないでしょ。99%でも外すし、1%でも当るんだよ。
それが、運でしょ。期待値を凌駕したものじゃないの?


718 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 16:53:13 ID:???
>>711
なにが重箱の隅だw 
おまえの例えと根本的な理解が間違ってんだろーが
あと期待値の単位は%じゃねーよ

>>713
706の言ってる±αは誤差だろーが
単純に言えばほとんど無視していい程の差だから誤差だ

どっちも中学レベルだ。これ以上恥さらす前に二人とも中学からやり直せw

719 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 16:53:44 ID:???
 期待値だけで麻雀勝てたら苦労はしない。
期待値を理解した人間が勝つ。全然ギャンブルじゃないよ。

720 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 16:58:41 ID:???
>>718
 だから君の文章が重箱の隅をつついているの。
期待値の単位が%じゃなくてもいいでしょ。分かりやすく書いただけなんだから。
パチンコ屋内情が運に関係あるの?だったら宝くじの話をしてよ。
 +αが誤差のレベルになるの?絶対に?それが運でしょ。
運がいい奴と悪い奴がコイン投げたら表裏の+αは大きくなると思うよ。そういうのが運だから。

721 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:00:03 ID:???
>>718
勝負事に無視して良いような誤差なんてないんだよ
運が作用する勝負事なんてその誤差で決するんだよ


722 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:02:54 ID:???
>>720
運がいいやつがいるのか?
そして運が悪いやつも。
その二人がコインの表裏で勝負したら運がいいやつが勝つのか?

723 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:05:25 ID:???
運が「良かった」やつと「悪かった」やつだけだ

724 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:06:21 ID:???
>>722
 麻雀運がいい奴が勝つ。そんな事分かってるでしょ。
自分よりも実力が無い奴に負ける事あるでしょ。偶然?それが運でしょ。
失敗しても失敗が失敗にならないツモをする。運がいいね。
受けを広くしてもテンパイチャンスが無い。運が無いね。
運で勝敗が決まる事はたくさんあるでしょ。

725 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:08:58 ID:???
短期と長期の違いが理解が出来ていない時点で相手にする価値なしだな。

726 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:09:46 ID:???
>>725
 短期と長期の違いは?

727 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:10:43 ID:???
>>725
みな理解してると思うよ。
短期の積み重なったものが長期。

728 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:13:13 ID:???
麻雀は長期になればなるほど運の動きが大きくなるゲーム。
そのゲーム性を理解して運の動きに敏感なものだけが勝ち残れる。


729 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:13:57 ID:???
「麻雀は運」という可哀想な人たちはよく
「実力派は必ず長期を話題に出して、それしか主張しない。」
と言うが、
運派は長期で反論できた例しがない。

730 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:15:55 ID:???
>>729>>705

731 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:19:00 ID:???
>>724
実力のない奴に負けることなどない。
一度のトップで負けたと思うやつは1半荘打ったら一生麻雀打つな

732 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:28:52 ID:???
運を信じる人は宗教ですか?
信じれば勝てますか?

733 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:37:00 ID:???
平均しての人の運の強弱は差があるかもしれない
偏差値でいう70〜80
逆に30〜40の人もいると思う
でも大体の人は50くらいだから雑魚に一回負けたくらい気にするなよ
終ってみたら負け頭は雑魚だろ

734 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:38:25 ID:???
>>729
>>727

735 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:39:26 ID:???
>>732
宗教を信じたら勝てるか?

736 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:39:40 ID:???
>>720
期待値○○%でわかりやすいやつはいねーよ
おまえがバカってことはよーくわかるが
宝くじも考え方は一緒。宝くじの当選確率は当たり本数/発行総数。
運がいいやつばっかり買おうが悪いやつばっかり買おうが控除率は一緒だ、ボケ。
誤差論は、中学数学も理解してないおまえにはとうてい無理。勝敗をわけるのが誤差はひどすぎるがな

は や く 中 学 か ら や り 直 せ

737 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:40:26 ID:???
>>733
終わってみれば実力派という雑魚たちが負け頭。

738 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:41:56 ID:???
>>736
理論で打ち負かされたら罵倒か?w

739 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:42:49 ID:???
>>736
>期待値○○%でわかりやすいやつはいねーよ
おまえがバカってことはよーくわかるが
宝くじも考え方は一緒。宝くじの当選確率は当たり本数/発行総数。
運がいいやつばっかり買おうが悪いやつばっかり買おうが控除率は一緒だ、ボケ。
誤差論は、中学数学も理解してないおまえにはとうてい無理。勝敗をわけるのが誤差はひどすぎるがな

は や く 中 学 か ら や り 直 せ


何をかいわんやだなw

740 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:46:45 ID:???
麻雀は弱くてもたまたま勝てることがザラにあるから自称勝ち組がかなり多い。
麻雀板に頭のわるい負けず嫌いが多いのも仕方ない。

741 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:49:17 ID:???
>>740
お前を筆頭に

742 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:51:24 ID:???
>>738
どれが理論だ?w
これか?>短期の延長が長期であるのであれば長期でも運
これ?>短期の積み重なったものが長期
それともこれ?>麻雀は長期になればなるほど運の動きが大きくなるゲーム

いい大人がこんな言葉遊びを理論なんてよんで恥ずかしくないのか?

743 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:52:46 ID:???
>>742
アフォはスルーできること。それも大人だ。

744 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:54:30 ID:???
>>743
>>742=>>736←これが大人かw

745 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:57:45 ID:???
>>744
理解できないのかよ馬鹿
736=742みたいなアフォはスルーしろ、それが大人というものだ、と諭されてるのに馬鹿か

746 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 17:58:36 ID:KeaTPcMG
運に個人差なんてないだろW
おまいら今までの配牌とツモった牌すべて記憶してんのか?運がいいと思ってる奴は自分のいい時しか覚えてない。ポジティブシンキングな自己中。運が悪いって奴はその逆。
解った?

747 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 18:00:18 ID:???
>>743
それもそうだな
ちょっと大人げなかった

748 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 18:16:09 ID:???
>>746
運だけの話になると麻雀じゃなくてもいいだろ?
君は分からないものを気のせいにして解決しただけ

749 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 18:28:40 ID:???
パチ屋で設定はマル分かりの状態で打っていて6しか打たない。
運が関係していて設定1に負けることもある。
だが回し続ければ設定1に負けることはない。
ちなみに俺の麻雀の設定は3くらいで場代分負けていく。

750 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 18:42:01 ID:KeaTPcMG
748
その「わからないもの」とやらを説明してくれ。

751 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 18:59:30 ID:???
>>715
俺の店はちっぱん氏が言ってたみたいに成績(順位)管理してくれる店だから、
けっこう客観的に強さがわかるんだけど、勝ち組の人に聞くとだいたい冷めた感じの
まあ合理主義者が多いんだよね。
もちろん中にはオカルト派もいるんだろうけど少なくともオカルトで圧倒的に勝ってる人って見たことない。
だから圧倒的な差を示してほしいと書いたんだけど、、
というか成績を自己管理とかしてないの?どんぶり勘定だと
勝ってるか負けてるかも分からないと思うんだけど

752 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 19:03:28 ID:???
>>749
収支聞くとなぜか場代分は勝ってる人ばっかりだけど、あなたは正直だね笑

753 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 19:06:56 ID:???
>>746
運派の言ってる運の個人差というのは「結果の差」のことだから確かに
存在はするんだよ。
ただ、だ。さいころを振った場合誰もが同じ回数だけ1〜6を出すわけではないが
誰が何度目に振っても、1が出る確率は6分の1だ。そういう意味で運は平等。
(当たり前のことすぎるが運が平等 ということを理解できない人がいるようなので)





754 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 19:21:57 ID:???
>>705
それが長期が良い と言ってる理由だがわかるか?

>実力+運=雀力。運がいいのに「俺は実力がある」って勘違いしてませんか?
>長期で実力が一定であれば、実力+長期的な運(平均)=長期的実力なんだよ。
>どこがオカルトなのか知りたい。


ま さ に デ ジ タ ル の考え方だw。
長期的な運(平均)が結果にもたらす差の個人差が少なくなるから長期がいいんだよな?
多くするほど”勘違い”である可能性は低くなる。


755 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 19:32:10 ID:???
そりゃそうだろうな、例えば麻雀覚えて1年のやつが、プロ3人と同卓しても
勝てることもあるだろう、ひょっとしたら3連勝くらいできるかもしれない。
しかし半荘100回のトータル勝負ってなると、勝ち越すのは相当難しいだろう。

自分のことを上手いと思い込み、負け越してても、また運が無かったな〜とか
思ってるヤツはどうしようもないと思う。
勝ち越してるヤツと比べると、放銃率が高いとか、必ずどこか劣っている部分が
あるはず。

ちょっと関係ない話だが、俺もヒマツブシにネット麻雀をしたりするが、ハンゲームってすごいな、
自分の実力を棚にあげてシステムのせいにしてるヤツが多いんだからよ・・・。

756 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 19:34:11 ID:???
落ち着け。あれのほとんどは自演だ。
多くの人は正常な判断力を保っている。

757 :312R:2005/05/18(水) 19:38:00 ID:57thjD9t
当然みなさんはフリーや仲間内での麻雀の成績をつけていて自分の勝ち負けぐらいは把握した上で話しをしているんだと思います。
はっきりと勝ち負けの差が出ている人はありますよね。負けているその人の後ろで麻雀の打ち筋を見ていると
あきらかにミスをする場面が多いことよくあります。
この時点で実力の差というのがあるんじゃないでしょうか?
強い人ほど長期的な目で見ながら打っているんじゃないかと思います。
三日間ぐらいのバカツキよりもいかにトータルで勝つかって考えてる。 


758 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 19:39:56 ID:KeaTPcMG
755
そうゆう奴も社会に必要なんだよ。人間を搾取する側とされる側に分けるとされる側がいるからオレらは裕福なんだよ。

759 :312R:2005/05/18(水) 19:53:13 ID:57thjD9t
755確かにそう思います。
運で勝てるって主張している人たちにやってもらいたいですよね。


760 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 19:54:16 ID:???
>>758
が公務員だったらやだな

761 :758:2005/05/18(水) 19:59:19 ID:KeaTPcMG
760
違うんでご心配なく。

762 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 20:04:45 ID:???
>>755
ハンゲでの成績はどんなもんなん?

763 :755:2005/05/18(水) 20:51:23 ID:???
>>762
俺の住んでるところは関西で、雀荘へいっても3人麻雀ばっかりで
ハンゲでも3人麻雀してる。
あと、今は仕事先で細部までの成績はわからん(小数点以下はわからん)が、だいたい

105勝75敗R1800ちょい 1位45% 2位30% 3位25% 放銃率12.7% 飛び率2.3% くらい。

普段気にして打ってる部分はだいたいこんなもんで覚えてる。
自分でも納得のいく成績ではあるが、普段雀荘で対戦してるヤツらと比べると明らかに
ヘタクソばっかりと打っているので、別にうれしくもなんでもないけどな。
雀荘でそこそこ勝てるレベルの人間なら、誰でもこれくらいの成績は残すだろうし。



764 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 20:54:39 ID:???
表面の模様がちょっと違うだけのいしっころに
なにか大層なものをみてしまうんですね。あなた方は。

765 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 21:15:34 ID:???
>>763
1位率45%!?んな馬鹿な?
と思ったらサンマですか。でもR1800ということは相当な成績ですね。

766 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 21:19:22 ID:???
>>764
いくら頑張っても素人に負けてしまう、というのは確かに報われていないカモな。

767 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 22:10:19 ID:???
>>763
つうかID分かるわけだが。雑魚狩り自慢も結構だが、
サンマはネットでしかしない俺でもそれより成績いいわ。

5000以上のロビーは猛者がいる。400はいわずもがな。
サンマは実力が出やすいゲームで、ロビーのレベル差はヨンマ以上にあると思う。

768 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 22:16:58 ID:???
>>767
ID晒せ晒せ

769 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 22:26:28 ID:???
ハンゲサンマの初心者掲示板見てみ。
あとハンゲサンマスレ、ハンゲスレ見れば何回か得意気に書いてるからわかると思う。

770 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 22:30:36 ID:???
OK、誰かわかった。
でも発言してる内容は普通だな、まあハンゲにはその普通すら理解できない
ヤツが多いんだろうけどな・・・。

771 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 22:52:48 ID:???
いつのまにかハンゲスレになっているわけだが。


772 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 22:56:51 ID:???
いい読みだ。途中で「流れ」が変わったな。

773 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 23:01:24 ID:???
>>713>>721
落ち着いてイメージを説明しとくw

麻雀の成績を半荘終了時の点数ごとに25000-25500、25500-26000という具合に分けて、
帯グラフにするとだいたい寺にぶらさがってる釣鐘のような形になる。
この釣鐘のど真ん中に縦に引いた中心線が、平均(予測であれば期待値)だな。

で、この「中心線」と「実際の結果の平均」の差が誤差だが、
この誤差±αは普段おまえらが主張してる「運」とは違う。
おまえらが普段言ってる「運」は、個々の結果の散らばり(イメージ的には中心線から
釣鐘の周辺に向けての散らばり)のことだ。
この散らばりは、攻撃型・安全型等の打ち方の違いによって若干の幅があるかもしれないが、
基本的には麻雀の持つ偶然性によって誰にでも発生する部分だ。

その上で、実力派が長期は実力といっているのは、長期だと「中心線」と「実際の結果の平均」
の誤差が限りなく小さくなるからだ。
平均の実力を持ったやつであれば、半荘単位で見れば、17500だったり32000だったり、飛んだり
するが、長期的に見ればそいつの平均は25000に限りなく近くなる。
言ってみれば、個々の半荘が持つ結果の散らばりの影響は長期だと±0になる。

逆に「短期が運なら長期も運」理論wで、長期でも誤差を超えて散らばってたなんてことは、
ありえない。おまえらが言ってた「運」(結果の散らばり)の影響は長期の結果に対して
ほとんど皆無になるってことだ。



774 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 23:01:58 ID:???
流れが読めてなくてスマン

775 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 23:28:42 ID:???
>>773
俺は実力派だから言いたい事は想像できるけど、
統計分からない方々に分かるように、色々と簡単な表現を使ってることによって、逆に分かりづらいっすw
普段そういうことを考えない運派には伝わらないと思うよ。

あと、釣鐘の中心線と平均とは必ずしも同じではないと思うよ。




776 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 23:34:30 ID:???
>>773
かなり丁寧な説明だけどあの人たちに伝わるかどうか…
その説明で言えば一般的運派の言い分は、釣り鐘の幅が他の種目と比べて広すぎる
ってことと中心線が上位者と下位者であまり変わらないってことだろうね。


777 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 23:40:01 ID:???
>>775
麻雀は0以下は終了になるから、厳密には釣り鐘の中心は平均にならないかもしれないけどイメージだからいいんじゃない?
理解されなそうなのは同意笑

778 :焼き鳥名無しさん:2005/05/18(水) 23:48:30 ID:???
>>775>>777
俺も書いてる途中で感じたw
今までの流れだと力抜けるようなレスが返ってきそうだがまあいい

779 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 00:42:08 ID:???
>>773
当たり前だろ
半荘の結果の話ならば当然そうなる

「短期も運なら…」ってのは誰が言い出したかしらんが、半荘単位で運を考慮して戦術に組み込んでいる人間の考えでは?
確率の他、目に見える情報重視でやっているのとは根本的に違うからな。
彼等は毎回運を利用した戦術の結果の積み重ねなのだから長期も運だと言うのもわかる。

ただ、運を利用=実力なので正体は実力派オカルト組であって生粋の運派ではないだろう。

780 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 01:11:02 ID:???
で?麻雀は運だという結論に達したか?


781 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 01:14:23 ID:???
麻雀が実力なんて言ってる奴は釣りなんだろ?
運を感じないで麻雀を打つような鈍感な人間が存在するのか?


782 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 01:26:40 ID:???
>>780-781
連投するほど必死になる必要があるのか?
さすが運派は常に顔真っ赤ですねw

783 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 01:39:08 ID:???
いきなりお利口さんになったな

784 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 02:42:53 ID:???
技術も運も不可欠。
だが、運は技術を操れないが、技術は運を操れる。
つまり、麻雀は技術優先ということだな。

785 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 10:09:38 ID:???
>>773
 どうして分かってくれないのか?
散らばりは運かも知れないが重要なのは散らばった結果。
長期になると個人の平均的運と言うことは以前に出ていました。>>705
短期の延長が長期である以上、長期でもそこに運の要素はあるという事だ。
釣鐘を例に取ると、実力が同じAとBがいます。AはBより運が良いとしよう。
すると、同じような形の釣鐘(実力が同じであるため)が発生するが、釣鐘の位置(点数に対して)は
Aの方が点数の高い位置になる。(平均が高いという事)
 ちなみに、平均が25000は負け組み。

786 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 10:20:39 ID:???
>>736>>739
 馬鹿だねこいつ。運がなんだか理解してねーや。
宝くじを毎回買っても当らない人、これは普通。
1回買って3億当てた人運がいい人。
控除率とかそんなものは関係ない。当るか、当らないか。それが運。
交通事故に合う確率がどのくらいか知らないが、俺は2回やられた。
一生交通事故にあわない人もいれば、この年ですでに2回やられている俺がいる。
こういうのがツカーンって事じゃないの。運がないよね。
 麻雀で言えば、有効牌をツモれるかツモれないか。
運がいい奴は、失敗してもそれが失敗にならない良いツモをするし。
ついていない奴はテンパイチャンスが無いような駄ツモしかしない。

と、釣られてみました。

787 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 10:22:36 ID:???
 もういいよ、運でいいでしょ。運を操れるならそれは実力でしょ。
そんな事言ったら、ここ意味ないじゃん。

788 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 11:53:22 ID:???
>>786
>鐘を例に取ると、実力が同じAとBがいます。AはBより運が良いとしよう。
>すると、同じような形の釣鐘(実力が同じであるため)が発生するが、釣鐘の位置(点数に対して)は
>Aの方が点数の高い位置になる。(平均が高いという事)

これが君が分かってない証拠なんだけど、実力が同じだったらAの方が点数が(誤差以上に)高い位置になったりしない。
差があるならそれは実力差です。
もしその差が運のみによるものなら、今後長期のX半荘行った時にAとBが逆転する可能性は50%だけど、
実際は逆転する可能性はかなり低くなります。それが実力差だからです。
もし短期なら逆転の可能性は50%でしょう。それが短期と長期の違いです。


789 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:00:11 ID:???
>>788
 AとBは同じ実力ですよ。実力差は出ません。
自分の雀力はを実力+運なんですよ。運がいいだけなのに「実力がある」と勘違いしていませんか?
運がいいから雀力はA>Bになる。よって、釣鐘は高い位置になる。

790 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:19:39 ID:???
運がわかってないと言う人は統計がわかっていない。
宝くじ一回買って三億円や交通事故と長期の麻雀成績を同等にみなすのは単純な誤り。
宝くじは生起確率が低く、試行回数も少ない。麻雀のツモ率はその逆。

交通事故2回は確かに不幸だが、その他の要因も考えられるので単純に運だけとはいえない。
「この年で」と言うのが具体的に何を示すのか分からないが、
このあたりに彼の自己中心的な性格が表出してるように見える。と蛇足分析。

791 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:22:39 ID:NuQFzByE
>>786
貴様の愚かな思考はベルヌーイが300年前に通過しているッッ!


792 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:30:41 ID:???
>>791
貴様の愚かな思考は北京原人が何年前か知らんが通過しているッッ!

793 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:30:41 ID:???
>>786
交通事故に2回あった奴は運の量が少なくて次もあいやすく、
宝くじに当たった奴は運の量が多くて次も当たりやすいとか考えてんのか?

794 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:31:47 ID:???
>>790
 運に対して統計の話をされても意味がない。統計以上の事を起こすのが運。
幾ら統計で確率が良くても、例えば雀牌を全て裏返して136枚の中の1枚たとえば白ポッチを引かないようにする。
1%にも満たない確率でも引く事もあるわけだ。そういうのが運でしょ。

795 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:31:48 ID:???
>>782
っで?お前の顔はなぜ真っ赤なのだw

796 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:33:28 ID:???
>>794
実力厨はアホが多いから幾らいっても理解できないよ

797 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:33:57 ID:???
>>790
 そうやって極論で書いた文章を真に受ける。

798 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:34:47 ID:???
あと釣鐘は高くなるんじゃなくて横に動くのな

799 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:35:54 ID:???
>>794
統計以上の話なんてアンタしてないよ。
分からないなら麻雀に例えよう。
アンタは東風戦点10万の一回戦と、半荘戦点100円の1000回戦での成績を同様にみなすような誤りをしている。

800 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:36:44 ID:???
確率厨に統計厨。
悪魔の証明厨に効率厨。

サイコロ厨にコイン厨。
挙句には釣鐘厨か

マヤカシは多いが肝心なことには答えないw

801 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:38:52 ID:???
>>799
>アンタは東風戦点10万の一回戦と、半荘戦点100円の1000回戦での成績を同様にみなすような誤りをしている。

どう違うんだ?

802 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:38:56 ID:???
御得意の被害妄想キタ

803 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:39:30 ID:???
>>802
自己申告、乙!!

804 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:39:39 ID:???
>>799
 山に5枚残っている待ちとラス牌待の2人がいます。ラス牌待ちが和りました。
確率統計で理由を説明して。

805 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:39:41 ID:???
>>801
成績の分布が違うし、運の影響が違う。

806 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:43:11 ID:???
>>805
 意味がわからない。成績の分布?分布っていえるのか1回で。
運の影響が違うというよりも、運の大きさが違うって事でしょ。1打数1安打打率10割みたいなもん?

807 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:45:13 ID:???
>>799
 統計以上の話?宝くじ1回で3億当るのは統計で証明できるのでしょうか?

808 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:46:21 ID:???
>>804
正確にやるとめんどくさそう。
確率的には20〜30%ぐらいかな。

809 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:48:02 ID:???
>>808
 説明?理由の説明にはなっていないと思いますが?

810 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:48:26 ID:???
>>807
当たりくじがあるなら当たっておかしくないだろ。証明も糞も無い

811 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:49:21 ID:???
>>809
そんくらいの生起確率のことが起こった、ということ。

812 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:53:33 ID:???
 結局、確率統計でも説明できない事なんだよね。

813 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:55:05 ID:???
笑うしかねーなこりゃ

814 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:55:45 ID:???
段落スペース野郎の最終学歴は?

815 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:55:59 ID:???
ついていない時は、5面チャンでもカンチャンに負ける。
昨日はきつかった。(T_T)

816 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:56:29 ID:???
短大卒

817 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 12:58:31 ID:???
了解。乙

818 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 13:01:28 ID:???
何も考えずに打ってたら、運
色々考えて打ったら、実力。

結果で、運か実力かを語るのがナンセンス。

ってことでどうですか。

819 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 13:07:48 ID:???
毎日麻雀している立場から
東一局豪華なハイパイがきて一発ツモで
「はい3倍満」ってあんまり嬉しくないです。


820 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 13:16:26 ID:???
運か実力かはいろいろあれど、
運を呼び込む実力っていうのは嘘だよね?

821 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 13:29:16 ID:???
統計の基本も理解できずに統計以上のものが運って言っちゃうやつらって
言ってて恥ずかしくないんだろうか?
やっぱり麻雀て平和だな。

822 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 14:03:46 ID:???
>>821
 そうやって否定する事しか出来ないんだ。

823 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 14:08:16 ID:pWzvbbRG
思うんですがフリーって場代取られるからやはり負けるのでは?自分を除いて3人ではなく主人がいるから4にんです。しかも主人は必ず点棒{場代}持っていくんです。

824 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 14:33:41 ID:???
統計の概念て高校数学レベルがあれば分かるはずだよね。
でも実際そのレベルに無い日本人て少なくとも数十%はいるよね。
だから確率云々て話は全員に通じるわけじゃないし、
数学が嫌いな人にいくら説明しても無駄だよな。

家庭教師とかやったことがある人は分かると思うけど、はっきり言って
成績悪い人はなんでそれわからんの?みたいなのが分からなかったりする。
彼らに理解させるのは非常に困難だし、ある程度割り切らないとお互い納得するのは難しい。

>>823そりゃそうです。場代込みで勝ってる人なんて極々一部です。

825 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 16:06:05 ID:???
割り切って雑談するしかないのか?

826 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 16:11:22 ID:???
>>824
俺も親の知り合いの息子が高校受験っつーことで家庭教師したことあるが、
分数の割り算も最初できなくて、どうしようって思ったことあるYO。

827 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 16:22:28 ID:???
>>824
 俺は高度な確率は分かりませんが麻雀を打ちながらそこまで高度な事を考えるのですか?
近代麻雀の漫画であったみたいに積もる確率80%とか考えてるの?

>>823
 場代以上に勝てばいいだけの事でしょ。レート・場代・チップ代のバランスにもよるけど。
1-1・2場代500賞金500なら浮けると思うよ。

828 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 16:51:46 ID:???
>>827
別に高度な公式をを知ってるとか、数式が解けるとかはどうでもいいんだけど
式を見てなんとなく分かるとかそういうことは最低限必要だと思うけど
それが分からない、イメージできない人が少なくないってことです。
長期と短期の違いとか、リャンメンとカンチャンの違いとか、コインと麻雀の関係とか...
的外れなことを言ってる人が思った以上にいるから。

829 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 16:59:00 ID:???
>>827
 それは言えてる。
仲間内で麻雀打っててそれなりに強いと思った人の後ろで見てたら打ち方下手なの。
序盤で面子オーバーしてペンとカンの外しの選択。
カンから外してくの。「はい?」だよね。そういう人にも負けることがあるんだよね。

830 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 18:13:13 ID:???
ペンちゃん3とか7って結構はいってくること多い。

831 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 19:57:00 ID:???
わかんね。
完全に偶然のみに左右される(例えばサイコロのような)1%の確率で起こりうる
ことが起きました。
なぜ起こったのか統計学の考えを用いて理由を説明してください。
って言ってるの?
できるはずがないから。そもそもなぜ起こったか自体説明することなんてできないから。
起こったことが運が良かったという事だ。で説明できてると思ってるの?


832 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 20:48:51 ID:???
なぜ起こったか。
これは関係無い話かもしれないが、あえて言えば
「状況の全てにより必然であった」と言えなくも無いか。

833 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 21:33:55 ID:???
確率が0%でないかぎり何が起こっても何ら不思議ではないが。
確率を理解するということは三面ちゃんでもタンキ待ちにまけることも
あると把握することでもある。
問題は、その計算上の確率と現実に起こっている確率とに明らかに異なる特定の状況が
あるかどうかだろ。

834 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 21:37:17 ID:???
確率確率いってるひとは確立の出し方を知らんのかもしれんと思う今日この頃。

835 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 21:45:44 ID:???
>834
ご教授おながいします

836 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 21:50:52 ID:???
俺も知らんのだ。数Uで満点とったことが無い。結構面倒くさいのだが、
少しかじったところによるとなかなか奥が深い。
くじと言うのは最初に引こうが最後に引こうがあたる確率は同じなんだそうだ。

837 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 22:17:15 ID:???
>>836
俺の頃は数Uじゃなくて確率・統計だったなあ
世代がばれるがw
くじのあたる確率が同じってのは、くじ3本中当りが1本のとき
一人目=1/3
二人目=一人目がはずれ*二人目が当りを引く=2/3*1/2=1/3
三人目=1-1/3-1/3=1/3
てことかな? 

838 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 22:35:08 ID:???
時間の流れが確率を変化させないところが実に不思議だ。一人目と二人目がはずしたら三人目は百パーセント当たるはずだから。


839 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 22:43:13 ID:???
3人目が引くときは100%でいいんじゃない?
まだ誰も引いてないときはみんな1/3なだけで

840 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 23:11:00 ID:???
一人目があたった場合三人目はどう頑張っても0パーセントなわけで、現実には100or0なんだよね。

841 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 23:45:08 ID:???
あんた(ら?)勘違いしてると思うぞ。

全員の確率が1/3になるのは誰も引く前だけ。
一人目が引いた後、二人目が引いた後はそれぞれ条件がついてるから当然1/3ではない。
その辺ごっちゃになってないかい?
習ってないならそのうち習う。

842 :焼き鳥名無しさん:2005/05/19(木) 23:51:44 ID:???
いや839でそう書いてるんだけど…

843 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 00:10:47 ID:???
はいれべるすぎてついていけないよ

844 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 00:20:11 ID:???
>>843
みんなアルコールで頭やられているんだよ。

# 時間的に大人は、酔っ払っても問題無。

しらふ でこの書き込みと仮定すると、麻雀板のレベル推して知るべし。


845 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 00:39:51 ID:???
くじを戻さない確率の問題って普通は誰もくじ引いてない時の確率だから837でいしょ?
838氏は現実ではくじ引きは当たりが出た時点やめるから、三人目が引く時は100%ってことじゃないの?
逆に840氏は当たりが出ても続行する場合で3人目は結果をしってることを0or100%って言ってるだけでしょ、たぶん。
まあ、どれも間違ってはないと思うけど

846 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 01:33:44 ID:???
最強さんこのスレ知らないのかな?
書き込みキボンヌ
弟子とかお願いしてみてくれ!

847 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 04:48:48 ID:???
一体なんなんだ?
くじ引きと麻雀は何の関係もない
確率をどう解説しようが麻雀は運か実力かの話は進まないだろう
おまいらは数学板にでも逝ってくれよ

848 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 08:45:16 ID:???

話についていけない人www

849 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 11:31:26 ID:???
どうでもいいが暇人はカイジの三好のイメージがある

850 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 11:40:32 ID:???
も〜なんで実力なんて思うかな!?
運なんです!!なぜならペンチャンがリャンメンに勝つから!!
麻雀で強くなろうと思ったら
ズバリ運を磨くしかないんです!

851 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 12:25:32 ID:???
>>850
がネタじゃないとして、こういう考えの人ってどのくらいいるんだろう?
>>847も含めて結構いたりしてw

852 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 12:31:52 ID:u30xhldr
麻雀は1回だけの試行で判断していては強くなれない。


853 :じゃんきぃ:2005/05/20(金) 13:01:43 ID:hFIUDgNe
麻雀は運と力だ

854 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 13:14:52 ID:???
麻雀は顔だ

855 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 13:15:27 ID:???
850はネタ
本気でいってるやつもいるみたいだが

856 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 13:35:49 ID:wl7OZbf8
デジタルもオカルトと同じくらい馬鹿。
点数が半分だから待ちが倍じゃないと勝負できない〜とかアフォすぎ。


857 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 13:47:40 ID:???
誰もそんなこと言ってないのに、いきなり意味不明のことを言い出す
>>856が1番アフォ

858 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 13:59:52 ID:???
>>856
お前いつの時代のデジタルよ(藁

859 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 14:39:53 ID:???
統計厨、確率厨

一般的なヤツでなく麻雀での統計や確率を説明しろや
一般論で誤魔化すのはもういいから
なんとなく言葉さえ出せば誤魔化せた気でもいるのか?

860 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 14:52:29 ID:???
>>859
何が誤魔化し?
おまえは何をもって何の関係もないと言っているんだ?

861 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 14:57:07 ID:???
>>859
確率や統計を理解出来ないのは分かります。
まずは勉強して下さい。

862 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 14:58:56 ID:???
厨ってつければ相手より自分の方が上だと勘違いできて都合いいな。

それはいいとして、何を問いたいんだ?
ちょっと勉強してから具体例を指摘するとかしてみたらどうなの?流れ論と違って確率統計は一般的に言えることだよ。
確率、統計に関するものなんていくらでもあるんだから、漠然と聞かれても全て答えていられない。
成績分布?長期と短期の違い?牌効率?ほかの何か?
それに相手がどのレベルなのか分からずに一から十まで説明するのもあほらしすぎる。
逃げたとか言われんのかなw

863 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 15:23:45 ID:???
くじ引きは1/3の確率
当たり前だろ
だから何なの?

864 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 15:48:46 ID:???
??
863=869?

865 :訂正:2005/05/20(金) 15:50:32 ID:???
863=859?

866 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 16:00:26 ID:???
>>861
お決まりの文句。
結局、自分も分からないので何も語らない。
何も語らないのただ威張るw

867 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 16:01:16 ID:???
>>860
お前は何をもって関係あるといってるのだ?

868 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 16:03:49 ID:???
>>862
漠然としたものしか出てないから麻雀での確率や統計を示せといってるのだが?
確率、統計という言葉は腐るほどでたが中身の説明はいまだに出たためしがない。

順序が逆だろ?
確率、統計をいうなら先に具体的に示すべきだろう。
それからこちらが質問する。
出てもいないものを対象に何を語るのだ?

869 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 16:06:05 ID:???
>>865
863≠859?


870 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 16:14:34 ID:???
>>868
とりあえずこの辺みたらいいんじゃないの?
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotu14.htm

871 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 16:16:25 ID:???
>>870
ネットはいいから自分の口でリアルでのヤツを頼む

872 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 16:22:15 ID:???
>>868はただイチャモン付けたいだけのいつもの奴。無視したほうが良いよ

873 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 16:22:15 ID:???
>>867
サイコロやコインのような古典的な確率も麻雀で使われる経験的確率も
基本的な公理は変わらないと思うからしばしば同じように論じているのだが、
おまえは?
何をもって違うと言っているんだ?

874 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 16:28:24 ID:???
>>873
だからお前は何をもって一緒といっているんだ?
納得がいく説明をまずしろ

話はそれからだ

875 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 16:29:44 ID:???
>>872
イチャモンつけてるのはお前。
説明すればよいだけのこと。
説明抜きでイチャモンよばわりはオカシイだろ

876 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 16:48:54 ID:???
コインの表裏も、リャンメンとカンチャンのツモり易さの差も概念的に同じ。

場に何枚見えてるだの、相手が使ってるだの言わないようにw


877 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 16:50:49 ID:???
 そうだね。麻雀の確率論は普通の確率とは違うわけだよ。
例えば、残り山17段に和り牌が5枚あります。この場合のツモれる確率ってどうやって出すのかな?

878 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 17:05:47 ID:???
>>876
 ってことは、たいした確率統計を知らなくてもいいんだ。

879 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 17:18:53 ID:???
>>877
1-(26C5)/(34C5)=76%
もちろん誰かあがったり、鳴いてツモが増えたりしない条件付だけど。

880 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 18:13:42 ID:???
>>874
どのレベルで説明すれば納得するんだ?
例えば「同じ局面は一回しかないから確率論は無効、リャンメンに審査員が高得点を与えるわけではない」みたいなことを言ってたやつがいたがこういうところからか?

881 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 18:54:06 ID:???
>>878
当然だ。
コインの裏表の話がきちんと理解できる程度の
確率に対する知識があれば十分理解できる。

882 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 19:21:11 ID:???
>>877
もういいよお前。確率の意味をもう一度考えろタコ

883 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 19:33:39 ID:???
>>877
で?

884 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 20:02:42 ID:???
山に自分の待っている牌が、何枚あるか推理できるのが
実力じゃねーの?

まぁ、オナテン引き負けは、運だけどな

885 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 20:42:16 ID:???
そんなのたいした意味無いんだけどな。

886 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 21:43:13 ID:???
下手が読んでもあたらないから、マイナスに意味があるよ

887 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 21:57:16 ID:???
麻雀はカオス的なゲームである
様々な複雑な要素が絡み合い結果を左右する
面子構成、席順、各人の思惑、戦術、技量、精神状態、常にランダムな見えない牌、様々な状況等
非常に些細な偶然が天と地を別ける。
その中で数多くの有効と言われる戦術は決して万能にはなり得ない
確率はちょっとした偶然で逆転した結果を出す
麻雀の研究は中途だが、研究が辿り着く先は?
カオスが導く答は「解らない」だろう

888 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 22:08:18 ID:???
>>887
それが麻雀の魅力で多くの人が夢中になるんだろう?
運とか実力とかはもうどうでもいいんじゃないの?
楽しいんだから麻雀は
必勝法なんてないし、この先に確立される筈もない
こんな議論は不毛だろ

889 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 22:38:41 ID:???
なんだその馬鹿げた結論はw

890 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 23:05:49 ID:???
実力勝負の世界順に並べてください。
麻雀
将棋
競馬
ボクシング
野球
相撲

891 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 23:11:46 ID:???
麻雀と比較するなら 3人以上でするゲームにしろよ。
(展開によって左右するゲーム)
もちろん野球は2チームでプレイするゲームだから
却下だぞ。

892 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 23:20:57 ID:???
>>891
なぜそんなことをする必要がある?
そういうゲーム性自体が、実力勝負になっていないってことじゃないのか?
それとも人数を合わせたら、きちんと議論ができるのか?
できるのなら例えを見せてくれ。

893 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 23:23:02 ID:???
実力勝負の世界順に並べてください。
麻雀
競艇
ゴルフ
市場(先物、株、為替他)
ポーカー(7スタッド、ホールデム)
バカラ
チンチロ
手本引き
バトルロワイヤル


894 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 23:27:37 ID:???
>>893
それは麻雀は株や、チンチロ、バカラと同様と考えて比較するということですか?

少なくとも、ゴルフ>競艇>麻雀 だとは思いますが。

895 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 23:29:45 ID:???
>>892
>それとも人数を合わせたら、きちんと議論ができるのか?
2人でするゲームは、相手プレーヤーのマイナスが、そのまま
自分のプラスになる。(その逆も然り)

3人以上だとそうとは、限らない。
(野球のリーグ戦は、3人以上のゲームだなー)

896 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 23:36:13 ID:???
>>895
だからそれは、麻雀って競技が多人数でやるっていうゲーム性で、それがギャンブル性を増してる要因なんだろ。
そのギャンブル性に合わせなきゃならない道理がなぜあるの?

野球のリーグ戦?
単純に勝率だけの話をしてるんでしょ? しかもプロ野球の。
実力世界の順を並べてみてっていってるんだよ。

897 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 23:38:00 ID:???
>>894
チンチロ、バカラは、オカルトさん用にあえて挙げました。
何でも運の所為にする香具師は、世界で2番目に金持ちが
株で勝っても「運の所為」にするから挙げた。
(短期では、サム0ゲームとも見れるし..)

個人的には、
手本引き>ゴルフ>市場>競艇>ポーカー>麻雀 その他知らん
と思っている。

898 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 23:43:16 ID:???
>>895
ゲームの性質が違いすぎる。
2人ゲーム>3人以上のゲーム となる例が殆ど

899 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 23:44:24 ID:???
>>893
ディプロマシーを入れればよかった!!

900 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 23:45:26 ID:???
>>897
すごい味のある回答だけど、手本引きってそんなに実力勝負の世界なの?
俺なんか、同じ並びで手本引きが、麻雀の下にあるって思ってたけど。

麻雀は実力が関係する。しかし、実力世界というには、麻雀はかなり運に左右されすぎる。
その線引きが出来れば、おもしろいんだけどな。

901 :898:2005/05/20(金) 23:45:54 ID:???
アンカー間違えた。
>>896
でした。orz

902 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 23:49:05 ID:???
>>898
何度も言わせんな。それが麻雀ってゲームだって言ってんだろ。

「麻雀は他の多人数ゲームと一緒で、実力が反映されにくいゲームです」
つまり、麻雀は実力世界では低レベルってことだろ。

903 :焼き鳥名無しさん :2005/05/20(金) 23:49:37 ID:9JG/J4PG
結果への反映に占める割合が運と実力でどちらが
多いかと考えると、ルールによるんじゃないかな?

例えば、赤入りで裏ドラありのルールでは、ボーテン、
即リー、ゼンツッパの方が有利で、運による結果の
反映の割合が多いと考えられる。

赤なし裏ドラなしのルールでは、役やドラを意識した
手作りや振込みを少なくする必要性があるので、
実力による結果の反映の割合が多いと考えられる。

最近の一般的な麻雀のルールからすると、運による
結果の反映の割合が多いと考えられるけど、運の量
やツイている時の頻度なんてわからないから、運は
みんな平等だと考えると、実力が勝負を決めるという
結論になるんじゃないかなー。


904 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 23:51:28 ID:???
将棋棋士 島朗氏はいろいろやり込んでいるだろうから島氏の意見が聞きたいね

905 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 23:54:31 ID:???
>>893
PHP新書のツキの法則(たぶん)とかいう本に同じような比較があったな
麻雀はけっこうかなり実力よりだった気がしたけどよく覚えてない・・・

906 :焼き鳥名無しさん:2005/05/20(金) 23:56:25 ID:???
>>896
>野球のリーグ戦?
>単純に勝率だけの話をしてるんでしょ? しかもプロ野球の。
>実力世界の順を並べてみてっていってるんだよ。

オリンピックの予選(でいいのかな)はどう?

907 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 00:02:07 ID:???
麻雀は実力だと言ってる人は、長いこと打ったとき勝率が異なるというだけで、麻雀は実力だと結論づける。

例えば、ジャンケンで、相手が出す直前にちょびっと分かる人がいるとする。
その人は他の人より少しだけ勝率がいい。

だからジャンケンは実力だ。そういう結論になる。

ほとんどが運に左右されて、ほんの少し実力が関係してくるものでも、それは全て実力ゲームだという。
それで論理的というのは納得できない。

908 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 00:09:05 ID:???
>>906
オリンピックは「どちらが勝つか分からない→実力勝負じゃない」
って本当に思ってるの?

909 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 00:09:25 ID:???
(プロのことはあまり知らないけど)井出洋介が強いと評価されるのは
運がいいから?実力があるから?

910 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 00:19:02 ID:???
>>909
俺の質問はことごとくスルーされてるんだけど。

井出が凄いのは、そりゃ考え方が卓越してるからだよ。
だけど、その卓越した理論を持っても、それが勝ちに直接つながらない。
ほんの少しの勝率の差に留まる。
麻雀はつくづく報われない、技術が結果に伴わないゲームだと思うよ。

911 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 00:19:56 ID:???
それってただのズルなんじゃ・・・

912 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 00:23:50 ID:???
>>911
ジャンケンの話?
君まさか誤差論を高々に唱えてる一人じゃないよね。

俺が一番言いたいのは、
「 ほとんどが運に左右されて、ほんの少し実力が関係してくるものでも、それは全て実力ゲームだという。」
それがおかしいって言ってんの。
それすら読み取れないのか。

913 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 00:23:53 ID:???
>>907さんへ
実力派の中で「麻雀において実力が万能」と類する事を言っているやつは
無視した方が無難

また、「相手が出す直前にちょびっと分かる」だけだったら
たいして実力の差が無いということでは?

914 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 00:26:39 ID:???
>>913
そう、対して実力差がなくても勝率ではちょっと高くなる。
勝率がちょっと高くなるってのが、麻雀は実力って言ってる人たちの根拠じゃないの?

915 :みつを:2005/05/21(土) 00:29:03 ID:???
>>909
井出プロって強いの?
彼は、どちらかというと解説者や講師なのでは?

荒プロは、複数の麻雀プロから、強いってきいているけど

いーじゃんスルーされたって、2ちゃんだもの


916 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 00:33:52 ID:???
ってな感じで、もう寝ます。
結局、麻雀はどれだけ実力を追及しても、それがほとんど結果(勝率の変化)にならない。
だから麻雀の技術を追求しようとは思わない。
だから俺は運派に入る。

おつ。

917 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 00:36:35 ID:???
ノシ


918 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 01:15:51 ID:???
牌譜と成績がでる全自動卓が必要だな
さっさとつくれよマツオカ
そうだな、SDメモリーカード対応がいいな

919 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 04:49:49 ID:???
麻雀は技術と勘、運、経験、いずれも必要だと思うのです。

920 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 05:45:03 ID:???
「運」が「必要」?
運は自分で集められるものなんですか?あんたアホでしょ。

921 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 06:40:08 ID:???
意図的には集められないが必要である、という論理はなんらおかしく無いと思うが。
もっとも、運を集められるよと言うだけいって終わりなヤツもいるわな。

ついでに、井出の考え方が卓越してるっつう奴までいるのが笑える。

922 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 08:06:52 ID:???
>>916
平均順位2,2の人と2,6の人に
ある差を大きいと見る人が実力派なのよ。
「差が少ししかないのに、実力だというのか。」とあなたが言っても一人も納得しません。

923 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 11:46:19 ID:???
>>887
麻雀は純粋なゼロサムゲームだ
で、ある以上ナッシュ均衡が存在しうるのじゃないか

>>916>>922
今のところその差を大きいと見るか、小さいと見るかで実力派と運派が睨み合い状態だな
明確に「どれだけの差がつけば大きいと見る」基準が無いということと、
実際にどの程度勝率に差があるのかが分かってないということで

924 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 14:02:00 ID:???
ゴミスレ

925 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 21:14:26 ID:???
>>902

>「麻雀は他の多人数ゲームと一緒で、(多くの2人ゲームより)実力が反映されにくいゲームです」
↑↑↑↑↑
                         勝手に補足
そうだよ。
「多人数ゲームは、実力(どういった力か、敢て記さない)が、全く反映されないか?」
と問われれば、漏れは、
「そうとは限らない。」と答える。

亀ゴメン


926 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 21:27:24 ID:???
俺はこのスレがいつか1000に届かずdat落ちする日が来るまで次スレを立てつづけるよ

927 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 22:32:08 ID:???
そんな日は果たして来るのであろか。

928 :焼き鳥名無しさん:2005/05/21(土) 23:02:38 ID:???
麻雀が実力であることを示す実験をしよう。
手配は4人とも全員オープンで進める。
それだけ。たぶん実力のあるやつが勝つだろう。

929 :焼き鳥名無しさん:2005/05/22(日) 00:41:19 ID:???
shine

930 :焼き鳥名無しさん:2005/05/22(日) 04:44:01 ID:???
>>928
それがもはや、マージャンと言うゲームではないとツッコむのは俺だけなのか?

931 :焼き鳥名無しさん:2005/05/22(日) 11:24:16 ID:???
>>928
このスレの命題は昔から語られてきた。
麻雀の運をはかるためにお前の言うような試みは既になされている。

残念ながらお前の結論とは逆の結果になった。


932 :焼き鳥名無しさん:2005/05/22(日) 15:09:20 ID:???
おそらく狭い意味での「牌効率」が過大評価されていたんだろうな。
だから>928のような仮説を立ててしまう。

933 :焼き鳥名無しさん:2005/05/22(日) 16:25:28 ID:???
>>932
説明プリーズ。

934 :焼き鳥名無しさん:2005/05/22(日) 16:34:24 ID:???
俺は>>932じゃないが・・・。

>>932のいう「狭い牌効率」ってのは純粋に手を進めるだけの効率じゃないのか
見えている牌から山に残っている牌を推測し
最も期待値的に高い手に向かって進んでいくだけの効率

935 :焼き鳥名無しさん:2005/05/22(日) 17:52:16 ID:???
>>932
なるほど。そう言われると分かりやすい。
しかも将棋のように相手と見せ合いながら戦えば、思考勝負になるかもしんないね。

936 :焼き鳥名無しさん:2005/05/22(日) 17:52:54 ID:???
間違えた、>>934だ。

937 :焼き鳥名無しさん:2005/05/22(日) 18:24:42 ID:???
>>937
それは麻雀に必要な実力とは違う実力だな

938 :焼き鳥名無しさん:2005/05/22(日) 18:36:13 ID:???
自問自答か?

939 :焼き鳥名無しさん:2005/05/22(日) 22:10:00 ID:???
>946>947 おまえら間違えすぎ

940 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 08:57:06 ID:771ijXXS
>>940
お前に言われたくない

941 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 09:21:24 ID:???
>>879
 予定通りの回答ありがとうございます。それが普通の確率ですよね。
アカギみたいに皮手袋でもして箱の中から牌をつかみ出すならこの確率でしょ。
でも考えてください。4枚に1枚は自分のツモです。山に(王牌除く)に1枚上がり牌があれば
ツモレル確率は25%ですよね。

942 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 09:41:32 ID:???
>>941
日本語を正しく使えるようになれよ

943 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 09:44:39 ID:???
レスしてから思ったがこれ例の125%のアレか

944 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 09:53:23 ID:???
>>941
 それが麻雀の確率でいいのではないか。
当りパイが1枚あれば4人のうち誰かがツモする。2枚あれば2人(1人かもしれないが)。

945 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 10:09:41 ID:???
相手するな

946 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 10:10:21 ID:???
974 名前:忙人 投稿日:2005/04/26(火) 17:11:12 ID:???
>>973
 当り牌が山に5枚あります。ツモは4回に1回来ます。
ツモの確率は5/4は125%でしょ。

947 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 10:14:59 ID:???
>>946
 俺はそう思っていたが違うの?
125%ってのはどうか分からないけど違うの?

948 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 11:38:56 ID:???
>>941とかは、論外だが、
>>879も、間違っていることに誰も気がついてない……。

949 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 11:43:59 ID:???
仮に、残りのツモることができる山が全体で20牌であり。当たり牌が一枚そこに入っているとする。
その当たり牌をあなたがツモる確率を計算するには

あなたの第一ツモで当たり牌をツモる確率は1/20(20枚中1枚だからね)

第二ツモで当たり牌をツモる確率は
まずあなたの第二ツモの時点で残りの山は16枚だから1/16
だけどあなたの第二ツモまでに他の三人が当たり牌をツモってしまう可能性もあるからその分も計算しないといけない
あなたの次の人の第一ツモが当たり牌でない確率は18/19
対面がツモらない確率は17/18 上家がツモらない確率は16/17
そして当然第二ツモが当たりということは「あなたが第一ツモで当たり牌を引かなかった」のだから
あなたが第一ツモで当たり牌を引かない確率は19/20
これらの確率を全て掛け合わせると19/20*18/19*17/18*1/1=1/20
(何故掛け合わせるのかと言うと、これらの事象が全て起こったときしか
 「第二ツモが当たり牌」という事象は起きないからね)

で、全部計算していくと分かるんだがいつのツモでも
あなたが当たり牌を引く確率は1/20になるんだ
残り山が20枚だったらツモの回数は全部で5回
だから、全体でのあなたが当たり牌を引く確率は
1/20+1/20+1/20+1/20+1/20=1/4(これらの事象は全部別々の事象であり、「あなたが当たり牌を引く」という事象はこの五つのうちいずれかが起これば満たされるのだからね)
結果、残り山に当たり牌が一枚なら引く確率は1/4になるわけだ。
これは言い方を変えれば
「あなたがツモれる当たり牌は0.25枚」と言える(期待値として)
その125%ってのは
「当たり牌が5枚あれば、あなたがツモれる当たり牌は1.25枚」ということだ。

950 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 11:45:54 ID:???
>>949
下四行は削除してくれ、勘違いしてた。書き直す。

951 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 11:53:01 ID:???
ああ、こんなややこしいこと言う必要無かったのか・・・。
20枚中一枚が当たりのクジがある。
このくじを引く順番がクジがあたる確率に有利不利をもたらさない、ということを納得してくれていれば書く必要もなかったのか。

952 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 11:55:10 ID:???
>>951
 4人で引き合うなら当りを引く確率は25%でしょ。

953 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 12:05:48 ID:???
>>952
くじの枚数が20枚だからね
これが21枚で、麻雀のように4人が順番に引くのであれば
最初の一人だけ引く枚数が一枚多くなるから
そいつだけ有利になる。

954 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 12:07:03 ID:???
>>952
四人で引き合うから、じゃなくて
自分が全部で5枚引くから、だよ

955 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 12:20:49 ID:???
分かりやすく説明できないかと小一時間頭をひねったが無理
昔の数学の教科書を引っ張り出してきてくれ

956 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 12:22:55 ID:???
>>951
この問題では、当たりは5枚あり、他家が(その一部を)引いても、そこでストップにはならない。
先に他家が引いても、自分も後から引けば、「ツモ上がり」だ。ゆえに、0.25ではない。
当然、5/34×9(ツモ回数)なんてのは、答えになりえない。
「確率」を問われる問題で、答えが[0,1]をはずれることは、天地がひっくり返ってもない。

正解は、1−29C9/34C9。
29C9は、29牌(つまりすべてのはずれ)ばかりから9牌ツモってしまう組み合わせ数。
言い方を変えれば、自ヅモの場所にその29牌のどれかばかり並んでいる組み合わせ数だ。
>>941の妄言は気にするな。鷲巣麻雀のツモも、普通の麻雀ツモも、確率考えるときに違いはない)
これを総数34C9で割れば、「ツモ上がれない」場合の確率が出てくる。
それを1から減じる。

おおよそ、0.809。

957 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 12:27:29 ID:???
>>956
理屈は分かるがそれを納得できるように説明するのは難しい
意味が分かってる俺はそれで納得できるけどさ

958 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 12:30:37 ID:???
というか俺は「なんで当たり牌が5倍になったから確率も5倍にしてはいけないのか」
という問いに対する答えを模索してたんだけど・・・。
何か明快な答えや解説できます?

959 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 12:36:30 ID:???
当たりが5倍になったからと確率が5倍にならない事例は
たくさんあるからとしか言いようがない。
30錠の中に1錠毒が混じっている薬を飲み続けたら、死ぬ確率は1で、
毒を何錠にしようが、しょせん1だしなあ。w

960 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 13:08:33 ID:???
>>956
>>879
どっちもいっしょだぞ。残り17段ていうのが曖昧なせいだけど
8回ツモなら879だし、9回つもなら956だ。


961 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 13:12:56 ID:???
>>956
もし当たりが1枚だった場合の確率は25%より上か下かどちらですか?

962 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 13:14:55 ID:???
941 名前:焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日:2005/05/23(月) 09:21:24 ID:???
>>879
 予定通りの回答ありがとうございます。それが普通の確率ですよね。
アカギみたいに皮手袋でもして箱の中から牌をつかみ出すならこの確率でしょ。
でも考えてください。4枚に1枚は自分のツモです。山に(王牌除く)に1枚上がり牌があれば
ツモレル確率は25%ですよね。

944 名前:焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日:2005/05/23(月) 09:53:23 ID:???
>>941
 それが麻雀の確率でいいのではないか。
当りパイが1枚あれば4人のうち誰かがツモする。2枚あれば2人(1人かもしれないが)。

963 :961:2005/05/23(月) 13:37:19 ID:???
気になってしょうがないので、>>956のケースで当たりが1枚だった場合の確率は何%ですか?
25%より上なの下なの?

964 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 13:47:56 ID:???
26.5%
だって全員9回つもるわけじゃないでしょ。

965 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 13:57:57 ID:???
まー確率を言ったところで、所詮麻雀は運だよ。
8割以上の確率でも外すからね。

966 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 14:27:22 ID:???
おまえは降水確率80%でも運だからと言って傘を持っていかないチャレンジャーですか?

967 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 14:29:15 ID:???
>>965
こいつは確率を何も理解してないなwww

968 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 15:06:04 ID:???
>>958
私も上手く説明できませんが、>949の例で当り牌が20枚なら当然ツモル確率は100%ですよね。
確率が当り牌に比例するなら、当り牌が1枚のときは5%のはずですが、それは違います。

>949のような解法では当り牌が複数の時には全通りを尽くして計算するのが無理なので組み合わせの概念が必要になります。
当然ツモが一回のみなら当り牌の数に比例しますが、5回ツモる内どこでツモるか、何回ツモるかは単純ではないですからね。
結局上手く説明できませんw

969 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 15:33:22 ID:???
>>966
 答えが的を得ていません。
降水確率80%でもふらない時はふらない。10%でもふる時はふる。
その時にかさを持っていたかどうかが「運」だよ。
 確率房は、「運」の事が分かっているのか?

970 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 15:39:17 ID:???
>>969
運=結果論ってことか。
運派には結果論波っていうジャンルを加えてもいいかもな。
結構いるし。

971 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 15:50:32 ID:???
運なんて結果を見なければ答えが出ない。
後はそれをどう読むかでしょ。

972 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:34:06 ID:???
>>969
誤魔化されている感があるのは俺だけか?
むしろ予報を見た上でかさを持っていたか、いなかったかは実力だろ。
雨が降ったか降らなかったかが運だ。変な話だがw

973 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:42:27 ID:???
>>972
 予報を見ても傘を持っていきませんでした。雨が降りませんでした。運がいい。
予報を見て10%だったので傘を持っていきませんでした。雨が降りました。ツカーン!!
予報どおりのことが起こったら、普通なんでしょ。

974 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:53:09 ID:???
>>972
いや、ごまかされてるぞ。

なぜなら麻雀は、いかに「ツイてなかった」と言わないかのゲームだからだ。

降水確率0%も80%も気にしないなんていうやつは、年中雨に打たれてりゃいいんだよ。

975 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 16:55:14 ID:???
>>974
 そのとおり。でも、本当についていない時はなんていうのだ?

976 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 17:06:19 ID:a4dMsRaZ
運と言わずに、確率の偏りといえばいい。
運派は一回や二回の試行でしか考えないのか。
一回二回は確率の偏りが大きいので、降らなくてラッキーてことは有り得る。
しかし100回も200回も繰り返してみろ、そのうちの80%は
ずぶぬれになるぞ。


977 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 17:06:27 ID:a4dMsRaZ
運と言わずに、確率の偏りといえばいい。
運派は一回や二回の試行でしか考えないのか。
一回二回は確率の偏りが大きいので、降らなくてラッキーてことは有り得る。
しかし100回も200回も繰り返してみろ、そのうちの80%は
ずぶぬれになるぞ。


978 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 17:07:25 ID:a4dMsRaZ
連続になってしまった・・すまん

979 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 17:08:38 ID:???
>>975
そんときは諦めて、負けを噛みしめ酒の肴にすればいい。

980 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 17:18:01 ID:???
確率の偏りって変だぞ。
降水確率80%で2,3回連続して雨が降らなくてもそれは確率が偏ったとは言わない。
偏りとかっていうのは勝手に人間さまの都合で感じていらっしゃるだけだよ。

981 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 17:45:59 ID:a4dMsRaZ
言い方が悪かったか。
確率の偏りは、確率の変動とか確率のばらつきといってもいい。
例えばコインで表が出る確率は50%だが、
投げた回数が少ないと45%になったり、55%だったりすることがある
(しかも母数が少ないほどばらつきは大きい。1回なら100%か0%)。
それを一般的に、確率の変動、確率の偏り、確率のばらつきといったりするんだ。

982 :980:2005/05/23(月) 18:37:57 ID:???
確率の偏りって一般的に言うんだ。そりゃすまなんだ。

983 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 19:43:51 ID:hVA2c2zV
>>956
麻雀牌は4枚ずつあるのだからその計算ではだめですよ。
29C9の中に白4枚、中4枚、發1枚を引いてきた場合は含まれていないでしょう。



984 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 19:46:21 ID:???
まだ言い方が悪いよ。
「確率」は偏らない。「結果」が偏るの。


985 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 19:52:45 ID:???
>>983
含まれてる

986 :求められるかい?:2005/05/23(月) 19:59:18 ID:???

残り山を68枚で全ての牌が2枚ずつ含まれているとして
全員が17回ツモをするとする。ある一人がある1種類の牌を流局までに
最低1枚でも引いてくる確率
途中での誰かの上がり、鳴きによるツモのずれは起こらないとする。


987 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 20:02:41 ID:???
>>985
牌の重複を考慮するなら、(残り山の枚数)C9 でないといけないでしょう。


988 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 20:07:23 ID:a4dMsRaZ
>>984
言い方うんぬんよりも、内容は理解できたか?

989 :987:2005/05/23(月) 20:15:11 ID:???
・・ぶはぁ!
麻雀牌34種類だからなんか勘違いした。
残り山が34枚とかw
スマソ

990 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 20:15:24 ID:???
>>987
うん?
34C9のほうがそれだろ?
29C9はハズレ牌で

991 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 20:15:47 ID:???
orz
更新遅かったよ

992 :987:2005/05/23(月) 20:23:31 ID:???
orz

ふぅ。
このスレももうすぐ1000か・・。

993 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 20:30:59 ID:???
>>926がそろそろ動くころだな

994 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 21:04:30 ID:???
で12順目の結論はなんだw

995 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 21:08:46 ID:???
運派と実力派がお互いの認識を深めた
基本的な部分には認識にそう大差がないことが分かった

996 :987:2005/05/23(月) 21:15:51 ID:???
先は長いな

997 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 21:16:56 ID:???
>>994
いや、ここ最近ループしかしてないからw
ハッキリ言って新スレ立てるだけ無駄なんだけどね。
それでも歴史は繰り返すwwwっうぇwww

998 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 21:26:51 ID:???
結論:運派の常連にまともなやつはいない

999 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 21:33:51 ID:???
ゲーム麻雀上級者>現実の麻雀上級者2
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1110409111/

ここで暇人君大暴れwww

1000 :焼き鳥名無しさん:2005/05/23(月) 21:35:25 ID:???
次スレ
【予定】麻雀は運か実力か? 13順目【調和】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1116851618/


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

301 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)