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【決着を】麻雀は運か実力か 10順目【つけよう】

1 :焼き鳥名無しさん:2005/03/23(水) 20:31:30 ID:a6FEXD2R
前スレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1110353012/l50

私は「完全に実力である」と考える。
また「流れ」等迷信も否定する。
     
   【決着をつけよう】



2 :焼き鳥名無しさん:2005/03/23(水) 20:33:59 ID:???
 荒らしだと思ったら完全スルーで

      合言葉は
「荒らしに反応するあなたも荒らし」

3 :焼き鳥名無しさん:2005/03/23(水) 20:46:20 ID:???
前スレで運を読めるという 暇人 が対戦希望
には応じるそうです。

986 :暇人:2005/03/23(水) 18:23:31 ID:???
これから店に行くので今日はもう読めないよ。
ネット対戦希望の方は、明日ね。よって、新スレあげとくれ。




4 :焼き鳥名無しさん:2005/03/23(水) 20:46:36 ID:???
※要注意ワード
「…だろ?」
「…だが?」
「…だなw」
「過去ログを読め」

「w」と「?」を連発、長文傾向があるので分かり易い。要注意人物につきスルー推奨。

5 :焼き鳥名無しさん:2005/03/23(水) 21:24:14 ID:???
まだやってたのか

6 ::2005/03/23(水) 21:40:57 ID:???
私の意見。

非常に曖昧なタイトルを受け継いでしまったのは
失敗だったと思うw

まあ気にせず


例えばプロ3人と初心者がハンチャン対局したとしよう。
そこで初心者が勝つこともある。
(勝つとは点数が元点から数えてプラスであることとする)
実力が全てならそんなことはありえないのではないか?
これが「運もある」という人の大半の意見だろう。

















7 ::2005/03/23(水) 21:42:02 ID:???
だがそこで勝った初心者はプロ並に強いと
いえるのであろうか?
そんなことを言う人はいない。
なぜなら、麻雀の強さ、は一回の対局で判断すべきものではないから。
私は麻雀の強さは平均順位、平均収支によって判断されるべきだと考える。
その為の試合数は多ければ多いほど良く、
またそうすればより正確な値を知ることができる。

ある人の麻雀の評価は正確な平均順位等の値によってなされるべきであり、
一回の対局の結果によってなされるべきではない。
その麻雀の評価を決めない、あるたった一回の対局が
偶然に左右されることがあるから麻雀は運なのか?

偶然に左右されない正確な基準である人の打つ麻雀を評価するのなら
それを決めるのは実力のみであり
よって麻雀は完全に実力なのである。


8 :◆7vnw9WNiWQ :2005/03/23(水) 21:44:31 ID:a6FEXD2R
トリップつけたれ。

9 :焼き鳥名無しさん:2005/03/23(水) 22:22:32 ID:???
一人で盛り上がってるところ悪いけど、
実力派も短期なら運が多く影響するってのは認めてるんだけど。
つか当たり前の話だろ。運を考慮して打てるなどという奴が出るから
話がおかしくなるだけ。

10 :焼き鳥名無しさん:2005/03/23(水) 23:40:21 ID:???
運が大きく影響するって言い方はそろそろ止めないか。不正確だから。

11 :焼き鳥名無しさん:2005/03/23(水) 23:48:32 ID:???
>>10
まあ「影響を受ける」のは本当だからいいんじゃないか。
「操作できる」と言ってるわけじゃないから。

12 :焼き鳥名無しさん:2005/03/23(水) 23:51:07 ID:???
運が読めると言ってるのはどうせ鬼に感化された香具師だろ。
鬼流以外の強い人で運が使えると言ってる人見かけないね。
あ、盛り上げるのが商売のプロを除いてねwww

13 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 00:49:50 ID:???
>>1
スレを立てるものは中立が原則。
独自の新スレなら偏ったものもよいが10個目ともなれば従来の姿勢を踏襲するべき。

中立の立場でスレをたててレスに自分の意見を書くべき。

14 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 00:51:53 ID:???
>>4
クダラン事を書くな。
お前のような煽りこそ要注意だ。

掲示板は意見を書く万人に開かれている。
早々と煽りを書かず意見を書け。

15 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 01:02:24 ID:???
>>7
>なぜなら、麻雀の強さ、は一回の対局で判断すべきものではないから。
その主観には麻雀の強さは一回の対局で判断するべきものだと主観で返す。

>私は麻雀の強さは平均順位、平均収支によって判断されるべきだと考える。
一回勝負ならどうすると反論する。

>その為の試合数は多ければ多いほど良く、
またそうすればより正確な値を知ることができる。
根拠がなく繰り返されたこと。実力が存在するなら運派に一回でも負けるものではない。
また負けてはならない。回数と実力を関連付けるのは言い訳であって合理的根拠のあるものではない。

>ある人の麻雀の評価は正確な平均順位等の値によってなされるべきであり、
>一回の対局の結果によってなされるべきではない。
一回で決する勝負事も多い。また一回でも決するべきものだと思う。

その麻雀の評価を決めない、あるたった一回の対局が
偶然に左右されることがあるから麻雀は運なのか?
偶然であるか運であるかは別にして実力で決しない一局の存在を認めたものと受け取れる。

>偶然に左右されない正確な基準である人の打つ麻雀を評価するのなら
>それを決めるのは実力のみであり
偶然に左右される一局があると書いているように読み取れる。
例え一局であっても。
>よって麻雀は完全に実力なのである。
読み進んだ限り何にもよっていない。偶然の存在を認めていることから論理が成立していない。
同じ書き方で、よって麻雀は完全に運である。

16 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 01:04:31 ID:???
>>10
運が大きく影響するというより運が勝負を決める。
実力が影響するという言い方はそろそろやめないか?不正確だから。

17 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 01:05:47 ID:???
>>9
運を考慮せずに麻雀が打てるとは思わないが?

18 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 02:46:38 ID:???
13
どうでもいいよ

19 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 03:15:08 ID:???
>>12
正直、アレはどうかなと思うよ。研究者の第一人者たるべきプロがあれではな……。
大体運操れてないから言動一致してないしな。手品師みたいなパフォーマーじゃなく基本は競技者だろうに。

>>17
麻雀はルールに運を盛り込んだゲームだから運が絡むの当たり前。
偶然に結果が左右されるの当たり前。
ただ長くやれば運は皆平均化されていく(1000試合連続不ツキや好調などまずありえない)から、
その際の結果は運によるものではなく実力によるものだと断定して間違いない。

一局の結果すら実力通りになるという人は麻雀のゲーム性を理解してない。
また一局の結果では実力がでないから一万局の結果も実力が出ないはずだ
という人もやはり麻雀のゲーム性を理解してない。

20 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 06:06:11 ID:???
>>15
主観がどうこうまで理解した。

21 :990:2005/03/24(木) 09:04:04 ID:???
>1
半荘数が多いほど実力差が正確に現われるってのは、運派も認めてる。
ただ暇人は運は偶然でどうにもならない部分と利用可能な部分があると言ってる
から、そこを焦点にするべきじゃないかな。
あと暇人は運を操作できるとは言ってないと思う。

22 :990:2005/03/24(木) 09:05:38 ID:???
前スレ990読んでくれた?
できれば名前つけてくれ

23 :暇人:2005/03/24(木) 09:22:26 ID:???
>>1
 運は絶対にある。あなたが言っている偶然が運の要素でしょ。
前から言ってるように、その人の雀力は、実力+運な訳。
実力はそれほど変動しないものだけど、運は大きく変動する事がある。
具体例を挙げるなら、ツモが良い悪いは100%運、何が来るかわからないから。
その中で、効率を求めたり、期待値を求めて打つのが実力。
幾ら、正しい一打を打てても必要牌が来なければ意味がない。

そう考えると、どちらが勝負の時に大切なのか?

1000試合打った場合、統計的には実力にそった結果になると思うが、
勝つために必要なのは、運>実力の方式は成り立つ。
だから、プロに勝てる初心者がいるんでしょ。

24 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 11:30:28 ID:???
>>19
何万局やろうが運が平均することはないだろう。
平均しないから運だともいえると思う。

答えが一局勝負に言及していない。
半チャン一回戦で結果を求められる大会でも勝負でもよい、そういう設定の場合はどう考えるのか?

回数に逃げる論が多すぎると思う。
俺は羽生と将棋をさせば一局でも確実に負ける。
千局指しても全敗する。

将棋にも運があると聞く。
しかし誰も麻雀ほどは問題にしない。これが実力と考えられてる勝負。

麻雀になると回数に逃げるものが出てくる。
運を認めながら運を認めたくない心理だろう。



25 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 11:34:51 ID:???
>>21
暇人に関わらず運派全員が運を操作するとは言ってない。
操作できれるなら、それはすでに運ではない。

26 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 11:41:44 ID:???
配牌→100%運
ツモ→100%運

捨て牌。ある程度状況で決められるのでこれも運。不毛の選択を強いられることが多い。
見当違いのベタオリや全ツッパは別。
面前で14枚、ダブり牌があればさらに少ない。どれかを選んで切る。
上がりを目指すなら2,3枚からの選択。ベタオリでも14枚のいずれかを切る。
それほど選択の余地はない。決めるのはオリ行きくらい。
それも点棒や場局でリスク承知で向かう場合もある。成否は運。
運のゲーム。

27 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 11:43:21 ID:???
>将棋にも運がある

ここを詳しく説明しろよ。お前の主張の大前提となる一番大事なところだろうが。

28 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 12:26:32 ID:???
>>24
麻雀と将棋じゃ全然違うんじゃない?
将棋は情報が全て盤上に現れている。
しかし麻雀は配牌もツモも全く予想がつかない。
将棋で、たとえば最初の駒の配置が全くランダムとか、相手の次の手が全くランダムとか言うのなら、
それは確かに「運」だと思うけど。

29 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 12:55:41 ID:qau5TEDP
運派の人に質問。

麻雀やった事ない・ルールも知らない
って人に負ける事があるって事ですか?

30 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 13:07:06 ID:???
また
ずいぶん低レベルな話になってきましたね

初心者相手の話なんて意味がないと思いませんか
ましてルールを知らないなんて麻雀にすらなりません

31 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 13:10:48 ID:???
>>29 普通にありえるよ。

32 :暇人:2005/03/24(木) 13:10:58 ID:???
>>29
 ルールがわからない人が麻雀と言うゲームが出来るんですか?
ド初心者には負けることあると思うけど、ゲームのルールくらいは知ってますよ。

33 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 13:13:29 ID:???
俺は運の存在を認めている実力派

運は平均化されません。
グラフ化した場合、回を重ねる毎に突出することはすくなくなるが
1点に収縮されることはないんです。

配牌は運、ツモは運
相手の手配予想は実力
捨て配や場の気配からの押し引きは実力

この実力部分によって運が良いヤツ相手でも勝てるんです。

34 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 13:18:03 ID:???
配牌やツモが悪ければいくら上手くてもジリ貧になるだけで勝てないよね。

35 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 13:18:35 ID:qau5TEDP
いや、ただ漠然と運だと言うなら、ルールを知らない人に負ける事もあるでしょ。
麻雀のルールを知ってる・知らない
は、少なくとも実力差。
そういった定義がなされないから、いつまでたっても平行線。

36 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 13:38:21 ID:???
長いスパンで見れば実力がものをいうという意見をよく聞くが、
「あいつは運が太い」などといわれている人も長いスパンで見てそういわれていることが多い。

ようするに、自分の納得いかない負けをしたら「あいつはついてた」でかたす人が多いってこと。
一見理不尽な打牌からの和了だって、何か考えがあっての行動には違いない。
牌効率を考えるのも同じようなもの。
要は結果をどう受け止めるか。

37 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 13:39:35 ID:???
>>26
14の17乗個ほど選択の幅があるということだが。

38 :暇人:2005/03/24(木) 13:47:33 ID:???
>>33
 どこまでその実力で勝てると思っていますか?

変な話になりますが、実力と運の重要度の比率ですよね。
私はびっくりするほどは実力はありません。
どちらかと言うとオカルトを基準に打ちます。(効率よりも、アヤとか流れとか)
どちらかというと運重視のファイターです。
それでも普通に勝てますね。という事は麻雀の中での比率は運>実力だと思っています。

39 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 13:51:27 ID:qau5TEDP
仮に、全く同じ実力者4人が麻雀をやったとしようか。
全く同じ実力だから、勝敗を決めるのは運になる。

ところが、全く同じ実力って、このゲームの性質上、計るのは非常に困難。
というより不可能でしょう。
理論が全く同じであっても、自分が親か子かによって戦術が変わるケースも多々ある。また、その時の精神状態に左右されたり、強い精神力を持った人では選択肢が変わる事もある。
となると、運か実力かを討論する以前に、麻雀というゲームの完璧なセオリーを作り上げる必要と、精神力を養う必要がある。
セオリーが完成し、強い精神力を持ち、その上で実力者4人が打てば、運による物となるでしょう。
セオリーが完成するかどうかは、大いなる疑問ですけどね。
そこまで極めなければ、実力か運かなど、語るべきものではないと思うけど。

40 :暇人:2005/03/24(木) 13:52:11 ID:???
>>36
 引きが太い人は実際いますね。
長期で見ても雀力は、実力+絶対的(個人的?)運の平均な訳です。
その、個人の運の平均が相対的に見た時、太いか細いかの違いでしょ。
幾ら実力があっても運の細い負け組みや、実力はないけど運の太い勝ち組はいますよ。
結果の受け止め方だけではないですよ。
 俺も太いって言われてますよ、リーチ後相手の当り牌もって来させたら雀荘一の称号を
持ってる。( iдi ) うれしくねー。

41 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 14:05:00 ID:???
>>40
「ツキが太い」んじゃなくて状況判断に優れているから、印象でそう見えるだけなんでしょ。
実際、「ツキが太い」なんてものはデータ上でも証明されたことはないわけだし。

42 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 14:07:18 ID:???
これも運なんでしょうか・・・

俺はいつも立ち上がりが遅い
開始から半チャン2回くらいノーホーラが当たり前
でも10回くらいやるといつの間にか勝ってることが多い。
周りからはツモがついてるとよく言われるが
最初が良くないのでいつもヒヤヒヤ勝負・・・
どっしり構えて出来ること殆ど無い。

43 :42:2005/03/24(木) 14:13:25 ID:???
これも運なんでしょうか・・・

俺はいつも立ち上がりが遅い
開始から半チャン2回くらいノーホーラが当たり前
でも10回くらいやるといつの間にか勝ってることが多い。
周りからはツモがついてるとよく言われるが
最初が良くないのでいつもヒヤヒヤ勝負・・・
どっしり構えて出来ること殆ど無い。

44 :42:2005/03/24(木) 14:14:32 ID:???
43は間違いです。

>>42は雀荘での話です
ネット麻雀ではこんなこと無いんですがね

45 :暇人:2005/03/24(木) 14:15:19 ID:???
>>41
 状況判断でどこまで判断できるのか?
効率を取るか手役を取るかの判断があるよね、確率を取りに言ったほうが上がりに近いが
手役を取ったほうが点が高い。場に2枚切れのカンチャンとか持ってくるんだよ。
こういうのを引きが強いって言いませんか?ラス牌を引く確率は1/4かも知れないけど
普通は見切ると思いますけどね。これを、状況判断として読んだんなら、実力の勝利だろうけど。
>>42
 俺も以前はスロースターターでしたよ。今は逃げサシ馬タイプ。1回馬群に飲まれて再浮上かな?

46 :990:2005/03/24(木) 14:21:25 ID:???
>>39
実力の完全な定義と完璧な測定ができないと、運か実力か論じられない、とは
思わないけど。
将棋の駒を振ったとき真っすぐ立つ確率はわからないけど、ある割合に限りなく
近づくことは間違いない。
実力派は対局数を増やすほど技術差によって、ある平均順位(平均収支)に限り
なく近づくことを実力と言ってるんだからいいんじゃね?

47 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 14:31:03 ID:???
>>45
手役をとるか効率を取るかの判断に運は関係ない。その時に必要なほうをとるだけ。
そして、どちらかに決めた時(たとえば手役を追ってカンチャンを残したとき)、成功と同じだけ失敗もある。
これは明らかに偶然で、まさに運と言えるはず。誰にも等しい。
もしくは、たとえ「これ」と決めた時にその成功する確率が高いのだとしても、
それは「ツキが太い」のではなく、意識的・無意識的に山読み・手読みをした結果だ。

48 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 15:08:29 ID:???
100%運だとか言ってる人は鳴きをしらないのか。
鳴きこそ実力が最もあらわれる。鳴ける手につくっていくのが基本。
メンゼンであがれる気なんてさらさらないし。鳴きは相手にあたえる
プレッシャーもあるし、はってるかはってないか分かりにくいのもいい。
鳴きを極めればどんな牌パイがきても悪いとは思わない。
どんな手牌にも道が見えてくる。


49 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 15:13:57 ID:???
そもそも運の要素を排除したあとに残るものを実力と呼んでるわけだし、
スレタイは「麻雀は運と実力の割合はどれぐらいか?」にすべきじゃないのか?

50 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 15:28:19 ID:qau5TEDP
>>46
確率論とは分けて考えるべきだと思うよ。
牌効率にしても、未だ極みの域まで達していないし。
私も今現状では実力>運と思ってるけど、限りなく極論に近いセオリーが作られれば、逆転する可能性もある。

51 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 15:42:37 ID:???
誰か過去スレのURL知りませんか?
参照したいので。

52 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 15:42:43 ID:qau5TEDP
本当に手も足も出ない
という人と打った事はあるだろうか?

麻雀は基本ルールと、両面>カンチャンが有利、ぐらい知っていると、意外と差が付かないケースが多々ある。
「上手い人が素人に負ける」というケースを考えてみると、実はもともと実力に大差がなかったりする事もしばしば。
原因としては、
意識が強いだけで戦術に根拠がない・自分のセオリーに相手がハマらない為読み違う・相手を見下してかかってる
等々と考えられる。
そんな人は浅はかに、麻雀=運 と思いこんでしまうのかも。
でも、3つのケースに共通して言える事。
もともと大した実力を持ち合わせてない人 だと思うよ。
実力論者=強い とは限らないし、その逆も然り。

53 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 16:21:34 ID:???
麻雀の場合、「同様に確からしい」という要素が抜け落ちてるから、
確率論を持ち出すのはそもそも間違っている。

54 :房州  ◆OmkrxiCP2c :2005/03/24(木) 16:36:38 ID:9dyM7tY1
運と力

55 :暇人:2005/03/24(木) 16:42:35 ID:???
 麻雀=運って考えてる人はいないでしょう。俺はオカルトファイターだけど。
確率よりもオカルトはだね。ギャラリーを楽しませてこそ花。エンターテイナーだから。
人が見てない時は普通に打ちますよ。オカルトですけど。
 ただ、実力以上に運で何ともなるのか、実力差とは微小な差しかないのかわかりませんが
運のほうが比重が強いと思う。
 店に来ている若いどこのセットとかで指導とかするけど、「俺なら上がってた」ってのが良くある
それでも、同卓して負けるときは負けるからね。
 実力差って目に見えてもたいした差にならないのか、運の要素が強いかどちらかだよ。

56 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 16:50:54 ID:kCd7X0CG
運9
実力1
だろ?実力は増えても2まで

57 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 17:19:18 ID:???
4まで増やせる罠

58 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 17:28:08 ID:???
>>55
その「俺なら上がってた」ってのはおかしな話だぞ。
打牌が違えば他家の対応にも違いが出るはず。
当然鳴く奴も出てくるかもしれない。
俺が打っていた⇒上がっていた
は成り立つかどうか微妙だ。

59 :990:2005/03/24(木) 18:41:40 ID:???
>>50
完全無欠のセオリーが発表されて、万人がそれを完璧に
実行できたらね。

>>53
同様に確からしいが真なのは理論だけになっちゃうわな



60 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 20:25:53 ID:???
否定派も運がないとは言ってない。
利用できないと言っている。

61 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 20:27:52 ID:???
ところで暇人今から打つか?
どう運を利用してるのか聞かせてくれ。
この際効率が悪いだのヘボいだのは関係ないから。
運の利用の仕方の部分を見たい。

62 :焼き鳥名無しさん:2005/03/24(木) 22:03:57 ID:???
暇人今日打つ言ってたのに逃亡中wwwww

63 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 00:42:40 ID:???
>>55
>「俺なら上がってた」ってのが良くある
>それでも、同卓して負けるときは負けるからね。
お前なら上がってた以上に、お前には上がれない手を上がってるんだろうよ。
お前の意見は片手落ち。

64 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 00:48:26 ID:???
>>55
だからさあ。「俺なら上がってた」と言うのは勝手だけど、
同時に「俺なら上がれてなかった」というのも普通にあっただろ?
「俺なら上がってた」ばかりだったらそれこそ麻雀界で最強名乗れるはずだろ。

65 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 01:29:41 ID:1VwBu0FO
>>64
>>55は麻雀界最強だぞ!滅多なこと言うな

66 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 05:20:08 ID:???
それはこいつも分かってんだろ。
だからこそ運が大事だとなるわけ。

こいつに俺が聞きたいのは、
運が太い人とやらの客観的データはあるのかということと、
運の差と実力の差が勝敗に与える影響について、試合数に応じて比較するとどうなるか、ということ。

こいつは話を1試合に限定することで、守りに入ろうとしてるように見えるね。

67 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 06:33:45 ID:???
26の
配牌→100%運
ツモ→100%運
捨て牌。ある程度状況で決められるのでこれも運。不毛の選択を強いられることが多い。
見当違いのベタオリや全ツッパは別。
面前で14枚、ダブり牌があればさらに少ない。どれかを選んで切る。
上がりを目指すなら2,3枚からの選択。ベタオリでも14枚のいずれかを切る。
それほど選択の余地はない。決めるのはオリ行きくらい。
それも点棒や場局でリスク承知で向かう場合もある。成否は運。
運のゲーム。


これに対して実力派の人はなんか意見ないの?

68 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 06:58:30 ID:???
読みづらくてストレス溜まる。
とりあえず、山読みって技術もあるし、受け入れを作る技術もあるので、
ツモが100%運って前提はおかしい。

んで要は、2、3の選択肢しかないから、運が大事と?
それでも、選択肢があり、客観的な状況判断が可能な時点で技術(実力)が介入する。

運のゲームと呼ぶかどうかはそいつの勝手。

69 :暇人:2005/03/25(金) 09:08:33 ID:???
>>58
 正解かな?ルールが無し無し完先だから、まず鳴く奴はいないけどね。
>>61
 ごめんなさいね。その時間は仕事してるから多分。運の利用の仕方を見たいならお見せしますよ。
俺を入れて4人、5〜10半荘連続で打てる人を集めてください。
所で、どうやって運の利用法を検証するんだ?後で牌符見せられて「これはどうして?」と言われても
答えられない部分とか出てきちゃうよ。
>>63-64
 それは先ず無いね。そのくらいレベルが違うって事。
>>68
 山読みは技術、受け入れを作る事も技術、だけどその牌を積もれるかは運。
確率を上げるために技術は必要だけど、運が無いとその確立も水の泡。

70 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 09:19:06 ID:???
>所で、どうやって運の利用法を検証するんだ?後で牌符見せられて「これはどうして?」と言われても
>答えられない部分とか出てきちゃうよ。

答えられないってのは、つまり秘密ってことだよな?
なら答えをぼかせばよい。
運がいいからこうした。運が悪いからこうした。直感的にこうしたとか曖昧に。
とりあえず運が判断基準に入っていることが分ければ充分でないの。

71 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 09:24:29 ID:???
でもそれだと後付けし放題か。しかし、結局それしかないしな。

つうか運を利用して成績をあげられるなら、それ実力者じゃないの。

72 :70-71:2005/03/25(金) 09:30:11 ID:???
追記
5から10程度のゲーム数では、「その打ち方が有効かどうか」については議論にならないだろう。
だから>とりあえず運が判断基準に入っていることが分ければ充分でないの、と。
あと、無し無し完先で打つ奴いるのかね。サンマか?

73 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 10:36:32 ID:lTCV42dw
>>67
配牌は100%運だね。
ツモ牌も100%運だ。
ただし、配牌に対するツモ牌を生かせるかどうかは実力になる。
自分の河にある牌を好きに戻せたとしてもテンパイしない事も稀にあるけど、その為にポン・チーがあり、食いタンというルールもある。
他家の河読みや手の内、ダマでテンパイしてるかどうかに対する予測も、実力差は大きく出る。
そのくらいで運だと押そうとするには無理が有りすぎ。
麻雀をパズルゲームと勘違いしてないか?
運か実力かを語る前に、麻雀をもっと研究した方が良いよ。

74 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 11:01:37 ID:+KNkcfSO
>>67
選択肢の少なさは運の余地と余り関係が無い。
ポーカーでは取れる行動はレイズ、コール、フォールドしかないが
プロはあらゆる数学的知識と心理戦を駆使して素人を圧倒する。

デイトレなんか選択肢は買いと売りだけで
カスみたいな場代(手数料)だが、全体の9割が負けてる。
つまり1割が常勝しているのだ。

このレスは麻雀が運でない事の証明にならないが
否定派が麻雀の選択肢の少なさを理由にする根拠を否定する。


75 :暇人:2005/03/25(金) 11:14:43 ID:???
>>70-72
 そういうことなのよ、後付になった時点で意味がない。
リアルで打っていれば「こいつは危ない」とか言いながらその牌を分けておく事が出来るの。
そういう事じゃないのかな?
 リアルで打ちましょうよ。そのほうがなれていい。 

76 :暇人:2005/03/25(金) 11:24:03 ID:???
>>73
 そんな実力を凌駕する運が実際にあるのさ。同じ面子で何10回と打った事がありますか?
実力は知っている、はっきり言って下手、センス無い。そんな奴でも馬鹿ヅキの時はある。
そういうときのツモを見れば、ミスがミスにならないツモをする。牌効率何それ?って感じ。
配牌は100%運だけど、配牌よりツモの方が重要だからね。

77 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 12:03:14 ID:lTCV42dw
>>76
ハゲワロスw
10回打って9回は別の人に勝たれても、1回勝てば運が勝ちって事ですか?

78 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 12:11:55 ID:lTCV42dw
お願いだから
1回でも勝ちは勝ちだから←こんな答えはやめてねww

79 :暇人:2005/03/25(金) 13:07:36 ID:???
>>77-78
 何が言いたいのかわからない。
10回打って1回も勝てない奴が(これは実力の差の話ね)2トツ3トツする日はある。ってこと。

 私は自分の研究の結果、麻雀は運の要素が高いと思っていますが、ご自身の研究の成果は?

80 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 13:17:47 ID:lTCV42dw
>>79
プロ野球の佐々木投手と中学生が1000球勝負しました。
中学生が運良く1球だけヒットを打ちました。
だから野球は実力ではなく、運です。中学生の勝利。

↑これとあなたの理論は何が違うのか、説明してくれる?

81 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 13:21:06 ID:???
>私は自分の研究の結果、麻雀は運の要素が高いと思っていますが

詳しく

82 :暇人:2005/03/25(金) 13:21:16 ID:???
>>80
 何を質問しているのか良くわからないけど、それは運だよね。
雀プロに初心者が挑戦して素人が勝ちました。運だよね。

違いはあるの?

83 :暇人:2005/03/25(金) 13:24:07 ID:???
>>81
 実際に打ってきて自分のたどり着いた結果。

 幾ら牌効率を気にしても、駄目な時は駄目。良い時は、牌効率なんて関係ない。
だったら、どうすればよくなるかとか、良い時悪い時の対策と傾向を考えたほうが良いと思っている。

84 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 13:26:51 ID:???
それが研究?思い出じゃねーのw

運を考慮した時としないときの差はどんなもんよ

85 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 13:27:11 ID:lTCV42dw
>>82
「だから野球というスポーツ自体は運で成り立っております。プロもアマも関係ありません。」
って一般論にはならないでしょ?

86 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 13:35:12 ID:lTCV42dw
>>83
ダメな時もある←これは麻雀以外でも普通に存在するわな。
その一時の感覚や結果を以て
「だから〜は運です」
なんて理論は全く通用しない。

あなたの言いたい事を代弁するなら、
「実力差のハッキリした中でも、運によって勝敗が左右される事もある」
という、実力主義が大前提の上で、ただし運に左右される事もあるというマイノリティとして話すべき。
あなたの理論では、麻雀=運 とはならない。

87 :暇人:2005/03/25(金) 13:41:05 ID:???
>>85
 1000球1球打つことで野球全体が対象になるの?話が馬鹿すぎ。
>>84
 研究はいいすぎですね。別に統計を取ったりしているわけではないですから。
自分は麻雀が強くなりたいので、日夜研究はしている。実践も学習も。
そういった中で自分がたどり着いた結論。

 運を考慮する事によって、勝率は上がったね。これは、MFJレベルの事だけど。
麻雀を教えてもらう前と今では勝率が4分・5分違う。これが成果ではだめかな?

88 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 13:41:21 ID:???
もういいから
見苦しい言い争いはやめれ

89 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 13:46:26 ID:lTCV42dw
>>87
そのままあなたにお返しするよ。
半荘100回中数回の事を全体の話にするの?
話が馬鹿すぎ。

90 :暇人:2005/03/25(金) 13:46:41 ID:???
>>86
 >>55にも書いたとおり、麻雀=運だとは言っていない。
あなたの言うとおり、「実力差のはっきりした中でも運によって勝敗が左右される事がある」
実力差の話なんか何度もいっているしそんなの誰もが認めている。
それだけ、運の要素が重要って事ではないのかな?
駄目なときに「ついてねー、運がない」って言うよ。運が無いと思えばね。
自分のミスでアガリを逃して勝てなった時には、「下手いな、俺」って言うけどね。

91 :暇人:2005/03/25(金) 13:49:16 ID:???
>>89
 馬鹿に馬鹿って言われる事は屈辱です。
野球は投げられた球を打つだけが野球なんでしょうか?
麻雀は半荘を繰り返す事が麻雀です。
打った回数の話の前に、根本が違うと思いますけど。

92 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 13:51:18 ID:lTCV42dw
>>90
あら、ごめんよ。
あなたが、麻雀=運 を前提に話してるのかと思った。
とんだ失敬でした。

93 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 13:52:43 ID:???
>>87
勝率が4分5分も違うって・・・。それはただ単に基本がなってなかっただけじゃねーの?
そんなに勝率上がるなら誰もが運派になるっつーの。

94 :暇人:2005/03/25(金) 13:55:20 ID:???
>>93
 正解!言われてみるとそうかも・・・
フリーでのアウトが減ったってのはあるけどね。

 ネットゲームで運を感じない。理由は簡単。面子が変わるから。
こてい面子で長期で打ってみたいな。

95 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 13:56:19 ID:lTCV42dw
>>91
だったら、何を以て「勝ち・負け」を定義する必要があるね。
佐々木と中学生が1000球勝負して、運良く1球打てたとしても、それが1球目の可能性もある。
1000球目の可能性もね。
半荘何回やれば良いんだろう?

96 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 13:58:38 ID:???
暇人さんの主張が
>「実力差のはっきりした中でも運によって勝敗が左右される事がある」
だとしたら脳みそのある人間ならだれでも同意するよ
ただ↑やあなたの印象なんかを理由にして
>それだけ、運の要素が重要って事ではないのかな?
を主張するなら否定する

97 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 13:59:41 ID:???
ネットゲームで運を感じないってのもおかしな話だ。俺は感じるぞ。
リアルのセットは大体固定面子で打つけどそれとなんも変わらん。

「運」の判断はどこでしてんだ?
薄いの積ったとか、ミスがミスにならなかったとかじゃないんだろ?
面子が固定じゃないと分からないんだから。

98 :暇人:2005/03/25(金) 14:00:31 ID:???
>>95
 「少年野球とプロが本気で戦って」ぐらいがレベルの差としてはちょうど良いと思いますよ。
そのぐらい、技術も経験も違うって事。

99 :暇人:2005/03/25(金) 14:03:45 ID:???
>>96
 実力以上に運の要素が強いから弱い人でも勝てるのではないのか?
>>97
 言い方がいけなかったですね。「運」→「流れ」にしてください。失礼しました。

100 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:03:54 ID:???
暇人はレスが大変だな…。運派は一人だけ?

101 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:13:54 ID:lTCV42dw
ワケが解んなくなってきた。
麻雀=運←否定しておいて
実力以上に運の要素が強い←意味不明。麻雀=運を肯定してるとしか見えない。

一体、何が言いたい?

102 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:14:25 ID:???
なんで1ゲーム(勝敗を決める)だけで勝ち負けを考えてるの?
どんなゲームでも何回もたくさんの人と対戦をしてその人が強い弱いを決めるんでしょ
プロ野球にしたら開幕戦だけで決めるの?
楽天が巨人やソフトバンクに10戦中1戦勝ったらプロ野球は運の要素が強いってことなの?

103 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:21:02 ID:???
ていうかたまたま1回勝つことができれば運の要素が強いなら
全てのプロがやってる競技は運だよな野球もサッカーも将棋も無敗なんてまず存在しないから
まあ麻雀には無敗の人がいるらしいが・・・

104 :暇人:2005/03/25(金) 14:21:29 ID:???
>>101
 麻雀=運は比率100%と言うことだと思っていましたが。
俺自身は運:実力=7:3か8:2だと思っている。
>>102
 野球って実力があるよね。なら、必ずそれにそった結果になるの?そうすると運の要素はあるでしょ。
野球にも流れはあるらしいから。強いチームが必ず勝つとは限らないわけだ。とすると、運の要素もあるよね。
ただ、少年野球がプロに勝つことは無いでしょ。そこまで、運に依存していないという事では?

105 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:23:02 ID:???
そういう理論になるよな。普通は。

106 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:26:04 ID:???
>>104
だから運の要素も重要視して研究してます、ってなプロ球団はあるのかな?

107 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:29:18 ID:lTCV42dw
>>104
だとしたら、5回に1回は、ルールしか知らない小学生レベルがプロに勝つ事もあるって計算も成り立つね。

108 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:29:40 ID:???
じゃあ初心者が上級者(プロ)にたまたまでも勝てるゲームが
運の要素が強いゲームってことだね
じゃあトランプはどうなの?
すごろく系のボードゲームは?
たとえば桃鉄なら1年なら勝てるかもしれないけど99年ならほぼ100%勝てないよ
ならそういうゲームは長期間やる事で運の要素がだんだん少なくなるで良いのかな?

109 :暇人:2005/03/25(金) 14:32:36 ID:???
>>106
 話が大きくなってきたけど。野球を運で考えている人はいると思うよ。野球賭博の人とか。
野球チームが「わが軍はオカルトです。」ってのは聞いた事が無い。
野球にオカルトはあるのか?格言的なものとかあるのかな?俺は知らないけど。
>>107
 麻雀が野球と同じだけ運に依存するものならね。
>>108
 運が平均化するという言葉を使っていますが、運があれば勝てるという話でしょ。
桃鉄やった事無いけど99年でも勝てる人はいるんじゃ無いの?馬鹿ヅキの奴とか?

110 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:36:40 ID:kuBgRkNY
マジレスすると桃鉄は99年でも勝てる

111 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:37:31 ID:???
桃鉄て。
ところで7;3とか8:2て数値はどういう理屈から導くわけ?
なんとなくでっか?

112 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:38:21 ID:???
桃鉄。

113 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:38:27 ID:???
>運があれば勝てるという話でしょ
まずねこれが
運があれば勝てるゲーム=運の要素が強いゲームじゃないから
上のほうにも書いたがじゃあ全てのプロはどうなるの?

114 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:40:27 ID:???
別に桃鉄にこだわってないんでカードゲームでは?

115 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:40:41 ID:lTCV42dw
>>109
麻雀の話をしてるんだよ。
あなたはルールしか知らない小学生レベルに、5回に1回は負けるの?

116 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:40:47 ID:kuBgRkNY
108=113でおk?

117 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:41:36 ID:???
おkです114も

118 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:42:49 ID:kuBgRkNY
じゃあ初心者が上級者(プロ)にたまたまでも勝てるゲームが 運の要素が強いゲーム
だと思うんだけどなんか違うの?

119 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:45:57 ID:???
>>118
麻雀では1半荘でなら運しだいで勝てるって点には同意できるが
何回もやって勝ってるのも運だと言ってるのがおかしいと思ってるんだが

120 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:46:52 ID:lTCV42dw
>>118
それはあなたの漠然とした主観だね。
何を基準に運の要素が強いのか、たまたまとはどの位か、はっきりしないとね。

121 :曜人:2005/03/25(金) 14:47:29 ID:???
くだらない議論はやめて麻雀しようぜ

122 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:50:16 ID:???
あと、長期で考えるのはおかしいとか言う奴がいるが
実力が拮抗していて1ゲームに運の要素が絡んでくるゲームは何回もする必要があるでしょ
だからプロは1年で何試合もして勝敗を決めてるんだし

123 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:53:23 ID:lTCV42dw
皆さんに質問。
1.プロと、ルールしか知らない素人3人と対戦したら、プロAさんは何回中何回負けると思うか?
2.プロと、そこそこ打った事がある大学生レベル3人が対戦したら、プロAさんは何回中何回負けるか?
3.プロ同士が対戦したら、プロAさんは何回中何回負けるか?

124 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:54:09 ID:kuBgRkNY
>>122それ納得。俺の中では
半荘一回=はぼ運
100回=実力
てことになってるんだけど、もうそれでいいよね。

125 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:56:46 ID:???
>>123
うつ回数によりいくらか運が絡んでくるんで決まった回数になるとは思えない
ちなみに俺はたくさんの回数うてば結果に実力が出てくる派

126 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 14:58:49 ID:kuBgRkNY
>>123
3は何が知りたいのかわかんない

127 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 15:02:23 ID:???
半荘1回では結果は大きく運に左右されるが
その1局1局のなかでも他人より実力があれば少し上向きに点棒がなると思っているから
長期的に見てその少しの差が順位という大きな結果の差になると思う

128 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 15:02:23 ID:???
頭悪いね。運派に鞍替えしろよ

129 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 15:37:14 ID:???
>>67
>>48

130 :暇人:2005/03/25(金) 15:45:15 ID:???
>>111
 今までの経験測
>>113
 そうなのか?全てのプロとは麻雀のプロの事。
麻雀のプロは金出せばなれると思っている。プロ試験の問題見た事ありますか。
自分達の団体の優勝者の名前とか答えたりする。意味ない。
プロでなくて良いから、雀荘で強いというイメージをもたれた打ち手になりたいね。
>>115
 どうしていつも極論なの?素人とやって5回に1回負けるときもあるよ。
運は、実力と違って日々変動するもの。以上
>>119
 誰がそんなこと言ってるんだ?実力+運がその人の雀力だといっているが。
運が鳴ければ幾ら実力があっても負けるって事。
>>123
 漠然としていて話になりません。
プロなんていっても、会費だけ足られているだけの奴が大半だと聞きますが?

131 :111:2005/03/25(金) 15:52:35 ID:???
>130
>今までの経験測
経験則っつっても具体的な数字だす以上なんか意味があるんじゃないの。
それを聞いているんだが。
数字が意味を持っているなら、多少なりとも物を考えているなら、>123の質問にも答えられるはずだが。

俺は123ではないが質問の意図はよくわかる。

132 :暇人:2005/03/25(金) 16:02:39 ID:???
>>131
 例えば俺の方が倍くらい(勝ち金比)強い思えるやつに負ける可能性は5回に1回くらい。
大体2割くらいが実力って事じゃないの?麻雀は刺しじゃないから点数がそいつより引くって事ね。
 >123の質問はくだらないって事。プロより強い大学生はたくさんいる。プロ=強い人ではない。
そう思っているので質問に答えたくなかっただけ。
素人の勝率を1割として、大学生の勝率を2割としよう。プロ同士は2割5分でね。
それが実力差の基準として出してもいいものではないのかな?

133 :111:2005/03/25(金) 16:40:21 ID:???
ふむ大体分かった。

勝ち金比ってのは要は平均のプラスが倍ってことでいいな。
チップつくのかしらないけど瑣末なことだろうから置いとく。

この場合平均プラスが1と2なのと5と10なのではえらい違い。
比なんかじゃ不正確。そんなもん指標にしちゃデタラメな議論しか出来ない。

134 :暇人:2005/03/25(金) 16:44:22 ID:???
>>133
 なからスコアーで見てもらって結構。

135 :111:2005/03/25(金) 16:44:44 ID:???
ついでにいうと平均プラスが5と10で対戦して勝率8割は相当見当違い。
正確には計算していないのでこれは無視してもいいけど。

136 :暇人:2005/03/25(金) 16:44:52 ID:???
スコアーが倍ってことね。

137 :暇人:2005/03/25(金) 16:45:44 ID:???
>>135
 平均プラスが5と10だったら勝率は結構僅差だと思うよ。

138 :111:2005/03/25(金) 16:46:33 ID:???
スコアが倍?平均スコアが倍?なわけないよな。意味わからん

139 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 16:47:29 ID:???
んじゃーおたくは平均プラス20だか30だかそれ以上ってことかいな

140 :111:2005/03/25(金) 16:48:48 ID:???
名前入れ忘れた。面倒かつほとんど無意味だから名前はもう入れない

141 :暇人:2005/03/25(金) 16:49:23 ID:???
トータルスコア(持ち点)が倍ならいいのかな?倍じゃすまないかな?
勝ち負け以上にこっちのほうが数字として出るよね。

142 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 16:55:46 ID:???
持ち点倍って例えば25000点と50000点?
一半荘の話しても意味無いよな?だからこれ平均の話だ。したらこんなんありえない。

スコアって例えばプラス(マイナス)1とか10とか100だよな。
これも同様に平均の話だよな?これはさっきレスした通りだが。

143 :暇人:2005/03/25(金) 17:00:55 ID:???
>>142
 マイナス5の人の倍強いって基準がわからないでしょ。
漠然としていますが、そいつは大抵マイナス。俺は大抵プラス(その面子なら)って事ではだめ。

144 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:02:06 ID:???
麻雀=運

暇人は隠れ実力派。

145 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:04:03 ID:???
マイナス5の人がいると。おたくはそいつより倍強いと。倍強いの意味はわからんが。
とりあえずそいつには8割がた勝ってると、そいうことね。

146 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:06:12 ID:???
>>143
そいつとあんたの差が、運の差だとなぜわかる?
なぜ実力差ではないとわかる?

147 :111=142=145:2005/03/25(金) 17:13:30 ID:???
やっぱ名前いれとく。

勝率8割なら、その勝負において、実力:運は6:4くらいと表現すべきだと思うね。
まあ個人的意見。数字の根拠は一応ある。

ちゅうかそんだけ勝ってなんで実力が2になるんだろうか。
>146も言ってるけど運で勝ってるって結論まで飛躍があるんでないの。

148 :暇人:2005/03/25(金) 17:14:16 ID:???
>>144
 実力はあるのかもしれませんが、まだまだだと自分で思っています。
俺よりも強い人実際にいるからね。
>>145
 倍強い(持ち点差が倍?)ってことで、8割以上は勝ってると思う。負けた事あんまり無いでしょ。
>>146
 実力差だって何回も言ってるでしょ。それでも負けることがあるから運だといってる。

149 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:28:16 ID:???
実力なんてどうやって測るの?もちろん運も測れないけど
平均スコア+5の奴がいたとしてそいつが運が良くてそのスコアか
実力があってそのスコアかわからないじゃん

150 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:34:09 ID:???
>>148
あんたはまず、日本語の勉強をした方が良さそうだな。
結論から言えば、あんたの話はどっち付かずで議論にかみ合っていない。

151 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:35:07 ID:???
>149
それが母平均だという前提で。
運は平等だと思うが、それでも母平均であるなら運が太い人だろうが細い人だろうが俺は気にしない。

152 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:37:00 ID:???
勝った時は実力、負けた時は運
都合のいい解釈で良いそうだw

153 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:39:44 ID:???
運が平等ならなぜお前はブサイクで頭が悪く貧乏人に生まれたのだ?

154 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:45:43 ID:???
不細工と頭は遺伝子だな。だから必然。まー頭も努力で何とかなるだろ。
貧乏の家に生まれるかどうかは運だな。成人すりゃこれも大概実力になるんで無いの。

155 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:46:09 ID:???
羽生と将棋を指して一回じゃあ分からん。
一回じゃ運が作用する。

100回指そうというんだろうね実力派は

156 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:47:18 ID:???
>>154
成人する前に死んだらどうする?
麻雀なんて成人前に即死するゲーム。

157 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:50:08 ID:???
>>155
言わねーよw

158 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:50:59 ID:???
>>157
上で何度も言ってるよ

159 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:53:20 ID:???
実力派の口癖。

羽生と将棋を指して一回じゃ運、だから100回指そう

160 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:54:55 ID:???
>>155
あのなー。いつも将棋を引き合いに出す奴がいるが、
麻雀と将棋じゃ全然違うだろうが。

161 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:57:25 ID:???
>>155
実力で負けると解ってるから言わない。
運でたまたま1回勝ったとしても、将棋は運のゲームとも言わない。
ひょっとしてアホ?

162 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:57:30 ID:???
>>160
引用も使いよう。

運、実力ゲームの比較には分かりやすい引用。

163 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:58:29 ID:???
どこで言ってんだ100て。
全部負けるとして5でいいんじゃないの。10、20やりゃ充分だな

164 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:58:41 ID:???
>>161
アホはお前。


165 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 17:59:42 ID:???
>>163
一回で十分だろ?

羽生に実力があるなら一回で勝負しろと言っても断らんと思うがな

166 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 18:01:54 ID:???
まあね。でも客観性を持たせるには一回じゃダメよ

167 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 18:09:42 ID:t1aIpHnn
私は捨て牌も含めて手を作っても聴牌にならないことが多いです。
これは運が悪いというんでしょうか??
運で考える「運のいいとき」には、かなり勝ちます。
麻雀は運だとは考えたくないんですが、やはり確率の不公平さが、運なのかと....は考えたくないんですが。
どう思います??

168 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 18:11:57 ID:???
俺が勝ったら麻雀は実力
俺が負けたら麻雀は運

169 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 18:22:58 ID:/Q0jF2vx
例えば、同じメンバーで打って
半荘1回の優劣は 運
半荘100回の優劣は 実力

こんな感じでどうだろう?

170 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 18:39:54 ID:???
>>169
そのような意見はよく出るが
「決着をつける」スレだから妥協案はだめw

一回に多少運が影響するくらいで、
「麻雀は運だ」と言い張るやからと決着をつける。

同じメンバーなら一回毎の「平均順位」というものもできる。
それは運で決まらず実力のみで決まる。
野球の防御率と同じようなものと考えれば
(上手い人でも大量失点することがある、無論野球は運ではない)
麻雀の平均順位にも平均レベルの2,5から
最強レベルの2,1など十分な差があるのだから
「麻雀は運だ」などというのはおかしい。







171 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 18:40:46 ID:TVStg1Eq
麻雀は半荘何回やろうが運+実力
運だけでやってるやつはトータルでプラスにはならない
いくら実力があっても運がないやつはプラスにならない


172 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 18:43:53 ID:kuBgRkNY
いや、もう>>169が結論でいいじゃん。それでみんな納得でしょ?

173 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 18:44:20 ID:???
まったく無駄の無い手作りができる4人に80年間打たせ続けた場合、
その結果は果たして±0になるのか。


174 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 18:47:52 ID:???
>>171
「運がないやつ」って何だよ。意味不明。

>>173
0には近くなるけど0にはならないんじゃない?前スレに1万試合のデータが出てたが。

175 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 19:01:16 ID:???
80年間とするより何試合と言った方が正確なのに。

昔テレビで見たんだが10+10は出来ないけど10円+10円は出来る人(ちゃんとした教育を受けていないおっさん)がいるらしい。
このスレ見てるとそれ思い出す。

176 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 19:29:27 ID:???
単純な話にまだ気づかないの?
>>123の質問で屁理屈こねて答えない人もいるけど、どう考えても1が一番勝率が高く、3が最も勝率が低いだろうに。
やってみないと解らないと思ってる人がいたら、その人自身が小学生レベルだ。

1〜3の勝率の差は、実力以外の何者でもない。
負ける事もある・勝つこともあるって低レベルの話ではない。
実力に差があるから、1〜3の勝率が変わるんだよ。

ただ、3だけを見たら、実力差は微差の可能性がある。
そこに何が勝敗を分けるかと言えば、メンタルであったり運になるわけだ。

実力が同レベル同士で麻雀を行った場合は運の要素・比率が拡大(影響されやすい)し、
実力に差がある場合は運の要素・比率が縮小(影響されにくい)する。

この結論以外に何があるんだよ?

177 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 20:06:15 ID:???
>>176
前半部分は同意
>ただ、3だけを見たら、実力差は微差の可能性がある。
>そこに何が勝敗を分けるかと言えば、メンタルであったり運になるわけだ。

>実力が同レベル同士で麻雀を行った場合は運の要素・比率が拡大(影響されやすい)し、
>実力に差がある場合は運の要素・比率が縮小(影響されにくい)する。


ここがいまいち。運の要素が拡大って何?
1の場合はプロがよい順位をとることが多くなるだろうから
運の要素が少なく、
3の場合(実力が等しい)は4人それぞれが1234位のどれかを
均等にとり、そして何の順位をとるかは偶然に左右されやすいから
運の要素が多いということ?

どちらの場合もツモ等は等しくランダムなのだから
偶然に左右される部分はかわらないでしょう?
実力が近いもの同士が何かを
競えば結果が偏ったものにならないのは当然のことだから
運の要素が拡大 という表現は適切でない希ガス。


積もるハイはどちらも等しくランダムでしょう。





178 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 20:07:36 ID:???
最後の1文は消し忘れ。orz

179 :曙人:2005/03/25(金) 20:13:27 ID:???
もうどうでもいいよ

180 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 21:13:57 ID:???
麻雀は確かに運ゲーだが
運が良くなる打ち方なんか存在しない

181 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 21:44:39 ID:???
実力の差があれば、当然勝ち負けは決まってくる。ここのスレタイは【決着を】麻雀は運か実力か 10順目【つけよう】なので、
極限の話をさせてもらうと、麻雀はスポーツなどとは違い、才能などの越えられない壁は無く、理論上は実力を極限まで高めることが可能だ。
しかし、まったく無駄の無い手作りをする4人が何万回と勝負したときにも必ず現れる点数の差はイカサマでもしない限り自分の
思い通りに操作することはできない(某漫画のようにイカサマも実力だというなら話はこれまでだが)。
これが俗に言われる「運」だとするならば、麻雀は結局操作できない「運」が勝敗を分けるのではないか。

182 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 21:54:13 ID:???
じゃあもう世の中全て運でいいんじゃない。
運派って運命論好きそうだしね。

183 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 22:22:30 ID:???
運を利用できるとか言ってる奴が約1名いるが
無駄口叩くばかりで結局証明できていない。よって






                終了

184 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 22:27:37 ID:lTCV42dw
>>177
最初の方で書いたけど、仮に、麻雀における揺るぎないセオリーが確立され、精神的にも鍛えられた極めて実力の近い人間同士が、
半荘1万回程度を繰り返しても、±0になる事はないと思うけど?
そこまで極めた者同士の争いであれば、運と表現する以外、どう表現すれば良いと?
それとも、100万回も200万回もやれば0になるのかな?
そこまで極めた時点で決する要因としたら、運以外に考えつかないんだけど。

ただ、麻雀自体がまだまだセオリーの確立されていないゲームだから、今現在は実力差による差と思うだけの話。
今後揺るぎないセオリーが確立されるかどうかも疑問であるし、自分の知らないセオリーがあるのかもしれない。
ただ、そういう麻雀に対する未知な部分を残したままで、運に頼る勝負だと言う運派に納得がいかないだけだ。

185 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 22:50:27 ID:???
これ↑レス番間違ってるよねえ?

186 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 23:03:12 ID:???
まだあったんですかこのクソスレw

187 :990:2005/03/25(金) 23:05:48 ID:???
>>184
その仮定の下だと±0云々以前に、4人がコインを投げて決着つけるのと
変わらないから完全な運でいいと思う。
ただ仮定が激しくナンセンスな気がするが…
今現在司法試験に必要な知識は万人に提供されているが、だからって誰もが
合格できるわけではない。
仮に麻雀の完璧なセオリーが発表されたとしても、それをどの程度正確に実行できる
かについての能力差は消えないと思う。

188 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 23:25:22 ID:???
このスレの存在がナンセンス

189 :990:2005/03/25(金) 23:34:04 ID:???
それは間違いないな

190 :焼き鳥名無しさん:2005/03/25(金) 23:49:42 ID:???
麻雀では捨て牌と自分の持ち牌という情報が存在するため、ツモは完全なランダムとはいえない。
完全にランダムなのは配牌(山の構成)のみ。
そこから先は4者の行動により逐一状況が変化する。
Aの上家がどういう打配をするか、それを見てAはどういう反応をするか、
これはAに座る人によって違ってくるし、Aの上家に座る人にも左右される。

麻雀で運の要素が強く発生するのはこの山の構成だが、その後のツモは4人の考え方と組み合わせ次第で
何とでもなる。
自分の打ち方とかみ合う人、たとえば鳴きを多用する人の上家が絞らない人だったりすると、
前者の勝つ可能性は高くなる。
常に最高目を目指す人と、常に全ツッパの人が同卓すれば全ツッパの人が勝つかもしれない。

麻雀で一番大事なのは4人の組み合わせ。
自分に有利な組み合わせになれば運がいいとも言えるし、
他者にあわせて打てる人のことを実力があるともいえる。
つまり運派も実力派も行き着くところは同じ。


191 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 01:09:47 ID:???
>>190
>その後のツモは4人の考え方と組み合わせ次第で何とでもなる。

なんともならないだろ?
積まれたヤマが変わるか?
なきが入ったら単にずれるだけ。
自身で何を入れるかは変化させれない。

何が入るかは所詮運。



192 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 01:17:43 ID:???
半チャン一回が運なら半チャン一回が集まった半チャン100回も運。

よって麻雀は運。
根拠の無い長期に逃げる意味が無い。

193 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 01:20:03 ID:???
一回が運だから羽生と100回将棋を指すか?

羽生に一回だと運が左右するから100回勝負しろと挑むか?
実力なら一回で決着する。運と分かっているから数で誤魔化そうとする。

194 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 01:39:31 ID:???
ええと、










クソスレ −終了−

195 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 03:07:36 ID:???
>>192
そんなの当たり前。運は当然あるが長期的に見れば全員に等しいので無視できる。結果実力勝負となるということ。

>>193
お前いつも将棋を持ち出すヤシか?いい加減無意味だということに気づけ。

196 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 03:50:51 ID:???
もうそんなレスはスルーしていい。スレはちゃんと進む。

197 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 10:08:13 ID:???
>>192
出たw名台詞「短期が運なら長期も運」
麻雀が「完全」に運のみで決まる、たとえば
コインを投げて裏表を当てるゲームなら、まだ説得力がありましたねw
>根拠のない長期
あなたが理解できないだけでしょう。
質問。
プロ野球の優勝を一戦だけで決めないのも根拠がないことですか?
卓球の試合が一点先取を勝利としないのも根拠がないことですか?
ゴルフの試合の勝者を1ホールだけで決めないのも根拠がないことですか?

根拠があると思うのなら根拠を説明してください。
その後麻雀でもなぜ長期にすべきなのか考えてください。




198 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 10:20:03 ID:???
お話。

「ピッチャーがどこに投げてくるかわからないだろ?(何をつもるかわからない)
もしかしたら失投するかもしれないしな。  (素人だって勝つことがある)
それは実力ではどうしようもない、      (運の要素だ!)
だから野球は運なんだよ。」        (だから麻雀は運) 
「違うでしょう。
どんな球がくるかわからなくたって、(何をつもるかわからない)
打てるかどうかは実力でしょう?  (どの牌を切るか、鳴くかは実力)
偶然で決まる部分があるからって、実力があることを無視して
「運だ」って言いきるのは良くないよ」




199 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 11:05:57 ID:???
運派のレスが徐々に根拠の全くない、野次みたいな感じになってきたね。

200 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 11:35:21 ID:???
200げッと

201 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 12:33:32 ID:???
短期も運なら長期も運っていってるやつは頭大丈夫?

202 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 13:03:36 ID:???
>>201
お前の頭のほうが大丈夫か?

203 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 13:04:43 ID:???
>>199
実力派が根拠の全くない野次みたいな書き込みするから、あわせてるんだろ?

204 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 13:06:22 ID:???
>>197
反論するなら根拠をそえるべき。
ただ言葉を返すなら元文と同じ。
反論の根拠は?

205 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 13:11:40 ID:???
>197
>プロ野球の優勝を一戦だけで決めないのも根拠がないことですか?
興行だから。そんなことも分からないのか?

>卓球の試合が一点先取を勝利としないのも根拠がないことですか?
麻雀を一局とは言ってないが?

ゴルフの試合の勝者を1ホールだけで決めないのも根拠がないことですか?
麻雀牌の数を減らしてやるのか?

根拠があると思うのなら根拠を説明してください。
長期にする根拠は?一回勝負ならどうする?同じ言い訳を繰り返すのか?

その後麻雀でもなぜ長期にすべきなのか考えてください。
意味不明。「すべき」???

206 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 13:15:55 ID:???
>>195
平等じゃないから運。
運が平均化することはない。平均化したらそれは運ではない。計算できないものが運。
どこから運が平均するという論理が出るのか?説明を乞う。

207 :197:2005/03/26(土) 13:18:41 ID:???
>>204
あそこまで書いてもわからないのか。
3つの例(質問)の場合と同様に
そのほうが実力が正確にわかるから長期にすべき。
無根拠な長期ではない。



208 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 13:21:32 ID:???
>>195
将棋を最初に持ち出したのは実力厨。

運、実力ゲームを比較するには野球よりは適している。
将棋を引き合いに出されるとまずいか?

209 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 13:23:24 ID:???
>>207
何も書いてないのでわかるはずもない。
根拠が全く書かれてない。


210 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 13:25:46 ID:???
>>207
3つの質問には205で触れた。
すこし言葉は省いているがわかると思う。

211 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 13:26:51 ID:???
>>206
麻雀での運の要素は主に
ハイ牌とつもがランダムであることだよな?
これは短い期間で見ればある人に対して有利に働いているようにも見えるが
長い期間で見ればランダムなのだから有利不利はでない。
これのことを平均化と呼んでいたのだと思うが。

>運が平均化することはない。平均化したらそれは運ではない。
計算できないものが運。

運についてもっと具体的な説明を乞うw
その説明では電波にしか見えない。



212 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 13:30:30 ID:???
>>211
ランダム?
まあここに入ると面倒なのでそのまま使うがランダム=公平ではない。
有利不利が平均化するというなら漠然とした感覚でなく詳細を乞う。

運の説明より実力の説明のほうがたやすいと思うがw


213 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 13:32:00 ID:???
>>210
3つの質問の答えの一つとして
「その方が正確な実力がわかるから」
というのは入ると思いますか?


214 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 13:37:03 ID:???
まあ競技によると思う。

先手有利とかサービス側有利。
コートの上下、による有利不利とかが伴う場合は攻守を変えて平等さを期す場合もあると思う。

麻雀の場合も元来、親番を4回繰り返したのは少しでも平等に近づけようとしたのだろう。
半チャン戦や飛びありでますます運の要素が強くなったと思う。

215 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 14:00:32 ID:???
>>212
たとえばある牌が欲しい時に
つもる牌は34種類の内のいずれか一つであるから
34分の1ですね?
(具体的な状況を考えれば34分の1では無い事もあるが、
ある牌は積もる確率が他のハイよりも高い、ということは無いので
34分の1とする)
ですが34分の1の事象は試行の一回目で起こることもあれば
34回試しても起こらないこともあります。
なので回数が少ないと、欲しい牌を何回も引けた人
あまり引けなかった人、という差が生まれます。
これが有利不利です。
ですが試行の回数を増やすと
多く引けた人、あまり引けなかった人の差は少なくなり
皆34回に1回ぐらい欲しい牌を引いたことになります。
なのでここで有利不利はありません。
さて。
皆欲しい牌を平等に引けたのなら、
もし結果に差が出た場合はそれは牌効率、降り、鳴き等の判断の差
つまり実力の差と言えますね。






216 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 14:00:52 ID:???
>>206
前スレで実力が全く同じ打ち手4人にに1万回打たせた結果それぞれの平均順位は2,5に近くなった、というデータが出た。
それだけで十分じゃないか?

確かに運が完全に一点に収束することはないが、
これは例えばサイコロを振ったらどの目も1/6で出ることは明白だが、
10002回振ったところでどの目も1667回出るわけじゃないのと同じこと。1667には近くなるけどね。

217 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 14:12:33 ID:???
野球とか将棋とかは、運の要素がほとんど無い。そこに現れる運の要素といえば投手が投げる瞬間に目の前に鳥が飛ん
できて、思い通り投げられなかったとか、駒に触れようとしたときに地震か何かで進めるつもりの無い駒に触れて進めてしまったとか。
とにかく野球やらを麻雀と比べるような香具師はもう論外。

218 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 14:17:07 ID:???
とにかくこのスレがもう論外

219 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 14:18:26 ID:???
>>215
もし結果に差が出た場合はそれは牌効率、降り、鳴き等の判断の差
これも数学的に最もよい判断を導き出せるのでは??

220 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 14:31:25 ID:???
論外ではないな。
たまたま振ったバットに当たってホームランになれば、これは運だ。
どんな事に於いても運は確実に存在する。
ただし、だからと言って野球=運のゲームだとは、誰も言わないだろ。
何故麻雀になると麻雀=運になるんだ?

221 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 14:32:43 ID:???
俺様が負けるなんて運以外に考えられないから

222 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 14:55:44 ID:???
運と実力どっちか比べてるじたい麻雀ではナンセンス。
実力が拮抗した場合どんなスポーツも将棋や囲碁だって運がなきゃ勝てないんだよ・・・
麻雀の場合実力差が激しくても実力がない人が勝つ場合があるそれは運左右することが
大きいから。そりゃそうだろう分かることより分からないことのほうが多いんだから
運任せになることが多々ある。ただ麻雀はじめ覚えてすぐのやつに麻雀10年やっているやつが
半チャン20回続けて負けることはないだろう。つまり運だけでも勝てる要素があり腕だけでは
どうにもならないこともある。

223 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 15:20:42 ID:???
いいかおまえら。
麻雀はサイコロだ。

224 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 15:32:05 ID:???
だから1半荘では運の占める割合が多いけど
たくさんやることでより実力が反映されるで良いじゃん
短期が運なら長期が運って言う馬鹿はこのスレぐらい読めよ

225 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 16:21:12 ID:???
だからおまえらを閉める割合はクズだけだなw

226 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 16:38:15 ID:???
たまたま振ったバットに当たって佐々木の球がホームランになるかっつー

227 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 17:52:22 ID:???


228 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 18:48:56 ID:???
つーかつられんなよ。
あきらかに頭の悪いのが一人紛れているだろ。
相手にするな。

229 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 18:51:24 ID:???
麻雀最近始めました…なんか勉強になりますねぇo(^-^)o

230 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 19:28:13 ID:???
えーと、












うんちスレw

231 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 19:36:16 ID:???
>>220
>何故麻雀になると麻雀=運になるんだ?

麻雀が運のゲームだから。

232 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 19:39:20 ID:???
>>215
それは壁打ちの場合の試算。
何を引くかにしか言及していない。
麻雀は4者対応のゲーム。
よいツモを引いたために振込みへ向かう場合もある。
総合的に考えなければ運どころか実力の論議もできない。

233 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 19:44:15 ID:???
>>216
>10002回振ったところでどの目も1667回出るわけじゃないのと同じこと。1667には近くなるけどね

運派、実力派のどちらのカキコか分からないが、要約すれば運が存在するということ?

234 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 19:49:02 ID:???
>>224
短期が運なら短期が集まった長期も運。

じゃあ羽生と短期は運だから100回指そうというか?
麻雀になると数を打とうという。それもかなりの回数を言う。
実力だと考えるなら出ない言葉。回数を出す時点で麻雀が運のゲームだと思ってる証拠。

235 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 19:51:01 ID:???
>あきらかに頭の悪いのが一人紛れているだろ。

>>224=>>228
www

236 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 20:00:04 ID:???
>>234
回数をこなす理由。
>>215


237 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 20:17:31 ID:???
>>232
>よいツモを引いたために振込みへ向かう場合もある。
そうですね。
ですが重要なのはツモは回数をこなせば万人に平等とみなせるという事。
打ち方によってはそれ以前にあがっているかもしれないし
当たり牌をとめるかもしれない。
振り込むかどうかが個人の差なのでしょう。



238 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 20:56:26 ID:???
まあ勝てないから運のせいにしたいのはわかるよ。


239 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 20:59:16 ID:???
ミナサンハ、カクリツニツイテシッカリリカイシテイマスカ??

どうやらわかってない香具師が何人かいるようだ。

240 :216:2005/03/26(土) 21:22:39 ID:???
>>233
運は存在するけど長期的に見れば大きくどこかに偏ることはないと言いたかっただけ。

241 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 21:23:45 ID:???
>>237
妙な言い回しをしてるが
回数をこなさなくてもツモは万人に平等だぞ

242 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 21:25:11 ID:???
>>239
禿同
>>215
にまで文句がつくとは思わなかったw

243 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 21:26:02 ID:???
麻雀は最適な戦略が存在するゲームなのかどうか

244 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 21:28:28 ID:???
>>240
大きく偏りうるぞ、確率の問題としては

245 :990:2005/03/26(土) 21:34:49 ID:???
>>234
お前のレスはつっこみ所満載だから無駄にスレを消費する
識別可能なようにさっさと名前をつけろ
お前の好きな小島武夫なんかいいんじゃないか?

246 :焼き鳥名無しさん:2005/03/26(土) 22:24:22 ID:???
運派の馬鹿は、ルールしか知らない人間と、荒プロが同じ回数を打って同じ勝率になる事を証明しろよ。

247 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 00:36:37 ID:???
いよ!ヒマな人達!
いつまで続けるの?w

248 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 01:44:00 ID:ctz8/zpl
うんこうんこっ♪

249 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 04:12:48 ID:???
運のみもない実力のみもない。
運は利用できない。


はい終了。

250 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 10:13:11 ID:???
>>236
回数をこなす意味がない理由。
>>234

251 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 10:15:07 ID:???
>>237
その回数が問題。
麻雀四人の手の組み合わせは天文学数字らしい。

何回生まれ変わって打てば平均化するのだろうか?

252 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 10:16:31 ID:???
>>245
俺は小島は嫌いだが?

253 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 10:17:56 ID:Ydo2KvuQ
まず麻雀に最適戦略が無いと勘違いしてるバカへ。
このバカが主張するには曰く「相手の戦略が一定ではないから」
これは最適戦略=必勝法と誤解してることに起因するのだろう。
ミニマックス定理でぐぐれ。

254 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 10:19:32 ID:???
>>246
前スレにテンプレがあったが見たか?

それと荒自体も運によく言及するが?
というより桜井や荒に関わらずプロ連中は始終麻雀を語るとき運に触れている。

255 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 10:25:20 ID:???
>>990
誰の意見でも突っ込む気になればいくらでも突っ込める。
時々、暇人がターゲットになっているのを見れば分かるだろ。

お前の意見も突っ込みどころ満載なんだが?



256 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 12:16:12 ID:???
>>251
・・・。
分かりやすくお願いします。
それとも「ツモがめちゃくちゃいい誰か」の実在が証明されてでもいるんでしょうか?

257 :990:2005/03/27(日) 14:03:23 ID:???
>>255
遠慮なく突っ込んでくれ。
説明を乞うとか○○プロはこう言ってるとかは無しでな。

将棋の例を鬼の首を取ったように連呼しているが、
ライバルに勝ったり負けたりしてるアマチュアにとって、将棋は運か?
実力が似通っている場合、何度も対局しなければどちらが強いかわからない
のは当然。
麻雀は将棋ほど技術差はつかないし、偶然にも左右される。
実力の測定により多くのG数が必要なのは当たり前だ。

それから、「短期は運、長期は実力」といってるやつは、
短期は、運「が」結果を決定すると言っているのはなく、分散が大きいと言って
るだけだ。
短期が運なら長期も運なんてアホをさらすのはやめとけ。

258 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 14:12:29 ID:ctz8/zpl
>>254
われわれの目に入るものはすべてビジネスが絡んでるんだよ。
彼らの意見はすべて「麻雀人口を増やす」という目的があることを忘れてはいけないな。
ポーカーやBJに完全な理論が存在するように麻雀も完全な理論が存在する
と考えるのが普通だろう。その上で「運」が存在することを理解するためには
「将棋」や「囲碁」と「麻雀」「BJ」「ポーカー」を比較すればわかるのでは。

運の要素は荒波を作り出すがパチンコのように最終的には収束される。麻雀でも
同じだろう。パチンコ雑誌が運を強調するのは(そうでないものもあるが)それ
により技術が重要ではないことを間接的に読者に勘違いさせることで負け組
みを量産したいから。麻雀は「プロ」と「アマ」の壁を厚くしたいからかな・・・
よくわからんけどその程度かもしれない。

ま、何れにしろ、われわれ末端の目に見えるものはすべてビジネスなんだという視点からみてみれば
おのずと考えも変わってくるとおもうがいかがだろうか。


259 :258:2005/03/27(日) 14:18:45 ID:ctz8/zpl
よくみたら>>257が同じことをいっていた。重複スマソ

260 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 14:26:04 ID:aGYPCBeO
>>250
えー
>>197
>>213
を読んでみて。

261 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 14:57:53 ID:???
アッハッハ!
みんなヒマですねーw

262 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 16:52:05 ID:???
マイヤハッハー!

263 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 17:09:44 ID:???
>>253
最適戦略が存在しないゲームも存在するぞ?

264 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 17:12:08 ID:???
麻雀はゼロサムゲームなのか

265 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 19:11:06 ID:???
場台を無視すれば金銭的にはゼロサムゲーム

266 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 21:13:24 ID:bJBRPRMN
運派の人がいない。

267 :運派 ◆age/U99... :2005/03/27(日) 21:20:17 ID:???
いますが何か?

268 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 21:25:27 ID:???
おー。
個人を指したわけじゃなかったけどさw
今回は参加しないの?

269 :運派 ◆age/U99... :2005/03/27(日) 21:27:32 ID:???
何に・・・?

270 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 21:34:44 ID:???
運派だが、実力派の長期長期にはうんざりしている。
半荘1回が基本のゲームだろ、多くても1日でできる十数回までを基本に考えろ。
一局8回で半荘で決着、これが今の麻雀ゲームの歴史的基本だろ。

271 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 21:41:23 ID:???
ひまひまひーまー

272 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 21:42:54 ID:???
歴史的基本ってなに。語感バカっぽいけど

273 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 21:44:21 ID:???
>>272は歴史的基本がわかってないアフォ

274 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 21:44:28 ID:???
>>270
運派って言うけどどういうレベルの運派なんだ?
・麻雀は運であり、その運を理解して利用することもできる
・麻雀は運であるがその運を操作したりはできない
・麻雀には多少実力が絡む部分は有るが、麻雀の大部分の要素は運である

275 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 21:46:27 ID:???
説明能力ないみたいだからググってみたがヒットしません

276 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 21:47:37 ID:???
運派って論理展開だけじゃなくて使う単語までオナニーなのな

277 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 21:53:25 ID:???
でもいくら運派でも運を操作したりはできないから
あんま運派の意味ないっすね

278 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 21:54:23 ID:???
>>274
4番目 流れを見る

279 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 22:01:55 ID:???
>>278
・麻雀には運も実力の要素もあるが、実力だけでなく運も利用可能である

280 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 22:17:45 ID:???
>一局8回で半荘で決着、これが今の麻雀ゲームの歴史的基本だろ。

ムズムズする日本語だw

281 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 22:18:43 ID:???
>>270
>半荘1回が基本のゲームだろ、
最初は1荘で、その後早く終わるようにしたい、と東風になったり半荘になったり
しただけなので、半荘が基本かどうかは・・。
>多くても一日でできる十数回を基本に考えろ
考えろ、と言われても。それほど一日にこだわる理由があるのですか?
>一局8回で半荘で決着、これが今の麻雀ゲームの歴史的基本だろ
これは本当に「だからどうした」といった感じですが、
半荘で順位がつきますよね、まあこれは確かに一試合の決着。
試合を何度も繰り返して正確な実力を測ろう、
という事です。


282 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 22:28:59 ID:???
>>274
・運が大部分だが、運を操作または利用できないので
 残った実力の部分をやむをえず磨く。

283 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 22:31:07 ID:???
感覚の違いとしか思えん。
フリーは入って出るまでが1試合を基本に考えている。
次に入るときは前にことはきれいさっぱり忘れる。(引きずるような香具師は負け組み。
ネットは始めてからず〜〜とだろ。
いくら議論しても、この感覚差は埋められない。

284 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 22:38:01 ID:???
>>283
え、感覚の差のせい?
>フリーは入って出るまでが1試合を基本に考えている
>ネットは始めてからず〜〜とだろ。
>いくら議論しても、この感覚差は埋められない。
実力派でネット麻雀とか言い出した人いませんよね。
ネト麻雀前提の話もされてませんよね。
ネットははじめてからずーっと って何?
え?なに?誤爆?


285 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 22:40:08 ID:???
283は言えてると思うよ。
フリーなら所詮ギャンブル。ギャンブルは短期決戦が基本。
長期で考えるとテラがアホらしくなる。

286 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 22:40:18 ID:???
無意味な言い争いw

287 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 22:55:26 ID:???
>>285
気が触れてますか?

288 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 22:57:50 ID:???
誰も長期で考えろって言ってるんじゃなくて
明確な実力差を計るためには長期でやる必要があるってだけの話

289 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:03:45 ID:???
だから何度も言われているように、長期でしか計れない実力って何よ。

290 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:08:12 ID:???
>>289
牌効率

291 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:09:04 ID:???
>>289
ツッパりと降りの判断

292 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:09:23 ID:???
牌効率なら短期でも長期でも同じようにあるわけだが?
短期と長期では牌効率が違うとでも?

293 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:09:48 ID:???
>>287
いいたいこと有るならはっきり言えよヘタレ

294 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:10:09 ID:???
>>291
それも短期でも長期でも同じだろ
短期と長期で判断が違うってのか?

295 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:11:17 ID:???
>>292
短期より長期のほうが「目に見えて分かる」ってだけの話だ
「牌効率が悪くても運良く一発がでればそっちのほうが大きい。だから牌効率なんか大したことない」
なんて考えてるらしい輩に対して「長期で」と言ってるだけだ
厳密には短期でも牌効率で差が出てくる

296 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:12:03 ID:???
普通何回かやって実力決めようとするよね。何でもね。
一回だけなにかよい成績とっても、その後がさっぱりだと
あまり評価されないよね。これって長期で判断すべきことが多いってことだよね。

麻雀で長期って言うと、運派の人喜んで飛びついて「運だ運だ」っていうよね
なんでだろね。

297 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:12:38 ID:???
>>293
はっきり言ってるだろ 頭おかしいだろ?って

298 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:13:03 ID:???
>>285
長期で考えるとテラがあほらしくなるから何?

・短期だけ麻雀をやり、後は一切やらない、ですか?
・結果的に長期でやるのなら、全体の勝率をあげるために
 実力を底上げしようとは思いませんか?
・それとも運操作の方法をなんとかしてみつけるのですか?

299 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:13:39 ID:???
>283
何もいえてないってそんなん。不毛君おつ

300 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:14:23 ID:???
>>297
>>293
落ち着け。論理的な話ができるはずだ。


301 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:15:32 ID:???
>>298
読めてないね。感覚の話でしょうが。
なんで短期にこだわる人がいるのか考えようということ。

おれはガチガチの実力派ですよ。

302 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:18:07 ID:???
そもそも短期と長期で変わるってのに納得がいかない。
麻雀は実力と言うなら短期でも長期でも実力だろ
長期じゃないと差が出てこないようなことなら麻雀は運だと言って問題ないだろ
麻雀は運で長期になると牌効率等実力の要素が少し加わってくるってことだな

303 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:20:41 ID:???
>>302
だから短期でも長期でも何も変わらないよ
長期って言葉は「たとえプロでもツイてたド下手に負けることはある」
なんてガキみたいな理屈に対して作られただけなんだから

304 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:21:35 ID:???
短期だと客観性が無いってことがなぜわからんのか。
例え一回であれ勝ったやつのほうが負けたやつに比べて実力がある可能性は当然高いよ。
繰り返せばその可能性がより高まるということ。

305 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:27:45 ID:???
一人だけ多重して相手の牌全部見える状態で対戦するという実験はいかが。
いわば究極の読みが出来る「実力者」を作って対戦してみると。

一人だけが見えてるって状況を全プレイヤーが知ってることでまた別の要素はいっちまうけどな。

306 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:33:29 ID:???
>>302
なんで?麻雀は運の要素が強いんだから長期にならないと実力が出にくいのは当たり前でしょ。
「麻雀は運」と言い切るのは間違い。

307 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:38:08 ID:???
麻雀は運×

麻雀は運であればいいな。○

しょせん弱者の言い訳。

308 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:47:49 ID:???
>>306
いや、だからその理屈が麻雀は運だと言ってる。
君も麻雀は運の要素が強いと言ってるし、長期にならないと実力が出にくいと言ってる。
それなら麻雀は運ゲームで長期になれば実力の要素も出てくると言う具合でないのか?
それだけ実力より運の要素の方が高いのに麻雀は実力だと言うのには無理がある。

309 :306:2005/03/27(日) 23:52:11 ID:???
>>308
俺は「麻雀は実力だ」なんて言ってないぞ。

310 :焼き鳥名無しさん:2005/03/27(日) 23:55:05 ID:???
>>309
じゃあ、麻雀は運だと?
スレタイの通り麻雀は運か実力かと言うことを議論してるんだろう?
中途半端に運も実力もと言ってたら話はまとまらない。
俺は運か実力かと言えば運だと思うから運だと言うことで話を進めてるが。

311 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 00:07:39 ID:???
>>310
303 :焼き鳥名無しさん :2005/03/27(日) 23:20:41 ID:???
>>302
だから短期でも長期でも何も変わらないよ
長期って言葉は「たとえプロでもツイてたド下手に負けることはある」
なんてガキみたいな理屈に対して作られただけなんだから

>俺は運か実力かと言えば運だと思うから運だと言うことで話を進めてるが。

「何が」運?
「麻雀が」では無くもっと具体的に。


312 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 00:09:22 ID:???
311の質問は批判の意図はなく、単なる質問なので
確りと答えてくれ。

313 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 00:11:21 ID:???
>>311
??
>>306及び>>308を読んでくだされ

314 :306:2005/03/28(月) 00:14:33 ID:???
>>310
じゃあ聞かせてもらうけどさ。麻雀は運、とか言ってる奴らは長期的に見て明らかに勝率に差が付くのをどう説明するんだ?
敢えて言うなら俺は実力派。運なんてどうしようもないものを議論してもしょうがない。
その時その時で最適の手を選んでれば結果なんて自ずと出るもの。
運を感じて打牌を決める、なんて言ってる奴もいるが俺はそんなの信用してない。
だって誰もデータで証明できていないから。
運は感じるものでも利用するものでもない。ただそこにあるだけ。ただの偶然だ。

315 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 00:16:53 ID:???
「麻雀の勝敗を決めるのはどちらかと言えば運」ということか?





316 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 00:19:36 ID:???
>>314
>長期的に見て明らかに勝率に差が付く
どこで付いたのか具体的に求む。

317 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 00:19:46 ID:???
>>314
>ただそこにあるだけ。ただの偶然だ。
そう、ただの偶然=運だろ。 だから運。

318 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 00:20:13 ID:???
まぁ、運か実力かどちらかでと言えば運になるわな
配牌やツモは自分自身でどうにもできんし、勝ち負けは運によって左右されてしまう

319 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 00:30:22 ID:???
>>315
基本的には運だが、運は長くやればほぼ平均化されるためそこで差はつかなくなる。
それ以外の部分で差がつく。これが実力と呼ばれる部分。

320 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 00:32:35 ID:???
ループするようだが、長くやらないと出てこない実力なら麻雀は運と言えるな

321 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 00:37:21 ID:???
もうどっちでもいいよ
つまんねーよ
このスレ

322 :306:2005/03/28(月) 00:39:03 ID:???
いや、もうね。議論が噛み合ってないわけよ。
「麻雀は運」そんなの当たり前。配牌、ツモいずれも運。
だから何?それを主張してる奴らは何が言いたいんだ?
麻雀に実力は無いとでも言いたいのか?

323 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 00:42:31 ID:???
つもが運、といってもそれは万人に対し平等で
皆同じ条件で戦っている。

だけど、「一局だけを見た場合」同じ条件でも
ある人に対してつもが有利に働くことがある。

そこ(一局だけを見た場合)に注目すべきなのか、それとも
麻雀は皆同じ条件で戦っている ということに注目すべきなのか。



324 :323:2005/03/28(月) 00:46:28 ID:???
>>322
わかる。噛み合わない。
運派は前者で実力派は後者。(323の)
見ている部分が違う気がする。

325 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 00:57:59 ID:???
麻雀牌は物理法則に従って積まれますよね。
しかし、麻雀にはその物理法則レベルを超える運が存在します。
間違いない。

326 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 01:50:21 ID:eKxxJeAi
いくら強くてもダブリーに対して何をきればいいのかはわからない


結論

麻雀は運!!!

327 :ニクキュウ:2005/03/28(月) 02:05:02 ID:???
昨日ど素人に2巡目テンパイのチンイツ、ピンフ、リャンペー、ドラ3に振り込んで即飛びしたけど。
一回負けても3連ハコっても月トータルでは必ず勝っている。
これは運かね。

328 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 02:06:00 ID:???
周りに雑魚しかいないという運のよさ

329 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 02:07:05 ID:???
間違いなく運だろ
月間トータルで勝ってるのに飛ぶんだから。

330 :ニクキュウ:2005/03/28(月) 02:20:44 ID:???
328
その周りの中に君も入ってるんでは?
329
飛びなんて60000オーバーと同じくらい普通のことだしいいんだけど。運で負けたのに月では勝ってるのは
運が余りに無意味に近いと思うがね。

331 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 02:24:26 ID:???
運で負けて無意味って?
月間で勝ってても運で負けるんだから運じゃないのかと。
将棋とか囲碁で運で負けるなんてことほとんどないだろ?
月間で勝てる実力があるのに負けてると言うことは運の要素の方が高いことを証明してる

332 :ニクキュウ:2005/03/28(月) 02:32:51 ID:???
実力が全てなら負ける半荘が無くなるのは当たり前で。
実力なくても運で勝つ時がある。要は実力あれば、勝つ回数>負ける回数。ってこと。

333 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 02:56:17 ID:???
そんな話はしてないよ
実力はないよりはあったほうが勝てるのは当たり前。
実力があっても負けることがあることについて言ってる。
勝ち負けの回数云々じゃなく実力があっても負けるのはなんでなんだ?
それは運が関係してるんじゃいのか?

334 :ニクキュウ:2005/03/28(月) 03:08:43 ID:???
運が関係するのは分かりきってる話だと思うんだけど…
麻雀に運はないなんて言う人はいない。

335 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 03:10:49 ID:???
じゃ、ニクキュウも麻雀は運でおk?

336 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 03:14:55 ID:???
どっちかって言ったら運でしょ。
長期間で見れば実力の差が出てくるからって言っても、
例えば実力の影響が限りなく薄いが故に、
10万回試行しなければ実力の影響が出てこないものに対して
「実力だ」なんて言っても馬鹿馬鹿しいだけだし。
当然麻雀はそこまで酷くはないけど、
最低でも1000試合くらいしないと自分の実力(東風荘で言うR)を正確に計れないっしょ。
このレベルだったら「運」か「実力」どっちと言われたら「運」だわなぁ。

337 :ニクキュウ:2005/03/28(月) 03:30:47 ID:???
335
10半荘くらいしか打たないならね。
大概のひとは1000半荘は打ってるし、俺は12000くらい打っている。麻雀を1半荘で考えるのはおかしい。

338 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 03:32:48 ID:???
半荘ごとに精算するんだから1半荘ごとに考えていいのでは?
1半荘を12000回打ってると考えたらいい

339 :ニクキュウ:2005/03/28(月) 03:52:44 ID:???
338
実力あるやつが12000回打ったらどうなる?場代抜きで±0か?
いくら打ってもついてれば勝つし、ついてなければ負けるのか?

340 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 06:11:33 ID:???
正直なところ何万回とか大層なこと言わなくても
10半荘程度でもある程度実力による差が出てくると思うんだが

341 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 06:27:54 ID:???
http://go.fc2.com/tantangate/


342 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 07:47:52 ID:???
>>338
あーもういいよ。そう考えよう。
「半荘一回の勝敗を決めるのは実力よりも運である」
とすると
半荘1万回した時点で 6000勝4000敗 の人がいた場合
その結果は、実力よりも運を反映したものである と言えるわけだな。






343 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 09:44:40 ID:???
はい終わりー

344 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 10:35:38 ID:???
・運やツキと言ったものは、それを理解して利用したりはできない
ってのは運派だろうが実力派だろうが共通の認識ってことでよいですか、とりあえずは

345 :暇人:2005/03/28(月) 10:44:44 ID:???
>>344
 利用は出来るよ。今までに何回か書いてるけどね。
私が書いた事を否定するのであれば、実際に麻雀を打って同じ状況が起こったときにそいつの状態を見てください。
6・7割の確率でそいつ調子いいよ。
 そういう事に気がついていないだけで否定をするな。

346 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 10:52:41 ID:???
同じ状況が起こると調子いい?なんだそれ

347 :暇人:2005/03/28(月) 11:12:40 ID:???
>>346
しまった、はしょりすぎた。
 今までに書いてきた中で、調子のいい人の手牌の状態を説明したが、それです。
アガリの形を見て、同様な形とかになっていたらそいつが調子がいいか見てください。

348 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 11:31:10 ID:???
よくテンパるからといってそいつがツイているとは限らない
単に牌効率が良いからよくテンパるだけかもしれない

349 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 11:32:53 ID:???
>>347
へーどこに書いてあんのそれ。
つうかそうやって具体的に書けるなら検証できるでしょ。

350 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 11:34:28 ID:V4nsnMBl
暇人はここのだれかと麻雀やったのか?


351 :暇人:2005/03/28(月) 11:46:44 ID:???
>>347
> 6万点トップ南3局北家
>前局、チョンボ(あがり放棄)をしてした。下家がそれでアガリを拾った。
>その局嫌な予感がした。アガリを拾えてような奴がツキ出す事がある。これ「流れ」ね。
>8順目親リーチ。一発目のツモ牌鳥。場に2策は3枚切れ自分も切ってる。
>手もリャンシャンテン、マンガン手(タンピン赤ドラ)普段なら鳥を放していたと思うが、罠だと思い別の牌を切る。
>次順4策ツモ、これでイーシャンテン。鳥の筋を引いたので取りは危なそう。
>その順に親ツモ4策、4000オール。1・4策だって待ちが。
> その半荘は、トップを取りましたが。次の半荘で下家国士上がる。それで、私は欠けた。

 チョンボした事や、嫌な予感、筋引きは置いといて。
ワンチャンスの甘いわな。大体、ついてる奴はいい形になりやすいって言う事ね。
検証してみてよ。俺が変な事言っていたかわかると思うよ。

352 :ニクキュウ:2005/03/28(月) 12:01:19 ID:???
強く印象ついてるだけ。60000トップで親リーワンチャンスは打たないし。別の牌を切ったって言うが降りる牌あるなら自分がツイテルだけ。
第一にチョンボがでたって、運を計るものが低い位置にある。

353 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 12:02:32 ID:???
>>351
よく分からん
その例では「誰が」ツイてていて「どうやって」その流れをつかんだの?

354 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 12:08:20 ID:???
俺もわからん。引用はありがたいが、誤字脱字直して欲しいわ。

一ついえるのは、ある現象があって、それが運どうこうと言うのは難しい。
いくらでも考えられる要因が他にあるから。
デジオカ論争で一発ツモが引き合いに出されるのは、運以外の要素を統制できるから。
その点からいって、暇人の話はあまりに感覚的。

355 :ニクキュウ:2005/03/28(月) 12:14:52 ID:???
暇人さんは自分が原点でも相手がツイテル場合はワンチャンス打たないの?
そうだというと、その運とやらに惑わされて自分の打牌が崩れていくだけだと思うが。

356 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 12:26:50 ID:???
チョンボで利した者が次局先制リーチで、当たり牌がワンチャンスの外側であった、さらに積った、とこういう感じか。
検証しろったって現実的じゃないな。何をどうするわけよ。前提の条件からしてほとんど見ない

357 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 13:23:05 ID:???
>>323
>つもが運、といってもそれは万人に対し平等で
>皆同じ条件で戦っている。
ツモは万人が異なる。みな同じ条件で戦うことが決してないのが麻雀。

>麻雀は皆同じ条件で戦っている ということに注目すべきなのか。。
麻雀はみなが同じ条件で戦うことができないゲーム。
配牌、ツモが全員異なる。
300メートル走る奴や20メートルしか走らない奴がでるゲーム。

358 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 13:24:35 ID:???
>>319
>基本的には運だが、運は長くやればほぼ平均化されるためそこで差はつかなくなる。

運が平均化されることはない。平均化されないものが運。


359 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 13:41:11 ID:???
>>337
じゃあ一回勝負しようと言われたら断るのか?
実力だといいながら回数に逃げるのはおかしいと思うが?

将棋や囲碁の実力者が一回勝負を申し込まれて回数やろうというか?
これが運ゲームと実力ゲームの差。

360 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 13:43:34 ID:???
>>359
将棋やチェスだって一回勝負じゃありませんが

361 :暇人:2005/03/28(月) 13:50:33 ID:???
>>352
 降り打ちは基本的にしない。自分がいい状態の時(ツモ、引き等)を崩したくないからね。
チョンボは無視して、運を落とす分岐点があると思っているから。今まで順風満帆だったのが
一発目で引く以上ついてないでしょ。
>>353
 下家が吹いた。運が良くなったのは下家。
>>354
 感覚的といわれますが、実際に自分なりに理論はあるんだけどね。
>>355
 自分を原点に考えていますね。周りが自分よりツキがあるかどうかを見ますね。
そこで、流れが出来るので、その流れを見る。ワンチャンスは、自分の常態が良い時は切りますよ。
相手にそんな形が出来にくい&自分が当り牌を引きにくいと言う考えの下ね。
もし、当ったらこれから崩れていく前兆なので注意してい打ちますね。

362 :ニクキュウ:2005/03/28(月) 14:00:30 ID:???
暇人さんの言いたい事は分かるし、俺も同じ考えで打っているが。それは運を考慮してるだけで利用は出来ていないんだよ。

363 :暇人:2005/03/28(月) 14:04:19 ID:???
>>362
 利用していると思うよ、運とか流れを考慮に入れて打つことが利用するって事でしょ。
考慮って考えるだけでしょ。それによって打ち方を帰ることが利用するって事でしょ。

364 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 14:09:15 ID:???
運を利用できるひとは、運
できない人は、実力
ってことでFA?

365 :ニクキュウ:2005/03/28(月) 14:13:35 ID:???
運によって打ち方を変えても、それが利になるのかは証明出来ないから。
さっきの例だと金持ち喧嘩せずで終わるし、もしもチョンボで運が変わるなら2局後だから。

366 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 14:19:16 ID:???
羽生と100回将棋とか
佐々木と1000球勝負とか
ここはなかなか良い意見が多いスレッドですね

367 :暇人:2005/03/28(月) 14:20:19 ID:???
>>365
 2局後といいますけど、すぐに出ることもありますよ。このチョンボで、アガリ+終局を逃してる時点で
相当でかいでしょ。

368 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 14:23:57 ID:???
>>364
それでいいよ
超能力の可能性も0じゃないし

369 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 14:27:50 ID:???
>>366
見え見え運派の煽り乙


370 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 14:36:49 ID:???
>>366
 素人との対戦で、
羽生プロと100局
佐々木投手と100打席
麻雀プロ3人と100半荘

誰が一番勝てるかな?

371 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 15:21:52 ID:???
>>360
そのことについては上で書いてるが?

372 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 15:24:08 ID:???
>>369
見え見え実力派の煽りだろ

373 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 15:36:28 ID:SUdTWCzc
麻雀プロなんて一般人と変わらん

374 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 16:42:13 ID:???
>>364
OK牧場

375 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 17:21:01 ID:???
麻雀覚えたての頃はさんざん先輩にカモられたよ

376 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 17:46:29 ID:???
>>375
麻雀覚えたてで熟練した者と同じ運があるわけないだろアフォか。

377 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 18:44:38 ID:???
まだやってたのかよwww
初期のスレで運とかいってる香具師はネタ扱いだったけ
今残ってるやつは天然くせーwwwww

378 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 18:52:21 ID:???
麻雀は運だと言う流れになってるってのにレスも読まずにレスしてる>>377カコワルイw

379 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 18:52:28 ID:???
お前が何も反論できないからネタ扱いにしただけだろうが

380 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 19:00:28 ID:???
最初から噛み合ってねーじゃんこの議論。

381 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 19:02:52 ID:???
噛み合うつもりなど毛等もねーよ

382 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 19:07:13 ID:???
すごい流れだねwwwww
論理のない香具師に反論できるかよwww



383 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 19:07:37 ID:???
そう思ってるって少数派

384 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 19:09:14 ID:???
蛆虫が!

385 :そろそろ定期忠告:2005/03/28(月) 19:35:03 ID:???
勝率29%以上ラス率20%以下安定の雀士だけが書き込んで
ほしいな。(ちょっとボーダー下げた)
弱い人が書き込むと荒れる・・・。お願いね

386 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 19:36:28 ID:???
>>385
勝手な制限付けるなよクズw

387 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 19:55:33 ID:???
>>385
つーか、実力派名乗るならせめて勝率90%ラス率1%ぐらいじゃないとな。
それができないなら麻雀は運だと言うことを証明してるようなもんだな
麻雀が実力ならほとんどの局で勝てるわけだし、負けてもラスなんてよっぽどのことがない限り引かない。

388 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 19:57:12 ID:???
これは釣れるぞ

389 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:02:10 ID:???
暇人の言ってることは根拠がなさすぎる。
そんな根拠のないこといくら言っても周りが「はい、そうだね」って納得するわけないでしょ・・・。

根拠のない打ち方でたまたまうまくいってるからってそれを信じるのは、
それ以上に他の部分で損している可能性が高い。

実際その打ち方によって間違いなく実力が上がっているなら何かしらの理論があるはず。
それは運を利用しているんじゃなくて、知らず知らずのうちに理論に基づいた打ち方をしているだけ。

「運を利用してる」なんて、本当の上級者が聞いたら呆れるよ・・・。

390 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:07:06 ID:???
>>389
そんな能書きはいいから9割程度勝ってからそういうこと言えよ
実際少々うまくても3割4割程度しかトップとれんだろ?
成績が運だと言うことを証明してるのに何言ってるんだか。

391 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:08:17 ID:???
>>387
勝率30%の人と
勝率20%の人が
現に存在することを運派はどう説明するんですか。
まさか「運の違い」とでも?(ワラ

>>389
同意。暇人の戯言はもうどうでもいい。

392 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:11:48 ID:Z4T77bLI
>>357
同じ条件というのは「ツモやハイ牌などがランダムで決まる」
という事。
それを踏まえて>>323再読してみて。
>>387
>>388
確かにネタじゃないならかわいそうだ。






393 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:12:47 ID:???
>>391
もちろん運の違いだろ
お前らが言う長期で言えば実力の差なのかもしれんが、短期では勝率なんてあてにならん。
俺でもついてる日は勝率70%とかあるぞ(10半荘ぐらいで)

長期でしか勝率としても差が出てこない実力は微々たるもん。
麻雀は運と言って全く問題なし。

394 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:14:58 ID:???
>>393
ワラタw

395 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:15:24 ID:???
勝率9割ってえとシンボリルドルフクラスだな

396 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:18:08 ID:???
>勝率30%の人と
>勝率20%の人が

これって実力派は長期でしか考えとらん
1日当たりでの勝率30%と20%なんて打ってみないとわからないぐらいの差だ
いくらうまくても勝率0%の日もあるはずだ
半荘ごとに精算するんだから半荘基準で考えると麻雀は運だと言える

397 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:18:59 ID:???
>>390
俺はヘタレだけど、本当の上級者は「運を利用してる」なんてことは言わないよ・・・。
本当の上級者は常にそれが正しいかどうかを検証するだけの行動力・頭を持っている。
暇人の「うまくいってる」部分も必ず検証する。
それをただ「運を利用してる」なんて、本当の上級者が見たら、
あらゆる事象を検証するだけの行動力、頭もない弱者の戯言にすぎんでしょ。

398 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:23:09 ID:???
>>396
だから何回も言ってるじゃないかよ
短期は運、長期は実力
長期で10%も勝率が違ったらもう力は全然違うと言っていいぞ

399 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:25:12 ID:???
>>396
お前自身が言ってるじゃねーか。
>半荘基準で考えると

半荘基準で考えれば麻雀は運が大きなウェイトを占める。ここには誰も反論しねーよw

400 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:27:10 ID:???
>>398
だからそれじゃ意味ないと言ってるだろ
このスレで麻雀は運か実力かはっきりさせるんだろ?
短期と長期でなんで運と実力変わるんだよw
つーか、長期でもトップ率30%40%ぐらいしかとれんのだろ?
それなら運じゃないのかと。
半分以上負けてるのに実力とか言うなよな

401 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:29:59 ID:???
>>399
麻雀は半荘で1回だろ?
なら半荘で勝ち負け見て当然だろ
そもそも運派と実力派で見てる位置が違うのに意見が噛み合うわけがない

402 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:31:14 ID:???
>>400
アホかお前は。それじゃ永遠に結論なんて出ねーよw
そのぐらいお前にも分かってるだろうが。
トップ率が20%と35%じゃ入ってくる金にも雲泥の差が出るしネット雀荘における実力指標だって天と地の差だっての。

403 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:32:48 ID:???
>>401
半荘でしか見ないんですか。半荘は運で実力派何の関係もないと。
だったら麻雀で上手くなろうとする努力は何の関係もないことになるよなぁ?
説明してみろよ。あ?

404 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:35:17 ID:???
>>402
だからそれは長期でしか通用しないと言ってるだろ
そんなの1回だけしか打たなかったらトップ率100%だってできるだろ
トップ率の差が実力の差なわけないだろ
数打たん限りトップ率なんて実力の差とは言えん
むしろ運の差と言える
と言うことからして麻雀は運だと言ってる

405 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:37:17 ID:???
>>403
半荘でしか見ないも糞も半荘終わったら精算するだろ
お前は月間プラスだったら次勝つからと言って負けてもツケとか言って払わないのか?
麻雀は1回ごとに勝ち負けつくものだろ

406 :403:2005/03/28(月) 20:39:20 ID:???
>>405
答えになってない。ちゃんと答えろ。

407 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:43:26 ID:???
>>406
何度も答えてるわけだが。
お前ここきたばっかりでなんもわからんなら横槍出すなよ

特別に今回だけもう一度言ってやる

もちろん実力も関係あるが長期でしか出てこない実力なら麻雀は運と言って問題ない。
半荘では実力の差より運の差の方が出る
麻雀は運か実力かと言えば運だと言ってる
何も麻雀は運のみなんて一度も言ってない
運か実力かどちらかと言えば運だから麻雀は運だと言ってる。

408 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:47:25 ID:???
いいんじゃないそれで。
あほな運派が喜びそうだけど

409 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:49:29 ID:???
あーでも長期で「しか」出ないってのは違うな。

410 :403:2005/03/28(月) 20:49:57 ID:???
>>407
>お前ここきたばっかりでなんもわからんなら横槍出すなよ
はぁ?

>どちらかと言えば
はぁ?お前馬鹿にしてんの?

411 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:51:44 ID:???
切れてないでなんかかけよボウズ

412 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:53:14 ID:???
>>410
議論する気ないならかえれ
お前ははぁ?と言いたいだけちゃうんかと。

413 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:53:47 ID:???
自分は>>389,397だけど、暇人の「運を利用する」に噛み付いただけで、
運か実力かどっちか決めるなら>>336です。

414 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 20:56:33 ID:???
今更どっちか決めるならとか言われてもな・・・
元々運か実力かどっちだってスレだし。

415 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:00:27 ID:???
>>414
元々運か実力かどっちだってスレなんだからどっちかに決めないと。

「短期は運、長期は実力」

はその通りだと思うけど、このスレにはこういう中途半端な答えはいらんのでしょ。

416 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:04:22 ID:???
>>415
短期は〜長期は〜じゃなく麻雀は〜と言う答えがいるわけだ。

「麻雀は○○」

○○に入るのが運か実力かどっちだ?ってこと。

417 :403:2005/03/28(月) 21:06:07 ID:???
>>415
それ以上の答えは出ねーよ。何スレ目だと思ってるんだ?10スレ目だぞ。
10000レスも使ってそれ以上の答えが見つからないで延々ループしてるというのにこの先何があると?
長期は関係ないなんて断言しておきながら結論は「どちらかと言えば」なんて適当なこと書いて勝った気になる奴はわんさか出てくるだろうけどな。

418 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:07:01 ID:???
結局相対的に言うしかないわけでしょ。
麻雀は―将棋に比べれば運だしチンチロに比べれば実力だ。

419 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:12:05 ID:???
うわぁ例の奴だったのか。つかまだいたのね。
いつの間にか妥協してるし

420 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:13:06 ID:???
妥協ワラタw

421 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:22:46 ID:???
例えば完璧に無駄の無い手作りのできるやつがいたとする。
こいつを超えられる打ち手はいないだろ??

422 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:25:41 ID:???
>>417
もちろんそれ以上の答えはないけど、「運」か「実力」で判定するならどっちが正しいかというのが
このスレのポイントになってるのでは。

個人的には麻雀ほど運の要素の強いものに対しては
「実力」で断言するより「運」で断言する方が正しい気がする。

「実力」で断言する人の意見は、
「最終的に実力で差が出るならそれは「実力」だろ?」といった感じなのかな。

>>421
でもその人運によって負けるときあるよ。

423 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:28:10 ID:???
「麻雀は○○」これが問題なんだよ。


麻雀には実力が存在するのだから、一局が多少運に左右されようが
「麻雀は運」というのはおかしい。

麻雀には実力が存在するが、一局が運に左右されることがあるのだから
「麻雀は運」だ。


この二つの意見を戦わせて結論が出るか?
一局が偶然に左右されることをどう見るか。
その差が実力派と運派だろう。
何度か出たが、見てる部分が違う。
>>401
>>322
>>323

一局が偶然に左右されることがある
左右されることがあっても実力が存在する、研究もされている。

麻雀は・・ と言う際に「どちらを重視すべきか?」
ここで結論を出せないか?






424 :ひまじん:2005/03/28(月) 21:30:15 ID:???
 短期でも長期でも勝つために必要なのは運>実力
ただ、長期的に見ると運が平均化(ついている、ついていないがそれなりにトントン)するので
実力の要素が勝率に現れる。
 初心者が上級者に勝てる時点で運の要素がほかのゲームに比べて大きいといえる。

 あと、運を利用することについて。根拠が無い事実である。
実際に起こりうる形がここに掲載されてるが、気づけない連中が根拠が無いなんて言うな。
運がいいから、3枚切れの牌が引けるんだ。それが根拠だろ。
運が悪いから人のあたり牌引いちゃうんだろ。根拠だろ。
もう一度言う。自分が気がつかない事はたわごとか?
自分が知らないだけででかい事いうと恥かくぞ。
お前ら雀荘にでも言って強い人に聞いてみろ運や流れはあるかって。
恥ずかしがりのヒッキーにそんなことできないけどね。クスクス

425 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:32:02 ID:???
ツモ上がりを廃止したら良いんだ

426 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:32:11 ID:???
↑だれも釣られるなよ

427 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:32:49 ID:???
>>426
分かってる
誰もツモ廃止とかいう寝言には釣られん

428 :426:2005/03/28(月) 21:33:35 ID:???
orz
424に釣られるな、って言いたかった。

429 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:33:55 ID:???
>運がいいから、3枚切れの牌が引けるんだ。それが根拠だろ。
>運が悪いから人のあたり牌引いちゃうんだろ。根拠だろ。

小学生並の根拠ですね。

430 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:35:09 ID:???
運が悪いから三枚切れのラスの当たり牌つかんじゃうんですけど

431 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:35:27 ID:???
>>421のような例の人でさえ運に負けることがある麻雀に対して、
実力で判定を下すのは無理がある気がする。

432 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:36:33 ID:???
ひまじんほんもの?

433 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:36:48 ID:???
>>431
負けることがある、といってもどの程度なのか
麻雀って結構できること多いよ

434 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:39:19 ID:???
>>433
どんなうまい人でも最終的に勝率が5割を超えることはないんでしょ?
つまり運の要素が5割以上あるってことだから実力で判定を下すのは無理がないかなぁ。

435 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:40:45 ID:???
もしかして引き算してんの???

436 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:41:26 ID:???
え? そういう単純な話では駄目なの?

437 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:42:13 ID:???
運なんて空気みたいなもので必要かって言われれば必要だけど
意識してなんかするもんでもないからなぁ
運について語る意味ってなんでしょう?

438 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:42:18 ID:???
>>434
勝率=トップ率?

439 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:45:30 ID:???
>>438
ここで自分が言ったのはそうです。

440 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:50:15 ID:???
>>439
4人でやってるんだからさ、トップ率で考えるのと、その引き算は
だめな気がしないか?


441 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:53:47 ID:???
>>422
うん、言いたいことは近いんだが、それだと単なるオカルトでしかない。
これ以上効率のいい打ち方が無いのなら、こいつと同じ実力には理論上なれるわけだ。じゃぁそれを四人集めて打たせればどうなるか。全員±0にはならないはず。これは運だろう。確率は、半荘一回で四分の一、実力では変えられないのではないか??
だが、その完璧な打ち手対へタレ3人ならどうか。半荘だけでもおそらく完璧な打ち手が勝つだろう。もし負けたならそれは偶然、「運」なわけだが、初めて打って偶然荒に勝ち、それ以来一切麻雀をやっていない香具師を荒より強いとは誰も言わないだろう。
で、俺の言いたいことはだな、完璧な手作りという最高の実力には理論上なれるわけだ。だから、麻雀自体という大きな見方をすればそれは実力ではなく運だと俺は思う。しかし、それが一般に適応されるかといえばそうではない。
ただ俺は、「麻雀」として考えたときは運だということを言いたい。

442 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:57:06 ID:???
>>440
うーん、ちょっと変な話になっちゃったけど・・・
自分が思ったのはどんなにうまい人の試合を長期的に見ても
トップ率はそんなもんなのかぁといった印象です。
ラスを見てもやっぱりそれなりになってるもんだしねぇ。

というか勝率で考えるのも変になるな。
麻雀は自分の実力を正確に計るためには最低でも1000試合はしないといけないわけだけど、
それくらいやらないと運の影響が出てしまうものに対して実力で判定するのは無理がある気がする。

443 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 21:57:10 ID:???
441=421

444 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 22:03:50 ID:???
だれか>>441の通訳。




445 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 22:05:56 ID:???
1000必要なのは正確に測る場合でしょ?
強い人だったら50もやればとりあえず浮くと思うけど
プロ野球だって正確に実力測ろうとしたら140じゃ足りないだろうし

446 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 22:12:30 ID:???
>>442
>麻雀は自分の実力を正確に計るためには最低でも1000試合はしないといけないわけだけど、
>それくらいやらないと運の影響が出てしまうものに対して実力で判定するのは無理がある気がする。
「実力を正確に測ろうとするから」、数字として実力を出そうとするから
試合数が必要なんだよ。
他のスポーツだって正確に実力を数字ではかろうとすれば
大量の試行が必要だろう。
またその事は逆に麻雀が「数字で正確に実力が出せる」物である、ということでもある。


447 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 22:33:45 ID:???
>>445,446
うーん、まぁ確かにそうだなぁ。

でも麻雀って「賭博麻雀」って言葉があるくらいギャンブルという認識が強いよねぇ。
これで「実力」か「運」かと言われれば「実力のゲーム」というくらいだったら、
ギャンブルとして使われることもない気がするんだよなぁ。

448 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 22:36:26 ID:???
将棋もゴルフも賭ける人はいるわけだが

449 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 22:40:19 ID:???
>>448
一般的に賭博というイメージがないよ

450 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 22:42:03 ID:???
ギャンブルなのは間違いないけど、宝くじとかルーレット辺りとは明らかに
区別できるでしょ?
株とかパチンコ並かそれ以上に技術の介入余地があってかなり他人と差つくから
たんに運てのはしっくりこないなぁ

451 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 22:50:29 ID:???
>>449
イメージの話に意味があるとも思えん。
とりあえず実力が反映されやすいと考えられる、将棋やゴルフでも賭けとして成立してる。
だから賭けとして成立することを理由に「麻雀は運のゲーム」って言うのは乱暴。

452 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 22:55:30 ID:???
てか不確実っても一晩打てばだいたい(7割くらい)浮かないですか?


453 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 22:55:47 ID:???
>>451
どんな風に成立してるの?
例えば将棋なんかで実力に結構な差のある2人でも成立するの?
実力が拮抗してるとか、ゴルフだったらハンディキャップとかで前提条件が必要な気がするけど。

454 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 22:57:01 ID:???
あと、例えば仲間内とかで一人強い人がいたとする。
でもその人が入るからってその人にハンディキャップとかを設けたりは普通しないでしょ?
それだけ「運のゲーム」と言えるんじゃないのかなぁ。

455 :焼き鳥名無しさん:2005/03/28(月) 23:57:15 ID:???
カワイソウな人達のスレ・・・

456 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 00:11:01 ID:???
たしかにおまえよりオレの方が勝率が悪いよ。しかし偶然なんだすべて運なんだよー
オレの実力が下ってことじゃねーんだよ
m9(^Д^)プギャーーーーーーーーー

と騒いでいるかわいそうな人のスレ

457 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 00:17:16 ID:???
反論できないからってかわいそうとか言ってる実力派必死だなwwwwwwwwwwww
麻雀は運だと理解したならぐだぐだ口言うなよwwwwwwwwwwwwww

458 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 00:31:29 ID:???
クソスレ

459 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 00:33:08 ID:???
おや、ツボをついてしまったかw

460 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 00:50:46 ID:???
>>457
お互いに反論しても無駄な問題を議論してるんだから仕方ないんじゃないか?
結局短期は〜長期は〜って言葉が出てきて平行線。
麻雀は配牌とツモに左右される部分が多いから、
麻雀はどちらかと言えば運
という結論でいいんじゃないの。俺は実力派だけど異論ないよ。

461 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 00:52:22 ID:???
じゃ、麻雀は運で終了だなwwwwwwww
実力派敗北wwwwwwwwww

462 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 00:58:37 ID:???
>>456
誰もそんなこと言ってないけど

463 :ニクキュウ:2005/03/29(火) 01:18:34 ID:???
461
やったじゃん。あとは寝るだけだな

464 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 01:20:01 ID:???
>>460
それじゃ、君も運派だね。
実力派はそんなこと思っていないから。
捏造だけはやめてよね。


465 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 01:22:12 ID:???
>>464
捏造じゃないってw
打ってる時「流れが悪いなぁ」とか「ツキがないなぁ」とか感じないの?
そういう「運」は確かにあるけど、それによって判断が変わるわけでもない。
これって実力派じゃないのか?

466 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 01:28:47 ID:???
麻雀に運と実力の部分どちらもあるが、
どちらがより大きいかで実力派と運派にわかれる。
>>460は明らかに運派。

467 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 01:30:24 ID:???
>>465
まちがいなく、あなたは「運派」です。
打牌を変えないのに意識する必要はあるの?
そもそもそういった事象はすべて偶然であると思われる。

まあ勝手に敗北宣言する自体そう思われても仕方がないんじゃないの。
あなたが「運派」なら勝手に敗北宣言をしてくれてもかまいませんよ。

468 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 01:37:49 ID:???
>>466,467
配牌とツモが運任せなんだからしょうがないだろ。
それでも一打一打は実力で決まるものしょ。
麻雀はどちらかと言えば運のゲームかも知れないが、
そこで実力をおろそかにしていいとかそういうわけじゃなく、日々努力はしていくものだろう。

それと>>467
俺が敗北宣言したことにこだわる必要があるのか?
全員を納得させなけりゃ意味ないだろ。後はお前が勝手にやればいい。

469 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 01:44:52 ID:???
460 名前:焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日:2005/03/29(火) 00:50:46 ID:???
>>457
お互いに反論しても無駄な問題を議論してるんだから仕方ないんじゃないか?
結局短期は〜長期は〜って言葉が出てきて平行線。
麻雀は配牌とツモに左右される部分が多いから、
麻雀はどちらかと言えば運
という結論でいいんじゃないの。俺は実力派だけど異論ないよ。

461 名前:焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日:2005/03/29(火) 00:52:22 ID:???
じゃ、麻雀は運で終了だなwwwwwwww
実力派敗北wwwwwwwwww

書き込み時間2分後だよ。運派の捏造自演と見られるのを承知の上でしているのなら止めない。

>>468
今後書き込むときは「運派」として書き込んでくれ。多数の人に否定されているからわかってくれると
おもうが、無責任な発言はやめてくれ。

470 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 01:49:29 ID:???
>>468
君が実力派だとか書くから。
明らかに運派なのにな。
>麻雀はどちらかというと運
こんなこと書いてる人がどうしたら実力派になるんだよw

配牌やツモは回数をこなせば運の要素が入る余地が少なくなる。
プロ野球で開幕戦1試合で決めないのはなぜか。
楽天が1試合目に勝ったら「プロ野球は運だ」と思わないのはなぜか。
まあ、こうして君が危惧する運派と実力派の平行線になるわけだ。

471 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 01:52:40 ID:???
いや、いくら実力派でも運か実力かどちらか選べと言われたら運といわざるをえんよ
いくら実力があっても負けることもあるんだし。
たとえばプロと始めて間もない初心者が打って初心者が勝ったとする
その場合プロは実力がなかったと言うのか?
どう見ても初心者が運良く勝ったと考えるべきだと思うが。

472 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 01:54:29 ID:???
>>469
なんでお前にそんなこと言われなきゃならんのだ?
お前おかしいぞ。何でそんなに勝ち負けにこだわる?
>>460-461見て捏造と思う奴なんてお前だけだろ。

こんな無駄なレスしてないで実力派が勝てるようなレスしてみろよ。

大体な、このスレで言う「運か実力か」ってのとそれぞれの内にある「運か実力か」
ってのにはズレがあるんだよ。だから俺みたいな奴が出るんだ。

>>470
長期的に見れば実力に決まってるだろ。
短期的に見れば運の要素が大きい、とそれだけだ。

473 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 01:56:57 ID:???
>>471
だから、
実力派=麻雀は運と実力どっちを選べと言われたら実力を選ぶ人
なんだが?

もう一回、だから君が危惧してる長期と短期の話になってるんだが。

474 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 01:59:22 ID:???
>>473
お前頭おかしいんじゃねーの?いい加減にしろ。
俺は>>471じゃねーよ馬鹿タレが。

475 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 02:01:09 ID:???
>>473は頭が悪いでFA?

476 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 02:01:47 ID:???
まあ、とりあえず。
「麻雀はどちらかというと運」と思う人は運派ということでw

477 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 02:03:14 ID:???
>>472
>お前おかしいぞ。何でそんなに勝ち負けにこだわる?
あのな、このスレでいきなり実力派を名乗り勝手に敗北宣言して話の腰をおっておいて
よくいうよ。
君が「勝ち負け」にこだわらない人なら他の実力派の人に迷惑だから訂正してよ。
君が「勝ち負け」にこだわらない人なら簡単でしょ。
しないのなら君こそが「勝ち負け」にこだわっていると認定するよ。
事実自演でなかったとしてもアフォが湧いているのだから。

478 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 02:07:51 ID:???
>>473
だからよぉ。実力を大切にしてるからと言ってこのスレではイコール実力派とはならねーのが問題なんだよ。
俺は運なんか関係なく牌効率と状況判断を重んじて打ってるよ。
だけどこのスレで議論してるのはそういうことじゃねーだろ?
「何を大切にして打っているるか」じゃなく
「麻雀の本質は運か実力か」を決めるんだろうが。

>>477
お前にそう言われる筋合いはない、と言ってるのが分からんのか池沼。
2chごときで「迷惑」とか持ち出してるんじゃねーよクズ野郎。
スルーすりゃいいじゃねぇか。俺ごときにまとわりついてレス付けてるお前のほうがどう考えてもアホ。
勝ちたきゃさっさとお前の主張しろと言ってるんだよボケが。
俺が、なんで、お前に気を使う必要があるんだ?ここは匿名掲示板ですよ?俺はお前の仲間じゃねーんだよクソッタレ。
氏ね。

479 :478:2005/03/29(火) 02:11:28 ID:???
俺は運派か。まあいいだろ。
>>477。貴様はとっとと氏ねよ。前スレの糞煽り屋が消えたかと思ったら今度は貴様か。
お前がその気なら相手してやる。だから氏ねよ糞が。

480 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 02:16:17 ID:???
>>478
うん、だから自分でもわかってるじゃん。
君は運派なんだよ。
運派でもオカルトのやつからデジタルのやつまでいろいろいるんだよ。
ただ、「麻雀の本質は運か実力か」で「運」と答えるのが運派なの。
このスレでも君と全く同じ事をいってたコテハンの運派がいたよ。
そして君と同じ議論をやってたね。詳しくは前スレの終わりのほうを
見るといい。

481 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 02:19:06 ID:???
>>478
敗北宣言と受け取っておきますよw

>>479
その前スレの煽りとやらは君だったんじゃないの。
口汚く罵るしかできないみたいだから。

そもそも短期でも長期でも麻雀は実力。たとえ半荘一回だったとしてもその半荘における勝率は初心者と
熟練者ではちがう。
長期ならその数値が明確に出せるので、「運派」は反論できないだけ。

482 :478:2005/03/29(火) 02:19:35 ID:???
>>480
あ?テメェ氏ねと言ったろ。

483 :478:2005/03/29(火) 02:21:41 ID:???
>>481
おいタコ野郎。そんな理論じゃここの運派は説得できねぇぞ豚(ワラ
麻雀は実力を付けることが本質だ。そんなことは分かってると言ったろクズ。

484 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 02:21:42 ID:???
>>478
お前意味わからん
俺は運派だが俺だって牌効率や状況判断は意識して打ってる
ミスやロスなく打ってても負けるから実力じゃなく運だと言ってるんだが。

485 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 02:23:18 ID:???
>麻雀は実力を付けることが本質だ。
あのーここは笑うところですよね。

486 :ニクキュウ:2005/03/29(火) 02:24:08 ID:???
482
こきすぎ

487 :478:2005/03/29(火) 02:25:44 ID:???
>>484
いや、だからそもそも議論の根本がズレてるんですよ。
運派でも牌効率や状況判断を使わないわけないんだよ。だってそうしなきゃ勝てるわけないから。
ミスやロスなく打ってても負けるから実力じゃなく運。これは正しい。
だけどそれは短期的な視点だろ?ミスやロスなく打ってれば長い目で見ればその実力どおりに勝率が出る。
だから麻雀は短期的な視点だったら運、長期的な視点だったら実力だと言えると。

488 :478:2005/03/29(火) 02:27:37 ID:???
>>485
理由は。

>>486
お前、前スレでコテハン消して糞発言した馬鹿だろ。氏ねw

489 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 02:31:25 ID:???
>>487
いやいや、何で半荘で1試合なのに長期的とかいう話になってるわけ?
そこからして論点が違うから噛み合わないわけだが。

490 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 02:32:33 ID:???
つーかだれかれかまわず噛みついているな。478

>>488
自分で考えたらどう。レスするまえに自分の発言を一応見てみようね。

491 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 02:35:25 ID:???
>>489
だめだよ。彼は読解力が全くないんだ。

>>481にたいして
麻雀は実力を付けることが本質だ。とか書いてるんだから・・・

そっとしておこうよ。

492 :478:2005/03/29(火) 02:37:04 ID:???
>>489
だからそう言ってるじゃない。そもそも実力派と運派で議論が噛み合わない理由はそこにあるんだって。
>>487みたいな主張したとして、>>489みたいな反論が必ず返ってくる。
何か新しい主張でも出てこない限り意味ないんだよ。

そもそも麻雀は運とも実力とも言えるからこうなるんだ。
簡単にどっちかに決められるならこんなにスレ続かないって。

>>490
麻雀の本質は運だ。なぜならゲームにおいて大きなウェイトを占める配牌とツモが運だから。
麻雀の本質は実力だ。なぜなら実力をつけなければ勝てないから。
どっちとも言えるんじゃねーの?

493 :478:2005/03/29(火) 02:39:33 ID:???
>>491
つーかお前、誰かを説得できるような発言を何もしてないじゃないか。
人のことどうこう言う前に自分の主張したらどうなんだ?
意見を言う能力もないのに人のことを読解力がないとか言ってるならお前本物の池沼だぞ。

494 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 02:39:51 ID:???
>>492
>麻雀の本質は運だ。なぜならゲームにおいて大きなウェイトを占める配牌とツモが運だから。
>麻雀の本質は実力だ。なぜなら実力をつけなければ勝てないから。
>どっちとも言えるんじゃねーの?

違うな
実力がなくても運がよけりゃ勝てるけど、
運がなけりゃ実力があっても勝てない。
と言うことからして運>実力と言う法則が成り立つ。

495 :ニクキュウ:2005/03/29(火) 02:42:22 ID:???
494
運がなけりゃ勝てないのはいいが、運0のやつは居ない。

496 :478:2005/03/29(火) 02:52:12 ID:???
>>494
>実力がなくても運がよけりゃ勝てるけど、
>運がなけりゃ実力があっても勝てない。
>と言うことからして運>実力と言う法則が成り立つ。

こう言うことも出来るよな。
一生に10000半荘打ったとして、
勝率20%と30%ではトップ回数の差が1000回も出る。
確かに麻雀は運かも知れないが、勝率に結びつくのは運ではなく実力。
差が1000回も出てしまうのだから実力>運と言う法則が成り立つ。

497 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 02:55:50 ID:???
>>496
おいおいおいw
ループしまくりだろ
10000回も打たないと差がでないような実力なら実力の要素は相当小さいと何度も言ってるだろ
つーか、20%とか30%しか勝てない時点で運だと言うことを証明してるとも何度も言ってる
麻雀が実力なら90%ぐらいは勝てよと。
それだけしか勝てないなら麻雀は運だと言っていいだろう

498 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 03:00:21 ID:???
>>497は90%じゃなきゃ実力とはいえないのか。
おれはそう思わないね。
30%と20%の差10%
これだけあれば十分麻雀は実力と言えるな。
そして終了。

499 :478:2005/03/29(火) 03:06:15 ID:???
>>497
分かっててレスしたんだよ。
お互い主張できることを主張してると永遠ループするようになってるんだから。
俺は勝率10%の差が小さいとは思ってないし、
麻雀好きなら打つであろう10000半荘の内、実力でトップ1000回の差が小さいとも思っていない。
だから俺は麻雀は実力だと思うよ。
けど疑問なのは、あんたは何をもって麻雀が「強い」としてるんだ?
10%の勝率差を無視して麻雀は運だ、と言うならば麻雀に強いも弱いもなくなってしまう。
麻雀打ってる人間で「強い」「弱い」を意識しない人間はいないと思うんだよね。
あなたの主張にはリアリティがないと思う。つまり、スレを盛り上げるための虚構じゃないかと。

500 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 03:26:48 ID:???
>>499
10%の差云々じゃなく20%や30%しか勝てないことの方に問題があると言ってるわけだが。
そんな勝ち率低いなら麻雀は運だろ?
何度も言うが麻雀は実力だと言うなら9割ぐらい勝ってから言ってくれよと。

501 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 04:03:31 ID:???
何度も言ってるように、30%勝てれば十分実力といえる。
そしてループ。

502 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 04:15:35 ID:???
実力あるなら90%ぐらい勝てと。
30%の勝ちと言うことは70%も負けてるし。
負けの方が多いのに実力とか言われても説得力がない。
負けの方が多いのは実力じゃなく運の要素が高いってことだろ?

503 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 04:21:15 ID:???
2位は負けではないけど。

504 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 06:49:02 ID:???
妄想スレ乙w

505 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 06:51:13 ID:???
2位が勝ちとでも?
チップしだいでマイナスにもなりうるってのに・・・・
例えプラスでもトップと比べて少ない。

506 :990:2005/03/29(火) 08:54:11 ID:???
実力上位者の勝率が9割ないと実力と呼べないなら
将棋も野球も運のゲームになっちまうわな。
半分以上負けるのは実力ではないというなら、一対一でやるゲームは、もっと偶然性が
強く技術の介入余地が小さくても、実力のゲームになるわな。


507 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 11:21:20 ID:???
例えで野球が出てるようだが
1対1でやっていて強いところでさえ勝率が.700〜.780
麻雀は4人でやってるし勝率が.300あれば強者だね。
単純に倍にすれば.600で野球なんかに比べれば
実力差が勝率に反映されにくい。

とりあえず俺は麻雀は運がすべてでは無いと言い切ることは出来るね
実力が全てとは言えないけど・・・

508 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 11:22:13 ID:???
比率を考えれば運ってこったな。

509 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 11:25:11 ID:???
でも
ここの運派は実力関係ないって言うヤツばっかりだな

510 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 11:37:36 ID:???
実力がすべてではないけど実力以外に論じるものがないように思います…


511 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 11:58:26 ID:???
…というかね。
運か実力かスレと言いながら運派、実力派の中でさえ意見が異なるわけだよ。
結局個々人が好き勝手述べてるだけの雑談スレ。
しかも実際の所決着がついては困るんでしょ?
暇潰しが目的なんだから。
検証する気なんて誰にも無さそうだし。
論理的に矛盾する点は運派にも実力派にもあるんだが、
バカ同士がやり合っていて、指摘する余地がないからね。
ダメポアルヨ(´凡`)゚゚゚▼

512 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 12:42:39 ID:???
試しに矛盾を指摘してみろ
仮に指摘が正しくてもほとぼりが冷めたころ蒸し返されるだけだから
ここはそういうスレだ

513 :478:2005/03/29(火) 12:55:57 ID:???
>>511
よく分かってるじゃないか。

麻雀はどちらかと言えば運ゲーであると。
だけど誰もが強くなるために技術(実力)を身に着けようとすると。
運を利用する、などというのは論外であると。
それだけ。

514 :暇人:2005/03/29(火) 13:17:48 ID:???
 あー、暇だ暇だ。

>>513
 あなたの言うとおり!!
麻雀は運のゲームであり、その運を自由自在に操れない。それが出来たら、神だな。
雀力(その人の強さ)は「実力+その時の運」である。
運は、変動するものである以上、雀力を高い水準に保つには実力が必要。
短期でも長期でも勝敗に運は大きくかかわってくるが、長期的に見ると運が平均化するので「実力」と思われる。
正確には「実力+平均化された運」であって純粋な実力ではない。
運には個人差があるため純粋な実力は同じでも、平均的運の量が異なるため勝率に影響が出るはず。

 これが暇人的最終考察でいかがか?

515 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 13:32:41 ID:???
麻雀は偶然の要素が非常に多いため、日常行える試合数では実力を明確に示せない。

また自分で操作できる部分が将棋や囲碁とくらべると少なく、伏せられている情報も
多いので上級者と初級者の差も小さい。

>>514
ある程度の試合数(10000試合)を重ねることで各人の「運」はほぼ均一化
されると思う。「運」に個人差はないと私は思っている。そこはあなたの考えとはちがう。
よってネット麻雀などの環境では実力を示すことが出来るだろう。

ただし日常おこなわれている各種大会やタイトル戦程度の試合数であれば、「運」の影響は
「実力」部分よりも上回ってしまうだろう。

そのあたりのことが麻雀は実力よりも運といわれてしまうのではないかと思う。



516 :478:2005/03/29(火) 13:49:41 ID:???
以前、実力が全く同じ4人に10000試合打たせたデータがあったけど
あの時は多少であれそれぞれの勝率に差が出たよね。
一生に人が打てる半荘を仮に10000とした場合、
上のデータから、個々人には運の差が微妙に出ると断言できるのではないかな。
なぜなら、一生に打てる半荘を10000と決めてしまった以上、
もう一度10000試合打てばデータは変わるかもしれないが、その人はもう10000試合を打つことは出来ず、
10000試合打った時点での微小な運の偏りがその人の麻雀人生における「運」だと決定されてしまうから。
これは試合数が有限である限り言えることじゃないだろうか。
無限に試合を打てば確かに運は平均化されて差が0に等しくなるかも知れないが、
その途中のある試合までの運を見た場合、多少のズレが現れる。

517 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 14:11:26 ID:???
>>516
「無視して良いほど小さい差」しか出ない
ことをわかってほしくてデータを出したと思うんだけど。

518 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 14:12:15 ID:???
>>516
たしかに全く同じとはいかないでしょうが、10000試合ならば「実力」の影響が
大きく各人の「運」の微差は無視出来るレベルかと思います。

まあネット麻雀ですら10000試合などおこなっている人は少数でしょうから、実力を示すのに
きわめて困難なゲーム性といえるでしょう。

519 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 14:24:31 ID:???
競技人口はそれなりに多いのに、絶対的な強者が存在しないのも麻雀のゲーム性からして
仕方がないことかもしれません。

520 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 14:42:36 ID:???
>>518
4人でする競技な上「極めて正確な実力」を数字で出そうとするから
1000とか言う数字が出てくる
そこまで正確に実力を出そうとすれば、他の競技でも
1000とか必要。



521 :478:2005/03/29(火) 14:44:15 ID:???
>>519
そうだなぁ。このスレでよく出てくる将棋、野球なんかはちゃんと段位やプロがあって実力分けが明確だもんな。
麻雀にも段位やプロはあるがあれは形だけだし。

522 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 14:50:01 ID:???
東風の超上級とか。

523 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 15:02:27 ID:???
>>521
牌が伏せられている為、先読みなどができないので実力者であっても
差がつけようがないのもありますね。

打牌候補が14しかない上に初級者と上級者の打牌候補にもほとんど差がない
ですから。

果たして「プロ」が存在するぐらいの「実力」差をつけようがあるのか疑問ですね。

524 :478:2005/03/29(火) 15:09:37 ID:???
>>522
ああ、そうだね。自分でもよく打ってるのに忘れてた。

525 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 15:12:04 ID:???
伏せられているから、そこに何があるか推測する技術も存在する。
あと>>74
>ほとんど差が無い
鳴くか、おりるか(その上で何を切るか)、リーチをかけるか、
そこにほとんど差が無いと言えるのか。



526 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 15:38:11 ID:???
>>525
将棋、囲碁では先の先まで読む能力の多寡によって、明確な差がでる。

麻雀は次の一手さえ読めない。牌の予測も憶測にすぎずそれ以上発展しようがない。
状況判断などで多少差がつくもののそれは深い読みからくるものではなく、あくまで
その場の可能性を追求したものでしかない。

プロとアマとの差が明確に示せないほどの差しかないと思う。



527 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 16:05:14 ID:???
麻雀だっていろいろな読みによって差が出る。
その場の可能性の追求が深い読みだと思うんだけど。
簡単にできるものではないだろう。

麻雀はボードゲームだが、囲碁将棋チェスなどとは
「不確定要素がある」(だから読みが推測になってしまう)
という点でだいぶ差があるので、それらと比較すれば運になるさ。

>プロとアマとの差が明確に示せないほどの差しかないと思う。
これは存在する実力の差を大きいと見るか小さいと見るかの問題だな。













528 :暇人:2005/03/29(火) 16:31:10 ID:???
>>527
 プロとアマの差?名前の差だけ。
そんなプロが多いと思いますよ。二階堂(姉)のうち筋見て下手糞だな。ってお客さんが言ってた。
そういうレベルなんだよ、若い人(下の人)は。
 麻雀で飯食ってたレベルの人(要するに親父組だね)は読みとか深いと思いますよ。

529 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 16:36:27 ID:???
下手か上手いかは、データを見て判断すべき。
自称上級者の「アイツ下手だよ」は信用できない。


530 :暇人:2005/03/29(火) 16:41:04 ID:???
>>529
 うちの店でも強いと思われている奴。
ぶっちゃけ話していいのかわかりませんが、役牌仕掛けてリャンカン切ってテンパイをとります。
普通に考えれば外を切って手代わりを待ちますが。内切って引っ掛け。
それがプロのやるレベルかと思いました。
 ちなみにタバコはハイライト。口から煙出して鼻で吸ってたらしい。

531 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 16:47:00 ID:???
ハイライト・・口から出して鼻・・・。
そのほうが問題だな。

>>530へのつっこみは他に任せる。

532 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 16:49:08 ID:???
>>530
暇人は意地悪だ。具体例出さずに文章だけ。釣ってるね?

533 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 16:52:24 ID:???
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1112080581/l50
タイトル「ん・・・!やだ、いく・・・いっちゃう・・・よぉ、やめて・・・ 」



皆でこいつにうそを教えないか?

534 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 17:20:52 ID:???
・運の持ってる量が違うから運なのか
・運を利用できるから運なのか
・データの誤差は消えないから運なのか
・実力に差がないから運なのか
どれかに統一汁!!

535 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 17:24:02 ID:???
>・運の持ってる量が違うから運なのか
ダウト!
>・運を利用できるから運なのか
人により
>・データの誤差は消えないから運なのか
ダウト!
>・実力に差がないから運なのか
これが今のところ多い。

536 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 17:49:10 ID:???
>>451
>だから賭けとして成立することを理由に「麻雀は運のゲーム」って言うのは乱暴。

賭けとして成立するのでなく運のゲームだから賭け事に使われやすい。
実力ゲームを賭け事に使うにはハンデの設定が必要。

ゴルフでも将棋でもアマプロ対決はハンデ戦。
運のゲームの麻雀だけはアマプロ対戦でもスクラッチ。
何よりの証明。

537 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:00:18 ID:???
>>506
違うなw
将棋、野球はプロが素人とハンデなしでやれば90%以上は勝つ。

まあ相手がプロに匹敵するような実力を持っていれば勝率は下がる。
これが実力ゲーム。麻雀と大きく異なる点。
麻雀では素人相手でも30%強しか勝てない。

538 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:04:25 ID:???
>>514
>長期的に見ると運が平均化するので「実力」と思われる。

なぜ長期的に見れば運が平均するのだ?
同じ書き込みは何度もみたが根拠は出てこない。
出るのは、そうじゃないかなという漠然とした感想だけ。

539 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:07:16 ID:???
>>538
だったら運が平均化しないという根拠はあるのか。
とっくにデータで示されてるし、すげー運が強いという奴もすげー運が弱いという奴もいないだろうよ。

540 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:09:00 ID:???
>>517
無視してよいほどの小さな差はギャンブルではありえない。

一勝の差で全てを失うのがギャンブル。
数学の研究室ではない。

541 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:10:35 ID:???
>>519
そう、プロを名乗る人間は多くいるが本当のプロがいないのはそのせい。

542 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:17:26 ID:???
>>539
データーなど出てきたことが無いが。
コンピューターゲームのやつはたまに見かける。
本当の麻雀のデーターが出てこない。
まあ数は取りにくいわな。しかし誰かが取らなければ数字は出せないだろう。
まず運の平均化のデーターを出してくれ。

運の強い奴、弱いやつは日常見てる。
自分に運のない局も運の無い日もある。
逆に運に恵まれて大勝する日もある。
麻雀を打っていれば日常体験だ。


543 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:22:59 ID:???
えーと、恥垢が多い人のスレはここですか?

544 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:25:32 ID:???
長期化すれば平均化云々にケチをつけるなら
まず数学板にでもいってください

545 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:37:53 ID:???
>>538
きみはもういいから

546 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:40:23 ID:???
運の量云々と運が平均化しない云々は放置で

547 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:40:28 ID:???
>>544
ここは麻雀板。
それに数学板へ行っても麻雀の運が平均化するかどうか分からんと思うが。
ケチなんかつける気は無い。説明を求めてるだけ。

548 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:40:51 ID:???
>>542
出るのは、そうじゃないかなという漠然とした感想だけ。
203 名前:焼き鳥名無しさん[無知な香具師がいるな。w] 投稿日:05/03/12(土) 13:36:04 ID:???
1万回以上の集計だ。

A-AIの4人10515回半荘統計

1位 2位 3位 4位 平均順位
AI1 2621 2709 2540 2645 2.49538
AI2 2648 2627 2645 2595 2.49329
AI3 2601 2574 2686 2654 2.51288
AI4 2645 2605 2644 2621 2.49843

549 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:41:23 ID:???
>>545
君のほうこそもういいから

550 :548:2005/03/29(火) 18:41:32 ID:???
あ、すまん。一番上の一行は無視してくれ。何故か入ってしまったorz

551 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:42:01 ID:???
>>546
何かまずいことでもあるのか?

552 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:42:49 ID:???
強いといわれている人は勝率3割超えるだろ

これこそ運ではない証拠だね
完全に運ならもっと.250に近づかなければならない

553 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:42:59 ID:???
>>548
どこの雀荘でのデーターだ。
電話で問い合わせてみる。

554 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:43:37 ID:???
>>540
金かけないと麻雀じゃないのか?
麻雀で一敗すると全てを失ってしまうような賭け方をしてるのか?





555 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:44:44 ID:???
運を知れば勝率3割を超える。

これこそ実力で無い証拠。
実力ならもっと250に近づかなければならない。

556 :552:2005/03/29(火) 18:45:15 ID:???
>>548
それ同じAIで打った場合の平均だろ?
同じ打ち方をする場合は.250に近づくよなー

557 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:45:18 ID:???
>>542=>>538
>運の強い奴、弱いやつは日常見てる。
これってまさに
>そうじゃないかなという漠然とした感想
じゃないの?

558 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:46:00 ID:???
おいおい
せっかくまともになってきたんだから
電波はきえろよ!

559 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:47:16 ID:???
>>554
>金かけないと麻雀じゃないのか?
金を書けないと麻雀とはどこにも書いてない。
ギャンブルとして書いた。

>麻雀で一敗すると全てを失ってしまうような賭け方をしてるのか?
それに近い麻雀も打ってきたが、個人的なことはスレの趣旨に関係ないこと。


560 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:47:57 ID:???
>>557
事実。


561 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:47:58 ID:???
>>553
同じ思考(AI)を使って打たせたデータだろ。
実力揃えなきゃ運を測れないだろうがw

562 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:48:58 ID:pfITRbmR
数学で習う収束論で考えてみよう

コインを無限回数投げたら、裏と表のでる確立が50%・50%になるのと同じように
半荘を無限回数したら自ずと勝率は25%に近づいていく

でも人間の寿命は永遠ではないから、やはり人によって生涯勝率が25%より
上に行く人もいるだろうし、下回る人もいると思う

だからやっぱり麻雀における運の要素は強いと思う
ただし、25%より上に数字をもっていくにはやはり実力が必要

短期決戦ならまだしも、長期にわたる高い勝率の維持は実力がなければ
できないことのような気がする



563 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:49:27 ID:???
>>561
実力を揃えないほうが運を測りやすいと思うが?
それと出来たら雀荘でのデーターを頼む。

564 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:49:32 ID:???
>>560=アホw

565 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:50:58 ID:???
>>563
実力を揃えないで運を測る方法論をまず提示してみろよ。

566 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:52:34 ID:???
>>563
無知

567 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:52:36 ID:???
>>562
とりあえず荒れるのでsageで。


568 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:53:26 ID:???
>>565
提示も何も実力違いの方が運は測りやすいだろ

569 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:54:10 ID:???
>>566
煽りのスレ埋めは必要ないから意見を書け。

570 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:54:14 ID:???
>>559
>金を書けないと麻雀とはどこにも書いてない。
>ギャンブルとして書いた。
金をかけなくても麻雀ならギャンブルの話を持ち出す必要は無い。
>それに近い麻雀も打ってきたが、個人的なことはスレの趣旨に関係ないこと。
一敗で全てを失うギャンブルの話こそ麻雀に(このスレに)関係無い。





571 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:54:44 ID:???
>>568
人の話聞いてますか?
私は方法論を提示してみろ、と言ったはずですが。

572 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:55:00 ID:???
>>568
はいはい実力違いで運を計ってみましょうか?
実力高いほうの勝率が0.25を超えました
実力がないほうの勝率が0.25を割りました
で?その場合運はどうなってるの?

573 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:55:43 ID:???
>>548>>561
これは、質の悪いコンピュータ乱数でやった結果だろ。
これを適用していいのは、東風荘等のネット麻雀だけ。
実際の麻雀はコンピュータ乱数じゃない。

574 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:56:47 ID:???
>>573
質の悪い乱数の意味が分からん
実際の麻雀がコンピュータ乱数のように無作為ではないのは分かるが

575 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:57:05 ID:???
>>570
>金をかけなくても麻雀ならギャンブルの話を持ち出す必要は無い。

上のレスを受けて書いたのだが?関係あるから書いた。
レス進行で関係があってもそこを独立させれば関係が無くなるものもある。

>一敗で全てを失うギャンブルの話こそ麻雀に(このスレに)関係無い
このスレの肝要だ。ここをはずしては運を語ることは不可能。



576 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:58:16 ID:???
電波には構わないほうが・・・。
どうせ言いたいことだけ言って(無論証明は無い)
消えちゃうんだから。

577 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:58:20 ID:???
>>571
そちらこそ人の話を聞いてるか?

578 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:58:44 ID:???
>>577
>>572

579 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:58:55 ID:???
>>573
出たーw
君はサイコロで1の目が6分の1の確率で出るのを信じられずに何千、何万回とサイコロを振るのですかw

580 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:59:10 ID:???
>>572
勝率高いほうが運があった。
それだけだ。

581 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:59:14 ID:???
>>573
質が悪い=乱数周期が短い。乱数内容が部分的に偏る等。

582 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 18:59:31 ID:???
放置すればいいのに

583 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:01:16 ID:???
>>580
何故?
麻雀に実力要素が存在するとしたら
実力が高いほうの勝率が0.25を超えるのは必然であり
実力が低いほうの勝利が0.25を割るのも必然
運の要素は関係ない

584 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:01:52 ID:???
>>582
どちらをだ?
今、俺ともう一人運派がいるようだが?

585 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:01:55 ID:???
ヤ ヤツが戻ってきた!
>>4
>>4
>>4
>>4
>>4
>>4
>>577のようなオウム返し、>>569のような「意見を書け」
こいつは荒らしです。放置して下さい

586 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:03:11 ID:???
>>575
ここは運を語るスレだっけ?


587 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:03:52 ID:???
>>583
>麻雀に実力要素が存在するとしたら

存在したらな。
同じ実力なら250に近づくのだろ?
まあここからは何も分からない。

588 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:04:46 ID:???
このスレ成長しねーなwww

589 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:05:32 ID:???
>>586
そうだが?
運派は運を語り。
実力派は実力を語る。
別に逆を語ってもよいがな


590 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:06:17 ID:???
運を利用できるなんて妄言はスレ違いにしたいんだが

591 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:06:23 ID:???
>>587
何も分からないって・・・あなたの脳みそは豆腐ですか?
お前の大好きな「運」が平均化するってことを証明してやったんじゃないかw

592 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:08:47 ID:???
>>590
まあ運を利用できると言ってるのは運派でも暇人だけだ。

593 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:10:13 ID:???
運の結果を利用できる。の運派もいる。

594 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:10:54 ID:???
>>591
>何も分からないって・・・あなたの脳みそは豆腐ですか?
>お前の大好きな「運」が平均化するってことを証明してやったんじゃないかw

もう負けを認めたのか?討論に負けると罵倒かw
罵倒に逃げずにお前の好きな平均化の証明をしろ


595 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:12:15 ID:???
ここまでくると笑える

596 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:12:29 ID:???
>>593
運派か実力派か?
入り乱れてるのでどちらの意見か掴み難い。

597 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:12:43 ID:???
仮に運が平均化したからってどうなる。次の1局はまた運に作用されるだけだ。

598 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:14:00 ID:???
>>594
「証明」はまだしてないだろ
こうすれば運が平均化されるのかどうかを調べられると「説明」したんだ

599 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:14:38 ID:???
>>596
過去レスの実力派の実力の定義だと、>>593は実力派そのものらしい。

600 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:15:01 ID:???
>>594
>>548,595

601 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:15:03 ID:???
実力派=罵倒派か?



602 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:16:28 ID:???
罵倒は2chだから。

603 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:16:32 ID:???
リーチ後の和了率や放銃率が一番運分かりやすいだろ。
ドツボにはまると数十試合ぐらいこなして尚リーチ後放銃率30%越えとか放銃率>和了率とか
ありえない数値でるから。逆に波に乗りまくると放銃率5%とかだったりな。

でも1000試合もやってそういう値の奴はいない。
不調だけとか好調だけを維持し続けるのは不可能だし、実行した奴も
誰一人としていない。

ただ記録の残さない麻雀やってる人は、成績いくらでもごまかせるから
実行したって言い張る奴もいるかもね。

604 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:19:37 ID:???
>>598
罵倒語を入れなくても書けるじゃないかw
きちんと意見だけを書け。

その説明について疑問を問い掛けている。
その中の運と実力の比率は?どの割合で運や実力が作用してその数字になったのだ?
それと25,01%勝った奴がいると仮定すれば、その数字が運でなったのか実力でなったのかをどこで見分ける?

605 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:20:03 ID:???
>>603
>でも1000試合もやってそういう値の奴はいない。
なぜ居ないって言い切れるのか不思議だ。稀だが居ても不思議ではない。

606 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:21:06 ID:???
>>604
こいつアホだな 藁
上二行で自爆してるし 藁藁

607 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:21:50 ID:???
>>605
だったらさっさと実例出してもらえませんかね?
もう印象だけで語る奴にはウンザリしてるんですよ。

608 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:23:14 ID:???
>>607は、数学無知だろ。

609 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:24:24 ID:???
東風荘の超ランに居る奴で、たまたま運が良くている奴と実力で居る奴の区別はつかない。

610 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:24:39 ID:???
>>605-608
どちらが運派でどちらが実力派か分からんw

611 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:25:19 ID:???
>>604
運に決まってるだろ。
運は平均化する、とは言ってるが
運が全く同じになる、とは誰も言ってない。

612 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:25:27 ID:???
それはいいことだ。

613 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:25:39 ID:???
>>605
1000試合もやって実力とあまりにもズレた結果になる人っていうのは確率的には0%ではないだろうけど、
でもだからといってサイコロで1が100回続くとは誰も思わないでしょう?

614 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:26:19 ID:???
>>609
試合数で見分けがつくでしょ。

615 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:26:33 ID:???
>>606
自爆はお前。
アンカーは正しいが?

616 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:27:48 ID:???
>>615
>>604

617 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:27:52 ID:???
おまえもなー的なレスも好きだよねこの人

618 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:27:55 ID:???
>>613
その場合のサイコロ100回の意味は?

619 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:28:16 ID:???
>>604
何に対して疑問を投げかけてるかわからんが
実力差があるもの同士での試行はまさしく
>その中の運と実力の比率は?どの割合で運や実力が作用してその数字になったのだ?
>それと25,01%勝った奴がいると仮定すれば、その数字が運でなったのか実力でなったのかをどこで見分ける?
ここらへんがまるで分からないので無理だ、と説明したんだが。

実力差無しならその誤差に一切実力を考慮しなくて良いから
生じた誤差は全て運によるものだと言える。
仮に0.2501場合なら「試行回数nにおいて0.0001の誤差が生じる」と言える

620 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:29:50 ID:???
>>616
そうだが?
604は591=598に書いてるのだが?


621 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:30:11 ID:???
>>618
確率は0%ではないけど普通は起こらないと思う例ですよ

622 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:30:21 ID:???
>>617
それしかできないんですよ。
本当に哀れ。実生活でも相当嫌われてるんでしょうねw

623 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:30:36 ID:???
>>614
「それは数百試合で運が平均化する」と言う大前提があるから可能。
しかしだ、上記を証明した文を見た事が無い。ソースある?

624 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:30:39 ID:???
>>620
待て待て 何故に591=598だなんて言えるんだ

625 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:31:55 ID:???
>>620
お前自分で>>604に書いてるじゃん。
「意見だけを書け」
意見の無いレスは控えてくれないかな(ワラ

626 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:33:04 ID:???
>>624
598で591の補足をしてるじゃないかw

627 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:33:25 ID:???
>>624
>>620は自分が池沼だと気づいてないんだよ。
こいつ以前にコテハンやっててボコボコにされ尻尾巻いて逃げた奴なんですよ。
それがこんなところで名無しやってるわけ。本当に笑えるw

628 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:33:26 ID:???
>>605
不思議に決まってる。
データが残るやつなら、まあ東風でも他の奴でもなんでもいいが
1000試合もこなして尚、例えばリーチ後和了率70%の放銃率5%だとかの短期でしかありえんような
成績を維持し続けれるなら凄まじいまでの勝ち星を稼いでなきゃおかしい。
頂上LVで尚平均順位2.0とかな。

はっきりいって伝説に残るクラスの奇跡の成績。目立ちたくなくても必ず、絶対に、目立つ。

でもそんな奴いないだろ。それは長期的にやれば必ず逆の波もくるから。
何千人か何万人がデータ取れる麻雀やってるかしらんが、ただの一人として聞いたこと無い。
いるならどこの誰々だと証言してみるべし。

629 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:33:40 ID:???
この人のせい(おかげ)で10スレ目まできたともいえる

630 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:33:46 ID:???
>>625
で?お前は?

631 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:34:28 ID:???
でたwwwwwwwwwwwww

632 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:34:55 ID:???
>>630
出たw

633 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:35:47 ID:???
>>627
俺は長いが一度もコテを名乗った事は無い。
ここの住人なら大概が知っていること。

匿名掲示板でコテを名乗る必要など感じない。
必要なのは意見だけ。

634 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:35:55 ID:???
>>626
あー。書いた本人が言うんだが。
598と591は別人だぞ。

635 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:36:55 ID:???
>>633
ここの住人が知っているのは
お前が糞ウザいということだけだと思うよ

636 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:37:48 ID:???
>>630
お前それしか出来ないのかw
小学生並の知能しかないんだな。可哀想に(プ

637 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:38:53 ID:???
>>634
じゃあ591の補足はするな
入り乱れてるときには横レスなら断りを入れるのがマナーだろ?
同じ意見の補足が入れば名無しなら同一人とみなすのは当然。

638 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:39:37 ID:???
>>623

>>548>>562
証明しなくちゃわからないことなのか?
麻雀での「運」はツモ、ハイ牌だろ
当たりハイをつかみやすい人、良いつもばかり引く人
みたいなのがいるのか?

639 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:39:58 ID:???
2 :焼き鳥名無しさん :2005/03/23(水) 20:33:59 ID:???
 荒らしだと思ったら完全スルーで

      合言葉は
「荒らしに反応するあなたも荒らし」



640 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:40:08 ID:???
>>628
東風のコンピュータ乱数じゃ出ずいな、将来は分らないが。
牌効率がもっとも生きてくるのは東風等のネット麻雀だ。

641 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:40:41 ID:???
>>635=>>635
今違う二人で進行してるから釣られてやるがクソウザイのはお前。

荒らすしか能のない奴がw
まあ頑張ってスレアラシをしろ

642 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:43:03 ID:???
>>638
いないと完全に言えるのか?

643 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:43:12 ID:???
>>637
ただお前が思い込んだだけだろうが。
お前にそこまで言われる筋合いはないんだけど。
お前の価値観で「当然」とか断言するなよ。マジ寒いw

644 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:43:56 ID:???
紛らわしいの嫌ならまず自分がHN入れろっつうの

645 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:45:27 ID:???
>>644
同意。>>637がHN入れてくれれば即NG登録できるし最高なんだけどねw

646 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:45:31 ID:???
ドラえもんはいないと完全に言えるのか?

647 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:46:34 ID:???
>>638
もうほっておこうよ。その程度のことがわからない人なんだから。
常識が欠如しているんでしょう。
説明はしたし、もう彼も満足でしょう。
他の人には基本的知識で全く説明の必要もないことなんだから。

648 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:46:55 ID:???
>>646
むしろいるから。

649 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:47:25 ID:???
>>642
質問を質問で返すなよ。このスレでは知らないが他スレで以前そういうコテハンがいましたがねwww

いることをお前が証明すれば済む話だろ。ややこしくするな。

650 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:49:23 ID:???
出た、実力派お得意の、証明せずに決め付ける。だから駄目なんだよ。w

651 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 19:54:06 ID:???
>>650
まあ口だけでは何とでも言えるな。
>当たりハイをつかみやすい人、良いつもばかり引く人
の存在を早く証明してくれないか?

652 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:03:10 ID:???
>>650
なんだか理不尽な気がするよなw
だけどこれはみんなスルーしてくれ。

653 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:08:43 ID:???
なんか急激にスレが伸びていますね。

プロとアマとの差が明確に示せないほどの差しかないと思う。

上記は私の意見なのですが、麻雀における「技術」で「実力」にどの程度
差をつけることができるかを語ってみませんか?

654 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:12:07 ID:???
>>651
どうせ>>650には無理でしょ。そんな奴がいるなら一刻も早くお会いしてみたいものですよw

655 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:17:02 ID:???
3割4割トップ取れるぐらいの香具師が強者と言われるぐらいなんだから麻雀は運だろ
負けてるほうが多いのに実力と言うのには無理がある

656 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:17:26 ID:???
プロだのアマだの言ってもしょうもないよ。

657 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:17:54 ID:???
>>655
そりゃ4人でやるからだろドアホしね

658 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:18:48 ID:???
モノポリーと比べたらどっちが運ゲーよ

659 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:18:55 ID:???
>>655
定期的に現れるなこのレス

660 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:20:06 ID:???
>>657
ドアホはお前。
何人でやろうが実力がある香具師が勝つゲームが実力のゲームだろ
実力のゲームは一番実力がある香具師が勝つんだから何人でやろうが一緒。

661 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:21:05 ID:???
>>659
頭の悪い実力派が理解するまで書き込みますが何か?

662 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:23:43 ID:???
ちげーよばか。お前の理屈は実力のゲームどうこうでなく、
飛びぬけた実力者がいるかどうかの話でしかない。

663 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:23:56 ID:???
>>661
あのさ。お前の言葉に説得力がないから何度も同じことを書くハメになるんだよ。

664 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:24:07 ID:???
>>660
漁夫の利って言葉知ってますか

665 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:25:36 ID:???
うはwwwwwこの時間即レス必死な実力派いすぎwwwwwwww

666 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:27:18 ID:???
はい必死でました

667 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:31:46 ID:???
実力派必死だな(藁
昨日一部の実力派が敗北認めたのにまだぐだぐだ言ってる香具師いるのか。

668 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:34:39 ID:???
>>667
必死なのはお前。敗北宣言したのは俺だが(とは言っても今日もいくつか意見を言わせてもらったが)
全員に敗北宣言させなきゃ意味無い。
お前一人で勝った気になっててもしょうがないだろうw

669 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:39:23 ID:???
>>668
お前か。
敗北宣言したなら他の実力派が納得するように麻雀は運だということを説明しろよ

670 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 20:43:47 ID:???
>>669
そんなのこのスレ読んでもらえば分かることだろ。お前が勝手にレス番指定でもしてろよアホ。
それに俺は俺の考えで「麻雀はどちらかと言えば運」と思っただけで
運派の意見なんかどうでもいいし、運派のウザさにはついていけないのでお前らで好きにやれ。
まあ説明能力ないから無駄だろうけどなw

671 :990:2005/03/29(火) 22:37:24 ID:???
>>537
得意げに「違うなw」かよw
実力派は将棋や野球ほど実力差がつかないことも偶然性も認めている。
「実力だからいつでも勝てると主張する実力派」はお前の脳内に
しかいない。
そろそろ相手の考えを理解しろ。
お前のバカげた要求を皮肉っていることに気づいてくれ。

それからさっさと名前をつけろ。
お前の議論が有意義ならレスはつくはずだ。
は や く つ け ろ


672 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 22:41:05 ID:jTtVsbFo
おまえら幼稚な議論やめてください。具体的に戦術でも話そうぜ〜

673 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 22:58:11 ID:???
>>672
うるせーよウンコが

674 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 23:09:45 ID:???
>>671
おまいがいつも相手してたのはあいつだったのねw

675 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 23:10:28 ID:???
オイ牌鬼屋。お前こんなところで名無しやって調子こいてんじゃねぇぞ?
質問を質問で返し、オウム返しを連発するような池沼はお前しかいねーんだよw
ちゃんと名前欄には「牌鬼屋」と入れて下さいね。即NGワードで消してあげますからw

676 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 23:18:59 ID:???
「麻雀は運だ」の結論でいいだろ。
実力派もこれでカモが増えるから気にするな。

677 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 23:39:44 ID:???
>>676
だから麻雀内での実力に差が確実にあることは運派も認めてるっての。
要は個人がその運の度合いをどう見るかだろ?
当然それは人によって差が出るからいつまで経っても噛み合わない。

678 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 23:41:37 ID:???
30%ぐらいしか勝てんのに実力だと言ってる実力派の頭の悪さには泣けてくる

679 :677:2005/03/29(火) 23:44:20 ID:???
自分の感覚では麻雀程度運の要素が強ければ「運のゲーム」と言う。
これが実力介入余地があれば「実力のゲーム」という実力派との違いだね。

680 :焼き鳥名無しさん:2005/03/29(火) 23:45:28 ID:???
>>678
同じ主張を繰り返して激しくスルーされ始めたお前のほうが遥かに頭悪そうに見えるのは俺だけだろうか

681 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 00:05:48 ID:???
>>679
何千試合も試行してその「差」が明確な値として表れてきたとき、
それでも「運のゲーム」と呼びたいのであればそうなのだろうな。
おれはもはやそんな傲慢なことは言えん。「数値」という事実を
知ってしまったからな。

682 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 00:16:05 ID:???
>>679
実力を磨いても勝率がほとんど上がらないなら運のゲームって呼ぶけどな。
麻雀は運が大部分とはいえ、上と底辺ではかなり差が出てくるだろ。
東風で言えば超の勝ち組クラスが下で打つとラス率10%に抑えれるらしいからな。

683 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 00:19:15 ID:???
>>679
>これが実力介入余地があれば「実力のゲーム」という実力派との違いだね。
実力派がこの定義なら麻雀に限らずどんなゲームで実力と言うことになるが・・・
実力の割合が高けりゃ実力、運の割合が高けりゃ運と言うのが妥当だろう。
だから、麻雀に限って言うと運派が言ってることは正しい。

684 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 00:28:57 ID:???
今日初めてこのスレ読んでみて、思うこと。
過去ログまでは読んでないので、既に議論したことがあるかもしれんが・・・
その時はスマソ。

そもそも、このスレにおける「運」と「実力」の定義ってなんなの?
とくに、「運」は議論されても、「実力」はあまり議論されてない気がする。
一応、”「強さ」から「運」の要素を引いたもの”みたいなカキコは見つけたけど・・

極端な例になるけど、
3面張とシャボ受けが選べる局面で、シャボ受けに取ってリーチして一発でツモるとする。
その場合、運なのか、実力なのか。

初心者がそうしたなら、みんな運だと言うだろうが、
雀歴が長い、いわゆる上級者の場合だと、実力と言うべきか、運と言うべきか、意見分かれるんじゃないか?

「実力」だとする場合、「流れを読んだ」とか「直感で」ってことになるのか?
それは運とどう違うのか?
俺はどっちとも言えないけど、これが運か実力かは、賛否両論ある気がする。

「運」だとする場合、ならば実力ってのは、牌効率計算したデジタル打法ってことになるのか?
デジタル打法=実力者ってのは、俺の個人的な意見としては、違う気がする。根拠はないが。
そもそも、「牌効率を計算できる」ってのは、「盲牌ができる」「小手返しができる」ってのと同じレベルの話だと思うんだけどな。
これまた賛否両論あるだろうが。

とりあえず、定義付けをハッキリさせない限り、不毛な争いが続くんじゃないか?

685 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 00:31:36 ID:???
何度も何度も繰り返す勝負ならともかく 一回限りの勝負に・・・・・
必勝などありようもないっ・・・!もし闘えば・・・・・・・
大局的な見地から見て おそらくわしは勝ってしまうだろうが・・・
仮に負けても・・・別段恥でもなんでもない・・・・・・!
強者は相対的な意味で強者なのだっ・・・・!
一事一事すべてに勝てるわけじゃない 考えてみろ・・・・!
いわゆるプロフェッショナルの世界を見てもそうじゃろ・・・・!
プロのゴルファーがアマとやって全ホール勝てるか・・・・?
1ホールだけに限ればアマがプロを下すこともあろう・・・!
(中略)
人生の勝負は相対的だ・・・  相対的に勝者であればそれでよし・・・!

686 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 00:34:25 ID:???
>>684
>3面張とシャボ受けが選べる局面で、シャボ受けに取ってリーチして一発でツモるとする。
それらの待ちが純粋に枚数があるとして、それをシャボに受けて実力派を名乗る人間は
存在しない。

687 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 00:39:41 ID:???
>>686
まぁ、極端な例だよ。

細かい場面でもそういうのあるだろ?
三色or一通で、仮に三色の方が牌効率が高い場合でも、一通目指してあがれたりするだろ?

688 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 00:42:43 ID:???
そもそも牌効率とか言ってる香具師は実力がない香具師だな
実力があると少々待ち悪くてもこの手の場合はこっちの方がいいとかわかる
実力と言うかキャリアの差とでも言えばいいのか。

689 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 00:42:46 ID:???
何が言いたいのよ。「牌効率が高い」方を目指さないのは勝ちに向かってないだろ。
「牌効率が高い」方を選ばないで成功した場合を「良い選択」とするのなら
そもそもが形容矛盾になるぞ?


690 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 00:45:07 ID:???
牌効率が高い=上がりに近いと言うわけじゃないぞ?
牌効率が高い方を必ずツモってくるわけじゃないんだしな
牌効率が悪い方がいい時もある

691 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 00:47:50 ID:???
このスレではどっちなんだ?と思って。

俺は、どっちが良いとも、悪いとも言うつもりはない。逃げてるみたいで悪いけど。

さっきの、三色or一通の話になるけど、

結局、どっち目指すのが「実力」がある香具師なの?ここでは

692 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 00:50:57 ID:???
>>690
だからそれが形容矛盾だって。
テンパイに近い選択をするのが牌効率なんだから。

693 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 00:52:54 ID:???
ちなみに、684=687=691=俺 ってことで

694 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 00:59:42 ID:???
>>682
そこはもう捉え方の違いだよ。
上と底辺という歴然とした差の中でラスを10%"も"取ってしまうのかという認識だ。
(3位も含めるともっと増えるだろう)

これだけの差があっても避けられないラスがある。(10%も)
この事実だけで個人的には「運のゲームだ」と言えるだけ運の度合いが強いと考える。

695 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:08:35 ID:???
はじめから相手の価値観を認め合える香具師ばかりなら
10までいかんよこのスレも

696 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:08:55 ID:???
>>694
もういいよ

697 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:13:02 ID:???
>>696
じゃあどういうのがいいの?

698 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:15:03 ID:???
>>696
何がいいのかわからん

699 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:16:36 ID:???
>>692
??
どっちが近いかとはシャンテン数の問題だろ
牌効率は待ちの数の多い選択だろ
また話は違うわけだが。

700 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:18:14 ID:???
>>698
>>694で「捉え方の違い」と書いてるんだから、もういいだろ。
個人の主観の違いということになり、平行線をたどるだけ。

701 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:23:21 ID:???
トップが20%30%しか取れないから「運のゲーム」
実力者があっても10%ラス引くから「運のゲーム」
これはもういいよ。
これはもう個人的な基準に過ぎないから意味ない。
どうして何度も同じことを書きながらほとんどレスが付かないのかを考えれば分かりそうなものだが・・・。

702 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:23:53 ID:???
>>700
平行線とは言っても、お互いのそういった主張で少しずつ変わっていくもんじゃないかねぇ。
確かに>>694のような個人の主張だけでは説得力は限りなく薄いが、
決着を付けるのを前提とした場合にこういった意見のぶつけ合いは
決して無駄なことではないと思うけどな。
そもそもそういったやり取りしか残っていないのに、他に何を期待してこのスレにいるのか。

703 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:24:30 ID:???
>>700
そんなこと言ってうやむやにしようとはせこいな
このスレの趣旨は運か麻雀かどっちか決めるスレなのに個人の主観とか言ってどちらとも言えるとかじゃこのスレの意味ないし。

704 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:24:43 ID:???
>>701
だから、このスレで他に何を期待してるのさ。

705 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:25:40 ID:???
>>703
分かってるじゃないですか。このスレの意味なんてもう無いんですよ。

706 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:27:12 ID:???
>>701
で?
お前もようやく麻雀は生んだと認める、と?
まだ実力派からトップ率が半分以下についての説明がないわけだが。
麻雀は実力があってもそれだけ勝てないゲームだってのにどこをどう見たら麻雀が実力ゲームになるのかと。

707 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:28:23 ID:???
>>705
うはwwwwwだからそういってうやむやにするなよwwwwwwwwww
麻雀は実力だと言うのに無理が出てきたからそんなこと言ってるんだろお前wwwwwww


708 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:28:48 ID:???
>>705
意味がないと思ってるスレにお前さんは何でいるの?

709 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:28:57 ID:???
>>706
勝率に差が出る。だから実力のゲーム。
まだ運派からトップ率に差が出ることの説明がないわけだが。

だからこれは捉え方の違いなんだって。

710 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:30:14 ID:???
>>703
議論に発展性がない。

俺は実力者が10%しかラスを引かないと認識して、
個人的に麻雀は実力だと考える。

これで終わり。

711 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:30:18 ID:???
>>707
このスレでうやむやにされていないものなんてあるのか?

712 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:34:56 ID:???
>>709
何度も説明してるやん
トップ率に差が出るのは運の差だと。
月間マイナスの香具師が馬鹿ヅキで1日のトップ率70%とか普通にあるだろ
それは運じゃないのか?
俺はプラス組みだがやはりついてない時はマイナスになる。
もちろんそれは運がないからだと思ってる。
逆に勝ってる時もついてるから勝ってると思ってる。
結局麻雀の勝ち負けを握るのは運でしかないんだよ

713 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:36:00 ID:???
>>699
いやだから待ちの数の多い方を選んだ方がシャンテン数は上がるわけだろ。
そもそも「牌効率が高い」という表現がおかしいので俺は「」をつけていたんだが。
690 :焼き鳥名無しさん :2005/03/30(水) 00:45:07 ID:???
牌効率が高い=上がりに近いと言うわけじゃないぞ?
牌効率が高い方を必ずツモってくるわけじゃないんだしな
牌効率が悪い方がいい時もある

だからこのレスでは最後の行が「牌効率が低いほうがいい時もある」が正しいだろ
>>687が「牌効率」の意味をよく理解していなかったからややこしくなってるの

714 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:38:26 ID:???
>>710
おいおいおいw
10%しかってw
実力者なのになんで10%もラス引いてるんだよ
トップになれんのは仕方ないとしても4人いるだけに実力があればラスなんて引かんだろ
もし麻雀が実力ゲームならトップ率80%2位率15%3位率4%ラス率1%ぐらいが妥当だな
麻雀がそれほど率が偏らないのは運が大きく作用してるからなのもわからんのか?
麻雀は全くと言っていいほど実力通り結果が出ないゲームなんだが。

715 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:39:49 ID:???
>>712
>俺はプラス組みだがやはりついてない時はマイナスになる。
この表現おかしいのわかるか?「俺はプラス組みだが」
「ついてないときは」「マイナスになる」
この文はお前が実力を肯定している時だけ真になるぞ。

716 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:41:44 ID:???
>>712,714
で、延々ループと。
>何度も説明してるやん
別の観点から説明したらどうなの?同じことしか言わないから同じ反論しか返らない。

717 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:41:48 ID:???
>>710
認識の違いだということを改めた上でレス。

それは麻雀単体で見すぎじゃない?
麻雀内で見るとラス率10%は脅威でしょうけど。

ここで麻雀はひとまず置いといて・・・
単純に、実力に天と地の差があって、
更に4人もいる中で3位でもない最下位だけを見ても10%もあるんだよ?
ちょっと視野を広げただけで「そんなもんか」って気がしない?

718 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:42:21 ID:???
>>714
どこをどうみたら「妥当」やねん
理論値25%→10%になってるのにどうして
>麻雀は全くと言っていいほど実力通り結果が出ないゲームなんだが。
の結論でるねん。

719 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:43:33 ID:???
>>713
それは違うな
待ち牌の数が多いか少ないかの差が牌効率であってシャンテン数の進みの数とは違う
たとえば
三三七八九1256(44478)
と言う形だったとする
これは1256(78)の6種どれ切ってもリャンシャンテンだよな
牌効率で考えると12を切ったら一番待ち数が多い。
それが牌効率だ
しかしシャンテン数は56切ろうが(78)切ろうがリャンシャンテンなのは変わらんだろ?
それゆえにシャンテン数と牌効率は別物。

720 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:45:01 ID:???
>>717
だから要するに
トップ率30%を「すげー」と思うか「あっそ」と思うかの違いなんだろ?
個人的な主観のぶつかり合いになるのは目に見えてる。
この論点からは「麻雀は運か実力か」という問題の答えが出ないでしょう。

721 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:45:04 ID:???
>>715
よくわからんが。
プラス組みの方は月間ではプラスってことだ
マイナスになるってのは1日での勝ち負けでマイナスになるってこと言ってる

722 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:45:33 ID:???
>>717
しない。ちょっと視野を広げて各試合1万円BETしてみた時を考えてみろ
「こんなに儲かるの?」って気がしない?

723 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:46:32 ID:???
>>717
まったくしないね。
単純に25%が10%になるわけだから。
ものすごい差だね。
しかも麻雀を長期で考えるから。
記録をつけ始めたら、その差がどれだけのものかわかる。

724 :687:2005/03/30(水) 01:47:05 ID:???
>>713
そうなのか。スマン。

だけど、言いたいことは分かるだろ?
俺の言葉が足りんっつーか、理解してなかったのもあるが。

俺の言いたかったことは、運と実力の定義ってなんなのか、ってことだ。
今までのレス見て分かったけど、実力主張の人間の中でも、意見は分かれてるみたいだし。

人それぞれ、とか言い出すと、そもそも議論する意味なんてないだろ。
運と実力が、それぞれなんであるかをハッキリさせない限り、どっちが上かを比べるなんか不可能だと思う。

ただ、自分の主張をぶつけたいだけのスレなら、これ以上口出ししない。
混乱させてスマソ。、

725 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:47:19 ID:???
>>721
だから月間でプラスになっているのは何故なんだよ。
毎月毎月プラスになるんだろ。お前が「実力がある」ってことじゃねえかよ

726 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:49:29 ID:???
>>719
だからイーシャンテンのなりやすさが違うだろ。
もろ連動してるじゃん

727 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:49:35 ID:???
>>718
>理論値25%→10%になってるのにどうして
実力者なのにラス率が理論値の25%が10%にしかなってないんだから運だろ
たとえば実力差がはっきり出るゲームで言うとマインサーチとかだと5人でやれば実力者はほぼ負けない
はっきりと成績に出るわけだが。

728 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:51:22 ID:???
>>723
たった10%にしかならんやん
つーか、また長期とか言う言葉出してきてるしw
おまえは1回打つのにどれだけ長期やってるのかと。
麻雀は半荘で1ゲームちゃうんかと。

729 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:52:28 ID:???
>>725
??
月間では運がプラスってことだ。
ついてる日があれば付いてない日もある。
月間トータルでついてない日よりついてる日の方が多いと言うことになる。

730 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:52:31 ID:???
>>720,722,723
まぁ当然そういう返答が来るわなw

麻雀は「実力勝負!」という前提の下だと、
物凄く強い人が素人3人にボコられてる様が10%もあるってだけで「ださっ」とか思っちゃうんだよねぇ。
これが「運勝負!」という前提の下だと、「運が悪かったねぇ」としか思わないんだけど。

感覚的なことしか言えなくてスマンね。

731 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:52:59 ID:???
>>726
だからそのなりやすさの違いが牌効率と言ってる

732 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:54:56 ID:???
>>727
「25%→10%」が「はっきりと成績に出るわけだが。 」に当てはまらないとお前が
考えるならしょうがねえよ。不確定要素が全く無いゲームですら勝率90%も行かない
事実があるだろ世の中には。


733 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:55:06 ID:???
麻雀を短期で考えるより、長期で考えるほうが妥当じゃないか?
なぜなら大抵麻雀は一日何半荘もするし、
その一日限りで終わるわけでなく、毎週やっていくのが普通だろ。
代うち一発勝負じゃないんだから。
野球のペナントレースみたいに。

734 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:55:42 ID:???
だから価値観の問題じゃんおまえたち。
雑魚→上級者の勝率が23%→35%の違いでラス率の違いが25%→15%
この差を実力と感じるか、こんな差しかでない実力なんて実力じゃないと考えるか。
言葉のあやじゃんか。スレタイ変えろってマジで

735 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:56:23 ID:???
>>732
まぁ、90%は大げさとしても半数も勝てんゲームを実力と言うほうがばかげてるだろ

736 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:57:05 ID:???
>>731
692 :焼き鳥名無しさん :2005/03/30(水) 00:50:57 ID:???
>>690
だからそれが形容矛盾だって。
テンパイに近い選択をするのが牌効率なんだから

でこのレスに何か問題があるか?

737 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:59:09 ID:???
>>730
「運勝負!」っていわれるとさ、
理論的には完全な運勝負のルーレットとかを思い浮かべるわけよ。
ルーレットとかと比べたら麻雀ははるかに実力のゲームだとなるわけ。
「運勝負!」といわれて、これだけ差が出てるのも違和感ある。

738 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 01:59:25 ID:???
>>728
お前は長期にわたって麻雀を打つんじゃないのかと。
麻雀は数をこなすものだろ。
一生に一回しか打たない麻雀に何の意味があると?

>>730
うん。やっぱり感覚的な物言いは意味無いよな。

739 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:00:06 ID:???
>>735
また何をもって「半数も勝てん」と言ってるのかしらんけど・・・
わかってると思うが麻雀は4人でやるゲームだぞ。10%はラス率だ。
ある特定の相手との順位が上か下かで勝敗を決め、それで勝率をとってみると・・・
あとは言わなくてもわかるよな?


740 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:03:05 ID:???
>>739
トップ以外は負けだろ
例え2位で浮いても1位には負けてるんだしな

741 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:04:16 ID:???
>>744
工エエェェ(´д`)ェェエエ工工

742 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:04:37 ID:???
>>737
でもさぁ、結局のところ物凄く強い人と素人で勝負して、
物凄く強い人が負けたら「運が悪い」と言うでしょ?
いざ負けると運を言い分けにした逃げ道を用意してるくせに「麻雀は実力勝負だ!」
というのはちょっと都合良過ぎないかなぁ。

743 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:04:48 ID:???
スマソ>>740

744 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:05:58 ID:???
>>739
例えば、プロゴルファーとシロート10人でコースを回っても。勝率1/10にならんぞ。
タイソンとサラリーマン3人でも、勝率1/4にならんぞ。
何で麻雀だけ1/4なんだ。w

745 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:08:13 ID:???
>>740
その理屈でいくと銀メダルも負けということになりますけど・・・

746 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:08:16 ID:???
>>739
運の比率が多すぎるから、1/4でしか比較できない実力って、情けない。

747 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:09:23 ID:???
>>742
だから、そこで長期ですよ。
長期なら負けません。

748 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:09:28 ID:???
>>746
麻雀のルールを作った奴に言えよ

749 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:11:08 ID:???
ルールの問題じゃないだろ。w

750 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:12:01 ID:???
>>744
同程度のレベルのプロゴルファー10人で回れば1/10だろ・・・
なんで麻雀だけ前提を変えてるんだよ・・・

751 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:12:23 ID:???
>>747
だからそこでも運を言い分けにしてるんだよ。
「実力勝負!」っていう割には負けたときに「長期なら負けませんよ!」とか言うの?
なんかださいなぁ。

752 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:13:41 ID:???
何がどう対立してるのか。
今の話って視点変えてるだけかいな。

753 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:13:59 ID:???
同じようなサラリーマン4人で喧嘩したら、勝率25%かもしれんが。
タイソンとサラリーマン3人で喧嘩したら、まずタイソンが勝つ、これが実力。

754 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:15:02 ID:???
>>750
お前は都合よすぎで、バカすぎ。

755 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:15:32 ID:???
>>751
ダサいかどうかは別としてそれは麻雀に限った事じゃないだろ・・
ソフトバンクだって楽天に負けても「長期なら負けませんよ!」って言うよ。

756 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:15:35 ID:???
つまり「実力勝負!」っていうだけの説得力がないと思うの。
素人3人に負けて、「へへぇ、私はあなた様に実力で敗北しました・・・」と本心から思うのであれば、
「実力勝負!」と言うだけのことはあると思うけど。

ここで「ま、こんなときもあるわな」くらいに思う人が
「実力勝負!」なんて言うべきじゃないと思うんだけど。

757 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:16:31 ID:???
>>751
だから、完全な実力勝負ではないんですよ。
これはどんな競技でも言えると思うけどね。
このスレではどちらが多いかの話をしているのであって、
あなたの論法でいくと、
「麻雀は運だ!」というのにラス率10%しかないのはおかしい
ということになる。

というか、たった一回の勝負を見て「ダサい」とかいちいち思ってるんですか?
そんなこと言うのは初心者くらいでしょ。
麻雀たくさん打っていれば少なくとも1回で判断することはないでしょ。

758 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:17:48 ID:???
>>753
だから荒正義がそこらのギャルメンと一日打ったらまず荒が勝つっつの


759 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:17:57 ID:???
麻雀が運だと主張してる奴の言ってることもおかしい罠。
麻雀が運ゲーだったら勝率なんてそもそも意味がないと言えるし、勝率7割の奴がいても全然おかしくない。
だけどそんな奴はいなくて、勝率は2割や3割だったりする。
これって実力の存在を逆に証明しちゃってるんじゃないの。
運ではなく実力でトップを取り合ってるから勝率は2割〜3割ぐらいに落ち着く、と。

760 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:17:58 ID:???
麻雀は「実力勝負!」

勝ったとき「ま、実力の結果だな」
負けたとき「ツイてないなぁ・・・」

やっぱ都合良過ぎない?

761 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:19:56 ID:???
>>759
藻前は、1回勝負と数百回勝負を混同しすぎ。

762 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:19:59 ID:???
「麻雀は運勝負!」

100回やって負けた時「運が悪かったんだよ・・・」

都合よすぎ

763 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:20:07 ID:???
>>760
野球は「実力勝負!」

勝ったとき「ま、実力の結果だな」
負けたとき「ツイてないなぁ・・・」

やっぱ都合良過ぎない?



サッカーは「実力勝負!」

勝ったとき「ま、実力の結果だな」
負けたとき「ツイてないなぁ・・・」

やっぱ都合良過ぎない?




764 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:21:11 ID:???
>>758
それに説得力を感じない。

765 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:21:34 ID:???
主観はどうでもいい

766 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:21:53 ID:???
>>745
負けてるだろ
勝てば金なのにさ

767 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:22:28 ID:???
ボクシングも4人で殴りあったらどうなるか分からんぞ。

768 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:22:54 ID:???
麻雀漫画の悪影響。

769 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:22:55 ID:???
>>763
野球やサッカーで負けた時に、その言葉は殆ど聞かない。
外野が慰めの為に言うかもしれない程度。

770 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:23:11 ID:???
>>762
さすがにそうは思わないけど、
実力勝負と言ってるくせに運を言い訳にしたりするのはやっぱりおかしい。

>>763
サッカーとかでは負けたときにツイてなかったという意見はあんまないと思うけど・・・

771 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:24:14 ID:???
>>766
銅以下のたくさんには「勝ってる」じゃねえか
そんなレスつけて何がいいたいの

772 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:24:55 ID:???
>>760
なんで麻雀だけ一試合にそんなに重点を置くのか分からない。
野球だって確かに1試合を大事にするが、140試合終わった時に優勝してるかどうかが大事。
ゴルフだって確かに1打を大事にするが、18ホール終わった時の結果が大事。1年戦った時の自分のランキングが大事。
麻雀だって同じじゃない?長い間打って戦術を確立させることが大事だし、高い勝率を残すのが大事。お金をプラスにするのが大事なのでは?

773 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:25:03 ID:???
サッカーで負けて運ないなっての言ってる選手見たことないぞw

774 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:26:28 ID:???
>>769
じゃあ負けたとき何ていうのかな?「実力で負けた」と言うのかい?


775 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:26:32 ID:???
>>770
だったら、運勝負だといってるのに、
トップ率35%ラス率10%なのはやっぱりおかしいな。

結局麻雀はそれだけ実力と運のバランスが微妙ということか。

776 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:26:47 ID:???
>>772
自分が言いたいのは説得力だよ。
実力勝負だけど強い人が負けたときは運を言い分けにしていいよっていうのは
実力勝負を語る上で凄く中途半端。

777 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:26:51 ID:???
オリンピックの予選リーグイタリア戦でセルジオか誰かがついてるついてないって解説してたぞ。

778 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:27:10 ID:???
>>772
麻雀だって8局の1半荘だろ。

779 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:27:12 ID:???
>>771
屁理屈厨か?w
オリンピックの選手も言ってるが金じゃないと意味ないだろ
銀と言うだけで金と比べて相当価値が下がる
そもそも1位じゃなければ負けてる香具師がいるってのに勝ってると考えるのはおかしいだろ

780 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:27:36 ID:???
>>773
「あの場面は運よくボールがこぼれて来ましたね」と振り返ることはあるんじゃねーの?

781 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:28:10 ID:???
>>775
どこが微妙なんだよw
トップ率たった35%しかないなら間違いなく運だろ

782 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:28:15 ID:???
>>685の兵藤のセリフに全部集約されてるやん・・

783 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:28:51 ID:???
>>778
そこで止まっちゃうんですか?なんで1半荘で止める必要があるんですか?
どんな競技だってどんどん次があるわけですが。

784 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:29:56 ID:???
>>775
いや、もちろん実力が介入するのは分かってるよ。
加えて運の要素も強いから、
本当はこの条件で実力か運かを決めるのはかなり難しいと思う。

それでもどっちを言うのがしっくりくるか(筋が通ってるか)って話でしょ?

785 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:30:16 ID:???
>>776
だから長期で。
100が無理なら10でいい。
10で無理なら5でも相当実力が反映される。
1試合で決めようとすること自体、麻雀において不自然なケース。

786 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:31:43 ID:???
>>779
いや屁理屈を言ってるのは間違いなくお前のほうだぞ・・
お前が言ってるのは「順位戦で1位以外は全員負け」という「見方」だろ
2位は3位に間違いなく「勝ってる」じゃねえかよ・・

787 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:33:57 ID:???
>>785
やっぱり運を言い分けにしてるじゃない。
「実力勝負!」という割に運をある程度無効化できる長期に逃げるのは
実力勝負を語る上で中途半端だと思う。
あんま筋通ってるようには見えないなぁ。

788 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:34:22 ID:???
>>785
10なんて言ったら、麻雀は運です!

789 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:34:57 ID:???
>>776
不自然なのはわかる。
だって100%実力勝負じゃないから。
かといって100%運勝負でもない。
ということで、個人の主観。

790 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:37:10 ID:???
ってか100でも運だろ
ど素人とプロ100半荘打ってプロが勝ち越すとは言い切れまい

791 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:37:14 ID:???
>>787
何がいいたいねん。「実力勝負」といいたいなら一回勝負でも100%勝てと。
そうじゃなきゃ中途半端で筋が通らないと。

「一回勝負で100%勝てる」勝負がどんだけあると?

792 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:37:25 ID:???
>>787
中途半端なのは当たり前。何回言わせるのか?
どちらが多いかを議論するスレなんだよ!!!!!!!

793 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:38:23 ID:???
実力派は都合良すぎ。
数回で結果が出ないから 1000や10000万回を出すし。
実力派がプロとシロートの勝負に勝率の差が有るお出したら。
タイソンとサラリーマンの例で実力を示した。
すると実力派はプロ4人なら1/4になると言い出すし。
自分にとって都合のいいことだけ出す。

794 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:40:55 ID:???
サラリーマンは喧嘩の練習なんてしたことありません。
麻雀のルールも知らない素人とプロが戦えば、麻雀でも勝てますw

795 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:40:58 ID:???
どうでもいいけど長期厨はかえれよ
1ゲームは1半荘なんだから1半荘で勝てるか負けるかは実力か運かを議論するべきだろ

796 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:41:17 ID:???
>>793
タイソンとさら(ryはお前の都合のいい例じゃねえかよ・・


797 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:41:30 ID:???
>>791
100%とは言わなくてもそれに近ければ筋通ってるよねぇ。
でも麻雀は「実力勝負!」で筋が通るようなパーセンテージにはならないでしょ。

798 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:42:06 ID:???
>>795
短期厨は帰れよ

799 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:42:41 ID:???
>>794
じゃ、大学のプロレス同好会でもいいぞ。w

800 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:43:20 ID:???
>>797
だから筋が通ってるかどうかを判断してるのがお前の主観じゃねえかよ。
なんだよ筋が通るパーセンテージって。

801 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:44:35 ID:???
麻雀は実力って言うなら、明らかに勝たなければいけない。

802 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:44:57 ID:???
>>799
喧嘩ならなんでもあり。
凶器使えばタイソンにも勝てるw

803 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:45:51 ID:???
実力派は又都合のいい事を、何時喧嘩と言った?

804 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:46:27 ID:???
つーかなんでプロレス同好会?バカだろ

805 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:47:10 ID:???
実力派は、結局自分にとって都合がいい方にしか話を持っていこうとしない。

806 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:47:29 ID:???
>>797
「4人で打って一人が100%に近いトップ率をとれればと筋が通る」と考えるからそうなるんだろ。
「勝ち」の定義を変えりゃあ100に近くできるっつの。
ある特定の相手との順位戦(ようするにサシウマ)で回数こなすと
かなり高い勝率だせますよ?


807 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:47:32 ID:???
753 :焼き鳥名無しさん :2005/03/30(水) 02:13:59 ID:???
同じようなサラリーマン4人で喧嘩したら、勝率25%かもしれんが。
タイソンとサラリーマン3人で喧嘩したら、まずタイソンが勝つ、これが実力。


ゲラゲラ

808 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:48:29 ID:???
運派の自爆w

809 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:49:24 ID:???
>>753のような例を出しておいて
>>805のようなレスが出るようではね・・

810 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:49:28 ID:???
>>753
俺の目には・・・・喧嘩と見えるがw

811 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:51:04 ID:???
もうこのへんにしといたら・・・
せめて自己矛盾だけはなくしてもらわないと会話なりたたないし・・・

812 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:53:32 ID:???
>>806
定義を変える?
「実力勝負!」と言う割には色々理由つけて有利に持っていこうとするなぁ。
やっぱり中途半端な気がする。

813 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:55:27 ID:???
>>801
ある打ち手がトップ取って勝ったとするよな。
そいつは言うわけだ「俺は実力で勝った」
それでお前らは納得すんのか?しねぇだろうが。「運が良かっただけ」とでも言うんじゃないのか?
だけど本当にそうなのか?技術を上手く活かして取ったトップかもしれないぞ?
配牌もツモも明らかに劣ってたが勝ったのだとすればそれは実力でもぎ取った勝利だろうが。
その1試合だけで見たら「麻雀は実力だ」と言うのは間違いじゃないだろ。
麻雀が運か実力かを見極めるためには何半荘も見なきゃ答えは出ないんだよ。
これはつまり麻雀で長期抜きには語れないってことだろうが。

814 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:55:50 ID:???
「麻雀は運勝負!」と言っても中途半端だがなw

815 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:56:12 ID:???
>>812
いやだからそもそも4人対戦のゲームで「トップ率が勝率」みたいに
定義したのはそっちでしょ・・有利に持っていくもくそもないっつの。


816 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 02:58:32 ID:???
麻雀は実力!

勝ったとき 「実力通り、当然だな」
負けたとき 「ツイてなかった・・・」(麻雀は実力という割に負けたときは運を言い分けにして筋が通ってない)


麻雀は運!

勝ったとき 「実力も考慮するがそれ以上に「運が良かった!」と思う」
負けたとき 「運が悪かった・・・」(例え100試合負けてこの台詞でも「麻雀は運!」といってる以上、まだ筋が通ってる



比較すると「麻雀は運!」って言う方が正しくないかなぁ。

817 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:01:47 ID:???
そらー配牌だのツモだの違うんだから、運の要素はでかいよ。
でも実力なら毎回勝てとか言ってるアホは何だ?
勝負事の世界で勝率9割なんてほぼ無いぞ。
相撲とかボクシングくらいか。
ボクシングもタイトル戦クラスになると無理だな。

結論。相撲は実力。

818 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:01:52 ID:???
>>815
でも勝負事なら普通そうじゃない?

819 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:02:29 ID:???
>>816
そもそも勝ったとき当然だなんて思わないだろ。
負けたときツイてなかったともいわんぞ・・。「実力派」はな。

820 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:03:04 ID:???
4人でやるのと2人でやるのと一緒にすんなて

821 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:03:48 ID:???
>>819
ちょっと誇張しちゃったんでゴメンなさいw

じゃあどう思うの?

822 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:03:54 ID:???
>>818
た・と・え・ば?

823 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:04:18 ID:???
>>816
麻雀は運! のほう、ちょっとおかしくないか?
負けた時、客観的に見たら「実力が足りなかった」と言われるかも知れん。
これは「麻雀は運!」と言ってるのにおかしくはないか?
自分では何とでも言うことはできる。「運で勝った」「実力で勝った」
だが、必要なのは客観的な視点ではないのか?

824 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:05:43 ID:???
>>819
なら実力派がリーチしたあとど素人が槓して実力派が振り込んで槓ドラ槓裏のってでかいて振り込んで負けても
ついてないと言わんのか?
明らかに実力で負けたわけじゃないんだが。

825 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:06:18 ID:???
>>819
だから一回一回の勝負でいちいち
一喜一憂しないんだって。ただ結果をうけとめる  それだけ

826 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:06:46 ID:???
>>822
例えばって言われてもなぁ・・・。
「実力勝負!」っていうくらいなら4人でも1位の方に着目するのは自然じゃない?

>>823
これはどっちも強い人だっていう条件付きです。説明不足でした。

827 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:08:31 ID:???
>>824
そんなに再現性の低い例を出して何を述べたいんだよ・・
こういうこともおこりうるね それぐらいしか思わん

828 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:10:09 ID:???
>>827
うん。
だからそのこういうことも起こりうるその事情は運じゃないのかと。

829 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:11:19 ID:???
>>826
あなたのためにいうんだが
議論スレで(一応そうらしいからな)「自然」とか「普通」とか「筋が通る」
とか使わないほうが良い。客観的に意見を述べなきゃしょうがないでしょ・・

830 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:11:33 ID:???
>>825
それは嘘でしょう。
ロボットじゃないんだから何らかの感情を示すでしょう。
サクサク行く人でも「ツイてねぇ・・・さ、次」というくらいのことは思うはず。

831 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:14:07 ID:???
>>827
それを「ツイてない」とは表現しない。確率の低い事象が起こった。
それだけ

832 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:15:35 ID:???
>>831
工エエェェ(´д`)ェェエエ工
だからその確率の低い事象が起こったのはついてないからじゃないのかとw

833 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:15:58 ID:???
>>829
うーん。自分頭はあんまよくないので(じゃあ議論すんなよという声が聞こえそうだがw)
ストレートに自分の感情を言いがちです。
保証はできないけど忠告を受け止めて反省・・・

834 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:16:41 ID:???
>>830
機械のように打ち続けたことがありますか?
だんだん何も感じなくなってきますよ。
「この結果だけに限定して何か評価をするのは空しい」と気付いてね・・・

835 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:18:57 ID:???
>>832
だからその結果を自分に不利だと判断するのは人間の主観だろ。
振り込んだほうが点数もらえるゲームだったら喜ぶんだからよ。
視点が第三者的になると言えばわかるか?

836 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:20:03 ID:???
>>834
じゃあ実力派の人は皆負けたときに何も感じない人ばっかりなの?

837 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:22:48 ID:???
>>836
そりゃあ人によるだろ。俺のレスも自分の状況をさも実力派の総意であるかの
ような書き方をしたのは謝るよ。しかし究極的にはそうなる。

838 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:22:54 ID:???
>>835
お前すげぇこと言うな。久しぶりに新鮮な気分だ。

839 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:29:17 ID:???
>>837
それは凄いなぁ・・・。
数うてばそれだけ「不調」も体験するだろうし、その時に何も感じないなんて・・・。
今自分が不調でグハァな感情を示してるから、これに動じないのは素直に凄いなと思う。
それだけの究極の人だったら「麻雀は実力!」と言っても(自分には)説得力あると思う。

840 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 03:34:20 ID:???
あくまで概念上の話ですから・・・
「次ラス引くと負け分はらえねええええええ」みたいなときとか動じるけど・・
ようするに即物的なものが関わってくるとね・・なんかずれてきたのでもうねます

841 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 08:32:08 ID:???
>>817
>でも実力なら毎回勝てとか言ってるアホは何だ?
>勝負事の世界で勝率9割なんてほぼ無いぞ。
>相撲とかボクシングくらいか。
>ボクシングもタイトル戦クラスになると無理だな。

ほとんどの勝負事はプロがアマを相手にすれば毎回に近く勝てる。
これが実力の勝負。
アマ相手なら必ず9割以上の勝率を残す。

麻雀は始めて2,3年のアマにプロが負ける。
運の勝負だから。
ボクシングもプロは始めたばかりの人間には負けない。

比べる尺度が間違っている。
アマ相手でも三割くらいしか勝てない麻雀を語っている。

囲碁、将棋、ゴルフ、ビリヤードなどはプロはアマにハンデを出す。
実力の勝負だからだ。
アマの実力によってハンデを変える。こういうものを実力勝負という。

麻雀はアマがプロとスクラッチで渡り合える。
プロも実力のゲームだと思っていないからハンデを出すことは無い。

842 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 08:36:13 ID:???
>>841
おはようございます。朝から電波が凄いですよあなた

843 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 08:39:42 ID:???
>>841
おはようございます。
「〜と比べて運だから運。」その考え方に納得できない人を実力派と呼ぶのでは?
実力は確りと存在する そこを見てるわけですよ。

844 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 08:39:53 ID:???
>>842
そういう煽りはよいからw
定型過ぎるぞ

どこか間違っているところがあるか?
あるなら論理的に意見を上げてくれ。
意見に煽りや罵倒を繰り返しても意味ないと思うが。
お前には意見より煽りの方が重要なのかな?

845 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 08:42:18 ID:???

2 :焼き鳥名無しさん :2005/03/23(水) 20:33:59 ID:???
 荒らしだと思ったら完全スルーで

      合言葉は
「荒らしに反応するあなたも荒らし」

これは毎朝張る必要がありますね。このスレの2。



846 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 08:43:08 ID:???
>>843
842の煽りは必要ないな。

>「〜と比べて運だから運。」その考え方に納得できない人を実力派と呼ぶのでは?

ではないと思う。
納得するしないは個人的感情。
そういうものでものを決めていてはキリがない。
実力派としての裏付けある意見を言えるものが実力派だろう。


847 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 08:47:44 ID:???
>>845
>「荒らしに反応するあなたも荒らし」

これも2ちゃんのキマリ文句だが一方的だと思うぞ。
ある程度の対抗は認めるべきだろう。
進行を止めるほど際限ないものなら良識があるほうが止めるだろう。

悪質な煽りでも自分の反対意見が煽られてる場合は看過する姿勢にも問題がある。
陣営内の人間が止めれば止まると思う。それで止まらないようなら悪質な煽りだから放置だろう。

発言の邪魔をするほどの煽りも多い。


848 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 08:47:49 ID:???
>>846
初めて2,3年のアマがプロに勝つゲームが何故運ゲーと呼ばれるのか
裏付けある意見を求める

849 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 08:49:00 ID:???
>>848
裏づけを言葉にした。

850 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 08:50:42 ID:???
確率が当てにならない(必ずしも正解にならない)のだから、運の要素が強い。

851 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 08:51:56 ID:???
>>848
裏付けにはなってないだろ
お前がそう思うと言うだけだ
まさしく「個人的感情」だろう

852 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 08:54:53 ID:???
>>849
単にプロとアマの実力差があんまり無いだけじゃないの
アマと麻雀覚えたての素人には結構な差があるけど

853 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 08:56:06 ID:???
>>851
個人的感情などどこにも入っていない。
裏付けそのもの。

854 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 08:58:13 ID:???
>比べる尺度が間違っている。
>アマ相手でも三割くらいしか勝てない麻雀を語っている
何故間違ってるのですか?

>プロも実力のゲームだと思っていないからハンデを出すことは無い。
何故あなたにそんなことが言えるのですか
あなたの言を借りれば
>アマ相手でも三割くらいしか勝てない麻雀
だからハンデなんかつけてられないだけでしょう。
プロが実力勝負と思っているかどうかなんてのは
あなたの推測にすぎません

855 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 08:58:26 ID:???
>>852
ある程度並べ方を知っていることを前提にしなくては話が始まらない。

他の競技でも同じ。
出来ないものとプロを比べる意味は無い。
基礎が出来た上で競技して他の種目はプロはアマに負けない。
同じ条件で麻雀はプロがアマにたやすく負ける。

856 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 08:59:59 ID:???
まあ、簡単に言えば、トッププロの勝率が25.0001%だとしても、
麻雀は実力だと言う事はできるわな。

857 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:01:42 ID:???
>>846
>納得するしないは個人的感情。
「〜と比べて運だから→麻雀は運。」も主観ですよ。


上でも出ていましたが、
実力差があれば ラス率10% トップ率35% も可能なんですよ。
これだけ差があるのに「運」はおかしい。と思うんですけど。
この差をどう見るかですね。




858 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:02:02 ID:???
>>855
並べ方ってなんですか。
面子と役と得点を覚えていれば並べ方を知っているとは言えないのですか。

他の種目をやたらと強調しますが
麻雀のプロと、きちんとした制度のうえに成り立っているゴルフや格闘技のプロを比べることなど
>比べる尺度が間違っている。

859 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:05:02 ID:???
>>856
その程度なら「運だ」と言う。
>>857 ぐらいの差はある。

860 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:05:45 ID:???
>>854
途中まではまるっきり同じ事を書いてる。
骨子は同じだ。

道中は同じ事を語りながら、なぜ最後だけが上げ足取りになっている?

861 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:06:09 ID:???
ネット麻雀を持ち出すのはアレだけど
東風荘でもアホみたいにレート低い連中は居るからな

862 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:07:40 ID:???
>>「〜と比べて運だから→麻雀は運。」も主観ですよ。
内容も書いてるが?
内容を書いてその事実があれば主観ではない。
それを認めるか認めたくないかは主観だがなw

内容に疑問があればそこを上げるべきだと思うが?

863 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:08:02 ID:???
>>860
揚げ足取りも何もありませんが?
プロがアマに対しても三割程度しか勝てないということと
プロがハンデをつけない理由は即結びつきますが
そこからプロがどう考えているかはあなたの個人的な推測にすぎません

864 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:08:52 ID:???
>>856
まあ普通はその程度の差を実力とは言わない。


865 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:09:25 ID:???
>>862
だから「〜と比べて麻雀は運である」
これは客観的な意見ですけど
そこから「麻雀自体が運である」とは言えないんですよ。

866 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:10:05 ID:???
>>862
ちんちろりんや丁半博打よりも
よっぽど実力要素がある麻雀が運ゲーってのはおかしい

つーかね
>内容を書いてその事実があれば主観ではない。
あんたの書いた内容で事実なのは
ゴルフとかのプロはアマに9割勝つけど
麻雀は3割程度しか勝てないって部分だけ
それ以外はあなたの主観

で、極論を言えば>>852とも言えるわけで

867 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:11:02 ID:???
>>858

比べる尺度は合っている。
他競技を参考にすれば分かりやすい面はある。

特に実際の実力競技を並べれば実力の度合いが浮き彫りになる。

868 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:12:54 ID:???
>>865

>だから「〜と比べて麻雀は運である」
>これは客観的な意見ですけど
>そこから「麻雀自体が運である」とは言えないんですよ。

言えると思うが?
なぜ言えないか理由説明を乞う。

869 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:14:16 ID:???
>>867
それも主観にすぎぬ

870 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:15:06 ID:???
>>868
相対評価と言うものを理解できない馬鹿ですか?
・日本の国土は韓国より広い→よって日本の国土は広い

871 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:15:43 ID:???
>>870
ちょっと待て、韓国のほうが広くなかったっけ?

872 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:15:55 ID:???
>>868
〜と比べて運であっても、
実力が存在するのだから「麻雀自体が運」とは言えない。
と主観で返せますね。
だから言えない、つまり理論が成り立ってないです。

873 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:16:35 ID:???
>>863
それを上げ足取りというのだが?

そこに何故ハンデを出さないか意見でも添えれば上げ足取りではないが
他人の書いたことの言葉尻を単に捉えることを上げ足取り言う。

このやり方なら先に意見は書けなくなる。
言葉尻を捉えるのは極めて簡単で掲示板で上げ足取りに頻繁に用いられる手法。

対抗意見を上げるべきだと思うが?


874 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:16:48 ID:???
>>871
どうでもいいからw

875 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:18:30 ID:???
>>869
それを主観と言ってしまえば意見は言えなくなるが?

876 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:19:01 ID:???
>>873
プロが三割程度しか勝てていないからだろ

つーか対抗意見を述べろと言うなら
>>866とかにも反論してくれよ

877 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:19:47 ID:???
>>875
意見は全て主観なんだよ
主観を排除しようとしたのはお前だけ

878 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:19:54 ID:???
>>870
バカはお前。
文を読んだか?
俺がそう書いてるのだが?

879 :990:2005/03/30(水) 09:21:31 ID:???
またお前か
この前教えてやっただろう
主観→個人がそう思っていること
客観→多くの人がそう思っていること
だと
勝率30%→運のゲームという単純な尺度に満足するのは
お前しかいない
アホな主観をおしつけるのはやめろ


880 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:21:54 ID:???
確率が当てにならない(必ずしも正解にならない)のだから、運の要素が強い。

881 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:22:14 ID:???
>>878
工エエェェ(´д`)ェェエエ工



882 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:22:28 ID:???
>>878
いや、理解しろよ。

ルーレットやポーカーよりも麻雀は実力要素がある
だから麻雀は実力のゲームである

当然これらが麻雀とある意味並ぶ代表的なギャンブルであるとも付け加えておく
ゴルフやなんやらとか言ったわけの分からないものよりもな

883 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:22:30 ID:???
>>877
全て主観?
そんなわけないだろw


俺は主観は別に排除してないが?
主観と客観、客観的事実からの推測を交えて意見を書くものだと思っている。

ただ肉は好きだが魚は嫌いみたいな主観は必要ないと書いているだけ。


884 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:22:56 ID:???
確率が当てにならない(必ずしも正解にならない)のだから、運の要素が強い。

885 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:24:10 ID:???
>>879
またお前か
この前教えてやったろう?

30%しか勝てないというのは数字が確かなものなら客観評価だ。


886 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:25:30 ID:???
>>885
おいおい
30%しか勝てないは客観的なデータだが
それが運ゲーであるとするのはお前の主観的な意見だ

或いは「客観的に見た、と主張する主観的な意見」な

887 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:27:03 ID:???
>>882
ルーレットやポーカーと麻雀の実力要素は変わらんぞ
当然、運の要素も大きく違わない。
運、実力混在のものを出しても分かりにくいぞ。
実力を語るのだから実力がはっきり出るものと比較した方が分かりやすい。


888 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:27:11 ID:???
>>884
落ち着け
それが確かに「運の要素」で何かと比べて強いかもしれない。
だけどその上での実力と言うものの存在をどう見るかなんだよー。

889 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:27:54 ID:???
>>887
主観ですね

890 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:28:43 ID:???
>>886
だから他の実力ゲームと比較すればよい。
実力というものがどういうものか分かるだろう。

891 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:30:31 ID:???
>>889
主観だ。
ただ書くなら882の主観も書け。

一方によるから煽りになる。

892 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:31:11 ID:???
>>889
>>883

893 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:34:01 ID:???
>>891
俺は主観否定してない
単に「〜よりも運だから〜」に対して反例を上げただけだ

>>841は自分に有利な競技しか取り上げていない
これにマトモに反論したところで彼の土壌で戦うようなもの 不利は否めない

894 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:36:15 ID:???
実力ゲーム=格上が格下を実力でねじ伏せるゲーム。
囲碁、将棋、ゴルフ、ビリヤード等。
当然、実力差がある場合はハンデを出す。

運ゲーム=格下が格上に運さえあれば圧勝することもあるゲーム。
麻雀がまさしくこれ。
ハンデが出ることは無い。

では、また次回な

895 :990:2005/03/30(水) 09:37:37 ID:???
>>885
理解力ないな
886の言うとおりだ
お前がいると運派も迷惑だろうから、白痴派を名乗ったらどうだ?

896 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:37:47 ID:???
>>894
もう帰ってくんな

897 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:38:15 ID:???
>>894
はスルーで。この流れにその内容を書きこむんだから釣りとしか思えない。

898 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:40:52 ID:???
仮に上級者の勝率が30%程度だとする
と、するとヒラの25%との差はわずかに5%
でも俺達はその5%のために日夜しのぎを削ってるんだよ・・・

いや、まあ俺は運ゲー派なんだけどさ

899 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:44:26 ID:???
そもそも麻雀のゲーム性において「プロ」が名乗れるほどの実力差をつけることが不可能だ。

膨大な知識と経験をもってしても麻雀における「技術」の影響する範囲が少ないためである。

900 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:45:20 ID:???
もう終わったらしいから帰ったほうが良いよ

901 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 09:54:04 ID:???
確率が当てにならない(必ずしも正解にならない)のだから、運の要素が強い。

902 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 12:21:05 ID:???
腕に自信があって頻繁に店に通うトータルで勝ってる人にとっては実力
平均ラインの勝ったり負けたりしてる人にとっては運
あんまり打たない人にとっては運
でよくね?

903 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 12:34:02 ID:???
>>894
そんなのみんなわかってるって!
将棋と比べれば麻雀は運、でもじゃんけんや宝くじと比べれば実力
もっと細かく麻雀の性質を議論してんの

904 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 13:09:33 ID:???
ぶっちゃけおまいら運か実力かなんてもうどーでもいんだろ?
たまにわいてくる電波をからかいたいだけだろ?
どうみても電波がいるときの邦画盛り上がってんじゃねーか

905 :842:2005/03/30(水) 14:59:17 ID:???
起きてきてスレ覗いたらワラタ
この電波野郎本当にどうしようもないなw

906 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 16:00:36 ID:???
>>894
牌鬼屋!お前氏ねっつったろーが!人の話はちゃんと聞けよクズ

907 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 19:00:24 ID:???
>>903
俺ももっと細かく麻雀の運を書いてるが?
お前のように前へ進む気がある奴が少ないのでな。

大半が894のように正しい事を提示すると脊髄反射で攻撃してくる。
正しく読んで中身に反論する奴は皆無といっていい。
前提でこれだ。これでは深い部分に入りようも無い。
上を見ろ。誰も反論できていない。意見ではなく罵倒だけがあるw

908 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 19:02:37 ID:???
>>903
追加。
じゃんけんと宝くじは違うぞ。
じゃんけんには宝くじと違って幾分か実力が介入する余地がある。


909 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 19:05:31 ID:???
正しい意見を述べると電波扱いw
反論が出来ないから罵倒するしかない。

煽るヒマがあれば少しは理論でも磨け。
煽りや罵倒なら誰でもできる。

一人くらいまともに反論できる奴はいないのか?

910 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 19:06:27 ID:???
>>907
自分の意見が正しいと思い込んでるだけだろ。
別の角度から主張しなきゃ誰も納得せん。
それから、わざわざ煽りを呼ぶようなことは書かないでくれ。最後の一文な。

911 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 19:08:13 ID:???
>>909
お前にあるのはオウム返しの技術と質問を質問で返す技術と
延々と同じ書き込みをしてループさせる技術だけだろ(ゲラゲラ
牌鬼屋氏ねよ 藁

912 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 19:08:20 ID:???
実力ゲーム=格上が格下を実力でねじ伏せるゲーム。
囲碁、将棋、ゴルフ、ビリヤード等。
当然、実力差がある場合はハンデを出す。

運ゲーム=格下が格上に運さえあれば圧勝することもあるゲーム。
麻雀がまさしくこれ。
ハンデが出ることは無い。

これは問題提起だ。
これに異論があるなら罵倒ではなく意見を書いてくれ。



913 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 19:10:34 ID:???
>>910
意見が正しいから反論がないのだろ?
罵倒しか返ってこないのは反論が無い証拠。

何も俺の意見が正しいとは思っていない。
感じた事を書いて他の意見を待っている。
掲示板はそのためにあるのだろ?

914 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 19:13:03 ID:???
>>910
最後の一文は上の煽り屋達を見て心を込めて書いた。
907は大したことは書いてない。重要なのは最後の一文だけ。

915 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 19:14:10 ID:???
>>912
麻雀は運ゲーム。運があれば勝てるから。
麻雀は実力ゲーム。実力がなければ勝てないから。

終了。

916 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 19:16:18 ID:???
さ あ 牌 鬼 屋 が や っ て 参 り ま し た 藁藁藁
皆さんの熱い罵倒をお待ちしております(プギャー

917 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 19:22:18 ID:???
以下、牌鬼屋の自己満足のために延々ループ



918 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 19:22:33 ID:???
>>915ということだな。
>>894はすぐ前のレスで主観で決め付けるな、という話をしてた時に
>実力ゲーム=格上が格下を実力でねじ伏せるゲーム。
>運ゲーム=格下が格上に運さえあれば圧勝することもあるゲーム。
という都合の良い定義で「麻雀は運ゲーム」なんて言い出したから
誰も相手しなかったんだよ。


919 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 19:24:15 ID:???
だから勝率の定義とかを明らかにしないで議論をすすめるなっつの
2人対戦と4人対戦を一緒にして語るし・・・

920 :暇だから個人的に考えてみた:2005/03/30(水) 19:50:34 ID:HW8Bi6vr
○麻雀はギャンブル
将棋、囲碁、チェスなどは頭で考え戦略を練るゲームなのに対し
麻雀はある程度の予測がたてられ運があれば素人玄人関係なく勝てるゲームなのである。

○次に勝率の問題
確かに麻雀には実力というものもある、しかしそれは何百戦と戦っていったあとの勝率にのみわかるものではないだろうか?
やはり囲碁や将棋とは違い同じ相手と何度勝負しても毎回トップをとることはできない。
麻雀とは運が大半を占め、ある程度の実力を必要とするギャンブルなのである

○世間的に見て
世間一般的に麻雀は囲碁や将棋と比べあまりいい目では見られていない。
やはりギャンブル性が高いのに対し、パチスロなどと比べてイカサマなども存在するせいであろう。
では何故イカサマが存在するか考えてみよう、それは実力だけでは勝利できないのでイカサマをおこなうわけだ。
将棋や囲碁などではそんなことは一切無いと思う、パチスロなど機械を相手にするのに対し
麻雀は人とのやりとりをする、それが世間一般的には「運が必要」「イカサマ」「ギャンブル」と思わせるのだと思う。

○まとめ
麻雀はゲームの中では(囲碁将棋含む)運が大半をしめ、ある程度の実力さえあれば勝てるゲームである。
強さの基準を決める場合は同じ相手と何十戦と試合をして勝率を出さないといけないため、強弱が極めて曖昧である。
つまりだ、短期戦(1〜10戦ほど)だと運が占めるわけだが長期戦(50戦以上)になってくると
ある程度の実力が認められ、強さの基準もでてくる。

921 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 20:07:39 ID:???
言いたいことはわかるが・・
最近はイカサマなんて殆どないし
1〜10短期50長期ってのが乱暴すぎる・・

922 :暇だから個人的に考えてみた:2005/03/30(水) 20:12:35 ID:HW8Bi6vr
>>920
乱文スマン、まぁ確かにいまどきイカサマなんてしないが
麻雀したことの無い人はプロはするもんだと思ってる奴もいたし(某麻雀漫画のせい?)
1〜10とかはまぁ俺も詳しい事わかってるわけじゃなかったし、本当スマン。

923 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 20:30:02 ID:???
>>920
麻雀は頭で考え戦略を練るゲームじゃないのか。
>やはり囲碁や将棋とは違い同じ相手と何度勝負しても毎回トップをとることはできない
非常に大きな違いである「4人でしている」ということが考慮されていない。
>世間一般的に麻雀は囲碁や将棋と比べあまりいい目では見られていない。
>やはりギャンブル性が高いのに対し、パチスロなどと比べてイカサマなども存在するせいであろう。
「イカサマがある」から麻雀のイメージが悪い、というのは違うだろう。
「イカサマがあるのだから麻雀は止めろ」などという言葉は聞いたことがない。
麻雀は簡単に賭けに使えるからイメージが悪いのだと思う。

>では何故イカサマが存在するか考えてみよう、それは実力だけでは勝利できないのでイカサマをおこなうわけだ。
簡単にイカサマができるから、金を賭けるから、だと思うが。
>麻雀はゲームの中では(囲碁将棋含む)運が大半をしめ、ある程度の実力さえあれば勝てるゲームである。
>強さの基準を決める場合は同じ相手と何十戦と試合をして勝率を出さないといけないため、強弱が極めて曖昧である。
意味がわからない。何が言いたい?



924 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 20:45:39 ID:???
麻雀は4人でやることを考えると。
もしオカウマ無しで、2位も勝ちに含めるとする。

とすると下手と上手の成績の差はさらに残酷なまでに出るぞ。
かたや2位以上率66%かたや33%ぐらいにはなる。
ここまで差がつけば例え短期戦であろうとも腕の割合が無いとはちょっといえない。

925 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 20:54:32 ID:???
ウマオカ無しにする意味あんのそれ。今のプロで連帯率6割っているのかね。
プロの成績について、将棋の勝率分布と麻雀の連帯率分布を比較するとかいいんじゃないの。
麻雀プロの質はとりあえず置いといて。

926 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 21:17:31 ID:???
>>924
下手と上手って漠然としすぎてるでしょ。
そりゃ、ルールも知らない素人とジャン歴20年とかの奴が対局したら
そういう結果になるだろうね。

素人と打って勝ったとか言う話はなしにしてくださいませ。

927 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 21:36:13 ID:???
ルール知らなかったら1%も勝てないと思うが・・・
と揚げ足とりはやめといて、
スピードもかなり落ちたしこの感じだと次スレはいらんのかな?

例の牌鬼屋が建てるかもだけどな・・・

928 :990:2005/03/30(水) 22:43:22 ID:???
麻雀がギャンブルの範疇に入るのは間違いないが、麻雀の場合、不確実性の中で
効率や期待値を考慮することがゲーム性になっているとも言える。

ギャンブルと称される一方で、将棋や囲碁と並ぶ頭脳ゲームと呼ばれるのは、
そうした技量が勝敗を分けるゲームという認識が浸透している
からではないだろうか?

さらに、上位陣の勝率を30%、下位陣の勝率を20%とすれば、
勝ち星の差は5割違うことになり、2位まで含めればその差はさらに広がる。

スポーツや囲碁将棋と比較して遜色ない数字とは言えないかもしれないが
実力が勝敗を分けるゲームと呼ぶには十分な数字だと思う。

929 :焼き鳥名無しさん:2005/03/30(水) 22:49:50 ID:???
↓が全て
ttp://gatoh.sakura.ne.jp/mjlec/mjlecmid.html#mjint_g

麻雀は実力云々言ってる奴は読め!!
そして自分がどれでけヌルイか気付け!!
______________________________________
終了

930 :990:2005/03/30(水) 23:09:11 ID:???
俺はガトーに限らずネット上の麻雀講座はだいたい目を通したことあるよ。
ガトーとは東風荘だけど何度か対局してる。
効率と期待値に触れたが別にガチガチのデジタルというわけではない。
ただスレの趣旨にそって、一般的な麻雀の本質と思うところを述べたまで。

931 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 00:18:25 ID:???
吠えるだけの奴って大概アレ派だな

932 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 00:19:31 ID:???
なにがいいたいねん>>929

933 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 08:19:59 ID:jHFPJg8Q
久しぶりに来てみたが、相変わらずちんぽこスレだなw

934 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 09:28:43 ID:???
 しかし、結局のところ俺はツキが存在しようがしまいがどっちでもいい。
 ツキがあると信じ込んでる奴は勝手に信じてりゃいいし、ツキなんてねぇーよと思ってる奴はないと思ってりゃ
いい(笑
 仮にツキが存在するとしても、長期的にみれば人によって配牌やツモにそれほどの差はない。つまり結局は
技量の差が最後にはものをいうわけだ。ツキが存在しないとすれば、当然ものをいうのは技量のみということに
なる。
 つまりは技量こそが全てだということである。

 それなのになぜツキを信じている人間が多数派をしめているのか?簡単である。ツキというものがないと
不都合だからである。
 なにが不都合かといえば、負けたときの言い訳にする材料がなくなってしまうからである。もしツキの存在を
否定すれば、否定されれば、敗因は全て実力、技量がないからということになる。
 しかし、そんなことは自分のプライド(俺はこんなもんはプライドとは認めない)が許さない。俺が、私がへた
だから負けたなんて思いたくない、考えたくもない。俺は、私はもう十分に強いんだから、敗因は他にあるはず
だ。そうだ、ツキだ、運がなかったから負けたんだ。これなら納得がいく。いやこれが全てだ。なんて思い込む。

 見事なまでに敗因を自分以外のものに転嫁してしまう。敗因が自分の実力、技量以外にあると考えれば、
気が楽だしな。こんな考え方で物事(別に麻雀に限らない)が上達すると思っているのか?
 そうか、もう十分に強い、上達してると思ってるから、上達したいなんて思わないわけだ。だから、全てをツキ
や運のせいにしても問題がないってわけだ。
 そして、いつまでもヘボのままカモられつづけるってわけだ。

935 :暇人:2005/03/31(木) 09:52:53 ID:???
>>934
 いう通りかもしれない。運・ツキ・流れがわかっていなかった頃は負けたときは「ついてなかった」って言った。
何がツキなのかわかってないのにね。そういう奴は成長が遅いね。
 ただ、運・ツキはある。ツモ牌は運・ツキが影響する。それは皆さんわかっていると思いますが。
負けたときに、「下手だ。」って言えるようになりましょう。
ついてなくて負けた時は「ついてねー」って言いましょう。
ただし、同卓者に笑われないように。言い訳で「ついてねー」ってのはわかりますから。

936 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 09:56:37 ID:???
運が良い時は高めであがれるという(逆の場合についても)
つまりツモがそのように変わるということ
ツモが変わるということは最終的にツモを決める
サイコロに何らかの力が働くのだろう。

その力は麻雀のルールを解しているかのごとく
(国によってルールにかなりの違いがあるので
地域ごとに力にも種類があるのだろうか)
また牌全てを区別しているかのごとく
高めの手が入るようにサイコロを操作する。
またその力の働きは一部の人は察知可能である。(「暇人」のことだ)
発生源についてもいまだかつて人類が確認した事は無い。

自然界にそのような力が存在したとは。
まさに人間の麻雀のために生まれたような力。
やはり人類は神に祝福された種族だったのか。


937 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 09:57:10 ID:???
そうだ。
人間の超能力である可能性も捨てきれない
無意識下で「運」として認識されるように
山の牌全てを透視し、サイコロを操作すればよいのだから
上記のような未知の力(超能力もそうだが)を想定するよりは
多少現実的なような気がする。

暇人がそのような超能力者なら、テレビなどに出て大儲けできるかもしれない。
うらやましい限りだ。

938 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 13:31:39 ID:???
もう山積んだ時に勝敗は決まってる。ほとんど運だろ

939 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 14:17:43 ID:???
乙ー

940 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 16:22:42 ID:???
運?というか『運量』、『ツキ』は存在する。
それは雀歴が長くないとわからないかもしれない。真の強者でそれを否定する人はいない。
なにからしいものは感じるが理論的に説明がつかないので無視する人もいる。
また、全く感じない人もいる。
しかしそれは確実に存在する。
卓上では戦術理論を用いるのは当然だが、それ以前に麻雀は四人で行うもの。
自分を含めた四人の『ツキの状態』を客観的に把握していないと当然打牌が一人よがりになる。逆に巧者は紛れがない判断ができる。
麻雀は場と同期し、対応できなければ勝率はさがるのだ。

941 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 16:24:53 ID:???
>>940=池沼



終了。

942 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 16:50:22 ID:???
池沼ってどーゆー意味なんですか?

943 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 17:01:21 ID:???
>>942
キミみたいな低能君のことだよ。

944 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 17:38:07 ID:???
>>942
 池沼(ちしょう)
=知障(ちしょう)
=知的障害者

945 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 17:48:45 ID:???
>それは雀歴が長くないとわからないかもしれない。真の強者でそれを否定する人はいない。
いるよw

>また、全く感じない人もいる。
普通だよ。

>しかしそれは確実に存在する。
だからしないってw

>自分を含めた四人の『ツキの状態』を客観的に把握していないと当然
>打牌が一人よがりになる。逆に巧者は紛れがない判断ができる。
ツキの存在を全く信じていない人とも勝率に大差がないのはなぜ?

946 :990:2005/03/31(木) 18:01:22 ID:???
>>935
唐突だけどNBAの話w
NBAでは、プレーヤー、コーチ、ファンの別なく、直前の、あるいは
直前までの2,3本のシュートが成功した選手の次のシュートは成功
しやすいと、信じてられていた。
しかし、80年代にある研究者のグループが調査した結果、これは迷信で
あることが証明された。
要するに、事前の2、3回のシュートの結果は、シュートの結果に対して
何も影響力を持たなかった。

さらに唐突だけど第二次大戦中のロンドンの話w
ドイツの空襲に苦しめられていたロンドン市民の間では、ドイツ軍
の爆撃機の精度はとても高く、スパイのいる地域を避けて、ピンポイント
で市民を襲う、という噂がまことしやかに語られていた。
ここに再び研究者が現われて調査した結果、やはり爆撃はランダムで
あることが証明された。

何が言いたいかというと、人間はランダムな事象の中にパターンを
見つけたがるということ、そのために人間は判断を誤る、ということ。
偶然は、時に意思があるかのように振舞うからね。
暇人が、麻雀中に感じていることは、多分誰もが感じていることだと
思う。
でも、過去の誰かの和了やチョンボと今、暇人が引く牌には何の関係も
ない。麻雀牌に意思はないからね。
俺は、暇人が雀荘で勝ち組であることは否定しないが、暇人の信じる運の
技量は幻想だと思う。
暇人が、運の技量を捨てれば、暇人の麻雀の精度はもっとあがると思う。

947 :ニクキュウ:2005/03/31(木) 18:11:13 ID:???
946
長い文だけど久々に正論かね。
運を意識して考えたりするけど、実際は運は幻想だよね。
下手なヤツが勝つのも確率は低いがゼロじゃない。勝ったからって当たり前のことだし。

948 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 18:13:14 ID:???
>>947
池沼コテキター
下手糞氏ねよ(藁

949 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 18:16:56 ID:???
>>946は、医者が良く効く薬だと渡した栄養剤で患者が直った事も否定するんだろうな。

950 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 18:19:38 ID:???
プラシーボ効果ぐらい知ってるよw

で、それが何?

951 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 18:20:30 ID:???
頭が固いから分らない。

952 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 18:20:32 ID:???
>>949
アホか?お前それは実例がちゃんとあるだろ。>>946の例とは性質を異にする。
浅はかな知識を披露したいだけなんだろ?
つまんねーんだよ馬鹿w

953 :990:2005/03/31(木) 18:23:57 ID:???
プラシーボ効果しらなかったw

954 :ニクキュウ:2005/03/31(木) 18:26:04 ID:???
プラシーボっつーのか↑勉強になった。
病は気からってやつだな?

955 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 18:27:32 ID:???

キチガイコテ

956 :950:2005/03/31(木) 18:28:22 ID:???
みんな知らなかったのかw

まあどうせ麻雀には全く関係ねーよ。

957 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 18:30:06 ID:???
壁打ちやって香具師に言っても無理。w

958 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 18:32:27 ID:biQfuxQp
もう終われよ
次スレは必要ないから

959 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 18:33:29 ID:???
>>957=真性

960 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 20:05:50 ID:???
積まれた時に勝負は決まってるっていってる奴って・・・。どんだけメンゼン派やねん。
鳴けよ。鳴かずに勝ったなら運勝ちやな

961 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 20:18:16 ID:???
つーか負けたのを運のせいにするやつは
ボードゲームでコンピューターがズルしてる〜とか言う奴と同じ心理だな。

コンピューターがズルしてるんじゃなくて、おまえが単にへたくそなんだよ。そう思ってるが
いかにそういう奴が多いか・・・

そういう奴は囲碁や将棋は嫌いだろうな。いいわけできんから。

962 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 20:35:18 ID:???
埋め

963 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 20:35:44 ID:???


964 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 21:27:10 ID:???
>>947
>下手なヤツが勝つのも確率は低いがゼロじゃない。

本気で言ってるのか?
麻雀では日常的にヘタが上手に勝ってるが?


965 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 21:29:58 ID:???
俺がいまだに運だと思えないのは運がないせいかもね・・・

966 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 21:31:26 ID:???
麻雀の運不運は長期的に見ればみるほど偏ってくる。

967 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 21:40:39 ID:???
>>964
牌鬼屋氏ね^^

>>966
説明不足だ馬鹿。

968 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 21:43:55 ID:???
>>928
>麻雀がギャンブルの範疇に入るのは間違いないが、麻雀の場合、不確実性の中で
>効率や期待値を考慮することがゲーム性になっているとも言える。
不確実性の中で効率や期待値を考慮するのは全てのギャンブル共通だ。

>ギャンブルと称される一方で、将棋や囲碁と並ぶ頭脳ゲームと呼ばれるのは、
>そうした技量が勝敗を分けるゲームという認識が浸透しているからではないだろうか?
頭脳ゲームなどといってるのは麻雀好きの見解。自画自賛のようなもの。明らかに囲碁将棋とは異なる。

さらに、上位陣の勝率を30%、下位陣の勝率を20%とすれば、
勝ち星の差は5割違うことになり、2位まで含めればその差はさらに広がる。
実力ゲームと言い切れるほどの差ではないな。

>スポーツや囲碁将棋と比較して遜色ない数字とは言えないかもしれないが
実力が勝敗を分けるゲームと呼ぶには十分な数字だと思う。

囲碁将棋はプロが2,3年目のものを相手にしたら10割近いというより10割勝つ。
麻雀プロは2,3年目のものを相手にしても負け越すこともある。
全く比較にならない。
囲碁将棋は手合いが違えばハンデを出す。実力勝負だと認識されてるから。
麻雀はプロが下級者にもハンデを出すことはない。負ける可能性を考えているから。
負けないならハンデを出せばよい。実力ゲームと運ゲームの差がはっきりとある。

969 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 21:46:15 ID:???
>>967
説明不足だと思うだろ?

同じような書き方があっても実力派が運が平均化するとあれば、同じ突込みをしない。
悪いが俺はお前の書いてる「奴」とは正反対の位置にいる。

970 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 21:47:00 ID:???
>>965
運がよいからだろう。

971 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 21:50:36 ID:???
>将棋のほうが麻雀より実力が結果に反映されやすい。
そりゃそうだ。

972 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 21:57:39 ID:???
>>969
お前意味不明。

973 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 21:59:59 ID:???
>>972
お前が読解力不足なだけ。

意味そのままだ。

974 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 22:01:36 ID:???
産め

975 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 22:22:12 ID:???
>>968
実力を磨く必要がある程度には勝ち組負け組み分かれるよ


976 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 23:13:23 ID:???
>>973
あっそ

977 :焼き鳥名無しさん:2005/03/31(木) 23:20:27 ID:oeNmpO6Y
これを読んでいると運派、実力派とも中途半端だな

978 :990:2005/03/31(木) 23:39:15 ID:???
>>958
お前の思考回路はこうだ。

格上が力で格下をねじ伏せ、9割以上の勝率を収めるのが実力ゲームだ。
 ↓
麻雀は、運ゲームだ。

これは、麻雀は囲碁将棋に比べて実力が反映されないという猿でもわかる
理屈を言っているにすぎない。
だが、麻雀は一方で、ルーレットやサイコロ、宝くじに比べれば、はるかに
技術介入の余地があるし、成績差も残る。
だから、運か実力か延々と議論されてきたし、お前の単純な判定基準に誰も
納得しなかった。
実力派なら一回で勝ってみろと言うのも、2者間競技と4者競技を安易に比較
するのもバカげていた。
もっと言うと、お前の進歩しない発言にうんざりしていた。
お前の問題提起に煽り以外のレスがつかない理由がわかっただろう。

それから、お前は運は平均化しないといっていたが、確かに運が平均化すること
を証明した人はいないかもしれない。アホくさいからなw
だが、お前が平均化しない理由としてあげていた、対局者が毎回異なる、対局者
の判断の影響を受ける、等については、ランダムに発生し誰にとっても平均化する
ことが説明できる。興味があるなら、確率統計をとりあえずポワソン分布あたりま
で勉強してくれ。まあ、普通直感的にわかることだがw

これ以上不毛な議論を続けるのも疲れたから、申し訳ないがこれで終了だ。
悔しいだろうがレスは不要。


979 :焼き鳥名無しさん:2005/04/01(金) 00:11:04 ID:???
>>977
そりゃそうだと思うよ。
麻雀は運の要素も実力の要素もあるから、そこからどっちってなったときは
主観のぶつけ合いになると思うし。
だから本当の意味でどっちが「正しいか」というのは無理だと思う。
どっちが「より支持されるか」ということになるだろうね。

980 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 00:30:07 ID:???
トップページなんだ?

981 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 00:32:19 ID:???
なにが?

982 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 00:37:48 ID:???
最初の頃はただの対オカルトスレだったんだけどね

983 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 00:56:17 ID:???
牌鬼屋のせいでクソスレと化した
氏んで詫びろよ糞野郎が。

984 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 00:59:26 ID:???
>983 それって間違いないの?

985 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 01:33:03 ID:???
クソスレ化っていうか、運派も実力派も一部が相手のことをけなしてるのが問題だと思う。
「どっちも正しい」ということを前提に、
どっちがより味方をつける言い分ができるかということで争っていけばいいと思うけどなぁ。
それでも「本当の正解が出ない時点で不毛だ」という人にはクソスレだろうけど。
そういった人の横槍もしばしばある感じだしなぁ。

986 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 02:17:45 ID:???
>>984
皇紀2665年。

間違いだよ。
むしろこの983のおかげでクソスレ化しかけてる。
死んでわびるのは983。

987 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 02:34:56 ID:???
>>986
皇紀2665年 って何だ?クソスレの一種?

988 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 02:47:55 ID:???
なんでいちいち以後将棋をもちだすねん・・・
対戦人数も違えば不確定要素の数も全く違うゲームやんか。
実力ゲーム運ゲームなんて呼び方がナンセンスだよ

989 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 02:50:26 ID:???
○○ゲームって呼び方はともかく比較する意味はあるだろ。

990 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 02:51:45 ID:???
>皇紀2665/04/01(金) 02:50:26 ID:???
これか。なんかの冗談かな。つまらん

991 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 03:41:12 ID:???
配牌やツモはだれにでも公平(すっごい長い目でみた場合)な訳だから、
「読み」という実力は上手い下手を語るうえで重要だとは思う。
でも、いくら実力(読み)が凄くても、極端勝てる訳でもないんだよね…

992 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 09:57:24 ID:???
ここはデジオカ論争スレ?
それとも>>985みたいな議論スレ?

993 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 10:08:58 ID:???
>>992
雑談スレ

994 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 10:47:10 ID:???
クソスレ

995 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 11:00:12 ID:PuFfHP8b
>>990
トップページも見てみろ。
ちなみにここはオカが来ると俄に活気付くスレッド。

996 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 11:11:48 ID:???
埋め

997 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 11:16:12 ID:???


998 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 11:20:06 ID:???
ume

999 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :皇紀2665/04/01(金) 11:20:57 ID:???
1000ドゾー



1000 :焼き鳥名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 11:22:32 ID:???
おk


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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