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【経験?】麻雀は運か実力か?8順目【計算?】

1 :運も実力も・・・:05/03/03 13:18:36 ID:???
 ほーれ、誰も建てんから立てたよー。
 麻雀で勝つために必要なのは運か実力か?
 どっちも必要だと思うんだけどね僕は。
 では、どちらが勝敗に大きく影響するのか・・・

さて今回はどんなキャラが登場するのか楽しみです。

先ずは、あなたはどう思いますか? ↓

2 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 13:20:22 ID:???
ネト麻で対戦しろよ

3 :SYA:05/03/03 13:24:00 ID:0A9ZgCKb
待ってますた!自分は運派ですが…ハイパイは運だと思うんですが…

4 :運も実力も:05/03/03 13:30:41 ID:???
皆さん、コテハン利用しましょう。
>3
 そうですね。配牌は運です。
配牌はツモの延長(基礎)になるものですから、自分の運気を測る種にはなります。

5 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 13:32:34 ID:???
トリップ付けろ

6 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 14:01:34 ID:???
立てたんですかまた、たてんでもいいだろもう
まあ たったら書き込むけどね
>>3
配牌が運だから麻雀は運が重要ってことでしょうか?

7 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 14:02:56 ID:???
実力派の最強雀士(実力は同じ)が4人揃って麻雀を始めました。
実力はまったく同じだが勝ち組みと負け組みが出ました。
口々に「実力で勝った」「実力で負けた」と言っています。
実は完全に運で勝ち負けが決まったのっですが、実力派は運を知らないので
認める事は出来ません。

8 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 14:05:03 ID:???
>>7
ちょっとまったああああ
実力が同じなら実力で勝った負けたとは
言わないはず
本当に聞いたんですか?

9 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 14:06:19 ID:???
>>8
じゃ、なんて言うんだ。

10 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 14:09:29 ID:???
第一に負け組み勝ち組がはっきりでてお互い認めたら
実力で負けた勝ったと言うが
一回や二回の勝負だったら運がよかったねとか
そんなところだろう

11 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 14:11:47 ID:???
あと実力が同じなら勝ち組か負け組みかってほど
差が出ない

12 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 14:11:59 ID:???
1000回やろうが100000回やろうが、次の1局は勝ち組み負け組みが出来る。
平均を出して何の意味がある?

13 :運だよ運:05/03/03 14:13:52 ID:???
>>10-11
 実力が同じであっても、順位は決まる。その順位を取った根拠は運てことだよね。

14 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 14:14:35 ID:???
実力が同じならな 運だよ

15 :運だよ運:05/03/03 14:15:54 ID:???
 麻雀の実力ってある程度のレベルになると、そんなに変わらなくなる。
ということは、後は運しだいという事ですね。

16 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 14:18:40 ID:???
>>14
は、実力派も、運が勝負を決めると認めた。

17 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 14:18:46 ID:???
>>15
それが本当ならな
ある程度のって言うがどこら辺がある程度なんだ
教えてくれ

18 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 14:21:11 ID:???
>>16
がマジで言っているのかどうかわからないが
どのゲームだって実力が同じなら運だろ

19 :運だよ運:05/03/03 14:22:17 ID:???
>>17
 牌効率の基本をクリアーしている人で、尚且つ相手の手牌を読むことが出来る人。
要するに、山に何の牌が残っていそうか読める人。

20 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 14:26:21 ID:???
>>19
その技術よりもっと多くの技術があると思うんだけど

21 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 14:27:09 ID:???
>>18
将棋は実力が同じなら先手が勝つ。
なおかつ、将棋は実力が同じは無いと言っていいほど実力の幅が広い。

麻雀の実力がは、最善手を計算で決めるだけ。

22 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 14:30:14 ID:???
>>21
そう言う観点でみればそうなのかもしれない
しかし実力の幅は狭いかもしれないが麻雀だって実力が同じ
奴はそういないはずだ 

23 :運だよ運:05/03/03 14:30:53 ID:???
>>20
 あるよ。このレベルを超えるとその技術はそんなにレベルに影響しないって事。
もし何か必要そうな技術があるなら書き込んでみて。

 ようするにだ、山にどの牌が生きているからこの面子は確率が高い、この面子は低いから落とせ
って判断が出来るわけだ。ただ、実際にそれが引けるか落とした面子がかぶるかは運。

24 :運だよ運:05/03/03 14:34:58 ID:???
>>23 続き
 しいて言うなら、運を掴む技術くらいじゃないの。必要になってくるのは。

25 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 14:35:01 ID:???
>>23
>あるよ。このレベルを超えるとその技術はそんなにレベルに影響しないって事。
>もし何か必要そうな技術があるなら書き込んでみて。
押し引きの判断 鳴きの技術 ベタオリの技術 まあそんなところか
あとは親の打ち方 子の打ち方などの状況判断
>実際にそれが引けるか落とした面子がかぶるかは運。
それは運だよ

26 :運だよ運:05/03/03 14:39:58 ID:???
>>25
 それは、もっと基本にあることだと思う。
ところで、あなたの言う押し引きの判断はどういうときに必要になるの?
なきの技術とは具体的に何を言うの?
ベタ下りの技術は相手の手が読めればばっちりだよね。
親、子の打ち方はあまり気にしなくてもいい。上がれれば勝ちだから。

27 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 14:41:47 ID:???
>>26
説明するべきでしょうか まあいいですけどね
それなら俺も気になった技術があるので一つ聞いていいでしょうか
運を掴む技術って何ですか?

28 :運だよ運:05/03/03 14:47:18 ID:???
>>27
 運を掴む技術ですか、運を考慮に入れていないあなたにはわからないかもしれませんが、
馬鹿な振込みはもちろん、馬鹿なアガリも禁物ですね。そういう基本的なことの積み重ねで
運は上げられますよ。

29 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 14:48:14 ID:???
押し引きの判断
相手のリーチに対し自分の点差と手牌の値段で押すか引くかを判断する
技術(フーロしている相手にも同様 相手の値段も考える)
鳴きの技術
どういった手牌からさらすのがもっとも有効か考える技術
例えばファン牌の一泣きはどんな時も有効かどうかとか
ベタオリの技術
俺の場合相手のリーチの待ちはほぼ読めないと思っている
つまり押し引きの判断をしたあと引くと決めたらベタオリの技術で
もっとも安全に捨てていくこと
親 子の打ち方の状況判断
だいたい親のほうが1.5倍高く点数があがれるから
積極的に攻めることが出来るなど 多少違ってくる

30 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 14:49:38 ID:???
>>28
あがった実例として何かありますか

31 :運だよ運:05/03/03 14:54:12 ID:???
>>27
 私が>26で言いたかったことは、押し引きの判断も鳴きの技術もそれ以外も
”自分と相手の手がわかっていて尚且つその牌が山にあるかないか”が判断の基準になります。
押し引きも、当り牌を掴んで回りきれなくなったら降りる。今鳴かないとその牌はないか判断できるからなく。
ベタ下りは、回りきれなくなったら。状況にもよるけど。親でも子でも誰よりも先に上がれば勝ち。
>29の書き込みを見て確信しましたが。あんた本当に勝率6割?周り温くない?

32 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 14:55:48 ID:???
みんなそう言いますが
結構自信ありますよ

33 :運だよ運:05/03/03 14:56:08 ID:???
>>30
 自分がどうしようもない状態であっても、こつこつ貯めていけば吹ける。
自分のタイプは”スロースターター”ですね。

34 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 14:56:28 ID:???
1順目から何も進展してないね

35 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 14:59:09 ID:???
いま書いてきて思ったんだけど
運だよ運さんは運派としての主張はなんですか?
今まで実力のことばっかり聞いていたものだからね

36 :運だよ運:05/03/03 15:03:12 ID:???
>>35
 そうだよ。運が勝敗を分けると思っている。
実力差を運で埋めることは簡単だけど、運の差を実力で埋めるのは難しい。

 なぜ実力のことを話していたかというと
先ず話し相手の実力を知ってその人に合わせた話をしないといけない。
いきなり、突拍子もないことを聞いてもしょうがないと思っているから。

37 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 15:05:07 ID:???
>>36
運が勝敗を分けると思っている
どんなところで運が勝敗を分けると思っていますか?

38 :運だよ運:05/03/03 15:11:17 ID:???
>>37
 君も面白いことを聞くね。
先ずたとえば、「運がいいときはツモがいい」これはわかるよね。
ツモがいいと高い手が早く入る。勝ちにつながる。これでいいのかな?

39 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 15:13:12 ID:???
>>38
それは誰にでもある平等なことじゃないでしょうか
それともある一定の人にはツモが全く入らない人や
入る人がいるってことですか?

40 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 15:14:49 ID:???
ここでつべこべ言ってるヒマあったら、
フリーでも行って腕上げたら?

41 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 15:16:02 ID:???
>>40
ここは議論する場所だ
それはいらないおせっかいってやつだ

42 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 15:19:00 ID:???
>>41
何のための議論なの?
議論のための議論かい?

43 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 15:21:02 ID:???
運か実力かの議論

44 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 15:22:02 ID:???
>>43
ふーん。
で、結論が出たら何かいいことあるの?

45 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 15:23:49 ID:???
>>42
何のためって言われるとこまるなぁ
運派を一人二人説得したところでどうにかなるものでもないし
まあ自己満足ってことでいいんじゃねーの

46 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 15:24:22 ID:???
次スレたてる時はある程度双方の主張をまとめた方がいいな。
同じ内容で無駄にスレを消費してる。

47 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 15:24:57 ID:???
>>45
自己満足ねー・・・
ま、頑張ってくれ

48 :運だよ運:05/03/03 15:25:01 ID:???
>>39
 そういうことを感じたことがない時点で君の勝率6割が回り温いの?って事。
連続ラストかノーホーラの時は自分のツモはどうでしたか?
逆に3トツ4トツしてる時の自分のツモはどうでしたか?
そんなことにも気付かずに、勝てるのは面子が温いか君が相当強いかどちらか。

49 :実力派弐号機:05/03/03 15:25:56 ID:???
>>28

馬鹿じゃない振込み、馬鹿じゃないアガリとはなんなのか。
振込み=差し込みならそれは技術だろ。

運がよければ安目に振るはずとかは言うなよ?
>>26>>31で基本の山読みその他は出来る。
その上で勝負を分けるのは運だ、と主張したんだからな。

50 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 15:28:41 ID:???
>>48
感じたことは無い そう言う思い込みの類は一切捨てたからね
>連続ラストかノーホーラの時は自分のツモはどうでしたか?
>逆に3トツ4トツしてる時の自分のツモはどうでしたか?
だからこれが誰にでもあることだから運は平等で
実力で決まりますよってこと

51 :運だよ運:05/03/03 15:31:24 ID:???
>>49
 馬鹿じゃない振込み、日和のない振込み。もちろん行く手でね。
馬鹿じゃないアガリ、テンパイ即リー待てば上がれていた愚形ではなく努力の見られるアガリ。
 こういうもののことです。

52 :実力派弐号機:05/03/03 15:32:07 ID:???
>>48
連ラス、連トップくらい実力が拮抗する面子でも数打てば起こる。
そこでいかに−を少なく打てるかが実力だと言う訳。


53 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 15:32:59 ID:???
短期勝負なら運>実力
長期勝負なら実力>運
これでFA

54 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 15:35:01 ID:???
>>53
このレスで400レスに一回あるかないかで出てくる
その意見は実力派の主張だからね

55 :運だよ運:05/03/03 15:36:22 ID:???
>>50
 運が平等だと思っているの?世の中ついている奴もいればついていない奴もいる。
思い込みを捨てた時点で、勝負の世界で一歩後ろに下がったって事だと思うよ。
 運が平等ではなく。運が平均的に流れる。結局勝率2.5とおなじで運がいいときも悪い時もある。

56 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 15:39:16 ID:???
>>49
馬鹿な振込みとかさ実力派で言う押し引きの判断が出来てない人
とおなじでないか

57 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 15:39:28 ID:???
>>54
FAでいいじゃん

58 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 15:40:55 ID:???
>>55
いやだから運がいい時悪い時があるのはわかる
しかしそれは自分だけじゃないでしょ ここわかる?

59 :実力派弐号機:05/03/03 15:41:52 ID:???
>>51
それのドコに運が関係したのか分からん。
手作りは技術だろ。

あと、行くべき手だという判断はどこでしたのか?
局・場の流れとかか?

>>55
運が平均的に流れる
→だから長期では実力だと何回も言っている。
その度に短期と長期の境目は何局目かなどとタコレスが付く訳だが。

60 :運だよ運:05/03/03 15:42:12 ID:???
>>56
 君の様に相手の手を読まない人は馬鹿な振込みをする可能性がある。

61 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 15:44:05 ID:???
>>60
よくよめ誰も読まないとは書いてないぜ
しかも押し引きの判断が出来ているからあんたの言う
馬鹿な振込みはまずしないんですけど

62 :運だよ運:05/03/03 15:45:42 ID:???
>>59
 やれることをきっちりやって失敗をしないようにしていれば運が回って気安いって事なですよ。

 運が平均で回ってくる。ただ、個人の平均が平等ではない以上、ツキの太い奴には勝てない。
もちろん長期的に見た場合ね。ついてる奴、ついてない奴はその局面局面でいますから。

63 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 15:46:25 ID:???
世の中で俺ってついてないなって思ってる奴の大半は実力が無いだけ

64 :運だよ運:05/03/03 15:47:37 ID:???
>>61
 ごめんさないね。前の板で、「相手の捨て牌から待ちを読まない」と書いてあった気がしたから
誤解してしまいました。

65 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 15:49:34 ID:???
>>64
待ちは読まないよ
そこだけははっきりさせておく

66 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 15:50:12 ID:???
有利な選択を続けていれば、
長期的に見れば勝てる(運がまわってくる)んだろ。
どっちも言ってることは同じだ

67 :運だよ運:05/03/03 15:50:36 ID:???
>>59
 おめん忘れてた。
行く手と行かない手の判断は人によって違いますが、私は39以上(3本以上折れれば)行きます。
その時点のシャンテン数にもよりますが、回りながら打ちますね。

68 :実力派弐号機:05/03/03 15:53:41 ID:???
[運]の定義@広辞苑
Aのア
めぐってくる吉凶の現象。
幸・不幸、世の中の動きなどを支配する、人知・人力の及ばないなりゆき。
まわりあわせ。

やることをきっちりやって(ry
→それは、実力。

69 :運だよ運:05/03/03 15:54:20 ID:???
>>65
 待ちを読まないって事は、リーチが来ていくてじゃないとベタオリってことだよね。
それって、運を落とすことにもなりえるんだよね。
間に合わない状態が続くのはこういうことが基準になったりするんだよね。

70 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 15:55:28 ID:???
>>66
確かに
>やれることをきっちりやって失敗をしないようにしていれば運が回って気安いって事なですよ。
やれることってのは有利な選択ってことだろ実力派はそれを続けていれば勝つといって
あなたはそれを続けていれば運が回ってくるつまりツキが太くなって勝てる
と言うことでしょうかね 言っていることがかぶりましたね

71 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 15:55:35 ID:???
山は運 河は実力
これでどうよ?

72 :運だよ運:05/03/03 15:56:34 ID:???
>>68
 やれることをきっちりやって、ツモが良くなりました。それは実力だと思います。
運も操れる(運にのれる)のも実力だと思っています。

73 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 15:57:45 ID:???
>>69
ベタオリだね
打ち方は違うけどあんた62でいったことは実力派の意見とそっくりだよ
運派じゃないんじゃないの

74 :運だよ運:05/03/03 15:59:44 ID:???
>>70
 勝手にまとめない。それを意識するかしないかが大事なこと。
掴んだ運を生かすも殺すも打ち手しだい。気付いていないから逃すんでしょ。
そういう事を考えて打てるかどうかが重要だと思います。
なお、実力で運を掴んで勝ちました。勝敗の結果を握っていたのは実力か運か?
実力で掴んだ運かもしれませんが要するに、運で勝てたんでしょ。

75 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:00:17 ID:???
>>72
結局それかよ。

運派も実力派も同じということで
糸冬 了

76 :運だよ運:05/03/03 16:01:48 ID:???
>>73
 はい?君はやはり実力派かもしれないがレベルは低いね。
実力を超越したものが運だと言っているつもりでしたが。運を掴むのも実力。って言ってるでしょ。

77 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 16:01:50 ID:???
>>72
あなたは最初基本が出来ていれば後は運で勝ち負けが決まらないと言いましたね
しかしあなたの話を聞いていると運をよくする方法があって
それをすれば運の弱い強いが出てきて勝てるといいました。
つまり運をよくする方法は実力なんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか

78 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 16:03:08 ID:???
>>77
運をよくする方法は基本じゃない実力って意味ね

79 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:03:09 ID:???
>>74
なんか鶏が先か、卵が先かの議論と同じだなw
くだらん。

80 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:03:33 ID:???
>>73
細かな麻雀の打ち方(技術等)を聞いても、運派も実力派も同じ。
違うのは、運を意識して、実力派とは違う判断をする時がある。

81 :運だよ運:05/03/03 16:03:35 ID:???
>>73
 途中で書いちゃった>76
 実力があるのは当たり前、それを超えて運をどう掴むかが勝てるかどうかの分かれ目。

82 :実力派弐号機:05/03/03 16:03:49 ID:???
>>74
意識しなくても実力があれば
常に安定して運を引き寄せる打ち方とやらが出来るから
全く問題ない。


83 :運だよ運:05/03/03 16:05:12 ID:???
>>77
 それは前の時から色々な人が言っているでしょ。

84 :運だよ運:05/03/03 16:06:57 ID:???
>>82
 一片をみて全てに気がついて様な発言ありがとうございます。
そんなことだけで、掴んだ運を離さないようにすることは出来ると思っているのですか?

85 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 16:08:38 ID:???
>>84
そこまで言うなら一例をたのみたい

86 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:09:04 ID:FfbfkzUA
まあ、あれだ究極的には
相手の手牌、山の牌を如何に読み切れるかが実力だな。
目に見えない情報や相手の思考まで読まないといけないことだから
いつも完全に読み切れることはないが
実力があれば弱いヤツよりは正確に読みが出来るね
それでも完璧に読み切れることなんて無いし
勝負の流れに乗れない場合もあるだろう
運だって絡んでくるのだから

87 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:09:21 ID:???
>>85
お前もな って思った

88 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:09:58 ID:Zzn1ALL6
ttp://blog●newsch●net/home/zk1/

89 :運だよ運:05/03/03 16:11:18 ID:???
>>85
 まだ例を挙げないといけないの?勝ちパターンを人には教えたくないから表面的なことしか
言ってないのに・・・
 人の言葉を借りると「破壊と構築」後は努力をしろと、後は小さなことも見逃すなだね。

90 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 16:12:27 ID:???
>>87
実力の一例ですかいいですよ
123p123456m233s北北
何切りますか3pを切りますこれ実力ね
毎回最善手を選ぶと言う実力派の意見から一歩もずれてない例ですよ

91 :運だよ運:05/03/03 16:12:34 ID:???
>>89続き
 後思い出したのは、おとなしくしていてもチャンスを逃すな。

92 :実力派弐号機:05/03/03 16:14:05 ID:???
>>90
気持ちは分かるが落ち着け

93 :運だよ運:05/03/03 16:14:33 ID:???
>>90
 それは非常に意味もない書き込みだって気が付きませんか。
それこそG麻雀(←この表現気に入った)ですよ。その手牌でそれが最良手にならない時は幾らでもある。
言ってることわかりますか?

94 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:14:47 ID:???
>>90
おまえは何回間違えれば気がすむんだ?
書き込む前に見直せよ

95 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 16:15:53 ID:???
>>94
まじですまない3sね

96 :実力派弐号機:05/03/03 16:16:02 ID:???
勝ちパターンなるものがある以上、
『運』と言う表現はどうかと思うが…

97 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:17:06 ID:???
実力派の言っている計算による最善手の確定が最強なら。
他人が弱い時は、数千回やって良い数字が出るだけ。
みんなが強いなら数千回の勝率2.5が出るが、次の10回の勝負は総て運が決める。
結局、麻雀は運!。

98 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 16:17:16 ID:???
>>93
わかるよわかる

99 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:18:17 ID:???
デジタルオカルト論争だな。

どうせ自分達の側からすれば、
反対側の人たちは不利な戦術を取っているのだから、
別にここで議論して相手を気づかせないでもいいだろ。


100 :運だよ運:05/03/03 16:19:00 ID:???
>>96
 勝ちパターンに運の要素が入っているのであれば、いいと思いますけど。
1通りのパターンではなく、こういうときはどうするべきかってのを実践の中で考えてのパターン。
避難訓練で正面玄関から逃げる練習をしていて、玄関脇の教室で火事が起きても
正面玄関に逃げる小学生ではいけないのさ。(うちの学校であった話、私は下駄箱(裏口)から逃げました)

101 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 16:19:56 ID:???
>>99
まさしくそのとうりだな
自己満足でやっていたがこう言う書き込みを見ると
書くのを止めたくなるね

102 :運だよ運:05/03/03 16:20:53 ID:???
>>98
 本当にわかって言っているのかな?

103 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:21:11 ID:???
さっきからたまに入る日本語が若干おかしい
名無し運派は「運だよ運」の自演だろ?


104 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:21:31 ID:???
>>101
 大丈夫、都合悪くなると消えてるから。

105 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:22:17 ID:???
>>101
それはあなたが、自分の前提以外は、認めようともしないし、排除し様としているためだよ。
分ってないと思うが。

106 :運だよ運:05/03/03 16:22:30 ID:???
>>103
 自演をするほど自分の麻雀に自信をもっていないわけではない。

107 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 16:22:35 ID:???
>>102
G麻雀ってのはよくわからないが
実践では1sが全空になることもありますよって事じゃないの?

108 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:22:57 ID:???
>>103
たぶん違う。 漏れ。w

109 :99:05/03/03 16:23:31 ID:???
俺は反対側の人をこっと側に越させようとは思わん。
損だし、無駄だからな。
もはや宗教的側面をもった対立だから、お互い尊重しあって
共存していけばいいんじゃねーの。
どっちの神が本当かなんて議論したって時間の無駄だ。

110 :実力派弐号機:05/03/03 16:24:22 ID:???
>>100
その判断のどこに運の要素が絡んだのか?
お前じゃ話にならないから、他の運派出てこいよ。

111 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 16:25:04 ID:???
>>105
わかるよそれで満足していたからね
しかし認めようもしないってのは違うな実際は認めれるような
ことを言った人がいないってことかな

112 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:25:21 ID:???
Gってジャイアンのことか?

113 :運だよ運:05/03/03 16:26:31 ID:???
>>102
 14sがかれる(もたれている)時や、場がトイツバの時などはそれが絶対とはいえない。
G麻雀は読んで字のとおりです。ケンバンドのケンさんが誰かのCDで言ってた。
歌詞がエッチなうたで「俺達ABCよりGだ。」ってさ。一人で慰めてるって事。

114 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 16:26:45 ID:???
>>109
アンタがどっち派かは知らないが
その意見はよくわかるよ損だし無駄だってところはね

115 :運だよ運:05/03/03 16:28:42 ID:???
>>110
 小学校の話は運のことではなく、パターンが一つではないことを言いたかったのだ。
決まりきったことで、勝てるほど甘くないよって事。

116 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 16:28:50 ID:???
>>113
しかしだよあくまで一例 例なのに持たれてるとか
変なこと考えるほうがおかしいと思いませんか?

117 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:28:56 ID:???
>>111
それは違うな、例えばだ、世の中に青いりんごがあったとしよう。
今、見せる事は出来ないが、青はある といっても。
あなたの頭の中に青の言葉が無いので、認めないわけだ。
青があるかもしれないと思いもしないのだよ。だから無理。

118 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:29:32 ID:???
青いリンゴは実際にあるけどな

119 :99:05/03/03 16:29:47 ID:???
オカルトの人は自分の理論を実感している。
デジタルの人も自分の理論を実感している。

宗教だって同じ。
信じている人は「神」の存在を「実感」している。

だからオカルトの人が「そう思わないか?」といっても
「そう思わない」で終わり。

議論に発展性はない。

120 :運だよ運:05/03/03 16:32:09 ID:???
>>119
 ただしその説明では落ちていることがある。
 オカルトは、デジタルの上にあるということ。
デジタルが出来ていて、そこに判断基準としてオカルトを使うって事ね。

121 :実力派弐号機:05/03/03 16:32:13 ID:???
>>運だよ運
日本語の意思疎通で上手くいかない様だな。

運派弐号機がハンゲR1650達成するまで待つか。

122 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 16:33:10 ID:???
>>117
つまり置き換えると運派の言っている麻雀の運って言う
概念がないから運派が運は強い人が勝つとか弱い人が負けるとか
そういったことがあるかもしれないと思わないことだよな
実際は無いし、そうなると運派は嘘つき派になるね
俺の中だと ま、これがアンタの言う認めないって奴だけどね

123 :運だよ運:05/03/03 16:34:53 ID:???
>>122
 何を言っているかわからない。

124 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 16:36:11 ID:???
>>123
馬鹿だなあんた

125 :運だよ運:05/03/03 16:36:17 ID:???
>>122
 わかった。運で勝敗が付くことがあってもその運は認めないってこと。

126 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:37:11 ID:C8TuBtqa
運派はプロの存在全否定だな

127 :運だよ運:05/03/03 16:37:27 ID:???
>>122
 この文章わかりづらい。
何が実際ないのだ?運かそんな事実か?多分運だよな

128 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:38:08 ID:???
>>122
無いのを証明出来れば、嘘つきだろう。
証明もせずに決め付けで相手を貶めるのは、無能のやること。

129 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 16:40:37 ID:???
>>128
運の強い弱いか・・・・・・・・
ま、証明出来ないことも無いがな
少し面倒なんだよね

130 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:42:46 ID:???
証明よろしく。

131 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:42:54 ID:???
>>129
方法くらい述べようよ。

132 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:43:28 ID:???
>>126
プロのクセにハンデが無いからな。

133 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:44:07 ID:???
ないものはないよ。
あるなら見せてくれよ。
データでもとれば一発だろうに。

134 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 16:46:47 ID:???
方法
まず運派の運の強い弱いの定義
運は人それぞれに強弱がある例えば運の強い人が弱い人と
サイコロの出目勝負をしたところ六対四くらいで有意差を越え勝負を
つけることが出来ること

135 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:47:54 ID:???
なんだこいつ?気でも狂ったのか?

136 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:49:34 ID:???
笑ってしまった。

137 :実力派弐号機:05/03/03 16:50:00 ID:???
>>実力派
あんたの実力は少し知ってるが、
ハンゲ板に帰ってくれ。

議論にならなくなるから…

138 :運だよ運:05/03/03 16:50:33 ID:???
こらー、俺の意見は無視か?>125

139 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:52:42 ID:???
「運の強弱が前局以前と今局以後、前半荘以前と今半荘以後に連続して
おきて、なおかつそれを予測できる」
これでいいですか?運派の人

140 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:52:46 ID:???
そんな程度なら、逆証明も簡単。
AさんBさんが居ました、二人とも1万で宝くじを買いました。
Aさんは運があり1等1億円当たりました。
Bさんは運が無く外れて悲しんでいます。


141 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 16:53:12 ID:???
理論
実際に麻雀で運が強いA君がいたとしようA君と全く同じ
打ち方のできる3人を用意したとして続けていけば全員の平均順位は
2.5になるしかし運の強いA君は2.5以上がでるはず
そこで今回はリーチ勝負のみのデータでくらべることにする
運のいいA君500局分のリーチデータと運の悪いB君の500局分の
リーチデータを見て比べれば平等なはず
ここで運のいいA君と運の悪いB君は運派の人に選んでもらう

142 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:56:24 ID:???
>>139
なにが?

143 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:57:56 ID:???
>>141
いちおう運派は、前の結果をもとに確率が変動するといってるよ。

例えば、普段ならリャンメンのほうがあがる確率は高いが、
オリうちした次の局ではシャンポンのほうがあがる確率が
高くなるとか、そういうのだろ。

144 :運だよ運:05/03/03 16:58:59 ID:???
>>141
人の話無視するな。

何で運のいいA君がリーチ勝負で負けてるの?運がいいからツモがいいはずでしょ。

145 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 16:59:52 ID:???
>>134>>141も、
運派の力を借りなきゃ証明できないって、もろ運依存じゃないか。

146 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 16:59:58 ID:???
それは流れ理論ですか?
それなら前スレの850番から見てるといいですよ

147 :139:05/03/03 17:00:55 ID:???
>>142
そういう予測がある程度できるんですか?

148 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 17:01:20 ID:???
>>144
まだ誰も負けるなんて言っていない
つもがいいなら平等の条件なら圧倒てきな差で勝てるはず

149 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 17:03:05 ID:???
>>145
でもまあこれではっきりするだろ
運派が選んだ人たちのデータだもんな

150 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:03:20 ID:???
>>147
どうやって?

151 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:03:55 ID:???
運の絡む証明で運派を納得させようとしたら
運派に代表は選ばせるしかないとは思う。

実力派が勝手に人選しても納得は出来ないな。

152 :運だよ運:05/03/03 17:05:00 ID:???
>>148
 はい?あなたは馬鹿ですか?
Aくんは勝っている、運がいいからその理由はツモがいい高い手が上がれたなどの運だよね。
何でBくんとツモデータが同じになるの?Aくんの方がいいに決まってるでしょ。付いてるんだから。

153 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:06:03 ID:???
>>151>>149
>>140が運じゃない証明をしてくれ。

154 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 17:06:37 ID:???
>>152
あんたわかってないね。それを証明するための提案だろ


155 :運だよ運:05/03/03 17:09:11 ID:???
>>141
すまんお前はなにがしたいのだ?
わからん。Aくんが付いているから2.5以上を取れるはず、
でもAとBのリーチデータは同じ。
AとBを選んで何になるのだ?

156 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 17:10:07 ID:???
>>153
はあ運だろそれが運だと
>>141
の理論になんかまずいことでもあるの?

157 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:10:53 ID:???
実力派が選んだ最強雀士を4人で麻雀をしました。
1局1局毎に勝ち組み負け組みが出ました。
10回やった合計も勝ち組み負け組みが出ます。
何故起こるのですか?  運があるからです。
これを運でないことを証明して。

158 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 17:12:22 ID:???
>>155
運派は運が強い人弱い人がいることを認めている
そしてそれが勝ち組負け組みの差だと言っている
そうじゃなかったの?それとも運だよ運さんは違うと言うつもり?

159 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:13:36 ID:???
>>156
運を認めたね。この嘘つきが!!!!!!!!!

160 :139:05/03/03 17:13:50 ID:???
>>150
未来の運を予測できるんですか。
やり方は各自の基準でいいですよ。
こういうことがあれば、未来の運はこういう傾向だとかね。

161 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 17:14:04 ID:???
>>157
まあまてよ>>141が出来るかどうか運派諸君に聞いた後でいいかな?

162 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:14:11 ID:???
>>158
だから>>141で何をどうして何が分かるの?

163 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:15:15 ID:???
>>160
未来の運が予測できるなんて超能力じゃね?
どっからそんな発想が?

164 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:15:23 ID:???
一般論として、運は操作や予測が不可能な偶然のばらつきにすぎない
ギャンブル等で予測可能な「運」の存在を熱心に主張する人は
単に教養がないからだと見なされる
しかしここにいらっしゃる運だよ運さんは客観的に「運」の存在
を認識されているようなので、ぜひその「運」を証明してほしい

165 :運だよ運:05/03/03 17:15:26 ID:???
>>158
 そうだよ。それが>141と同関係があるのか?
私としては、勝率2.5以上は納得できる。
何でAとBのリーチデータが同じなのか理解できない?
あと最後の行の、選んでもらうって何?
理論に起承転結がない。

166 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:16:46 ID:???
>>164
逆に聞くがお前は運の存在を否定できるのか?

167 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 17:17:16 ID:???
>>162
本当に運の強い人がいるならあのデータは
運の強いほうに偏るはずって言う運派の言っている事が
ホントかどうか確かめられるだろ
なぜならリーチあとはツモるかどうかだけだから
そこには実力派の言っている実力はでない
しかし運派の言っている運が強い弱いはでるだろ ツモは運だけだからな

168 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:18:12 ID:???
運は勿論あるが麻雀で勝って行くには実力の方が重要ってことじゃないの?

169 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:18:24 ID:???
>>167
だから何をしろと?

170 :運だよ運:05/03/03 17:18:59 ID:???
>>167
 だったら何で付いているAと付いてないBが同じデータになるの。
付いてるAののうがつもがいいはずでしょ。ツモは運だから。

171 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 17:19:54 ID:???
>>165
まて早まるな誰もまだ結果は出していない
そしてリーチデータが同じとも言っていない
運が何なのかよくわからない実力派が人を選んでも意味の無い
検証ってのはわかるだろ

172 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 17:21:33 ID:???
まてまて誰もデータは出していないんだよ
あくまで予想ですからそこ間違わないように

173 :139:05/03/03 17:23:31 ID:???
>>163
ある程度ですよ、ある程度。
そういうことができると言ってる人はプロでも桜井氏でもたくさんいますよ。
別に突飛な発想でもないでしょうw

174 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:23:41 ID:???
A君が勝つ。以上。

175 :運だよ運:05/03/03 17:24:06 ID:???
>>171
 本当だ、「はず」って書いてある。何ではずと思うかわからないけど。
>>141の理論は何を求めるために何をしたいのかわからないのできちんと理論を書いてください。
・何を証明したいのか
・そのためには何をするのか
・それに処理こうなればこうだということを事前に書いてみんなでチェック。
・実験開始。

このくらいのことを書いてください。
それでは、仕事に行きますのでがんばって。

176 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:24:27 ID:???
>>173
出来ると「言うだけ」なら誰にだって出来ますよw
それがどういう意味を持つのかな?
質問の意図をお聞かせ願いたいね。

177 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:24:55 ID:???
>>171
運派に頼らなくても、実力派だけで出来る。>>157を証明して。

178 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:29:11 ID:???
まったく実力の同じ最強雀士を4人つれてくれば俺が証明してやるよ

179 :139:05/03/03 17:34:29 ID:???
>>176
もし出来るのなら、
半荘が始まる前に「自分の運が次相当いい」と思ったら、
その半荘の結果を記録する。
半荘が始まる前に「自分の運が次相当悪い」と思ったら、
その半荘の結果を記録する。これを繰り返す。

毎回やる必要はなく、あくまで自分が「次、運が相当いい、悪い」
と感じた半荘だけ記録すればいい。

そうすれば、平均順位が
「運が相当いいと思った半荘の平均順位」>「運が相当悪いと思った半荘の平均順位」
になる。

これを運派のトッププロが牌符が残るような所でやってくれれば、
運を予測できることの証明になるのになぁと思っただけ。

180 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:37:08 ID:???
>>179
出来ると言ってる奴だって一から始める時に今日は来るぞなんて思わないから。
体調が良いとかそんなレベルだから。

181 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:38:16 ID:???
運はいつだって後付け

182 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 17:41:24 ID:???
>>141はなにがしたいのか
何を証明したいのか
運が強い人弱い人がいるかどうかの証明
そのために何をするのか
>>141どうりの実験
もしほぼ互角のデータが出た場合運の強い人弱い人はいないことになる
逆に完全に差が出た場合運の強い人弱い人がいることになる

183 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:41:46 ID:???
実力だって後付けだろ。

184 :179:05/03/03 17:42:37 ID:???
>>180
ええ、ですから任意でいいんですよ。
一日10半荘打ったとして、
その8半荘目だけ「運が相当いい」と思えば、
その半荘だけ記録すればいいのです。

本当に予測できるのなら確実に結果はでます。
特に土田プロなんかにやってほしいですね。


185 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:42:55 ID:???
>>182
AさんBさんが居ました、二人とも1万で宝くじを買いました。
Aさんは運があり1等1億円当たりました。
Bさんは運が無く外れて悲しんでいます。


これでもっとお手軽に出来る(というか既に出来てる)んですけど

186 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:43:38 ID:???
>>184
で、このスレでそれにどんな意味が?

187 :179:05/03/03 17:47:04 ID:???
>>186
まあ別にプロでなくとも各個人でやってみればいいということですね。
運派でも、運を掴んだりそれを離さずにしたりすることが
できるといってる人がいるもんで。
そういう人がやったらちゃんと結果はでるんだろうなと。

188 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/03 17:47:50 ID:???
>>185
聞くがそれでなにがわかるの?

189 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:48:41 ID:???
この世には実力じゃどうにも出来ないものがあるという事wwwwwwww

190 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:50:07 ID:???
実力派がすべき事は運の証明を相手に求めることでは無いと思うぞ。
このやり取りで事態が収束に向かうとは考えられない。

191 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:51:23 ID:???
実力派が、まず運があることを認めるべき。

192 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:53:55 ID:???
運があることは認めているだろ
問題はどっちが麻雀で勝つには重要かではないのか?

193 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:55:35 ID:???
>>185
そんな「運」は誰も否定してないから。

ま、問題はその宝くじが当たる番号を
過去の結果から予測できるかどうかなんだけどな。

194 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 17:58:19 ID:???
>>185
の場合でも実力派は居る、「当たってる店で買う」と言う実力派。

195 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 18:02:24 ID:???
そりゃ逆だ

196 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 18:11:08 ID:???
宝くじ 運>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>実力
麻雀 実力>運
将棋 実力>>>>>>>>>>運

197 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 18:17:15 ID:???
>>195
ほんとに逆か?
1本も1等が出ない店と、1等が数本出た店がある。
店の入荷数は分らない、この場合店単独としての当たる確立しか見えない。
(もちろん当たる店の方が多く入っているのだろうが実際は分らない)
目に見える確立からだけを信じれば当たってる店に行くだろう。
麻雀も、次に何をつもるかも不明だが、現在見える範囲で最良を選ぶ、似てないか?

198 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 18:22:18 ID:???
>>197
はあ?店の入荷数が分からないのにどうやって確率なんてだすんだよ?
しかもそういう統計の場合、相当な試行数がないと信頼できない。
信頼できない情報はないものとして判断する。基本だろ。

199 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 18:24:50 ID:???
>>198
入荷数が分らないから、店単独で、0の店、9本当たった店、の比率があるだろ。
それが妥当かどうかではない。見える情報だけを見た場合。

200 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 18:30:02 ID:???
>>198
麻雀において
>信頼できない情報はないものとして判断する。基本だろ。
これを実行すると、間違いなく勝てない。w
確率は確率、信頼できる出来ないの情報ではない。

201 :378:05/03/03 18:44:15 ID:???
>>199
おいおい、大丈夫か。
その情報が妥当かどうか判断しないなんて池沼だぞ。
例えばリャンメンとカンチャンであがり率がある人の10回の
試行ではカンチャンのほうが高かった。
これは見える情報なのでこれを受け入れると?

統計学の中での信頼できる試行数や数学的裏づけがないと、
話にならんぞ。

>200
意味不明

202 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 18:51:19 ID:LvM/ZhA5
過去の抽選結果と未来の抽選結果に因果関係はねーだろw


203 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 18:58:19 ID:???
だから頭おかしい奴がデフォだと思って会話しろよおまいら
麻雀版だぞ。

204 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 19:01:39 ID:???
麻雀板な

205 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 19:11:21 ID:???
>>1
8順目・・・×
8巡目・・・○

スレを立てるときは、誤字脱字に気を付けましょう

206 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 19:24:09 ID:???
このスレ最初から読んでみたが
運派は運を良くしたり悪くしたりできて
運が良い人が存在してその人が良い結果を出すようになってるって主張で
実力派は運は偶然の産物であり人間の力では変えようがなく
結果から見て運が良かった人悪かった人は存在するが運が良い人は存在しないって主張でいい?
で、実力派は短期的な結果については運が偏るので実力が同じでも結果に差が出る
という点に関しては運の存在を認めるが操ったり予想できるものではないって主張でいい?
運派と実力派の人お願いします

207 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 19:26:57 ID:???
>>206
だいたいそうなんだが、
運派でも運を操ることはできないと言う人もいるし、
実力派でも運を操る能力も実力の一部だという人もいるな。

208 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 19:30:27 ID:X380tvWP
100%に近い確率で勝つには運が作用していると思う。力が無くても勝てる時はあるが運が無くて勝てる時は滅多にない。

209 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 19:34:02 ID:Cg6fJjAj
実力の比重は大きいと思うけど
たしかに普通のに比べて明らかに「太い」人もいると思う。
これは「天運」なのかな?

210 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 19:52:15 ID:???
>>206
>運派は運を良くしたり悪くしたりできて
この辺は人によって解釈が違うと思う。
>運が良い人が存在してその人が良い結果を出すようになってるって主張で
運が良い人は良い結果を出している。が正しいかな。
>結果から見て運が良かった人悪かった人は存在するが運が良い人は存在しないって主張でいい?
これは矛盾してる文。
結果から見て運がいい人が居たら、運が良い人は居る。

211 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 20:24:04 ID:???
>>206
さらに
>で、実力派は短期的な結果については運が偏るので実力が同じでも結果に差が出る
>という点に関しては運の存在を認めるが操ったり予想できるものではないって主張でいい?

短期的に運の作用が大きいということを認めておきながら短期の延長でしかない長期では運より実力とほざく。
では一体その境目はどこなのか、実際そこまで長期に連続でやってみての結果かと聞くと黙り込む。

運派の俺としては運は個人の力でどうにかできるものでは無いと思う。
故に麻雀としての楽しさがそこにあるんだろうと。
あと多分実力派が言ってる実力は出来て当たり前の事だとも思ってるから。

212 :運派101号:05/03/03 20:24:55 ID:???
運派も実力派も未来は操作できない事を知るべき。
実力派は最良の選択をして未来に備えようとする。
運派も最良の選択をする点については実力派同じだが、
運によって起こった現象をプラス方向になる様努力する。
この努力する部分が、結果として実力派の行動と違う場合がある。

運派は未来を操作できないのに、実力派は運派の未来操作を
鬼の首を取ったように責める。これは間違いだ。
運派はさも未来が操作できるように言うのは慎むべき。

もし最良の選択が同じで、運(流れ)を正しく理解するなら。運派が強い。

213 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 20:33:46 ID:???
>>211
それこそ自分で何でも出来る事が実力だって言うならすぐ行き詰るよな。

214 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 20:42:09 ID:???
956 :310:05/03/02 16:32:13 ID:???
>>949
 流れが悪くなる振込み
下りて当る。暴牌。努力の無い為に当る。(リャン面になったのにカンチャンでリーチ)等

 悪くならないアガリ
自分の手を完成させたあたり。意思のある差込。努力をしていてのあたり

↑前スレより。こんなレベルの奴が議論に入ってくるな・・・ハア。
もうマジで雀荘で10回に3、4回はトップ安定ぐらいの奴だけ書けよ。
運派でも実力派でも。

215 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 20:57:52 ID:???
ではお前はなんだ?

216 :SYA:05/03/03 21:08:52 ID:0A9ZgCKb
いろんな観点から見た運や実力の話しですから。
別にトップが3、4回安定とかはあまり関係が無いかと思いますが…
雀荘と言っても地方でだいぶ差がありワケですから

217 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 23:36:00 ID:???
>>211
>短期の延長でしかない長期では運より実力とほざく。
もうこの文からしてなぜこんなスレが長く続いているかよく分かる。
大数の法則を知ってるか?という質問は何度も何度もなされているが知らないのだろう。
>では一体その境目はどこなのか、
短期と長期の境目などないと何度も書き込まれている。ある試合数がどちらか判断するのは主観であるし
何度も何度も正確さは試合数に相関すると書き込まれている。
>実際そこまで長期に連続でやってみての結果かと聞くと黙り込む。
黙りこんでなどいない。実際長期のデータを示されている。当然ソースもだ。
それらが提出されると、ネット麻雀のデータだから信用できない、打ち手が問題だ、などとほざく。
馬鹿が。ネット麻以外で十分なサンプル数など得られるか。たかだか10000試合も経験していないであろう
ネット麻未経験者ごときが図に乗るな。

「結論が出ないままいつもスレが終わってしまう・・・」などと何度もいわれているが、
全く理解に苦しむ。結論などとっくに出ている。スレが続くのは
・運派と名乗る人間が頭が悪過ぎて書いてある内容が理解できない。
・全く新しい馬鹿がログも読まず脊髄反射でスレタイを見て思ったことを書き込む。
・完全に煽り・釣り目的だけでレスしている人間がいる。
等が考えられる。実際日本語から教えなければならない人間に物事を納得させるのは
困難だ・・。これからも実力派諸君はこれらの馬鹿を相手し続けるのだろう。






218 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 23:45:04 ID:???
大数の法則ね〜〜〜〜〜、キミ数学苦手だろ。

219 :焼き鳥名無しさん:05/03/03 23:47:41 ID:???
>>217
・全く新しい馬鹿がログも読まず脊髄反射でスレタイを見て思ったことを書き込む。

これお前だよ。ログ嫁クゾ。

220 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 00:00:50 ID:???
で、煽りしかできないのかな?

221 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 00:08:44 ID:???
それ以外に何をお求めかな?

222 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 00:16:38 ID:???
それもそうだな。

223 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 00:19:07 ID:???
言葉使い悪い奴がさんざん既出の意見を長文でずらずら
書き連ねるのは荒らしみたいなもんだな。

224 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 00:38:04 ID:???
にちゃんで言葉使いが悪いどうこう言ってるやつは
二度と見ないほうがいいな

225 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 02:34:20 ID:???
議論スレだと荒れるから迷惑だけどな

226 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 02:44:54 ID:???
>>59
>運が平均的に流れる
>→だから長期では実力だと何回も言っている。
>その度に短期と長期の境目は何局目かなどとタコレスが付く訳だが

だから運が平均的に流れるという根拠や証明は?
平均的ではないから運なんだが?
長期で実力というのこそタコレスだろ?
短期と長期の境目を聞くのは正論だが?
長期が実力だというなら短期の積み重ねの長期のどこから実力が反映しだすか証明する必要があると思うが?
答えに詰まったら題目だけで逃げたり相手の正論をタコレスと封じこむわけか?
答えればよいのでは?

227 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 02:49:20 ID:???
>>181
実力派だって麻雀では後付けでしか語れないだろ?
麻雀は結果論からしか語れない。
その結果論が実力派は実力だと思い込んでるだけ。
自分の選択が正しかったから上がれたと後付けで思い込むだけ。
そうでなければ100戦100勝のはず。
一回上がれば実力だと思い込み、後の上がれなかった99回を不問に付して進むから実力派が進歩しない。

228 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 02:53:07 ID:???
そいつの実力が変わるりもしないのに結果かわってくるのはなぜだ?
実力というのは毎回変動するものなのか?

こう打ったら上がりやすい効率がよいなんてのは所詮、同じ手が何度も繰り返せた
場合の確率にしか過ぎない。
麻雀は再試行できない。
カンで上がれるほうを選択した奴と結果から見れば同じ。
確率を持ち出すには試行回数が絶望的に少ない。


229 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 02:56:01 ID:???
179,
それをやってるのが運派だが?
だからリアルでは運派が圧倒的に勝つのだが?

リアルで聞いてごらん
恐ろしく強い奴がいればまず、運だと答える。
ここで実力なんて言う奴は例外なくカモ

230 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 03:16:26 ID:???
何度も同じようなレスをしていて思うのだが、
運派と呼ばれる人間を納得させるのは本当に難しいな。
とてもわかりやすい、説得力のあるレスをつけるための練習をするスレだな。
運派にもいろいろなタイプがいるから全員に理解を求めるにはどうすればいいか・・。
アプローチの仕方を変えてみよう。

・「運の強い人」「運の弱い人」というのは存在するか?
・全自動卓の場合、一つの局の結果が出る前には、殆どの場合次の牌山は積まれている。
 それでも結果が牌山に影響を及ぼすと思うか?
・麻雀は運で勝てると主張した時、役やルールを知らない人間でも勝てるのか?
・現時点で、「最もアガリの期待値が高い打牌」が完璧に出来る人間は存在するか?
・現時点で、「状況判断」が完全な人間は存在するか?
・「所詮麻雀は運。確率など無意味」と考えるなら、「勝つ確率を高めるために技術を高める。」
 という行為は否定されるわけだが、それならば「牌効率」や「押し引き」と言う「技術」
 は全く無視しているはず。そうでなければ自己矛盾だが、どうなのか?

ピンポイントでもいいから考えたり、レスしてくれると報われますね。

231 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 03:30:25 ID:???
こういうアパズレのために誰か過去ログをhtml化かなんかしてくれないか。
いちいち答えるのも面倒でならん。

232 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 03:49:25 ID:???
答えるのなんか簡単じゃねえか
全てノーだよ

233 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 06:22:35 ID:???
>・「運の強い人」「運の弱い人」というのは存在するか?
これは罠質問か?
結果論として居る。未来にも結果論として居る。
(ここで、又言うのか? 「未来の勝負に運があるやつを出せと!」アホか。)

>・全自動卓の場合、一つの局の結果が出る前には、殆どの場合次の牌山は積まれている。
無い、運も実力も関係ない質問だろ。
(これを聞く時点で・・・・・・)

>・麻雀は運で勝てると主張した時、役やルールを知らない人間でも勝てるのか?
無い。(物事を矮小化して何の意味がある?)

>・現時点で、「最もアガリの期待値が高い打牌」が完璧に出来る人間は存在するか?
無い。(実力派の一部はそれを目指しているし、それを前提に話してる)

>・現時点で、「状況判断」が完全な人間は存在するか?
無い。(実力派の一部はそれを目指しているし、それを前提に話してる)

>・「所詮麻雀は運。確率など無意味」と考えるなら、「勝つ確率を高めるために技術を高める。」
「所詮麻雀は運。確率など無意味」だと誰が言っているんだ、そのレスを出せ。

結局、物事を矮小化して何の意味があるんだ。

234 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 07:48:50 ID:???
運派の奴は「相手の手をおさえつける」ことを知らないのか?
で、なにもできずツモられて「運だな」とか言ってるのか?
ペンちゃんカンチャン手代わりの薄いシャボは先制なら即リーだ。(リーチのみの場合は
特に即リー)
あと、わかってると思うが字牌は真っ先にぶったぎれよ。(染め手とか以外な)
自分の手がクソ手でもぶったぎっていけ。あとは1、9牌を意識しろ。
いらない牌に見えがちだが字牌よりはあきらかに要る。先制リーチは強気でいいが(のみリーチのペンちゃん待ちとか)
先制されたら弱気でいい。(自分の手が良かったら無視なのは当然だが)
これやったら勝率もっとあがって「実力だ」と思う日がくる。
これでもダメなら状況判断能力と押し引きのセンスが無いんだと思う。
こんなことはわかってるって?あーそうですか・・・

235 :運だよ運:05/03/04 09:09:28 ID:???
おはようございます。夜勤はつらいね。日が昇ると寝れないのだ。
色々な書き込みがありますので個人的意見を書きたいと思います。
>宝くじ
 これは運でしょ。店とか言ってるけど結局はサイコロと同じ1/6と同じ。
1等が良く出る店で買うよりも、1等が出る確率が高い店(当り/売れた枚数)で買いたい。
>長期・単期について
 短期とは、その場所の要素が変わることがあるまでと認識している。
面子が変わる、場所が変わる等の流れが変わる要素がある時。
時間で短期、長期ではないと思います。

236 :運だよ運:05/03/04 09:25:48 ID:???
>実験A 実力派>141
 >141の文章の意味がわかりません。勝手に解釈すると。
実力が同じ人を集めた場合運がいい人が勝つはず。
リーチ勝負をした場合同じ数値が出るはす。何で?
運のいい人悪い人を運派の人に選んでもらってこの実験をしよう。ということ?

 私は以前に言ったと思いますが、運は平等でなく平均といった意味は
実力だけの勝負で、平均順位を2.5とした時、2.7はその集団の中の勝ち組、2.3は負け組みって事でしょ。
それと同じように、運だけ考えて平均以上の人は運が太い、平均以下の人は運が細いということになる
運を数値で表すことは出来ないが、トータルでついている人ついていない人はいる。
ではついている人はいつも付いているのか?そんなことはない。駄目な時もある。

こう考えた時に、この実験をすることは不可能といえる。
実力と違って、運はついている人は何時までも付いているということはないから。

237 :運だよ運:05/03/04 09:36:22 ID:???
実験B 139の場合>179
 これに近い実験をした事がある。次の半荘に行く前ではないけど東1局でこの局はいけるか予想する。
自分では流れを変えるための行動をしているが、それが正しいことをやったのかわからないから、
局が始まった時点で、運が良くなっているか判断する。
もちろん、前局からの流れとかを考慮に入れてね。

 結果、6・7割当った記憶がある。(言い過ぎかもしれないが、半分以上は当ってた。)
ただ、一番怖いのは「半付き」の状態を判断できないこと。これは私がね。
付いているのだけど、落とし穴ありってのが半付き。落とし穴にはまると。それから崩れることがある。

238 :運だよ運:05/03/04 09:48:38 ID:???
>>217
 ネット麻雀がイカサマだとは思っていない。ただ、有料のネット麻雀はイカサマだ。
お金を取る方向でゲームが進んでいるように感じる。コンピューター強すぎと思う時がある。

 運の要素を図る上でそれを考慮に入れたデータを見たことがない。
長期的に見て、順位の回数が出てもそれが何?って事になる。「運」や「流れ」ってそんなに単純なもの?
それを、馬鹿っていわれると腹立つね。「運」の存在は認めているのに、運の話は内容が理解できない。
それは、運のことを考えていないからでしょ。運は数字で現れないから感じるしかないけど(運65とか)
それを、利用して勝負の判断を下すことは出来ないのかな?十分判断基準になると思うよう。

239 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 09:57:46 ID:???
運をコントロールまたは予測できたと認識できるのは偶然の範疇で
起こりうる結果以上の成績を残せたからだろ?


240 :運だよ運:05/03/04 10:02:43 ID:???
>>212
 質問があります。未来派操作できないということは未来が決まっているということなんでしょうか?
選択肢の中で、実力派の人が「流れを変える」為の打牌をすることがあるのでしょうか?
実力派の人の中には「流れを変えるのも実力」と言う人もいます。
私の意見としては、流れを変えるための打牌をした。その結果、流れが良くなった。これは経験です。
これは、決まった未来だったのでしょうか?
私は、流れを変える努力の結果だと思っていましたが違うんですかね。

 似た話で、全自動卓の次局の話、確かにそこにもうつまれているものであり動かすことは出来ません。
でも、ついている人はそれでも勝てます。連荘とかはありますよね。
私の自論ですが、運を落とす要素事をしました。次の局からすぐ落ちることは先ずありません。
それが、付いていると思い込んで同じように打つから、失敗(放銃等)して運がなくなる。
こういうパターンが多いですね。

241 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 10:12:29 ID:???
>>230
過去レスを読め。
さんざ出てる事を聞きなおすのは反則だ。
ここまでスレが進むと量が膨大だ。
また返事を蒸し返すのは無駄。
質問の全てに答えが出てる。
納得するしないは別だがな?
とにかくそこからつながいなと果てのない論議がさらに果てがなくなる。
既出くらいは抑えてそれに疑問があればそこから書くべき。

242 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 10:14:30 ID:???
>>234
>運派の奴は「相手の手をおさえつける」ことを知らないのか?
>で、なにもできずツモられて「運だな」とか言ってるのか?
>ペンちゃんカンチャン手代わりの薄いシャボは先制なら即リーだ。

お前は運派入った方が良いw
悪い待ちで抑える?
で?運勝負に持ちこむのか?
これでは実力派どころか運派でも支持しないぞ。
やる前から負けの論理だな。

243 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 10:29:55 ID:???
宝くじの当選確率は当り本数/発行枚数だろ?
店は関係ないが?

244 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 10:35:40 ID:???
おっはよー!
今日は広い範囲で雪だからヒマ人が多くて
さぞかし議論が白熱するだろうねー

245 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 11:08:38 ID:???
>>243
当選した奴は運が良かったでいいかな?

246 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 11:24:41 ID:???
>>240
言ってることは1億円の宝くじに2回あたった人が、
「宝くじの発表までの保存方法はこう、買い方はこう、
生活の仕方はこう、そうしたから俺は当たった」
と同じだね。
自分が言ってることが宗教と同じであることはわかってる?
あらゆることに因果関係を結びつけて考えたがるのは人の常。
それが正しいか、間違っているかを検証しなければ、
「俺はこう思う」では新興宗教の教祖とかわらないけど?
「こう思わない?」と聞かれれば「そうは思わない」で終わりだよ。

247 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 11:32:13 ID:???
>>246
>それが正しいか、間違っているかを検証しなければ
検証を試みようとしてるんだろ?
検証できるかどうかはまた先の話。

検証できないものが必ずしも無いともいえないだろ?
そのための検証作業だから。

248 :運だよ運:05/03/04 11:35:49 ID:???
>>246
 であれば、それをやればその人はまた宝くじが当るのですね。
って事になるよね。自分のやっていることは自分なりの考えの元それをやっている。
それで結果を出している。だから俺はそれが正しいと思っている。
たしかに、それをやらなくてもその事実は起こっていたのではといわれると何もいえない。
そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
ただ、それをした事で流れが変わるのならそれを信じてやっていく。

 変な話かもしれないが、>246は未来はき待っているって事なのか?
因果関係を結びつけるというが、実際にそれをやった結果が出ているわけだ。
学校に受かるために努力する、その結果受かった。
受かったのは努力したからだってのも、因果関係を結び付けていることになるの?

249 :運だよ運:05/03/04 11:37:16 ID:???
>>248 修正

き持っている → 決まっている

250 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 11:42:23 ID:???
>>248
急に実力派に転向か?
それは実力派の主張で俺が実力派の最大の矛盾点として何度も指摘している部分なんだがw

251 :運だよ運:05/03/04 11:46:38 ID:???
>>250
 言っている意味がわかりませーん。運だよ運。

252 :246:05/03/04 11:49:49 ID:???
>>248
だから、その理論が現在の科学では非科学的なわけだ。
でも君はそれを実感している。
そういう現象っていうのは
「この60万円の壷を買うと幸せになります」
と本気で信じている霊感商法の信者と同じなわけ。
結果を出しているといっても、ちゃんとデーターとかとっていなくて、
自分の感覚だろ?
感覚は大事なんだよ。科学でも最初の仮説は直感とかだ。
しかし、それを声高に主張するには実験や理論的証明をしてからなんだよ。
それをしないで言うのは宗教と同じということ。

学校に受かるための努力はその効果が認められるし、理解できるだろ。
誰かが「学校に受かるためには間無網法連教を一日1000回唱えることだ」
といっても君は「そんな馬鹿な」と思うだろ
でもその誰かは「たしかにこうやって俺は受かったんだ」というんだよ。
そういう感覚なわけ。

麻雀にそういう必勝パターンというか運をコントロールする法則が
あるのなら、ルーレットやポーカー、バカラとかの運の流れも
研究してみたら?


253 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 11:54:18 ID:???
論点も糞も無しだなこいつ

254 :運だよ運:05/03/04 11:56:40 ID:???
>>252
 そのつぼを買って幸せになったんならそのつぼ買うでしょ。自分が実感すればね。
データって言うけど、回数は数えていないけどどうにもならない状態から復活しているのは
10や20じゃない。100回は経験している。
麻雀で努力をすることがあがりにつながる。っていうのは、受験勉強から合格となにか違いがあるの?
要するに、そのラインを知らないだけでしょ。
子供が「どうして勉強するの」って親に聞く。親は「いい人生を送るため。」とか言うよね。何でかわかる?
それは自分が通ってきた道だからわかるのよ。勉強することの意味が。
言いたいことわかりますか。

255 :246:05/03/04 12:04:26 ID:???
>>254
うん、だから俺はそれを実感してないから。
なにせ俺みたいに運を操作しようと思わなくても、
どうにもならない状況から復活することなんて
100回は経験してるし。

いっつも思うんだが、そんなのデータ取れば簡単に
説得できるじゃん。
だから雑誌の広告とかで
「この幸せのペンダントを買った人の97%が幸せになった
と実感!!」とかを載せるわけ。
まあ、このデータは嘘八百なわけだがな。

256 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 12:14:04 ID:???
>>252
それは常々俺が実力派に返してる意見なんだが?w

257 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 12:15:25 ID:???
>>252
>麻雀にそういう必勝パターンというか運をコントロールする法則が
>あるのなら、ルーレットやポーカー、バカラとかの運の流れも
>研究してみたら?

そんな研究はしている奴は多いが?


258 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 12:17:01 ID:???
>>255
>いっつも思うんだが、そんなのデータ取れば簡単に
説得できるじゃん。

だから実力もデーターを取れば実証できるじゃんw
なぜ有効なデーターが今までに出てこないの?

259 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 12:20:26 ID:???
違う状況を100回並べてもサンプルにはならない。

260 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 12:24:38 ID:???
>>257
そうだね。そしてその研究結果は?
誰もそんな方法を見つけ出せていない。
見つけ出していれば、パチンコの梁山泊みたいなことになってるからね。
見つけ出したと言ってる人はいるけど、
それをきちんと調べてみるとただの思い込みだったりするんだよね。

関係ないけど、TVで透視能力者がよく出てくるけど、
そんな能力があるならTVで披露する前にカジノにいけよと思う

261 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 12:25:14 ID:???
>>252
>だから、その理論が[現在の科学では]非科学的なわけだ。

これほど無意味な言葉は無い。
現在の科学で証明されているものの中でも、その時代時代の科学では非科学的なものも多かった。

262 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 12:28:37 ID:???
>>261
それをいろんな人が科学的にさんざん苦労して証明してきたんだろう。
証明されてないものを他人に信じさせようとするより、
簡単に証明できるんだから証明すりゃあいいじゃん。

263 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 12:29:27 ID:???
>>260
話を広げていく論法w
最初は研究しているものがいないと書いてあったので、いると答えた。
つぎには答えが見つからないと返事が返る。
これに答えるとまた枝葉へ広げていく。

レトリックだな
これを続けると三,四レスで元の話が隠れてしまう。
これはなしで進めようか?


それと超能力者の話は論題をそれすぎ。
麻雀の運実力話に関係無いこと。
論題をそらそうとするようにしか見えないが?

264 :260:05/03/04 12:31:28 ID:???
>>263
君はどこを読んでいたんだ?
どこに「研究しているものがいないと書いてあった」んだ?
ぜひ教えてくれ。
俺には全く見えないんだ。

265 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 12:31:33 ID:???
>>262
>簡単に証明できるんだから証明すりゃあいいじゃん

なぜ簡単に証明できるんだ?
実証は出来ても理論的に説明できないものも多い。
先に現象があって後から理論を解明されるものも多い。

それよりなぜ簡単に証明できるのに実力が解明されないんだ?
言葉をそっくり返すw


266 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 12:32:29 ID:???
>>264
逃亡する奴は追いかけないよ
この話は終わりだなw

267 :260:05/03/04 12:35:42 ID:???
つうか、あるのなら証明すりゃあいいのに、怖いんだろうな。
いままで自分が信じていたものが音を立てて崩れていく姿を想像するのは。
あるならそのとおりに結果が出るのに。

>>265

>>179の方法でもいいんじゃない?

268 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 12:40:52 ID:???
>>267
つうか、あるのなら証明すりゃいいのに、怖いんだろうな。
いままで自分が信じていたものが音を立てて崩れていく姿を想像するのは。
あるならそのとおり結果がでるのに。

179の方法は押し付けすぎだが普通に誰でもやってるのではないか?


269 :260:05/03/04 13:16:18 ID:???
>>268
牌符はのこっていないが、俺も調べてみたよ。
ただ俺はどんなとき「運が相当いい、悪い」かを判断できないので、
トップをとった次の半荘の平均順位と、
ラスをとった次の半荘の平均順位でやってみた。
結果は差異はでなかった。

他にも似たようなことをやって運を予測すること、
「流れ」を予測することを否定している人はいるね。
凸とかね。

とにかくこういう話があるんだから、
運が予測できる人がやってくれればそれが証明できるのにな。
掲示板で「俺はこう実感している」と何回も書き込んでも
結局何も進展しないからなぁ。

270 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 13:41:58 ID:???
>>261
例え非科学的と判断されてもそれなりの根拠はあった。
運が良い悪いとは直前の結果から判断されるのだと思うが
「良いことの後には良いことが続く」とは全く無根拠。
なぜそうなるのか説明して欲しい。無論未知の力など持ち出さずに。
未知の力を主張するのなら、データを取って
「良いことの後には良いことが続く」と実証してから。



271 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 13:44:47 ID:???
>>269
>「流れ」を予測することを否定している人はいるね。
何で実力派は、未来未来って言うんだ?
運派の漏れだって、「流れ」を予測することを否定している。w
____________↑↑ の「予測」な。
>>269は、もっと自分の文を分析しな。

272 :269:05/03/04 13:49:56 ID:???
>>271
そう言ってる運派がいるからだけど、たしかにややこしかったかな。

運派でも予測できると思っている人もいれば、できないと思ってる人もいる。
実力派でも同じだろう。

まあ、運派でも実力派でも運が予測できると思う人だけ答えてくれ。

273 :271:05/03/04 13:51:36 ID:???
>>270
も、又未来予測かよ、運派も未来予測は出来ません。

274 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 14:03:11 ID:???
良いことが続くときが運の良いときなんでしょう?
その時は何をやってもかてるんでしょう?
ならば今回と次回、前回と今回の因果関係を証明しなければ。

275 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 14:15:34 ID:???
>>270
最善手があって、それが結果として現れる事を証明してほしい

裏を返せばそういうことだろ?
実力派なら容易に返せそうな質問なのに答えがない。


276 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 14:21:39 ID:???
>>274
その前に実力派のいう効率から見た最善手を打てば勝てるというところから証明しなければ。
これも結果を見て証明していくしかないだろ?
理論立てだけでは何もわからないが?
麻雀の証明は結果論からしかできないが?

最善手で上がれるならなぜ実力派7割5分以上のリーチを外すのだ?
リーチをかけたら後は牌が合うかどうかだろ?
よい待ちが上がれなくて悪い待ちが上がれる事も多い。
これを言うと試行回数や確率を出すが終わった勝負を何回も再試行するのか?
一体確率に収束させるために同じ手を何回打ちなおせばよいのだ?


277 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 14:23:32 ID:???
>>273
まあ横道だが桜井なども未来予測派だな
それがあっているか間違っているかは今の論議とはずれるがな

278 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 14:24:55 ID:???
>>276
君は>>179の方法をやれば、
運を予測できるという結果をだせるのか?

効率以上に結果を出せる方法があればそれを証明すれば
話は早いぞ。

279 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 14:32:49 ID:???
>>278
だから平等にいこうな
まず最善手の出し方。
最善手を出したときの結果。
それが運によらないで最善手を選択した結果の証明。

それを証明してくれれば話は早いんだが?

280 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 14:36:57 ID:???
>>279
どこが平等なんだ?
じゃあ、どうやって証明するか方法を書いてくれよ。
こっとは書いてるぞ。

281 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 14:38:07 ID:???
1.勝つための可能性を高めること、それが実力。
2.人為的にどうにもならないこと、それが運。
ならば、自分でどうにか出来る実力を高める方が自分でどうにもならない運を考えることより有意義。
この事実に反論出来た運派は居ない。
実力を越えたところに運があると言いつつ、説明を求められればすぐさま逃げる。
「レベルが低いからわからない」
「揚げ足取りをされるから説明できない」
どちらにしろ説明していない事に変わりは無い。
過去には話のすり替えが行われてきたのみ。
自己満足できれば良いのが運派。

282 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 14:40:25 ID:???
>>280
平等だろ?

283 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 14:46:28 ID:???
勝つための可能性を高めるのが実力だといいながら、その可能性の高め方を書いた実力派はひとりもいない。
実力で勝てるならなぜ初心者がプロにボロ勝ちできるのかの質問に答えたものはいない。
ならば実力を尽くして最善手を打ったにも関わらず惨敗するなら、その原因をさらに追求するほうが有意義。
この事実に反論できた実力派はいない。
実力で勝率は上がるといいつつ説明を求められるとすぐさま逃げる。
「レベルが低いから分からない」
「確率、統計、悪魔の証明」
どちらにしろ説明していない事には替わりは無い。
過去には話のすり替えが行われてきたのみ。
自己満足できればよいのが実力派。

284 :運だよ運:05/03/04 14:53:57 ID:???
運と実力の話の中で「最善手」が出てくるがこれが難しい判断になる。
麻雀は、上がることも肝心だが点数の高さも重要であることは皆さんお分かりかと思う。
たとえば、やや薄め3色のカンチャンを残すか、良形のリャン面を残すかの選択。
最善手はどちらかになるか答えは人によって利がうと思います。
展望の状況、局の順目等要素はありますが、それを排除しても人それぞれ答えは違うでしょ?
最善手が違う人間が話し合っても答えは出ないと思います。

285 :269:05/03/04 14:56:02 ID:???
ま、以前にも>>179のような意見が出た。
すると運を予測できると言っている人はとたんにレスをしなくなった。

本当に予測できるのなら簡単にできるのに。
厳密な証明などせずとも、自分の中での確認の意味でも
やってみればいいのにな。

286 :運だよ運:05/03/04 14:57:26 ID:???
>>285
 俺のレス読んで。

287 :269:05/03/04 15:02:42 ID:???
どのレスだ。レス番書いてくれ

288 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:09:49 ID:???
成功率7割5分以上のリーチを何故外すか。
2割5分以下の確率で失敗するから。
100%だとは誰も一言も言っていない。

良い待ちがあがれなくて悪い待ちがあがれる可能性は存在する。
0%だとは誰も一言も言っていない。

最善手を打てば勝てるとは誰も一言も言っていない。
勝てる可能性が高いというだけ。

終わった勝負を何度再試行しても無意味。かならず100%にしか収束しない。

289 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:14:26 ID:???
>>285
>すると運を予測できると言っている人はとたんにレスをしなくなった。
頭は大丈夫か?w

皆、一日張り付いてるわけでもない
それにそのテンプレみたいなやつは過去にさんざ既出だ。
中身がイマイチないので黙殺されてるだけだろう。

290 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:16:51 ID:???
>>288
>終わった勝負を何度再試行しても無意味。かならず100%にしか収束しない。

そんなはずは無いだろう?
最善手を求めるなら同じ手牌、状況からの他の選択も試行しないと成功回数その他は取れないが?

291 :269:05/03/04 15:19:30 ID:???
>>286
ちゃんとデータをとってくれないとな。
できるなら東風荘とか牌符が残るところでやってほしいな。
>>289
どのへんがイマイチなんだ。
具体的に書いてくれ、な。

292 :運だよ運:05/03/04 15:19:37 ID:???
>>287
 >237です。
 これは以前に、やっぱり運の証明をする時に「意思を持ったラス(とび)の後のトップ数」
そ個人的に集計していた時一緒に、自分の感覚を集計にとろうと思ってやりました。
普通に雀荘でやってメモとってやってたんだけど、店員に止めてくれって言われて止めた。
確かに局が終わった後にメモ帳取り出して、しこしこメモとってたら周りの客はやだよね。

293 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:19:54 ID:???
>>788
成功率75%???
前に実力派のやつが全リーチの成功率を25,6%と何かを引っ張ってきていたようだが?
成功率75%ならハンデ戦になっているw

だったらよい待ちとは何なのだ?

勝てないのに最善手か?
ますます分からんw

294 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:22:53 ID:???
>>276
最善手とは最も期待値の高い一打
です。それを打ち続けられれば、当然勝つ確率は上がるでしょう。
証明は必要ですか?
>リーチを外す
なぜ外すのかと言えば
たとえば
70%の確率で1000点を得
30%の確率で1000点を得る場合
70%の方を選択する打ち型だからです。
この場合は30%の確率で外れます。ですが70%を選択するのが最善手です。

>よい待ちが上がれなくて悪い待ちが上がれる事も多い。
>これを言うと試行回数や確率を出すが終わった勝負を何回も再試行するのか?
>一体確率に収束させるために同じ手を何回打ちなおせばよいのだ?
大量に打たなければならないでしょうね。
ですが、期待値の高いと思われるほうを選ぶ
より優れた判断ができますか?
それともあなたは上の例で言えば、確率でしか表せないから、と
30%の方を選ぶのですか?





295 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:23:35 ID:???
>>291
東風では麻雀のデーターは取れんだろ?
既にその質問は出して誰も反論しなかったからテンプレになったものと思うが?

ここは麻雀の話をするところだろ?
なぜネットゲームのプログラムを参考にするのだ?
それならプログラム解析するほうが有効だろ?

296 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:25:09 ID:???
>>294
証明だけが必要。
今まで同じ題目がでたが証明がついたものは無い。


297 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:25:15 ID:???
どうせ誰もまとめてちゃんとしたテンプレ作ったり、統計とったりはしないんだろw

298 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:25:22 ID:???
>>292
それじゃタダの勘だよ
しかも2択で6〜7割で言い過ぎかものレベルでは
なんの根拠にもならない

299 :269:05/03/04 15:26:48 ID:???
>>295
ネット麻雀でもリアルと同じように流れが予測できるといってる人がいたからな。

やってくれれば面白いなと。



300 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:27:03 ID:???
>>294
>それともあなたは上の例で言えば、確率でしか表せないから、と
30%の方を選ぶのですか?

状況次第では30%を選ぶが?
だから麻雀は統計化もできないし、そこから確率を計算するのも無理だと思っている。

301 :運だよ運:05/03/04 15:27:36 ID:???
>>294
 あなたが言っている期待値が高いとはアガリ率が高いということでいいのか?

302 :運だよ運:05/03/04 15:31:10 ID:???
>>298
 運は実際に数値化することが出来ない以上感覚。
いいアガリをしたから運が上がるかなとか、いい選択をしたから運が上がるかなとか。
自分の経験上運を上がる要素があったから次は運が上がっていそうだな、勝てるかも。
で勝った、負けたの実験。トップが勝ち、それ以外は負け(ラスで積もられてまくられたものは勝ちに入れてた)


303 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:31:14 ID:???
>>299
俺はネットを知らないができるという奴がいるというのも不思議には思わない。
アルゴリズムや乱数をある程度つかんでる奴ならリアルより分かるといっても不思議には思わない。

どんなプログラムにもくせはある。
そのくせをつかんでる奴が勝つだろう。

俺は運派だが、ネットゲームは、そういう意味で実力が反映すると思う。
ただネットゲームを麻雀だとは思わないがなw

304 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:32:47 ID:???
麻雀が手牌も山もすべてオープンなら
運がすべてだな。
アフォはそれでもミスするだろうが

隠れている部分を予想することは
運じゃないぞ、これこそ実力。
しかしこんなの予想するのは100%当たることはあり得ないので
運がよかったとか、悪かったとかの話になる。
運がすべてと言ってるヤツは予想が直感の勘麻雀
実力と言ってるヤツは予想に根拠がある、
実力派に運なんか関係ないと言ってるヤツはいないだろ?

305 :299:05/03/04 15:33:47 ID:???
>>303
まあ、そういう意味ではなくて、
リアルと同じ流れがあると言ってた人がいたんでね。


306 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:34:22 ID:???
>>301 期待値ですから上がり率×得点です。
>>300 状況次第 といのが期待値の計算です。
そのほうが順位あるいは得点、上がり率が良いと判断したのでしょう?

307 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:36:19 ID:???
>>283
・勝つ可能性を高める方法。
あがりやすいように打つ
打点が高くなりやすいように打つ
振りにくいように打つ
・何故初心者がプロにボロ勝ち出来るのか。
そういう事は有り得る。実力派はそのことも認めているから反論する必要が無い。
・最善手を打ったにも関わらず負ける場合
最善手を打って負けたから、次は悪手を打つと勝てるなどというわけでは無い。
故に次も最善手を打つ事になる。

308 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:37:22 ID:???
>>299
俺は過去四,五回ネットでの牌の出方を聞いたが誰も答えない。
プログラムのくせは無いのかどうかも誰も答えない。

湿度による影響も聞いたが誰も答えない。
普通、真剣に打てば最低限考える事も考えないでもネットなら打てるようだ。

リアルではこんなことを考えないで打つ奴はいない。
機械メーカーも頭に入れる。
捨て牌、ヤマ、各自の手牌。
これを前々回分のをおぼえてないようでは打てない。
流し込みを見たり機械の吸い込み癖もつかまないではおぼつかない。
動態視力まで動員するのがリアルの麻雀だが?
ネットでも前々回の流し込みの影響はツモやヤマに現れるのか?
すごいプログラム力だなw

309 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:39:33 ID:???
>>307
上げた項目の証明が欲しいのだが?
実力派が認めているというのが根拠では誰も納得しないと思うが?
これは運だ。運派が認めているというのと同じなんだがな?

310 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:42:41 ID:???
>>307
>最善手を打って負けたから、次は悪手を打つと勝てるなどというわけでは無い。
故に次も最善手を打つ事になる。

この最善手がない、もしくは見つけられないから麻雀は運勝負になっているんだろ?
プロが存在しないのもそのため。
基準もなにもなく乱立した団体が認定資格も曖昧なまま認定しているプロはのぞいて。

311 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:43:56 ID:???
>>308
その機械の癖なりと運を予測することに関係性はないな。

プログラムの癖は現実の全自動卓の議論と同じく、
人によって様々だな。

とにかく、湿度や機械のメーカーが「運を予測する」こととは
関係ないことだな。

312 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:44:43 ID:???
>>310
将棋や囲碁みたいに
統一されていればわかりやすいんだけどなー

結局、ギャンブル色が強くて
一般に競技として認知されないのが問題

313 :運だよ運:05/03/04 15:45:55 ID:???
>>307
 最善手とは、期待値の高い一手のようですが。
その選択が最良ではなかったから負けたんでしょ。

314 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:48:35 ID:???
>>311
また誤魔化しか?w
データー採取での恣意が入る部分を書いてるのだが?
実力派でも最終的には結果を見なければ手の成否は分からないだろ?

そのために数多くのサンプルを集めるのだが?
打つのは人間だ。
計算づくで打つわけではない。

湿度やメーカーみたいな大きな要素を排除してサンプルなど取れるわけが無い。
影響を与えるものを無視して何がわかるのだ?

315 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:49:58 ID:???
>>311
>プログラムの癖は現実の全自動卓の議論と同じく、
人によって様々だな。

そんな大きなというよりプログラムげーむの根幹もまだ絞れないで論議してるのか?w

316 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:52:13 ID:???
>>313
だから確率だと。最良だとしても外れることはあるんですよ。
天気予報と同じです。


317 :運だよ運:05/03/04 15:52:37 ID:???
私は難しいことがわかりませんが、全部ランダムでツモをするとかそういうのは出来ないの?
王牌もランダムでも偏りとか出るの?

318 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:52:48 ID:???
>>305
ネットを知らない俺が言うのもへんだがリアルとネットは違うと思う。
人間が考え出したプログラムと外的要因の影響を受けまくる生牌と牌の出方が同じだという方が不思議な気がする。

319 :311:05/03/04 15:53:40 ID:???
>>314
じゃあ、まずその全自動卓や湿度の影響が尋常ではないということを
証明してくれw
スレ違いだな。ネットとリアルの違いを議論するスレにでもいけばいいよ。

それに問題は「運を予測することが可能か」であるのでな。
対象は自分自身の結果だよ。
その人が弱くても何ももんだいはない。

320 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:55:26 ID:???
>>308
だからプログラムの癖なんか無いと何度も言われているから。
読みもしないで「誰も答えない」が好きだな。
あんたの言うように湿度やメーカー、流し込み方や吸い込み癖とやらが
実際に勝利に有効な程度に使えると最大限譲歩したとしても、
それは純粋な「麻雀」というゲームの本質とは全く関係が無いな。
あくまで「牌山はランダムに積まれている」を前提として考えなければならないんだからな?


321 :運だよ運:05/03/04 15:56:29 ID:???
>>319
 湿度が影響するかは別にして吸い込み口が1つの卓は捨て牌がそのまま据われることもある。
トイツ場が続くような時はパイ全体を混ぜてから穴に入れるようにするという裏技もある。

322 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:57:02 ID:???
>>317
リアル麻雀も好きな牌をツモれるなら今とは変わった形になると思う。
積んだ牌を変えれないから運が大きな影響を与えると思う。
これも純理論なら確率なんだろうが、麻雀は4人の手、ヤマが同じになることは無いので
そのときの一手の良否は分からないまま。結果だけが残る。
偶然同じ4人に同じ手やヤマがきても、確率を調べるサンプルには数が絶望的に少なすぎる。

適当に数字を集めて処理したものしか出てこないのはこのため。

323 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 15:58:30 ID:???
>>320
癖のないプログラム?
本当にそんなものがあるのか?
逆だろ。おれは本職に今の段階では必ず癖があると聞いたが?

324 :運だよ運:05/03/04 15:59:50 ID:???
ごめん>>317はネット麻雀でのこと。

325 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:00:07 ID:???
>>320
それに癖がないというのは一つのくせ。
癖の強い機械はあっても癖の無い自動卓はない。

これだけでも同列のサンプルとして見るのはおかしい。

326 :運だよ運:05/03/04 16:02:03 ID:???
>>325
 そうですね。癖が出にくいのはありますよ。吸い口4つなら先ず癖らしい癖は出ないと思う。

327 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:02:50 ID:???
>>319
逆に質問するが湿度や吸い込みを計算に入れないで打ってるのか?
じゃあ牌の出方が分からないが?

打ち始めて真っ先に調べるのはそのことだろ?
メーカーごとの偏りも考えないで打ってるのか?
俺にはその方が不思議だが。

328 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:03:40 ID:???
>>322
だから類型化して調べればいいだろうに。
その類型化こそが腕の見せ所だよ。
その努力を追求していったらよい。
>>317
ランダムでツモにすることはできるだろうし、今もやってると思う。
しかし、癖があるという人もいるし、ないというひともいる。
それは現実と同じ。
もしできるのなら自分でそういうプログラムを組んで、
みんなにやってもらってみればわかるかも。



329 :運派101号:05/03/04 16:04:54 ID:???
>>240
>未来が決まっているということなんでしょうか?
未来が決まっている決まっていないは全く関係が無い。

>実力派の人が「流れを変える」為の打牌をすることがあるのでしょうか?
「流れを変える」為の打牌を、知らず知らずにしてる可能性はある。
例えば、「運も実力のうち」と言えばみな実力派なのか?
例えば、「実力も運で決まる」と言えばみな運派なのか?
この議論に最も似つかわしくない発言だ。

>これは、決まった未来だったのでしょうか?
決まった結果ではなく、努力した結果により流れが変わった。
例えば、実力派は可能性の高い待ちを選んで、運良く上がれた。
流れでは、流れが変わる可能性の高い行動した、運良く流れが変わった。
行動指針は違うが可能性の高い行動をする事は同じ、
どちらも、良い未来をつかむ確率は何もしないより高い。

>私は、流れを変える努力の結果だと思っていましたが違うんですかね。
同じ、ただ誤解が無いように説明している。
(その誤解を実力派が突いてくるわけだ、運派もよく理解しているか不明)

>ついている人はそれでも勝てます。連荘とかはありますよね。
流れは、既に詰まれている牌とは違う部分があるので、
流れが次局に影響する事はある。

330 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:06:50 ID:???
>>319
順序だろw
また逃亡か?
実力派が最善手をいうから最善手を調べるにはデーターが必要だという事だ。

統計を取るにはサンプルがいる。
プログラムが吐き出すネットと外的要因で牌に偏りができるリアルでは別立てに
しなければ論議は噛み合わない。
そのことを書いたので本論には入ってないが?
というより最善手の証明、証明法を出してくれなければ話が進まない。

331 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:07:21 ID:???
>>327
スレ違い。
>>325
だから関係ないだろ?「運を予測する」話なんだから。
その人が機械の癖をしらないなら、しらないで問題ない。
その人だけの結果を見るんだからな


332 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:07:44 ID:???
>>308
有意差が出れば考慮すべきだろうが、具体的に有意差がでないものを考慮しても無意味。
例えばたった1牌の在りかを80%の確率で当てることさえもできるのだろうか?
この程度でも実質無意味だが、最低この程度は出来ないと。

プログラムのくせなら、アクセスの時間を1/100sec単位で取得したものを
乱数に用いるだけでも簡単に予測不能な価はでますよ。
とつげき東北のサイトにあった乱数作成ルーティンでも良いけど。
136!通りの組合せ全てが網羅出来て且つ人間に予測不能であれば問題無いでしょ。

333 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:08:38 ID:???
>>326
それでも癖が出る。
早く牌をつむため残りが奈落に落ちる前に吸い出す。
だから特定の牌を後から落とす不埒者も出てくるw

334 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:12:03 ID:???
>>331
スレの根幹だろ?
実力を証明するのにサンプルを取るところからきているのだが?
勝手に計算で最善手と言っても実行して結果を集めなければ最善手が分からないだろ?

だから最善手を打ってるはずの奴が大負けする。
だったらサンプル数を多くして比率を求めるしかない。

そうなればプログラムで牌が出てくるネットと外的要因を受けて
それを計算して恣意的に計算上のアクテを打ってくるリアルではサンプルの扱いが変わるだろ?

335 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:12:50 ID:???
>>330
おれは「運が予測できるか否か」
にしか興味はないが?
誰にレスをしてるんだ。最善手って何だ?
最善手なんて知らなくても「運を予測できるか否か」を調べることは
できるな。

336 :運だよ運:05/03/04 16:13:59 ID:???
>>329
 あなたは>212の人ということでお話しますが。
未来は操作できないと言っていますが、努力の結果で流れが変わるということは未来が変わるということでしょ。
もしそうでないのであれば、未来は不変のものとして捕らえるべきではないでしょうか。

337 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:14:31 ID:???
>>331
どうも伝わらないようだなw
では話を戻すが最善手とは何だ?
最善手を打って負けたらそれは最善手ではなかったのか?
同じ手は現れないし同じ手で再試行はできない。
それは結果的に悪手だったのか?

数打てば正解はなしな。同じ手で数は打てないのが麻雀。
確率の高い手というなら元に戻るw

338 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:15:42 ID:???
>>334
とりあえず、「最善手」とやらの話は俺は知らんよ。
「運は予想可能かどうか」
これしか議論していない。
ネットでやってみてはどうかと言ったのは、
以前「ネットでもリアルと同じ流れがある」といっていた人がいるから。
ネットでは予測可能ならば実験できるんだがな。

339 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:16:30 ID:???
>>330
なんか勘違いしているようだが最善手の証明なんかできないんだって。
〜と思われるでやってんだから。それが裏切らないからそうやってるだけだろ。
>>329
>例えば、実力派は可能性の高い待ちを選んで、運良く上がれた。
>流れでは、流れが変わる可能性の高い行動した、運良く流れが変わった。
ここらへんの認識がズレてるんだよなあ。 運良く上がれたんじゃないって。
可能性の低い待ちを選んだのなら「運良く」だけどな。
「流れの変わる可能性の高い行動」ってのはどういう行動なんでしょうか。



340 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:17:49 ID:???
>>332
俺は算数とパソが苦手なので汎用ソフトで乱数を出した事がある。
素人の俺が見てもかなり偏りがあった。

まあプロはここを小さくするんだろうが、そのことと運とは違うと思う。
ココで議論されてるのは運。

プログラムが出して打ち手が牌に関わらないネットで運というのがなじめないが?

341 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:18:05 ID:???
>>337
最善手なんて人によって違うだろ。
運を予測できる人の最善手と、
予測できない人の最善手は違う。
だから「運を予測できるか否か」を問題にしてるんだよ。

342 :運だよ運:05/03/04 16:19:44 ID:???
>>341
 そこが大変大切なのです。

343 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:20:35 ID:???
>>335
その話の延長だが?
スレ進行が早いので隠れてしまったが実力派が実力を証明するのに最善手を出してきたのだが?
運の話をしている。お前のいる場所は間違ってない。

344 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:21:49 ID:???
>>341
最初からその話だが?
ただ実力派は最善手は計算できるというから証明を求めている。

345 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:23:27 ID:???
>>340
乱数で同じ数字が連続するのは、ごく普通のことで
当然そんな事を言ってるんじゃないよな。
見ただけでソフトの作る乱数の偏りがわかるっておまえ凄すぎ。

346 :運だよ運:05/03/04 16:24:41 ID:???
>>341 続き
 運の有無で最善手は変わる。運の有無が一番わかるのは「ツモ」有る時は有効牌を良く引くし
ないときは屑パイばかり引く。
 運がいいときはあがり手順が何通りもあるし、ミスがミスにならない。
付いてない時はたった一つのアガリ手順をいかに逃さないかで運を上げることもある。
自分の状態(運がいよいかなど)を計ることが麻雀では大切だと思っている。

347 :運派101号:05/03/04 16:24:59 ID:???
>>336
未来は可能性の集合体だと考えている。何もしなくても、複数の可能性の一つを
選んでいる。努力したら努力した分の未来を選ぶ可能性がある。
だからと言って、努力した分必ずいい未来がくるわけではない。

未来認識に誤解がある。
まだ存在しない未来と、選んだ結果、さっきまで未来だった現在と区別すべき。

348 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:25:32 ID:???
>>345
お前、俺が幾ら算数音痴でパソ音痴でもそんなはずはないだろw
少しは常識の線で考えろ!

349 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:26:17 ID:???
麻雀なんて昔は手積みだったんだから。
その後全自動卓が登場し、ネット麻雀が登場した。
麻雀というゲームをどう捉えるのか知らんが、積み込みありのイカサマ手積みでは
素人はそういうプロに絶対勝てません。ここでは「イカサマの実力が全て」になる。
もちろんそんな話をしてるんじゃないだろうから、「麻雀というゲームの根幹」に
「牌山はランダムに積まれる」というのが前提として存在してるんですよ。
現在そうできなかったからといって、全自動卓のメーカーなりネットのプログラマー
なりがそこを目指すことに変わりはないんですよ。だから、
あくまでスレタイ通りに「麻雀は運か実力か?」を考えるとき、的外れなんですよ。
ネットだのリアルだの言うことはね。

350 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:27:02 ID:???
>>344
誰が言ってるんだ。
具体的にレス番をあげてくれ

351 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:27:45 ID:???
三人三様の運派が来たなw
俺にも難しくなってきた。

まず運派の意見のすりあわせが必要なくらい離れてきたな。
三スレ前くらいの実力派の状態になってきた。

352 :運だよ運:05/03/04 16:27:47 ID:???
>>347
 だったら無視していいよね。決まった未来のどれを選ぶかって事でしょ。
操作する必要はない。操作するのは未来に行き着くまでの道のり。

353 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:28:16 ID:???
>>346
つまり「運の力」で積もるはいが変わると?

354 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:28:31 ID:???
>>348
だから見ただけじゃあ偏りなど分からないのが常識っていわれてるんだっつの。
少しは常識の線で考えろよ


355 :運だよ運:05/03/04 16:30:19 ID:???
>>344
 言わせてもらえば最善手を計算できます。
ただその最善手があがりに結びついているかは別です。それが今までの流れ。

356 :運派101号:05/03/04 16:33:39 ID:???
>>351
何を納得したのか不明だが、俺は気にしない。おめでとう。

357 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:34:25 ID:???
>>350
過去レスを読んで参加するのが掲示板の約束事だが?
これだけ進んだら探すのは俺もお前同様に手間はかかるが?

358 :運だよ運:05/03/04 16:34:25 ID:???
>>355 それはなぜか
 運の要素があるから。効率が良いからといってそれは絶対ではありません。
実力派は牌効率等から最善の1打を決めます。でもそれがアガリに対して絶対の1打になるかは
その人の運次第。ってこと。

359 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:36:05 ID:???
>>355
それなのになぜ最善手の計算法が出てこなかった?
それを打てば100%勝てる?
まあこれは極端だが誤差を計算しても90%くらいは勝てるのかな?

360 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:37:08 ID:???
>>355
可能だが現在はできないという意味なんですけど。
だいたい三人以上のプレーヤーが参加するゲームなんだから、
戦略次第でどうにでも変わるよ最善手とやらは。最適混合戦略と言い換えたまへ

361 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:37:46 ID:???
結局偶然が良いことに作用した時に「運が良い」
と呼ぶって事ですか?

362 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:38:38 ID:???
>>360
そこだよなw
4人がやるゲームで実力だ最善手だといってるから話がおかしくなる。

363 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:40:16 ID:???
確率の低い事が起こることを運が良いって言うんじゃないか?

364 :360:05/03/04 16:40:37 ID:???
最適混合戦略に近い戦略=実力だよ。
勘違いしてるようだが。

365 :運だよ運:05/03/04 16:40:42 ID:???
 前にも言ったけど、同じ手牌でも最善手は人によって違うので最善手とは何かを仮定して。
私は、期待値が高い1打だと思っていますが。前にそんな話し合ったしね。

366 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:40:59 ID:???
>>359
そこで90%を出すと言うことは、
違う方法で90%以上勝てるということですか?

367 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:41:33 ID:???
20メートル走の奴と100メートル走の奴、200メートル走、400メートルの奴が
スタートしてるのに実力なんて言い張るから話が焦点を結ばない。


368 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:42:44 ID:???
>>366
俺が聞いてるのだが?
「最善手」とはそういうものだろ?

369 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:43:22 ID:???
さっぱりわからない

370 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:44:10 ID:???
>>363 
確率が低い→運が良いなら
すべてのはいぱい は運が良い。

371 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:44:53 ID:???
>>368
全然違いますけど?

372 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:45:01 ID:???
>>370
苦しいなw

373 :運だよ運:05/03/04 16:45:19 ID:???
一番最初にもあったけど、生き牌がわかってそれに向けて最善手を打っても、積もれるかどうかは
1/4(面子が4人だから)の訳だ。それがツモれるかは運。それでいいんじゃないの。

374 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:45:21 ID:???
>>357
自分の発言に責任持てんのなら話すな。
過去に言われてたはずだけで話すならいくらでもでっちあげ可能。
見つからなかったといえば見落としといい、
おかしいといわれればそれではないと言える。
ソースくらいださないと話にならないが?

375 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:45:34 ID:???
>>365
その半荘で最も高い収支を得られる可能性が高い(と思われる)打牌

376 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:45:36 ID:???
>>371
じゃあ最善手ってなんだ?

377 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:46:37 ID:???
>>376
「最善手」と言ってる人に聞いてみたら?


378 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:47:22 ID:???
>>373
最強の死にヤマが抑える場合もある。
この14枚残しが麻雀の運の部分を増加させている。


379 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:48:35 ID:???
>>374
2ちゃんはそれが暗黙の約束。
煽っても無駄。
このスレも8つ目だw

380 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:48:54 ID:???
>>373
そうだよ。その運と実力の割合が何対何だ〜などとナンセンスな事を言い出すから
終わらないんだよこのすれ

381 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:49:57 ID:???
>>377
だから、そうしてるが?

382 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:50:45 ID:???
>>379
今のところ「最善手」とやらにこだわってるのは君だけだし、
また後できたら。

383 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:51:14 ID:???
>>375に書いてあるだろ
おまいらちょっともちつけ

384 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:52:25 ID:???
>>372
5しゃんてんのある牌パイと
いきなりテンパイのある牌パイ 
来る確率事体は変わらないけど後者のみ「運が良い」
と言われる。

385 :運だよ運:05/03/04 16:52:37 ID:???
では>>373が結論でいいですかね。

386 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:53:14 ID:???
最善手とは、おまえらがいつも打牌している牌だよ。
いちおう誰もが「最善」と思って打ってるんだろ。
14枚の中からよ。
その最善の中には「運、牌効率、状況、点棒、他家の捨て牌・・・・」
等のあらゆる要素を総合して決めているんだろ。

387 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:53:43 ID:???
>>382
まずくなって逃げ出しただけだよ。
こだわりも何もコノスレ名物の最善手だが?

最善手を選択してれば勝率が上がるといいながら
なぜか詰めるとレスがなくなる。

それと実力派が実力の証明に使った以上説明しなければ進行しないわけだが?
俺には何の値打ちもないが、実力派が出してくるから一応聞いている。


388 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:54:24 ID:???
>>384
組み合わせとしてなら確率は変わらないが
5シャンテンとテンパイの配牌が来る確率は全然違うぞ。
これが類型化だがわかるか?

389 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:54:45 ID:???
>>382
言い出したのはお前かなw
まずくなったので話題そらしか?

いいよ去る者は追わずだ

390 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:55:27 ID:???
組み合わせとして確率が変わらないと言っている。
「ある牌パイ」でわかって欲しい。

391 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:56:43 ID:???
>>359
統計学的に言ってある二人がサシウマ握ったとすると、勝率60%あれば圧倒的な実力差があり、
70%だと素人の最下層クラスとプロのなかでも最強クラスの戦いだと言えるのだが…
90%ってどこからやってきたんだ?

392 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:56:47 ID:???
>>387
だから言ってるだろ。
最善手とはおまえがいつも切ってる牌だよ。
人それぞれなんだよ。
その最善手の決め方を議論してるんだよ。
だから「運を予測できるか否か」を問題にしてるわけ。

393 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:56:55 ID:???
>>384
わけ分からんぞ?w
別に5シャンテンとテンパイは関係無いだろ?
配牌テンパイで5シャンテンに追いつかれて負けたら運が無いと思うが?

そういう論議だろ?

394 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:57:33 ID:???
>>370
いや、確率の良い選択と比べた時にってこと

395 :運だよ運:05/03/04 16:58:39 ID:???
 実力派が言う最善手って「確立が良い牌って事でしょ」点数、アガリを見て一番手が高く上がりやすい
せんたくってことでしょ。勝つ確立を上げるための選択でしょ。
 ただその選択が、必ずしもあがりに向かっていない事がある。それは運がないから。
確立で両面よりカンチャンを嫌ったらそれが入ったそれで手順が遅れて上がれなかった。
運がない証拠。麻雀運だよ。

396 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:58:43 ID:???
>>390
だからそうだとしたら何がいいたいんだよ。
テンパイの配牌の方が「アガリやすい」んだから
「運がいい」だろ。それは解釈なわけだが。

397 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 16:59:49 ID:???
>>391
チョット文章が理解できんがw
その60と70はどこからやってきたんだ?

398 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:00:37 ID:???
>>393
つまり全くの偶然を、人の主観から「運が良い」悪い」
の判断をしているという事。


399 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:02:21 ID:???
最善手はひとそれぞれ勝手に考えてる。
本当の最善手は何かを今議論している。

400 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:02:39 ID:???
>>392
そんな話か?w


401 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:02:53 ID:???
>>395
それは「最適な打牌が出来る」人間にとってそうだな。
別に「麻雀運だよ。」を否定はしないが最適な打牌が出来ない以上
向上心を維持するために実力という概念は必要なわけだが。

402 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:05:30 ID:???
>>396
違うと思うぞ。
麻雀を打っていればテンパイ=上がりやすい、なんて単純に捉えないぞ。
まずこのテンパイは上がれるだろうかと考えて、次のアクションを起こすぞ。
皆は違うのか?

403 :運だよ運:05/03/04 17:05:44 ID:???
>>401
 正解です。幾ら運があってもそれはその人次第で放出してしまうもの。
それを防ぐためにも実力と言うより自力をつけましょう。

404 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:06:28 ID:???
>>398
牌が知能を持ってる訳じゃあないからな。
あくまで表の模様が違うだけのプラスティックの塊な訳だが。
それがどうして恣意的な働きをすると考えてしまうのか・・。理解に苦しむ

405 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:07:18 ID:???
>>404
藁w

406 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:08:03 ID:???
>>401
だから実力が必要なのは水準に達してしない奴だな。

水準には突っ込まないでくれよw


407 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:08:33 ID:???
>>402
だって配牌だぞ?手牌以外何の情報もないんだぞ?
それでも「5シャンテンよりテンパイが有利とは一概に言えない」
そう主張するのか???

408 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:09:33 ID:???
>>404
麻雀を打てば分かる。

409 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:10:37 ID:???
デジタルのいう最善手とは運を予測できないと仮定しての最善手だよ。
例えばその日の初めの東1局では、デジタルもオカルトも運派も
実力派も理論的には同じ選択になるんじゃないの?

410 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:11:12 ID:???
つまり我々がイスラム原理主義者に神道を説いても無駄ということですか。


411 :運だよ運:05/03/04 17:11:22 ID:???
>>407
 普通に考えれば有利だね。ただ、愚形のダブりーよりもツモ運のいい5シャンテンの方が
有利になることはおおいにあるよ。ダブりー流局がないわけじゃないし。六連続良いツモもある。
そうすれば、ダブりーも負けるよ。

412 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:12:22 ID:???
>>407
有利不利には元文も触れてないし俺も意図的に触れなかった。
有利不利と運とは違うもの。
不利側が上がれば上がるほど運がよいという結論になる。
そこが上で続いてる論題だろ?

413 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:13:23 ID:???
>>411
そんなん常にダブリーが上がれるなんて誰も主張してないだろ。
5シャンテンが上がることだってあるだろうさ。「おおいに」は全くの間違いだが。
そんなレスして何がいいたいんだ?


414 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:13:39 ID:???
>>409
同じ選択にはなることは無い。
配牌が絶対的に違う。始まりはそこから

415 :運だよ運:05/03/04 17:14:29 ID:???
>>413
 すまん、大人気なかった。

416 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:15:04 ID:???
>>413
それの論議だろ?ここは
スレタイ見直したほうが良い。
麻雀の運、実力を論議してるはずだが?

417 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:17:15 ID:???
>>412
だから全くの情報が無い状態で
「このテンパイが上がれるだろうか?」なんて判断ができるのか?
中ブクレとか待ちが自分で使っていて1枚しか無いとかそういうのではなくてよ?

418 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:18:07 ID:???
>>414
同じハイパイだったらの話だよ。
つまり実力派のいう最善手とやらは、
運派でもやってるということだ。

419 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:21:34 ID:???
>>416
だから運が麻雀に全く関係ないなんて主張してる実力派はいないってば。



420 :384 398:05/03/04 17:23:44 ID:???
つまり全くの偶然を人の主観で「運が良い悪い」
と呼び、「運が良いから次もあがれるはずだ」
などの解釈をする。
人の主観で判断しただけの「運が良い」
がどれほどの影響力を持つのか。
繰り返すが
5しゃんてんのある牌パイも
いきなり「テンパイのある牌パイも
来る確率は等しいのに、後者は「運が良い」と呼ばれる。


421 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:26:32 ID:???
前者は運が悪いと呼ばれるな

422 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:27:25 ID:???
>>420
かなりスマートだが一体どんな反論が来るのでしょうね。
「藁。」とかかな。

423 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:28:18 ID:???
>>417
判断が出来ない事と判断しようとすることは違うが?
自身で打っている以上何かを考えながら一手を選ぶ。
少ない情報しかなければそれはそれで仕方が無い。


424 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:28:47 ID:???
>>420に聞きたいが。
>つまり全くの偶然を人の主観で「運が良い悪い」
>と呼び、「運が良いから次もあがれるはずだ」
誰がそんな事を言っている?

425 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:31:34 ID:???
実力派は、オカルトな運派を作って遊んでいるのか?

426 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:31:49 ID:???
>>423
全然何を言いたいのがわからないが、
テンパってる配牌が来た時に起こすアクションとやらは
「リーチ」と発声し千点棒を供託することだけだぞ。
一手変わり約満でもするのかとかレアケースを持ち出さないでくれよ。

427 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:33:27 ID:???
>>420
>5しゃんてんのある牌パイも
>いきなり「テンパイのある牌パイも
>来る確率は等しいのに、後者は「運が良い」と呼ばれる。

来る確率は等しくは無い。
偏りがあるから運が生まれる。

428 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:35:18 ID:???
>>424
そう思って勝手に白か黒かの二つに分けて話を進めるなって前スレで主張したら
怒られるし・・。「ここはそういうスレなんだ」っていわれたけどね。
オカルトと捉えざるを得ないでしょ。

429 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:35:30 ID:???
>>422
相当、土くさい繰り返しw
決め付けなので触りにくい

430 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:36:43 ID:???
>>425
違うだろ?
オカルトな実力派を作って遊んでるんだろw

431 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:37:35 ID:???
だって大前提に反論してくるんだもんな。
「来る確率は等しく無い」って言われても・・。

432 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:37:39 ID:???
やっぱ確率の低い現象がおきる時に運という言葉を使うんだと思うが。
極端な例で言えば、100人中99人が当たるくじでハズレを引いたら運が悪い、
100人中1人しか当たらないくじで当たりを引いたら運が良いみたいな感じで。

433 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:37:43 ID:???
>>428が意味不明な件。

434 :384 398:05/03/04 17:39:11 ID:???
>>420
等しい。どちらも134枚中のある14枚。


435 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:39:38 ID:???
>>426
そう興奮するなw
極論に逃げ出すときは行き詰まってるときだ。
そんな進行はしていない。
426から極論決め付けに転化している。

一手代わりヤクマン以外にも考える事がある。
麻雀はそんな簡単に結論が出るゲームではない。
状況をいれないから勝てない。
何のための運論争だ?

436 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:43:15 ID:???
>>434
136枚だが?いきなり牌自体が少牌か?w
136枚から14枚取ったら皆、同じ配牌になるのか?
驚いた理論が登場だな?
これは超新説だ。
8まで進んではじめて出たのはこの説だけだな。

437 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:44:31 ID:???
>>436
訂正136→134枚
後は訂正なし。

438 :384 398:05/03/04 17:45:36 ID:???
>>424
「運が良ければ麻雀に勝つ」
と言った人全員。

439 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:45:53 ID:???
>>435
じゃあちょっと言い方を代えるけど
結論が出ないゲームだってのはわかりますよ。そんな事自分が出来るとも思わないし
やろうとも思わないよ。例えば配牌でテンパイの手が来たとしたら
「とりあえずダブリーしとけ」でいいんだよ。
白發鳴いた奴がいたとしても中ぶったぎったっていいんだよ。
緻密な計算は必要無いんだよ。

440 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:47:11 ID:???
>>437
いやあってたなw
再訂正
まあ数はよいか

441 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:48:33 ID:???
>>436
コインを投げて
表裏表裏表裏表裏  と出る確率と
表表表表表表表表  と出る確率は等しいよ。
後者は運がよいと呼ばれるんだろうね。

442 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:48:35 ID:???
>>438
嘘はいけない。
嘘が混じると論が進まなくなる。
お前の決め付けだ。
それぞれの意見をあつめようぜ

443 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:49:41 ID:???
>>441
それはテンプレだ
前に書いたのもおまえだろ?
答えがでてたはずだが?

444 :384 398:05/03/04 17:50:10 ID:???
>>436
全ての牌を「区別するならば、
どのような牌パイが来る確率も等しい。
と言っているんだけど、
434でレス先を間違えた。
427に言いたかった。自分に返してどうするw

445 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:51:28 ID:???
>>443
まあテンプレといいつつこのスレには貼られていないし
>>436のようなレスが出てくるんだからしょうがねえだろ。
そういうスレなんだからよ。

446 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:52:19 ID:???
>>435
だからそれはお前の戦術論だ。
個人の戦術論を言い合うスレではない。

そこから何をきるかは関係無い。
上がれるかどうか?上がりには運が必要か実力が必要かだ。
上がった手から上がり牌を切ってもよいが論議とは別のものだ。

447 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:52:30 ID:???
>>438
言った人全員は知らないが、漏れも言っていないが。
言い方が悪いかもな。
1.「麻雀に勝た人は運がいい」  言い換えれば 「運が良ければ麻雀に勝つ」
2.がしかしだ、「過去に運が良いからと言って次も勝つ」と言った人はいるのか?
上記の1.は時間的な連続性は一切含まれていない。
2.時間的な連続性を保証している。
全く違うぞ。


448 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:55:11 ID:???
>>445
テンプレは貼れないだろ?
テンプレの数が多すぎる。
スレの半分がテンプレで埋まるw
それほど繰り返しが多い。
新規参入者が過去レスを読まないで来るからな。

まあ進行が早いので読んでいたらリアル進行についていけないのだろうが
まあ繰り返しは本人がテンプレと認識すればもう少し整理できる。

449 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:56:12 ID:???
>>446
万人に平等な物を「運」等と名づけてあげくそれが「必要」などというから。
「実力」なんて言葉も曖昧だし。ルールや役を覚えるのだって実力だろ。


450 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:58:51 ID:???
>>444
全ての確率って?
もらう配牌の話だろ?
確率に収束するまで配牌を取るのか?

間違いかもしれんが昔見た資料では天文学的数字だったぞ。
100回くらい生まれ変わって打つか?

451 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 17:59:52 ID:???
>>448
だから一々外出だのテンプレだの言い出すのがナンセンスだって言ってるんだよ。
相手が知らないのを説明してるんだからよ。そんなこといったら過去出ていない
内容のレスなんかねえだろ。

452 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:01:04 ID:???
>>450
一体どうしてそういう話になるんですか。


453 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:01:21 ID:???
>>449
そこも終わってる。
打てて打っていく中で麻雀は運なのか実力なのかという話。
スレも8つ目になるとそういった話は踏んでるのでやはり過去ログを見てから来た方がよい。
それへの答えに疑問があれば再提起すればよい。

454 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:01:57 ID:???
やあやあ、議論が盛りあがってるねー
若いっていいねー!
・・・若くないかもしれないけどw

455 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:02:43 ID:???
>>452
>>444へ来るまでの流れを追ったらこうなっただけ。

456 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:02:54 ID:???
だから確率なんだよ。確率は等しい。
将来、スーパーコンピューターにやらせたら、
統計的にも出てきそうだけどな。

457 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:03:55 ID:???
>>453
終わってたらスレ続いてないから。
大体結論はとっくに出ててもループするスレなんだから。


458 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:04:38 ID:???
>>453
過去ログを読んでから議論に参加しようとする人なんて皆無。
ここで書き込みするからには、過去の流れを知らない人の
新規参入がいつでもあることを覚悟すべし。

誰も、過去ログを読むほどヒマじゃないんだから。

459 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:04:39 ID:???
>>454
おーお、伝説のお前が来たか?w
今まで頑張った諸君はティータイムにした方が良い。

しばらくスレは荒れるw

460 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:05:35 ID:???
>>457
そこはと限定してるが?

461 :384 398:05/03/04 18:06:04 ID:???
>>450
良く読んでくれ。
牌パイを貰う確率は等しい とだけ言っている。なぜ収束に話題がいく?
そんなに気に入ったかそのフレーズ?
ちなみに私は450を良く読んだが何が言いたいのかわからない。

462 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:06:05 ID:???
>>459
伝説の人って誰ですか?
すいません。
教えて下さい。

463 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:08:23 ID:???
>>460
だから>>449のレスの内容が「終わってる」って言うのなら
どう「終わってる」んだよ。あくまでお前の中で「終わってる」
だけだろ。

464 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:08:29 ID:???
麻雀は運でも実力でもないよ。
麻雀はな・・・・・











ロンだよ

465 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:09:16 ID:???
>>451
限度問題だよ。
1/4消化するスレだ。
付き合ってたらそれだけでスレが終わる。
前回は四日しか持たなかった。
一応2ちゃんの暗黙の了解事項だ。
そんなことを言ってるお前の方がナンセンスだぞ。
少なければ俺も言わない。
一つのレスに100くらいレスのついてるものもある。
繰り返せないだろ?


466 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:10:24 ID:???
>>461
牌パイをもらう確率は等しいって言ってるけど、
牌パイをもらえない人もいるの?
頑張れば牌パイをもらえるの?
すいません。僕、麻雀知らないもので。。。

467 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:10:31 ID:???
>>461
天文学的数字を個人のゲームに当てはめる意味は?
論議の中心はそこではないと思うが?



468 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:12:12 ID:???
すこし落ちる。
例のこのスレ名物のアラシがきたようだ。

クダラン文句で絡みながらスレ上げをしてスレ潰しをする。
しばらくは話にならんだろ。



469 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:12:42 ID:???
>>461
つまり自分自身で経験して証明していないのなら
主張するなといわれてるんだよあなた。
もらう確率は等しいなんて言われても実際正しいか分からない。証明しろ。
ドラえもんがいないとは信じられない。証明しろ。
神がいないなんてどうしてわかる?証明しろ。

こういう次元のひとですから。


470 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:13:58 ID:???
>>465
だからー、過去ログ読んでまで参加しようって奴はいないって。
そーすると、君達みたいな人だけに限定される。
今までだってグダグダした話し合いなんだから、同じメンバーで
話し合ったってやっぱりグダグダになるでしょ。
新しい意見を取り入れないと、少しも前に進まないよ。

471 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:15:38 ID:???
はあはあ・・・
照子タンまだぁ?

472 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 18:19:19 ID:???
sage

473 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 19:00:31 ID:???
運派は実力派のなにがわからんの?
有利な選択の組合せが実力を量るって言う説明じゃおかしいんか?
運派はなぜ時々で不利な選択をするの?
悪手が有利な局面ってなに?
最善手が時に裏目に出るからって、最善手は最善手じゃないの?
合理的な説明を希望。

474 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 19:00:48 ID:???
>>470
だから新しい意見を書けばよい。
古い意見は過去ログでなw

475 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 19:04:38 ID:???
>>473
有利な選択があるという前提で語り始めるからだろ?
運派は実力派の言う有利な選択が何か知りたいのだろ

こんな事は結果論から論証するしかない。
最善手を打った結果は?
というのがひっかりだろ?

476 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 19:16:19 ID:???
>有利な選択の組合せが実力を量るって言う説明じゃおかしいんか?
有利な選択の具体的で論理的な説明を求む。
それが出来ないなら、何故有利だと決め付けられる。
仮に今過去のデータから有利と決めても、次のつもで不利な選択であったと
変わるのが麻雀。

>運派はなぜ時々で不利な選択をするの?
何故不利な選択だと決め付ける。理由を証明できずに決め付けるのは無能者。

>悪手が有利な局面ってなに?
何故悪手な選択だと決め付ける。理由を証明できずに決め付けるのは無能者。

>最善手が時に裏目に出るからって、最善手は最善手じゃないの?
これで何が聞きたいのか不明。(たぶん答える人が違うな。
最善手で良いんじゃない。 だから何?

477 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 19:20:59 ID:???
>>473は、有利の言葉の意味と、最善手の言葉の意味をごちゃごちゃにしている、

478 :476:05/03/04 19:34:30 ID:???
>>473
>有利な選択の組合せが実力を量るって言う説明じゃおかしいんか?
が↓
>最善手な選択の組合せが実力を量るって言う説明じゃおかしいんか?
だったら、「いいんじゃない それが何?」 と答えそうだな。w

479 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 20:28:12 ID:???
最善手かどうかなんて神様以外わかるの?
イラク戦争が最善手かは誰にもわからないし
原爆投下、将棋囲碁の一手、ジーコの選手起用、お前らの人生も最善手かわからん
最善手かどうかわからんから実力なんて測りようが無いって言ったら
結果からしか実力は測れない

それよりも運派の実験をしてくれ
次誰があがるかとか次の半荘誰が勝つとかを予言するやつ

480 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 20:32:38 ID:???
実力派は運派を超能力者の集まりと思ってるのか?
もしそうだったら漏れは嬉しいが、残念ながら超能力は持っていない。

481 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 20:34:19 ID:???
あと付け加えるとその誰もわからない最善手をたくさんうてるようになるように
期待値をだして計算したり、過去の統計を取ったりなどの研究や
実戦での経験をつんでいくのだと思うんだが
お前らは結果を良くするためにこのようなことをするより
運を操ったりとか運を読んだりすることが大切だと思うわけ?

482 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 20:36:34 ID:???
というかもう殆ど記号論の段階になってきてる
運とは?実力とは?みたいな・・

483 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 20:37:43 ID:???
え、でも運の流れによって結果が変わるんでしょ?
その運の流れを読める(読めると思いこんでいる)人たちは
運派や実力派の一部の運を操るのも実力のうちといってる人でしょ?
だったらその結果を予測することはできるんじゃないの?
できないなら結果論でいろいろほざいてるウザい奴じゃん

484 :234:05/03/04 20:40:27 ID:???
>>242
やる前から負けの論理だなって・・・。おまえやってから言えよ。
オレはこういう打ち方に変えてから10回に3,4回は常にトップとれる
ようになったぞ。(まわりの奴が下手と言われればそれまでだが)ラスも少ない。
ちなみにオレは運派でも実力派でもないし。そんなのどうでもいい。
もっと強くなるための方法を日々打ちながら考えてる。
今までで「もう自分はこれ以上伸びない」と思ったことは4回もあった・・・。
そのたびに壁を越えてきたけど・・・もうこれ以上は、と今は思ってる。
勝率4割安定とか見たことないし。

485 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 20:41:21 ID:???
てか運を操ったりとか運を読んだり結果を予測できないなら
運派や運を操るのも実力のうちといってる一部の実力派がしてる
結果を良くするための努力を教えてくれ>>481以外で

486 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 20:42:22 ID:???
>>482
しかたない、意味付けを毎回ひっくり返す人が居るから。

487 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 20:53:06 ID:???
実力派に聞きたい。
1.完全に最良な最善手を麻雀中に人間が計算する事は可能か?
2.人間の脳は、理論的思考より、直感的思考(経験則的思考)に向いている事を信じるか?

488 :487:05/03/04 20:59:36 ID:???
追加
3.何があっても感情を総て無くし最善手を計算する事は可能か?

489 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 21:05:09 ID:???
>>487
1、>>479に書いてるとおり神以外無理だが、なるべくそれを目指すことが必要
2、ある程度基礎とセオリーを覚えたら経験の方が重要
  ただ基礎を現在より向上させることのほうが重要
3、無理
他の人と意見が違うかもしれないが俺はこう
1と3は極端すぎ
で、その質問が何の意味があるの?

490 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 21:06:11 ID:???
489訂正
>ただ基礎を現在より向上させることも重要

491 :487:05/03/04 21:09:24 ID:???
すまん、もう一つだけ追加させて。
4.精神の状況により、実力は上下するか?

運派の考え方の一つを示せればと思ってな、ネタ提供。w

492 :487:05/03/04 21:14:11 ID:???
1,3、は極端だが、実力派でそれが出来る前提で話をしている人が居てな。
もし、そう思う人が多数いたらやめようかなと。

493 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 21:14:34 ID:???
こんなヒートアップしてるスレがあるとは。面白そうだ。

>491
精神の状況により実力が上下する=下手糞
ではないでしょうか?

494 :487:05/03/04 21:20:44 ID:???
>>493
じゃ君は、精神に何が起こっても実力は一切変わらないのかね?

495 :493:05/03/04 21:26:06 ID:???
>494
もちろんイライラしてたら、普段と違う(間違いと思われる)ハイを切ることがあるかもしれないけど
それが少ない人ほど実力があるってことでしょ。
違うハイを切った方がいいなら、普段からそのハイを切るべきだし

496 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 21:27:29 ID:???
>>491
4、する。どれくらいとかは詳しくはわからん
てか、最善手って言葉にこだわって叩いてた奴荒らしとしか思えない

497 :487:05/03/04 21:28:43 ID:???
>>493
で、そんな人間は居ると思う?
と、1〜4の答えを教えてくれ、君自身の。

498 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 21:31:30 ID:???
>>495
>それが少ない人ほど実力があるってことでしょ。
これが実力派の限界だな。

499 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 21:32:36 ID:???
あと、上のほうで他の人も言ってたが
流れ読みor運読みの検証しようとすると消えたりネットじゃ違うって言い出す奴が多すぎ

500 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 21:34:53 ID:???
>>499
493じゃないが弁護しとくと
それもあるに超したことはないでしょ
別にそれが実力の全てorほとんどって言ってるわけでもないのに
どうにかして実力派を叩きたいのが見えてくるんだけど
お前流れ読みの検証してくれ

501 :500:05/03/04 21:39:23 ID:???
>>498の間違い

502 :487:05/03/04 21:40:43 ID:???
>>499
漏れの運派の考え方の検証は実力の検証以上に困難だ、まず無理と言っていい。
それでも、検証を望むのか?

503 :500:05/03/04 21:55:22 ID:???
いやだからかなり前のスレから色々検証方法が言われてるよ
>>179でもいいし
>>479でもいいよ
無理なら運派は後付のウザイ解説君

504 :500:05/03/04 21:56:38 ID:???
または妄想野郎

505 :493:05/03/04 22:02:05 ID:???
>487
1.無理。ちょっと複雑になったら純粋に1番牌効率のいい選択なんて人間には出来ない。麻雀が将棋のように毎回長考していいなら
少しは完全に近づくかもしれないけど。細かいことを言えば例えば序盤で、2ピン2ゾーが浮いていてどちらかを切らなくては
いけない場合、場に見えている関連牌が1枚でも違えばもちろんメンツ構成する確率は当然異なる。でもそんなの毎回正確に
数えるのは無理だし和了率も目に見えるほど変わりはしない。そんな細かいことではなくても2,3秒じゃよく分からない場面
はたまにあるでしょ。あんまりいい例え考えつかなかったから突っ込まないでね^^;

2.はっきり言ってほとんど経験で打ってるでしょ。普通は。自分より上手い人の打ち方をコピーしたり、自分の打ち方を見直したり
して経験を積んで上手くなるんだと思うよ。

3.4と被るけど、感情的になって普段と違う行動(間違った行動)をするほど下手だし、いつも同じ行動をできる人程上手いと思う。
ここの上手い下手は感情論以外の要素で同レベルの人を比べた場合ね。ただ、感情的になる事はあるよ。人間だから。

長文スマソ

506 :487:05/03/04 22:03:23 ID:???
>>503
>>179と運や流れの考え方が違うから無理。
>>479は論外。
と言う事で、500君にとっては、漏れは ウザイ解説君+妄想野郎 で決定だな。
やっぱり無理なので諦める。

507 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 22:07:24 ID:???
絶対逃げるんだよな。なんで?
自分の運や流れに対する考え方書けよ
人に伝えられないようなオナニー論理ならいらん
そんなんじゃ強くなるわけでもないしな

508 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 22:12:59 ID:???
人に説明できるオナニーじゃない運派来てくれ
俺の知る限りでは流れ論や運操作を深く突き詰めていって検証しようとしても
ほとんどのやつが逆切れする

509 :487:05/03/04 22:16:26 ID:???
>>507
そうだね〜、ある種の説明をする場合、前提となる条件の理解が必要不可欠。
例えば、漏れは運派だが未来予測は不可能だと考えている。
そんな漏れに未来予測をしろと言われても無理。
また、海が塩辛いのは塩があるわけだが、塩を知らない人に説明は不可能。
だから諦めるんだ。

510 :493:05/03/04 22:21:53 ID:???
ごめん。未来予測の無い運派ってのがよくわからん。いろいろあるってことか。

511 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 22:23:55 ID:???
やれやれー
やんややんや!

512 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 22:25:35 ID:???
だからそうやって俺はお前たちの知らないことを知ってるんだぞー
って感じの態度で発言してるのがおかしいんだよ。それはただのオナニーだから
未来予測が不可能ならそれでいいから結果を良くするために何ができるの?
まあ、いきなり捨て台詞吐いて逃げるような人じゃないみたいだからそこは他の奴よりはましだけど

513 :487:05/03/04 22:31:29 ID:???
>>512
じゃさ、君の1〜4の答え教えて、出来るだけがんばって見るし。(責任もてんけど。

514 :487:05/03/04 22:33:16 ID:???
>>510
下の考え方に近い。
-----コピペ-------------------------
212 名前:運派101号 投稿日:05/03/03 20:24:55 ???
運派も実力派も未来は操作できない事を知るべき。
実力派は最良の選択をして未来に備えようとする。
運派も最良の選択をする点については実力派同じだが、
運によって起こった現象をプラス方向になる様努力する。
この努力する部分が、結果として実力派の行動と違う場合がある。

運派は未来を操作できないのに、実力派は運派の未来操作を
鬼の首を取ったように責める。これは間違いだ。
運派はさも未来が操作できるように言うのは慎むべき。

もし最良の選択が同じで、運(流れ)を正しく理解するなら。運派が強い。




515 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 22:38:24 ID:???
あのさ、オフ会しない?
ここで話し合うよりもさ、直接会って面と向かって話した方が
話しもまとまりやすいし、何より荒らしや新参者を避けられるでしょ。
それに直接なら暴言も抑えられると思うし。

516 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 22:41:01 ID:???
>運によって起こった現象をプラス方向になる様努力する。
この部分がかなり曖昧すぎる。もっと詳しく
これだったら未来を予測して悪かったらそれにならないようにするとも読めてしまう

517 :493:05/03/04 22:41:05 ID:???
つまりあれですか?どっかで見たんだけど
579マン とありました。別の面子が出来たので5マン切りました。
しかし再び5マン持ってきたので、これは567マンで面子を作れと言う流れだ。
よって9マンを切ってリーチ!
みたいな事ですか? 多分違いますね。ごめんなさい。orz

518 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 22:42:35 ID:???
ちなみに俺は>>489

519 :487:05/03/04 22:45:10 ID:???
>>515 オフ会はむりっぽ。いろいろと仕事あるし。

>>516 
>この部分がかなり曖昧すぎる。もっと詳しく
その部分を少しは説明できたら嬉しい。

>>517
感覚的なものなので(特にフリーばっかり)ネットは少ししかしていない。
ネットとは感覚が違う。

520 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 22:45:11 ID:???
全く同じ14牌でも(ほぼ無いが)積もってきた牌によって選択を変えるとか
チートイツ狙うときは後引きを残すとかもそれ?

521 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 22:47:05 ID:???
>>519
>>517はネット・リアル関係ないじゃん

522 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 22:55:43 ID:???
考えを押し付けるつもりは無いみたいだからまだいいが
説明できないなら結果がどうあれオナニー
説明もできない検証もできないなら相手の意見を理解できるわけ無いじゃん
俺が「麻雀は○×を感じれば勝てるようになる」とかいきなり言われても
その○×がどのようなものかわからないしそれを感じようが無いでしょ

523 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 22:57:15 ID:???
実際亜空間とか全く理解できないし

524 :487:05/03/04 23:01:56 ID:???
俺流「流れ」の説明。

1、例えば、感情の無い超コンピュータ雀士が4台麻雀をした。
これは実力派最強だろう。

運1=つも牌、一人一人が山からつもをした、これを雨に例える。
1平方メートルに雨が降った、最初の1滴がどこか不明これが1つも、
次々と雨がランダムに降る。これが各人のつもに例える。

(1、)の雀士は雨に対し直角で全く平らな板だ。雨が降っても何処に流れるか
分らないほどランダムな流れが出来るだけ。意味ある流れを見つける事が不可能。

2.人間の雀士で、感情も思いもある。どんなに冷静にしていても人間は
感情の生物である。板に例えるなら、4人の精神状況、想い、体調、席の場所、
もろもろの状況により、4人の総合的な場を作る、これはコンピューターと違って
平坦な板ではない、山あり谷あり凸凹あり。そこに運と言う雨が降った。
板の凸凹によりある種の川の流れが出来る。この川の流れを「流れ」としている。

この流れは移ろいやすいが、直ぐに変化する物でもない。
1局が終わっても次の局に引き継がれる。

ここまでの説明、分る?

525 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 23:08:47 ID:???
なんで「麻雀の流れ」と「水の流れ」を同列に考えているのかわからない
流れがパポパポとか言う名前やったら全く意味がわからなくなるんだが
喩えとして用いてるものとして聞き流しますので続けてください

526 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 23:10:03 ID:???
物理的な「流れ」と超常現象の名前としての「流れ」の違いもあるし

527 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 23:13:22 ID:???
487は心理的な流れがあると、言っているのか

528 :487:05/03/04 23:13:57 ID:???
ネット麻雀の場合、場変えが無い(東風しかしらん)が、フリーでは
場変えが重要になってくる。これは4人の総合的に出来た場の形を
作り直すのに有効だ、これはフリーをやっていれば痛感するはず。
場変えの習慣があること自体、場の形があることの証明になる。

529 :487:05/03/04 23:16:55 ID:???
>>527
心理的なものも有るが、もっと別な物もたくさん含む。

>>525>>526
超常現象か〜〜〜、雨が、つもに例える例えはどう?

530 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 23:18:00 ID:???
揚げ足を取って悪いが場換えしないフリー結構あるよ
しかも今どきの風潮ではそんなのは気持ちの問題か迷信って言ってる人が大多数

531 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 23:20:23 ID:???
俺じゃあの文だと心理的なものがあるとしか読み取れない
もっと別なものに、どんな物があるのか説明してほしい

532 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 23:21:23 ID:???
喩えとしては別に問題は無いし、続きは聞きたいです
ま〜考え方の違いがあるので少々の気になる点や食い違いはあるものとして話しましょう

533 :493:05/03/04 23:24:07 ID:???
とりあえず説明乙
その説明だと、人間同士の麻雀ではツモはランダムではないってことかな?
その辺が決定的に理解できない。

534 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 23:27:08 ID:???
具体的に説明してくれる人がほとんどいなかったんで
俺的にはちょっと前の荒らしのいた頃よりはかなりありがたい

535 :487:05/03/04 23:28:36 ID:???
>>530
確かに、その様な部分もあるだろうね、漏れは古い人間だし。
デジタル麻雀がはやった為でもあるかな。

ここからは、実力派には反感を買うだろうが。
所詮人間、感情を消す事は不可能だし、体調に影響される事もある。
完全な感情コントロールを目指しても壁にぶち当たるだけ。
運派も同じさ。で、どうせ完全にコントール出来ないなら。利用してしまえと。w
そこに運派の漏れが運派である理由がある。

運派も感情コントロールが重要なのは実力派と同じと思ってよい。

536 :487:05/03/04 23:30:18 ID:???
>>533
>その説明だと、人間同士の麻雀ではツモはランダムではないってことかな?
ランダムですよ。

次行きます。

537 :487:05/03/04 23:35:18 ID:???
536の追記。
雨が落ちた部分がつもで、そこから出来る川は、つも後の捨て牌や、一人一人の
動きや、いろいろです。

538 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 23:41:15 ID:???
俺は精神的なことを麻雀に活用しようとするのは全く否定しない

539 :焼き鳥名無しさん:05/03/04 23:43:20 ID:???
>所詮人間、感情を消す事は不可能だし、体調に影響される事もある。
>完全な感情コントロールを目指しても壁にぶち当たるだけ。
>で、どうせ完全にコントール出来ないなら。利用してしまえと
だからこれは同意。俺はあまりうまい利用方法が思いつかんが

540 :487:05/03/05 00:10:49 ID:???
川の流れが有って、感じ取れるとしたら、流れは高いとこから低い所へ、それは
各人の感情のあり方、全自動卓の癖、一番大きいのは自分自身の心。
これらが総合して場を形成する。

流れの一つ形、自分の事。(気分は何故変わるのか、それは無作為な運から)
気分のいい時や高揚・良い緊張、等で人間は実力以上の力を出す。
逆に落ち込んでいるときや、調子の悪いときは実力が減少する。
当たり前の事のようだが、これを冷静に自分自身で見る。
後はもう、個々人で色々な対応をすれ。
漏れは漏れの方法論がある。

流れの一つ形、相手の状況。
相手の上記状況が見えれば有利。
もうこの辺になってくると、経験としかいえない。
例えば発声であったり(迫力のあるロン!とかw(真似しないように

流れの一つ形、場の状況。
まあ、主に引き際かな。自分や相手の問題や何かを
特に見つける事が出来ないときは止める。

上記の事を、運から発生した流れとして意識し感じる事が出れば、
麻雀に有効であると信じている。
この事が、運によって起こった現象をプラス方向になる様努力すること。

もうここまで行くとオカルトと言われそうだ.。w

ここまではどうですか?、 あと人間の性質についてが残っている。

541 :487:05/03/05 00:21:17 ID:???
すまん、急用で落ちる。また〜〜

542 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 01:21:51 ID:???
>>508
人に説明できるオナニーじゃない実力派来てくれ
俺の知る限りでは最善手や効率論や実力操作を深くつき住めていって検証しようとしても
ほとんどのやつが逆切れする

543 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 01:24:22 ID:???
>>522
お前相当馬鹿かへんだぞw
まずお前が実力派の検証をしろよ
逃げてばかりいて論題をそらす実力派がそんなことを言うのはおかしいがな

544 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 01:27:10 ID:???
>>522
487がたまたま馬鹿で守勢に転じているからといっていい気になるのは間違い。
お前側の説明はどうなってっるんだ?
一つも実力の説明をしないで運派?を責める事で実力派の存在価値が確立できるようなやりかたはフェアじゃあないぞ
実力派の説明は?
まず説明してみろ。
他人に逃げるという前にお前が逃げずに説明しろ。

545 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 01:29:47 ID:???
487
お前はあまり賢くない。しゃべるな
単にラビットにされてるだけ。
実力派のこいつ等も何も証明してないだろ?
こんなものは、お前の書くのを追っかけて上げ足取る方が簡単だからだ。
お前のカキコは運派の俺から見ても幼稚すぎる。
ボケが入り始めたジイサンの繰言にしかみえない。

546 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 01:31:55 ID:???
487よ
こいつらは題目を唱えても肝心な答えになれば逃げてきた連中だ。
実力の証明はできるといいながら誰一人答えたものはいない。

あげく最善手、牌効率、統計、確率題目をあげながら一切説明はしない。
そこを追求するとこだわるなだw笑うしかない。

547 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 01:34:21 ID:???
あげくは自分達が持ち出した最善手の説明を求めるとアラシ扱いw
それなら最初から出すなって。

こいつら麻雀が実力でどうにもならないことくらい知ってるはず。
ただそれを認めるのが怖いので詭弁を弄しまずくなれば逃げ、最後には逆切れ
言い出しておきながら追求するとアラシ扱い。
まあ程度が低すぎるw

548 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 01:34:54 ID:???
>>545
>>546
スルーしておけ。
せっかくちゃんと説明してくれる人が現れたのに邪魔するな。

549 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 01:36:15 ID:???
>>534
程度が下がると嬉しいようだな?
前のはアラシではなく高度すぎてお前が付いていけなかっただけだろ?

こんな経験談にしても低い話でなにが分かるのだ?
ただの雀荘での愚痴話のレベルだが?
自分の身の丈にあって嬉しいのか?

550 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 01:38:47 ID:???
>>548
一つも説明できないでラビット状態になってるのが憐れだからなw
お前等にはこの程度が上げ足トリには向いてるだろうが、これではスレの方向が違ってしまう。
レベルを極端に下げてどうする?
こんなのは雀荘でボケオヤジをつかまえたら幾らでも聞けるぞ

551 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 01:39:43 ID:???
確率や統計で完璧な最善手が見つかるとは限らないわけだが、
だからといって運を予測できるか否かの話とは全く関連性がない。

そんなこともわからないの?

552 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 01:41:08 ID:???
>>550
なら君がレベルの高い理論をどうぞ披露してくださいな。

553 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 01:42:37 ID:???
>>551
最善手がみつかなくてどうして最善手を打つのだ?
運が予測できるとは俺は一言も言ってないが証明が出来ない実力派が関係無いというのはおかしい。
実力の証明が出来てからの話だろ?

以下は過去レスにもどるので(ry

554 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 01:44:00 ID:???
>>552
だからやってきただろw
またレスを蒸し返すのか?
毎回これだ。自分達の都合悪い事はスルーでくるからテンプレまがいでスレの3/4が埋まる。

555 :551:05/03/05 01:46:34 ID:???
>>553
運が予測できないというのなら、俺たちと同じじゃん。
君みたいに「運は予測できない、麻雀は運だ」といってる人は
なにがいいたいの?
努力なんてしたって無駄だ!麻雀はただの博打だ!
とでもいいたいのか?

556 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 01:50:28 ID:???
>>555
だから、上でさんざ書いてきただろう?
故意に目をつぶってきたのだろう?

ここで書いたらまた200レスあとくらいに同じ事を言う。
少しは前のことに答えてみろ。
何度同じ質問を繰り返すのだ?
お前の質問もテンプレにいれとけ
聞く気も検証する気もないお前の方がよほどアラシに見えるぞw

557 :551:05/03/05 01:51:24 ID:???
>>554
君は具体的にどのレス番号の理論を主張したんだ?

558 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 01:53:01 ID:???
>>557
だから読み返せ
そのセリフまで毎回同じだw
聞く気なんて最初からないだろ?


559 :551:05/03/05 01:53:47 ID:???
>>556
結局、何がいいたいの?まじで。
俺の言ってることでいいか?

麻雀は運で、その運を予測することは不可能、努力なんてしたって無駄



560 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 01:56:09 ID:???
このスレだけで500を超えた。
以前の7000を入れれば膨大な数になる。
一つのレスの説明するには関係した100〜200のレスの説明も必要だ。

それを掘り起こしてまたスレ埋めをするのか?
そのときそのときに都合悪くなると外すから何度も同じ質問を繰り返す。
ここで答ええも無視してまた再質問だろ?

幾つレスが出たと思ってるんだ?


561 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 01:57:24 ID:???
>>559
ほお!麻雀は運で努力しても無駄ってか?
気づいたのか?w

562 :551:05/03/05 01:58:34 ID:???
>>560
えらいまとめるのが下手なんだな。
自分の立場ぐらい簡潔にまとめられるでしょ?
それに、コテハンにしてくれよ。


563 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 02:01:23 ID:???
>>562
相手の質門やこちらの答え
逆にこちらの質問に対する相手の答えもあるだろ
まとめるのが日本一上手い人間でもまとめられない量にきているが?

自分の立場だけを書くなら掲示板は必要ないだろ?
それこそ広告の裏でよい。

それにまとめても同じだ。
お前はスルーして少ししたらまた同じ質問を繰り返す。
今まで見てきた限りそうだった。

564 :487:05/03/05 02:01:50 ID:???
>>545
確かにそんな気もするぞ、自分の考えを文書化するのは難しい。
それに、書き終わった後読み返したら、こんな程度か俺は?w
と思ったぞ。いい機会だから最後まで書く。

>>513
>俺じゃあの文だと心理的なものがあるとしか読み取れない
今思い返すと、確かにその認識は正しい。座席だろうが、つもだろうが、
思いの通りにくるか、外れるかも、結局は総て精神にくるわけだ。

565 :551:05/03/05 02:08:02 ID:???
>>563
せめてコテハンにしたら?
運派でも全く違うこと言ってる人がいるのでややこしい。

とりあえず君の意見は
「運を予測できない、実力を追求することも確率や統計などでは無理。
だから麻雀は運。」
でだいたいいいか?間違ってたら言ってくれ。

566 :487:05/03/05 02:37:33 ID:???
人間の性質。
フリーのイメージでネットにはあまり関係ないかもな。

質問の2が何故あるのか、これは感情の話と同じで、人間は結局は経験則でしか
学習できない、理論的な知識も、理論的な情報を経験則で学習しているに過ぎないと
考えている。これが麻雀に関係があるのかって? ある、それは感情を消す事が
不可能なように、コンピュータのような計算能力を求めても無理だろう。
異常な計算能力を持つ特殊な人は除く。漏れ自身はある一定の線より先の
理論的瞬間の判断は無理だと認識した。だからこそ、その他の方法論を試している。

次に人間を見る,これは経験則に近い。
例えば、麻雀をやってて、感で麻雀をやるか理論的かは人を見れば分かる。
簡単な例だが、食べてたり飲んだり喋ったり落ち着きの無い奴は
感でやってる。流れの良し悪し(運の良し悪し)が目で簡単に見える。
寡黙な奴は理論派が多い、さらに寡黙になると落ち込んでるか、
狙い覚ましてるかどちらかだ。
その他にもいろいろ有るが、多いので書かない、これも流れの一つだ。

最後に漏れの友人で麻雀のAIを作っている奴が居る。
彼いわく「牌効率をより高めるよりも、正しい状況判断をした方が強くなる」そうだ。
漏れもその点は賛成だ。押し引き攻め守り等の人間の得意とするものが
強さに影響するだろう。これに流れを意識でき対策できればさぞ強かろう。

正直、文にまとめたらこんな程度だ。w
頭の知識はもっと有ると思うんだがな、出たのがこれでは仕方が無い。
運派は訂正して、俺派でよろしく。

567 :487:05/03/05 02:58:59 ID:???
最後に、理論的な部分を、具体的に書こうとすればするほど、
陳腐な文しか出てこないとは、我ながら呆れたし、書けなかったよ。
もっと素晴らしい説明者がでくることを期待する。 では、さようなら。487終り。

568 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 04:58:31 ID:???
>>567
たしかにお前レベルの文章なら書かないほうがマシだな。

569 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 10:42:00 ID:???
>>566
言いたいことはわかるなー

570 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 11:18:32 ID:???
運派で麻雀が強い人に筆問したい。なんで麻雀なんてなるの?運を上手く利用する点では
他人よりずっと優れているんだよね。その経験、技術は他に応用できないの?

麻雀で勝つ       → 小銭が稼げる
競馬、株、宝くじで勝つ → 豪邸が築ける

これは、自明だと思うんですけど。

571 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 13:26:19 ID:???
とりあえず487さんお疲れ
人の批判しかしない過去レス読めで逃げる奴よりはかなりましです
わざわざ人の批判だけして匿名掲示板で議論を止めようと必死こいてる奴は
何で麻雀してるかだけじゃなくて何で生きてるのかわからん
ちなみに俺の考え方とほぼ同じなような気がします
・経験が一番大事
・状況判断のほうが大事
は上のほうに俺も書いたし
・相手の挙動や落ち込み具合を見る(俺は明らかな奴じゃないと利用はしないけど)
は今から書くが同意

572 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 13:34:10 ID:???
>「運を予測できない、実力を追求することも確率や統計などでは無理。
>だから麻雀は運。」
こんな意見の奴なんて話し合う必要ないでしょ
だって別にそのことについて話し合っても麻雀の結果が良くなるわけでもないから得にも何にもならん
てか、運が結果にかなり介入するからって努力しようとしない奴は生きる価値なしだよ

573 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 13:35:23 ID:???
麻雀に限らずな

574 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 13:47:51 ID:???
あと、>>479>>481が最善手についての説明してるんだがスルーされてるな。お前らも人に言えないよ
だから最善手をうってるかどうかで実力を決めることは無理だが
なるべく最善手をうつために努力するだけ
繰り返すがそれで結果が良くなるかは神以外知らんが
それは運をどうにかしようとして結果を良くしようとしてる人も同じことで
結果を良くしようと努力しない奴は論外

575 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 14:10:36 ID:???
>>574
どこに説明があるんだ?
読み返したが見つからなかった。

576 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 14:15:23 ID:???
>>571
過去レス読めは2ちゃんの基本だが?
8500レスをもう一度書き直すのか?

お前自分が間違ってる事を正当化するなよ。
いたるところに自分で過去ログを読めと書いてあるだろ?
こんなことは当然だと思うが?
間違った自己正当化を他人に責任転嫁してはいけない。

お前式の論理なら何度も果てなく同じ事を繰り返さなくてはならないが?


577 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 14:17:21 ID:???
>>570
麻雀の話だろ?
宝くじが好きなら宝くじスレへ行け。
禿しく板違いだが?

578 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 14:18:44 ID:???
>>572
適当につなぎあわして答えを出すなよ。
そんなつなぎ方で自分で用意した答えを書くなら文章を入れ替えるだけで幾つでもできる。

579 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 14:33:56 ID:???
>>577
さんざん信号機にたとえてた奴がよく言うよ。
お前アホじゃねぇの?

580 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:13:11 ID:???
>>579
信号機は麻雀の話だったが?
だから過去レスを読めという
比喩と違う話を持ち出すのとは訳が違うが?

581 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:20:18 ID:???
>>576
ハァ?
コテも名乗らない、レス番すらも付けないやつの過去ログなんてどうやって判断するんだ?
至る所で過去ログ読めと書いてあるにしろ、それが適切であるかは別の問題だ。
端的に結論が出ているものなら過去ログを参照すれば一目瞭然だが、この場合違う。
現在議論が行われている過程に於いてそれと関連付けられるべき内容は
どれであるかが重要であり、その内容によっては主張している内容が異なる。
運派や実力派同士でさえ意見が異なり結論がひとつに集約されては無い。
ならば、その事ついて明らかに示す必要がある。

582 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:25:24 ID:???
他人を批判することで悦になってるだけなら必要ないから

583 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:27:51 ID:???
>>581
くどい奴w
お前に何を書いても無駄だろうが?
リアルタイムで進行しながらスルーしてきた奴が何をほざいてる

お前なんかに何度書いてもリアルタイムではスルーだろが?
お前みたいにリアルタイムで論議に参加しながら100レスも過ぎない間に聞き返す奴はいないぞ。

お前派何を聞く気があるんだ?
もうそういう問題だろうが?


お前がいうように運派、実力派でも見解が違うのに過ぎたレスを説明するには大事だ。
それらを混ぜたらレス規模でなく二,三スレ分が必要になる。
リアルタイムは意図的にスルーして過ぎてからとぼけて繰り返す卑怯なやり方を何度も繰り返すなよ

584 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:28:34 ID:???
7500以上のレスがついてるが?

585 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:31:15 ID:???
>>581
個人を限定する必要はないだろ?
誰の書いたものでも過去レスを把握して参加するのが当たり前だと思うが?

2ちゃん全員がコテで参加してるか?

お前名無しでよくいうよw


586 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:32:43 ID:???
てか別に俺は実力派が間違ってるとか運派が間違ってるとかどうでもいいんですけど
正当化って何を?
最善手を目指しはするが最善手をうてることが実力だとか俺は思わない
それに俺は全く自分の意見を正しいとか言ってないなんだが
運派の人の意見を聞くことでなんか麻雀の結果をよくできたらいいな〜って思って書いてるだけなんだけど
お前は実力派を叩きたいだけの人にしか見えない
で、それならいらないから

587 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:34:26 ID:???
>>583
あと>>581は俺っぽい文章だけど違う人だよ
なんか妄想で俺だと思われたら困るので・・・

588 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:37:04 ID:???
>>581
お前、なんで名無しなんだ?

ハアといいたいのはこっちだが?
コテやトリが関係あるか?

名無しでも意見があれば関係無い。
コテなんか好き好きだろ?

お前が名無しのようにw

そんなどうでもよいことで混ぜ返して逃げてるだけだろ?
名前じゃなくて意見に答えろ。

特定の人間でなくても8スレもなったら様々な意見が出ている。
それらを総合していかなければスレの意味もないだろ?

名無しなんて単なる上げ足取りだ
流れがあるのに特定の文を上げるほうがナンセンスだろ?
相手との応酬も含めなければ意味が無い。
そんなことは不可能。何度同じ事を書かせるのだ?
7500読んで来い!!

589 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:37:12 ID:???
>>585
過去レス全部読むほどヒマじゃないっつーの
だいたい過去レスだって意味のない書き込みばかりで
意味あるのはほんのわずかだろ?
お前が要約してくれれば、読んでもいいがな

590 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:37:20 ID:???
>>580
運が扱えるなら効率よく金銭がプラスになる事を出来るはずという意味だろ?
つまり麻雀にだけ扱えるものか運一般の話なのか。
麻雀にしか使えないというならそれは何故なのかという所から運派の主張が見えてくる。
そんなこともわからないか。

591 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:38:30 ID:???
何人いるのかとかがわからん
ちなみに俺は>>478が最初で最近は>>571-574>>586です

592 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:38:54 ID:???
>>587
俺はお前と違って妄想は持たない。
現実対応だ。
コテやトリが無くても関係無い。
書いてあることに答えるだけだ。



593 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:39:15 ID:eH++xiGj
ageて書けば(・∀・)イイ!!

594 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:41:31 ID:???
>>589
同じ事だ。
お前が要約すればよい。

お前、何か勘違いしてないか?
お前が過去レス読もうが読むまいがどうでもよいこと。

ただ過去に書かれたことは答える必要がないと書いてる。
お前の大きな勘違いだw

595 :478:05/03/05 15:42:04 ID:???
とりあえずこれにだけ答えてくれ
批判してる奴らは批判したいだけなの?
麻雀は運だけだから努力は無駄って考えてる人なの?
そしてこの2つのどちらかにあてはまる人は無価値だから消えてくれ

596 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:43:31 ID:???
>>591
匿名掲示板で分類は必要ない。
必要だと思えばトリでもつけろ。
つけないなら無駄な案内はするなスレつぶしにしかならない。

書かれた意見にのみ反応する。
誰が書いたものかは関係無い。

597 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:46:17 ID:???
>>595
とりあえずこれだけに答えてくれ。批判してる奴は批判したいだけなの?
麻雀は全て実力だから運の事を考えるのは無駄って考える人なの?
そしてこの二つのどちらかにあてはまる人は無価値だから消えてくれ

598 :478:05/03/05 15:46:22 ID:???
書いた意見に批判だけして自分の具体的な意見を書かない人はいらないって
さっきから言ってるんだけど・・・

599 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:47:20 ID:???
>>598
書いた意見に批判だけして自分の具体的な意見を書かない人はいらないって
さっきから言ってるんだけど・・・

600 :478:05/03/05 15:47:58 ID:???
>>597
麻雀は全て実力と考えてる奴っているの?いないよ
お前俺のレス全く読んでないじゃん

601 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:48:27 ID:???
>>594
あのさ、語尾にやたらとwを付けるの流行ってるの?
やめた方がいいと思うけど。
敵を増やすだけだから。

それにね、過去スレ読むのにどんだけの時間がかかるか
わかって言ってんの?
お前一回読んでみて、どの位かかったか教えてくれ。
それによって俺も考えるから。

602 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:49:04 ID:???
>>600
お前の書き方を真似たのだが?
お前は俺以上に俺のも他の奴等のレスも全く読んでいないじゃん

603 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:50:20 ID:???
>>601
wwwwwwwwwwwwwwww
さあ、どれくらい敵が増えた?www
過去レス読むのに時間がかかるだろ?
それだけだwww

604 :478:05/03/05 15:50:26 ID:???
麻雀を全て実力と考えてる人はいない

605 :478:05/03/05 15:51:23 ID:???
それが実力派と考えているならただの勘違い

606 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:51:28 ID:???
>>604
だったら実力以外の要素は何なんだ?

607 :478:05/03/05 15:55:17 ID:???
いや実力と運だよ
ただ運は人間の力でどうにかできるものではないから
結局人間は実力を磨くしかない。だから実力派何じゃないの?
で、運をどうにかできると考えてる人が運派でしょ?

608 :478:05/03/05 15:56:18 ID:???
あと、敵とかどうでもいい

609 :581:05/03/05 15:59:32 ID:???
>>585
過去ログ読んで、そのなかでどの事を言っているのかと聞いている。
過去ログ読んで無いなどと言ってないが。

>>588
名無しが関係あるかどうかじゃ無くて、お前の意見が特定できないのに過去ログ読めだけでは話にならんと言っているだけだ。
過去ログを綜合?意見がそれぞれ違うのになんで綜合するんだ。
お前の意見はどうなんだよ。
コテを名乗れば個人を特定できる。コテじゃないなら参照箇所を示せと言っているのだが。
なにもコテを名乗れ等とは言っていない。そのくらいわかるだろ?

610 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 15:59:46 ID:???
>>607
そういう進行だろ?
それがスレの意味だ。

それを決め付けで混ぜ返すから進行が滞るのだろ?
他人が意見を書き始めると答えを用意して即断を迫るやり方が多すぎる。

これでは順を追った話は出来ない。
それと書いたときはスルーでしばらくたってから何度も同じ質問を繰り返すやりかたもフェアーではない。
少しなら単なる行き違いだがことごとくリアルタイム進行はスルーで
あとから蒸し返すやり方ばかり。
これでは何を答えても無意味。

611 :478:05/03/05 16:02:48 ID:???
>>610
>>597でさ麻雀は実力が全てと考えてるのが実力派みたいに書いてるじゃん
それはどうなの?

612 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 16:04:21 ID:???
>>609
過去ログは俺だけの意見じゃないだろ?
進行で答えている。相手があってのことだ。
進めばひとりの意見を書いても意味が無い。
対応で進んでいる部分が大きい。対応相手が変われば中身も進行も変わる。

自分の部分だけを書いても意味がない部分も増えてくる。
よくアンカーが打ってあるのに後の文だけ読んで勘違いの突っ込みが多いのも2ちゃんの特徴だ。

数が増えた文だけ切り取るのは難しい。というより不可能だ。
スレを元に戻すくらいの説明が必要になる。
そのための過去ログだ。読み返すのがフェアーなやりかただ。


613 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 16:07:25 ID:???
>>611
だから常々過去ログを読めというのはこのことなんだ
流れだよ。
思っていなくても相手が決め付けできたら討論の手法で相手に気づかせるために極論で対応する。
リアル進行のものは前後で対応でやってる事がわかる。

それを浮き彫りにするために極論には極論で対応して同じやり方だと相手に喚起している。

614 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 16:07:42 ID:???
>>610
ほとんど何も答えてない奴が言うなよ。

615 :478:05/03/05 16:08:37 ID:???
とりあえず>>610
>それを決め付けで混ぜ返すから進行が滞るのだろ?
>他人が意見を書き始めると答えを用意して即断を迫るやり方が多すぎる。
これがこのスレのどこのやりとりか具体的に書いてくれ
俺はみつけきれない
あえて言うなら>>597

616 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 16:10:50 ID:???
>>611
597なんかでは何も書いてない。
それこそ過去に様々書いてきた。
本音ではあれだけ書いたのを読まないで何をいまさらというのが本音だ。
読んでいればそんな決め付けが出るはずも無い。

何を書いても前へ進まず同じ繰り返しをされるもののみにもなってみろ。
それなら実力派は麻雀は全て実力なんだなと聞くしかない。

617 :478:05/03/05 16:11:00 ID:???
>>613
お前さ〜知らず知らずのうちに自分が決め付けしてたのをわざとやったみたいに言うなよ
黒板の間違いを指摘されて「君たちが気づくか試したんだよ」と言う教師を思い出した

618 :478:05/03/05 16:12:28 ID:???
>>616も同じ

619 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 16:14:07 ID:???
>>615
全部だな。
だから俺も同じ決めつけとやり方で実力派に聞く。
麻雀は100%実力なんだな?

こんな蒸し返し繰り返しを続けるのは意図的なのか?

620 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 16:14:15 ID:???
過去ログ読めと言ってるやつに聞くが、part5の248の内容はどうなんだ?

621 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 16:18:26 ID:???
>>617
お前達の決めつけと相手の意見無視は意図的だろ?
そのときはスルーで後から決め付けてまとめる。
何度繰り返すんだ?
そのとき答えていけよ?
切りがないだろ?

あとから何番だって?
上の何番か上でも見てみろ
自分の努力放棄で何番か言えだろ?
そのとき答えろってw

そのとき居なかったら過去ログを読むのは普通だろ?_
書いてることがおかしいだろ?
7500をまとめられるか?

622 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 16:19:07 ID:???
>>620
過去ログ読め。

623 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 16:22:15 ID:???
>>617
俺は一つ一つ進めていく方だが?
まずくなってこだわる俺をスレアラシ扱いにしていた奴がいた。
逃げだなw

答えが出てないので詰めようと誘いかけたらスレアラシだとよ
それで蒸し返しがなしならいいが同じ奴がまた同じ事を蒸し返しているw



624 :478:05/03/05 16:25:48 ID:???
お前らとか言って違う人とまとめられてもね
最近来たし一応このスレだけは全部読んだけど
俺自身は一度も決め付けたことないんだが・・・
なんでそんなに決め付けた奴らを叩くのにこだわってるの?
俺は運派の意見をきちんと聞いてたし(>>478からでいいから読み直せ)
運派の考えを説明してくれた人に対して文章力がないから書くなとか
言ってる方が失礼だと思うが?

625 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 16:26:57 ID:???
>>612
誰が総てのレスをピックアップしろといったんだ。
まずお前の意見がどうかであって、それに関する部分がどこにあるのかと聞いているんだが。
コピペしなくて良いから、何番目のスレの何番目のレスから何番目のレスなのかでも示せよ。
一連の流れもそれでわかるだろ。

626 :478:05/03/05 16:27:52 ID:???
>>622
これも「過去ログ読め」でいいの?あんまりじゃないの?

627 :478:05/03/05 16:35:14 ID:???
てか俺の意見じゃないのを俺の意見のように言われるのは心外なんだが
俺はお前を荒らし扱いしたが、意見を叩かれた奴ではない
俺がお前を荒らし扱いしてたのは批判するだけして話を進めなくしてたみたいで
妨害してるように見えたんでそう書いた
で、お前の意見は?
前に書いたのなら詳しい何スレ目のレス番かコピペしてくれ

628 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 16:36:10 ID:???
>>623
ひとつひとつ答えるのなら>>620にも答えられるだろ?
過去ログ読めというくらいなら当然内容もわかるだろうし、今の流れにも関連している話だが。

629 :478:05/03/05 16:38:48 ID:???
本当に何度も書いてるが、麻雀は努力する意味はないって意見ならいらない
そんな意見を言われても話が何も進展しないし俺らの麻雀結果もアップしない

630 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 17:21:06 ID:???
結局のところさ、俺達に言えることは











過去ログ読めってことw

631 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 17:23:14 ID:???
過去ログ読むためのスレはここですか?

632 :金八:05/03/05 17:24:32 ID:???
君たちもねー、うん、過去ログを読みなさい!
教科書よりも辞書よりも役に立つから。
いやほんとだって!

633 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 17:25:57 ID:???
俺たち、過去ログ読んで一生を終えるのかな・・・(涙)

634 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 17:40:54 ID:???
あんた、過去ログの何なのさ?

635 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 17:50:26 ID:???
w過去ログw
 w過去ログw
  w過去ログw
   w過去ログw
    w過去ログw
     w過去ログw
      w過去ログw
       w過去ログw
        w過去ログw
         w過去ログw
          w過去ログw
           w過去ログw

636 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 17:51:50 ID:???
俺は過去ログなんかよりさ、
未来ログを読みたいんだよ!

637 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 18:12:36 ID:???
>>624
決めつけた奴を叩くのになんかこだわってないだろ?
こういう論法を決めつけというんだがなw

638 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 18:14:08 ID:???
>>625
これだけつながってきたら全てといわないまでも多くのレスが関係してきているが?

639 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 18:17:07 ID:???
>>65
お前はアホか?
俺の意見だけなんかピックアップできないだろ?
すぐ上に書いたことくらい理解しろ

相手があって進行してる部分が多い。
俺の部分だけ切り取っても分かるわけないだろ?
違う確度からの質問があれば対応が違ってくる。そんなものだろ?
根幹は同じでも切り口や組み立てが変わる。


640 :478:05/03/05 18:27:28 ID:???
>>637
>>613>>621を見るだけでも決めつけた奴らが憎いとしか読めないんだけど
そんな相手のレスに基づいた反論を決めつけと言われたら全ての意見が決め付けになる
結局お前はこんなに書き込んで何をしたかったの?
俺には叩きたかっただけにしか見えない
お前はこれも決めつけとか言ってくるのかもしれないが
お前のレスがそういう印象を与えているから

641 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 18:31:31 ID:lavKfY3r
ちょっと見ないうちにだいぶ荒れちゃったな・・・。

642 :478:05/03/05 18:31:51 ID:???
てか意味がねーなこんな話
死ぬまで過去ログ読めって言い続けてください
それより運を結果を良くするために使える人の説明をお願いします

643 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 18:55:20 ID:???
そんな人いないから無理であーる。てか期待して無いでしょ。
それができたらノーベル賞もらえるがな。

644 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 19:14:24 ID:???
じゃあ良いよ。わかった。過去ログよめが口先だけじゃない事を証明してくれよ。
Q:パート5の276はどんな奴?
A1:名無し(運派)
A2:名無し(実力派)
A3:名無し(不明)
A4:コテハン(運派)
A5:コテハン(実力派)
A6:コテハン(不明)
A7:その他

645 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 19:20:51 ID:???
>>641
荒れてないほう
例の名物アラシも疲れたかしてやってきてもすぐいなくなる。
前はスレのAAか連投だった。


646 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 21:10:00 ID:???
ぱったりいなくなったな
やっぱ本当に荒らしだったか

647 :焼き鳥名無しさん:05/03/05 23:48:44 ID:???
結局自分でも過去ログ読めないくせに人には過去ログ読めと言ってたわけか。
本当に口先だけだったな。

648 :焼き鳥名無しさん:05/03/06 00:13:49 ID:???
そんなんとっくに明らかやん。自分の判断力のなさを反省しる。

649 :焼き鳥名無しさん:05/03/06 00:34:46 ID:???
判断もなにも口先だけだと言う事は相当前のスレッドから思ってたんだけどね。
おそらくニート(または無職)なんだろうけど、社会性が無いって言うか。
建設的な議論はする気がないみたいだしね。
他のスレッドでも煽ってばっかりだし。
これに懲りて2chから消えてくれると個人的には嬉しいんだけどね。

650 :焼き鳥名無しさん:05/03/06 00:58:06 ID:???
なに言ってんだ?こいつも真性かよ

651 :焼き鳥名無しさん:05/03/06 02:29:37 ID:???
かわいそうに
またつられているよ

652 :焼き鳥名無しさん:05/03/06 03:16:19 ID:???
へーすごいね

653 :焼き鳥名無しさん:05/03/06 03:32:01 ID:???
はいこのスレ死んだー。

654 :焼き鳥名無しさん:05/03/06 12:12:06 ID:???
>>646-653
随分、おとなしくなったな?
もうAAの連投はなしか?


655 :焼き鳥名無しさん:05/03/06 12:38:00 ID:???
かわうそ、うに。
またつれたよ。
(かわうそって食べれるかな)

656 :焼き鳥名無しさん:05/03/06 12:39:37 ID:???
そりゃ別の奴がやってるからだろ。
さすがにアク禁になったんじゃねぇ?

657 :焼き鳥名無しさん:05/03/06 14:52:51 ID:???
荒らしを煽るなよ

658 :焼き鳥名無しさん:05/03/06 15:35:26 ID:???
このスレを無くしたい奴でも居るのか?
気分で無意味に次スレ立てるぞ。w

659 :焼き鳥名無しさん:05/03/06 16:47:44 ID:???
次スレ立てるにしてもちょっとまとめがあったほうがいいと思う。
お前がヤレって言われそうだけど。

660 :焼き鳥名無しさん:05/03/06 17:04:53 ID:???
まとめたら結局次スレなんか要らないってわかりそうなもんだが

661 :焼き鳥名無しさん:05/03/06 18:03:53 ID:???
荒らしにも見捨てられた寂しいスレ・・・

662 :焼き鳥名無しさん:05/03/06 18:23:44 ID:???
麻雀は実力か運か、テンプレ。(作ってみた)

運派の種類
運派超能力組:運が操作できる。
運派努力組 :運によって起った現象をプラス方向に努力する。
運派自然組 :実力は頭打ち、残りは運で勝負が決まる。

実力派の種類
実力派機械組:感情や心が無いため動揺しない超コンピュータ雀士、実力派最強。
実力派勝組 :麻雀には運もあるが実力により勝組になる。
実力派努力組:麻雀には運の要素が強いが実力を上げる努力が必要。

運派、実力派共通事項
・麻雀の知識はどちらも等しく持つ。

既出質問。
Q.運派は麻雀の知識が無くても運で勝てるはずでしょ?
A.いいえ、知識が有る前提です、その先に実力か運かを議論している。

Q.実力派と運派の違いは?
A.実力派は最善手を求めそれに従います。
  運派も最善手を求めますが、運の影響を考えて実力派と違う手を指す。
(ほとんどの手は同じだと思われ)

663 :焼き鳥名無しさん:05/03/06 18:24:44 ID:???
意見よろ。

664 :焼き鳥名無しさん:05/03/06 18:28:07 ID:???
定性的な話だと極論になるし定量的な話だと曖昧になるから話進まない。で終了

665 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 02:36:56 ID:???
照子タンおちんちんびろ〜んのAAはぁ〜!!!!???

666 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 15:41:37 ID:???
動く時間なのに動かないな?
疲れたかな?

667 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 16:17:40 ID:???
現在あるいは現在までの運の動向をしることで今後の行動に対処する。
やめることなども数多い選択肢の中の一つ。

668 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 16:20:29 ID:???
>>662
質問に質問するのもなんなんだけど
知識っていうのはようするにルールってこと?
4面子1雀頭で構成するとか、役とか。
簡単な例でいえば面子手の裏ドラの乗る確率は約30%とか、
そういうのは知識に当たるのかな?ここでも確率など無意味とか言われたら
しょうがないけど。

669 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 17:18:51 ID:???
もう誰も話しする気力がないから、終了

670 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 17:28:02 ID:???
クレイジーダイヤモンドー
ドラドラドラドラドラファンパイでハネ満だ〜

671 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 17:35:31 ID:???
>>668
662ではないが過去7600の間にさんざ出てるので変わりに答える。
運派の多くの見解としては実力派が実力と言ってる部分のこと。

だから実力派が実力だと言ってる部分を越えた先の勝敗に影響するのが運だと考えるというのが運派の主張。

672 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 17:40:08 ID:???
運が影響するって?そりゃそうだ。オニイサンカッコイイネー

673 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 17:43:04 ID:???
>>672
出たなw
出没時間というよりスレが動くのを待ってスレつぶしか
毎日ご苦労なこった


674 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 17:45:30 ID:???
運が影響しないなんて誰も言ってませんよ

675 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 17:48:49 ID:???
>>673
お前のことなんかどうでもいいけど、妄想で自分慰めるのはもうやめようゼ!!!

676 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 17:52:48 ID:???
運派のいいたいことは こう言うことだろ
例えば123m123456s334p東東とあって
その前の半荘ラスで今の半荘もあまりよくない点数状況だったときに
今日はついてねえから4p切るぞってことだろ

677 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 17:55:01 ID:???
>>673
毎日スレ潰し煽り御苦労様です。

678 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 17:56:08 ID:???
>>673>>675>>677
まあ落ち着けって

679 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 17:59:24 ID:???
>>678
お前、ここのスレ長いのに何を言ってるのだ?
677は、例のこのスレの有名人。
知ってるだろ?書き方で分からないか?
673は俺。こいつは以前AAを連投してた奴。
スレが動くと出てくる。
最近は戦術を変えて論議に加わってるように見せてるが空疎なのですぐ分かる。

680 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 18:01:29 ID:???
そうだったのか・・・・・・・・・
まあ677議論に加わるならいいが荒らさないでくれよ

681 :677:05/03/07 18:05:13 ID:???
俺はAA連投もしてないし荒らしてもないよ。
荒らしを煽ってる奴がうざかっただけだ。
構ったり煽ったりしたらますます荒れることぐらいわかれよ。

682 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:09:43 ID:???

>>681
お前が別人であればこいつを知らないだけ。
住人は知っている。こいつにはこのスレが動くことが煽り。

前スレ、前々スレはこいつが、ほとんど連投を続けて埋めた。
規制要請が出たので何か2ちゃんからアクションがあったのだろう。
だから作戦を変えてきた。
こいつはこのスレ自体を異常に憎んでるので誰がなんと言おうと関係ない。
最近は皆がおぼえてこいつが出たらスレから離れるので暴れ方が減っただけ。
まあこいつの思い通りだがスレが進行しないので最近はこの形になっている。

683 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:13:23 ID:???

テラキモスwww

684 :677:05/03/07 18:14:08 ID:???
>>682
知ってるよ。何回かレスの削除依頼も出てたしな。
俺が言いたいのはそんな奴を更に煽ってどうすんのってことだ。
何か意味あるの?

685 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 18:15:11 ID:???
まあ落ち着けって二人とも
普通に議論しようじゃないか

686 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:17:46 ID:???
結局期待してるんだろ荒らしを。
まともに議論したらどうせ黙っちゃうんじゃないの頭わるそーだし。

687 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:18:12 ID:???
>>684
意味は大きいだろ?
お前の煽りを読んであいつは満足しているw
狙いにはまったって訳だ。

まあ俺はお前のしつこい煽りを見てあいつではないかなと、「ますます」疑いを深めてるけどな

688 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:19:06 ID:???
ますますキモくなってキター
こいつおもろい


689 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:20:29 ID:???
>>686
あいつの狙いにはまってるのか本人なのかw
相当くどそうだな?

まあお前が別人なら眺めて一番喜んでるのはあいつ
ってお前もアラシか?このまま掛け合いでスレつぶしで行くか?

頭の悪いのはお前だよ。というより頭なんか最初からなさそうだがなw

690 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 18:20:33 ID:???
以前よりも殺伐としてきたな・・・・・

691 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:22:04 ID:???
>>690
>頭わるそーだし。

まあここまで喧嘩を売られたら買うわな
荒らす気がなければココ以前で止めるところ。

692 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 18:22:26 ID:???
犯人はこの中にいる!!!!!!!!!!!

693 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:23:22 ID:???
しめしめ

694 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:26:51 ID:???
また過去ログ厨が出て来たか。お前はうちに帰れよ。

695 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:27:30 ID:???
過去ログ読めと言ってたやつと、文章の書き方が同じ奴がいるな・・・。
何が楽しいんだか

696 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:27:32 ID:???
>>694
お前が帰れ

697 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:29:50 ID:???
>>695
俺だが?
2ちゃんでは普通だろ?
毎回同じことを書いてスレを埋めるのか?

どこでも同じ答えが返ってるが?
というより2ちゃんの入り口かなんかにもわざわざ書かれているが?

698 :677:05/03/07 18:30:12 ID:???
>>687
言ってる意味が全くわからんのだが。
とにかく俺は荒らしはスルーしろ、反応する奴も荒らしだよって言いたかっただけだ。
>>677みたいな皮肉な書き方して悪かったな。以降名無しに戻るわ。

699 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:31:24 ID:???
結局いま一番書いてるのだーれだ?ゲラゲラ

700 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 18:31:31 ID:???
収集がつかなくなったときくらい
もう一回説明を求めるくらいいいだろ

701 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:34:20 ID:???
>>698
そっちより、こちだろ?
>まともに議論したらどうせ黙っちゃうんじゃないの頭わるそーだし。

頭わるそーだといわれて喜ぶ奴はおらんだろ?
これははっきり喧嘩を売ってるんだろ?掲示板でもなんでもOKではないぞ。
それに論議には参加してきている。
まあ相手があることなので認識は別だが俺なりには参加してきているつもりだ。

702 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:38:31 ID:???
とりあえずテンプレのベースは>>662ので問題無いのかな?

703 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:38:40 ID:???
>>700
だから、それを否定はしない。
ただ7700レスもあるのに限度がある。

まずければ、その場はスルーして置いて時間がたったら蒸し返す。
スレ潰しにも使える手。
ある程度は読んでそこへの疑問なら問題はない。
また一からでは何スレ進んでも新しいスレの意味がない。
テンプレ的なもので2スレくらいは埋まるだろう。
まあ掲示板とはそんなものかもしれないが・・

704 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:42:27 ID:???
>>697
じゃあ過去ログ読んで質問に答えてください。

705 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:43:06 ID:???
>>697
過去ログと言ってもどこを読めばいいかもわからない、
読んできた人でさえどこのことを言っているかわからない。
どうにせよ、おまえの望むようなレスは全くつかないんだから、
もうおまえがここに書き込む意味はないよ。
バイバイ

706 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:44:53 ID:???
>>703
だから、おまえのそういう姿勢に付き合うやつは一人もいないんだから、
もうこのスレにきても無駄だ。
ただのあらし扱いだよ。

707 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:49:58 ID:???
過去ログ読むの面倒だから過去ログ読めと言ってるのだが?
新しい参加者が読んで参加するのが一応暗黙の了解だが?
同じ反応を見たことないか?



708 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:51:06 ID:???
実力派のブログに今までの大まかなまとめ作ってよ

709 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:52:23 ID:???
>>705
望むスレ?w
そんなものがあったら最初から参加せんよ

見解がいろいろだから参加してるが?
お前の方が無意味なカキコを繰り返してるが?
すこしはスレにそった意見を書けや
書くことないなら他人に言う前にお前がバイバイしろ

710 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:54:36 ID:???
>>706
お前スレに関係ないことを書き連らねながら何をいってるんだ?
スレに参加してないお前のほうが用はないが?
自分のアラシには気づかないか?
よいうよりお前が例のアラシで俺は釣られてるのかなw

711 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:56:21 ID:???
>>709
その「w」や「?」を多用する文章独特だね。

ああ、あと過去ログ読んで704に答えてやれよ

712 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:56:26 ID:???
さあアラシ諸君!
麻雀の話に戻そうぜ!

713 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 18:59:02 ID:???
>>711
wか?
あーあ経緯知らないのかな?
以前にレスでなくこれに噛み付いてきた奴がいた。

それから意識して多い目に入れてる。
サービスだなw

上に書いたように過去ログ読みが面倒だから過去ログを読めと言っている。


714 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 19:02:11 ID:???
>>711
過去ログ読め

715 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 19:05:41 ID:???
落ちついて麻雀の話しようぜ

716 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 19:06:35 ID:???
>>715
異議なし

717 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 19:10:59 ID:???
では手始めに 運派のいいたいことはこんなことでしょ

例えば123m123456s334p東東とあって
その前の半荘ラスで今の半荘もあまりよくない点数状況だったときに
今日はついてねえから4p切るぞってことだろ




718 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 19:11:34 ID:???
>>708
ok


719 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 19:17:26 ID:???
全く本論とはずれるが、>>717の手牌はシャンポンの片割れが字牌。
字牌を含むシャンポンの場合のあがり率はリャンメンに肉薄するので、
微妙ではある。

720 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 19:20:09 ID:???
うむそうかもしれないでは
123p12345677s334pにチェンジ

721 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 19:30:49 ID:???
>>720
もう少し付帯条件を頼む。

722 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 19:37:26 ID:???
>>721
>>717に加えて2、5p7s3p全部自分から見えるところは
でてない

723 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 20:02:38 ID:???
話が具体的になってこそ語って欲しいのだが

724 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 20:05:37 ID:???
>>722
少し付帯条件が少ないので難しいな。

シャボで待ち牌が4枚両面で7枚、三枚の差だな。
まあこれだけの付帯条件で考えるなら両面に取ることが多いと思う。
多いと思うくらいかな?


725 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 20:07:00 ID:???
>>723
同時くらいの書き込みだな?
この意味が分かるか?

726 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 20:13:31 ID:???
>>725
は?
シャボに取る意味が分からない。付帯条件が少ないなら尚更。
その例だと明らかに和了率にも点にも差が出ると思いますけどね。
マンズが無いのはわざとですか?

727 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 20:17:10 ID:???
>>726
はて?
俺じゃなく例題に万子がないのだが?
勝手に変えてよいのか?

728 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 20:18:39 ID:???
>>727
書き間違えている
123m12345677s334pね

729 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 20:19:44 ID:???
運派の運を考慮するって打ち方はこう言う
ことじゃなかったのかな

730 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 20:20:36 ID:???
リャンメンは8枚。
しかもピンフつき。

731 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 20:22:08 ID:???
>>730
7枚だろ?
例題を見直してみ

732 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 20:22:43 ID:???
>>730
いわれなくてもわかっている
実力派は100%リャンメンに受ける

733 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 20:23:52 ID:???
>>731
挙げ足取りはやめてくれ>>728で考えてくれ

734 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 20:24:56 ID:???
実力派さんが例を出してくれてもありがたいんだけど、
運派の人が一つ具体例を出してくれれば、話はもっと簡単だと思いますが...

735 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 20:26:32 ID:???
それもそうですね運派の人運を考慮した打ち方の
具体例1つお願いします

736 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 20:32:06 ID:???
>>733
人が真面目に答えてるのに上げ足取りとはなんだ?
お前こそいいかげんにしろ!
時間を見ろ!前後してるが書き込んでる間に訂正が入ってるのだ!

掲示板の前後くらい考慮にいれろ!!

737 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 20:33:21 ID:???
>>735
真面目に答えるつもりで付帯条件を聞いているのだが?
733はなんだ?真面目に回答を求めるなら、お前のほうが真面目にやれ!

738 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 20:37:16 ID:???
そんな事でごきげんななめにならんでくれ

739 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 20:39:13 ID:???
>>763
すまない


740 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 20:39:35 ID:???
>>738
普通はなるだろ?
人が例題に答えてるのに外野から間違った突っ込みは入る。
本人はその間に訂正を入れてるが読んだのは投稿後。
確かめもせずに上げ足取り扱い。
大体進行に関係無い突っ込みが多すぎる。
マトモにやる気があるなら横道にはいらんだろ?

741 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 20:40:34 ID:???
>>737
運派?運派なら>>735に答えてくれ

742 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 20:43:02 ID:???
具体例も何も場合による。

743 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 20:48:59 ID:???
真面目な答えだ。

まず半チャン、何回目か?その日の牌の入り具合。勝敗。勝敗のつき方。
牌のつながり方はどうか?
牌の多い少ないは分からないまでもその日の運が高い打ち手の気配、動向等を書いてもらえるとありがたい。
これでも判断材料には少ないが回答の助けにはなる。

744 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 20:50:31 ID:???
場合によるっていう最強の文句を言われると返す言葉が無いのだが
場合も含めて具体例の提示が欲しい。

745 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 20:59:21 ID:???
>>736
はぁ?
シャボ4枚??

746 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 21:06:07 ID:???
>>744
何故かな?運派の一人の打ち方を聞いてなにが見えるの?

747 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 21:07:14 ID:???
>>743
その詳細な条件をあなたに書いてほしい。
どういう条件なら運を考慮してシャンポンにうけるのか。
そのほうが圧倒的に早い。

748 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 21:08:32 ID:???
>>745
興奮するな!
736にはこうある
>人が真面目に答えてるのに上げ足取りとはなんだ?
お前こそいいかげんにしろ!
時間を見ろ!前後してるが書き込んでる間に訂正が入ってるのだ!

掲示板の前後くらい考慮にいれろ!!


749 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 21:09:53 ID:???
>>746
それを言ったら掲示板はなりたたない。

750 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 21:14:32 ID:???
>>749
だから?

751 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 21:14:44 ID:???
・訂正前シャボ3枚リャンメン7枚
・訂正後シャボ4枚リャンメン8枚
シャボ4枚リャンメン7枚とはいつの話ですか?

752 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 21:15:55 ID:???
>>747
そこだろ?焦点は?
まず最初に断りを入れる。
運派を結果論者と決め付けるなら話は無駄。

どちらを選択しても結果を見なければ「その手一回限り」の成否は分からない。
今回の結果に関わらず効率を取りいれ続けるというのも結果論を待つしか証明のしようはない。

ここでいつも突っ込みが入って論議が乱れる。
双方共に結果論からしか語れない。効率手が最善手かどうかは試行回数を重ねて結果をサンプルにしていくしか検証法はない。
算術計算が優先するなら過去からここまで運論議が続けられるはずもない。
その上で書く。

753 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 21:17:13 ID:???
>>751
こういうときには過去ログを読めというしかないだろ?
過去というよりすぐ上だ。
これではどうしようもないだろ?


754 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 21:19:17 ID:???
それに書いてるうちに750だw
これではやってられんわな

同じようなカキコが直近にあって制したところ。
それすら読んでない。こんなカキコする奴が何を期待しているかが分かる。
まあ2ちゃんだな。

755 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 21:22:27 ID:???
>>752
だれ?とりあえず743に聞いているのだから、
君には聞いてないよ。

756 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 21:23:24 ID:???
>>755
俺には聞いてない?
じゃあ途中だが打ち切ろう

757 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 21:23:50 ID:???
わけわかんねええええええ

758 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 21:25:32 ID:???
>>756
バイバイ

759 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 21:28:14 ID:???
>>757
2ちゃんだw
お前もそうであったように相手が離れてる時間や書き込んでる時間
他人のカキコを考慮もせずに先走りがでる。

これなどは目的が一つだからできる行為。
マトモに応じる気なら相手の書くのを待って反応する。

760 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 21:28:53 ID:???
>>758
お前、何しに掲示板にきているのだ?

761 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 21:41:34 ID:???
>>753
過去ログは(あなたと違って)読めますがさすがにあなたの脳内は読めません。
無い記述も読めません。

762 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 22:02:46 ID:???
>>761
お前荒らしだろ

763 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 22:06:10 ID:???
とりあえず運派の運を考慮した打ち方の具体例頼みます
ここはっきりさせないと違いがわかりにくいからな

764 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 22:15:47 ID:???
>>762
あらあら。心外ですわ。
それなら、どちらにそのような記述があるのか、おっしゃって頂けませんかしら?

765 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 22:31:22 ID:???
ちょっと上見りゃ誰でもわかることだし
全く話と関係ないことを言っているから荒らしだと思いました

766 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 22:48:44 ID:???
あーあー、このスレまた荒れてるねw
そりゃ、人も離れていくわなw
ま、せーぜーガンバってくれやw

767 :SYA:05/03/07 22:49:37 ID:???
運派はリャンシャンテン辺りからの差が実力派と差があると思う…ツモがいいからテンパイだけ早いみたいな感じかな?

768 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 22:54:51 ID:???
オレ的見解として

運7割 実力3割 人、状況etoによっては 運6割 実力4割ぐらいが妥当か


769 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 22:58:38 ID:???
>>761
すぐ上にあるが?
幾つか上も確かめる気がないのか?

お前、脳内って揶揄してて自分が間違ってるのに大恥だぞ。
なぜそうなったか、そのやり取りも上にあるぞ。
お前以外はみな気がついて触れてないぞw
あまり上げ足を取ろうと考えすぎると見えるものも見えなくなる。

770 :天国の階段:05/03/07 22:59:27 ID:???
オレ的見解として

勘100%だなw

771 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:00:52 ID:???
>>761
すぐ上にあるが?w
幾つか上も確かめる気がないのか?w

お前、脳内って揶揄してて自分が間違ってるのに大恥だぞ。w
なぜそうなったか、そのやり取りも上にあるぞ。w
お前以外はみな気がついて触れてないぞww
あまり上げ足を取ろうと考えすぎると見えるものも見えなくなる。w

772 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:02:06 ID:???
>>771
語尾にwを付けるなw

773 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:02:45 ID:???
>>772
オマエモナーw

774 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:03:04 ID:???
>>767
俺は運派だが、逆だと思う。
リャンシャンテンを過ぎると打ち方に大差はないと思う。
まあ相手の手や捨て牌を考慮した変化あるいは持ち点等の諸状況でのやむをえない選択。

運派と実力派はリャンシャンテンへ向かうときの姿勢が異なると思う。

775 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:03:14 ID:???
ナモエマオーw

776 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:03:48 ID:???
>>778
マキバオーw

777 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:04:18 ID:???
777w

778 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:05:53 ID:???
例の奴がきたので少し落ちる

779 :マキバオー:05/03/07 23:05:58 ID:???
んあ〜?

780 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:07:44 ID:???
例の奴がきたので少し落ちるw

781 :マキバオー:05/03/07 23:07:45 ID:???
しょっぱいのね〜
ちょっと吊ってくるのね…

782 :バオー来訪者:05/03/07 23:08:36 ID:???
そうはさせねえ・・・

783 :SYA:05/03/07 23:09:11 ID:???
リャンシャンテンでもそこからの最終的な形が違うと思われ、運派はツモ重視だからねツモ次第ではリャンシャンテンやその少し前が手がわりだと思うから

784 :じっちゃん:05/03/07 23:09:24 ID:???
の名にかけて

785 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 23:10:15 ID:???
だから具体例を頼むと言っている
運派の運を考慮した打ち方のな

786 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:10:16 ID:???
>>778
お前は一生落ちテロw
二度と表舞台に出てくるんじゃねえよw

787 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:10:58 ID:???
>>783
くどい

788 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:11:40 ID:???
>>785
しつけーよ
お前が考えろw

789 :実力派 ◇ca9uY06QKw:05/03/07 23:12:36 ID:???
俺の考え方、間違ってたかも・・・

790 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 23:13:24 ID:???
あーーーーーーーーーうぜえええええええええええええええええ
荒らし消えろよどうせお前コテンパニ論破されて悔しいから
荒らしている基地外だろ病院行けよ

791 :実力派 ◇ca9uY06QKw:05/03/07 23:13:26 ID:???
いやむしろ、俺の生き方そのものが間違いだったのか?
だとしたら・・・

792 :実力派 ◇ca9uY06QKw:05/03/07 23:14:17 ID:???
あーーーーーーーーーうぜえええええええええええええええええ w
荒らし消えろよどうせお前コテンパニ論破されて悔しいから
荒らしている基地外だろ病院行けよw

793 :実力派 ◇ca9uY06QKw:05/03/07 23:14:54 ID:???
794ウグイス平安京
あ、1つ早かったかw

794 :実力派 ◇ca9uY06QKw:05/03/07 23:15:43 ID:???
俺、今初めて気付いた・・・
俺ってクズだったわw

795 :実力派 ◇ca9uY06QKw:05/03/07 23:16:28 ID:???
友達いないしw

796 :実力派 ◇ca9uY06QKw:05/03/07 23:17:02 ID:???
彼女いたことないしw

797 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:17:20 ID:???
>>1
運か実力か割合は相手の強さで変化する。拮抗すればするほど運が作用する
と私は思ってます



798 :実力派 ◇ca9uY06QKw:05/03/07 23:17:35 ID:???
金持ってないしw

799 :実力派 ◇ca9uY06QKw:05/03/07 23:18:08 ID:???
ワキガだしw

800 :実力派 ◇ca9uY06QKw:05/03/07 23:18:38 ID:???
ハゲだしw

801 :実力派 ◇ca9uY06QKw:05/03/07 23:19:09 ID:???
俺ってクズw

802 :実力派 ◇ca9uY06QKw:05/03/07 23:19:41 ID:???
実は麻雀やったことありませんw

803 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 23:21:25 ID:???
全くきかねーぜ あれだイケメンにキモっ言っているような
ものだぜ うわっはっはっはっはっ

804 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:21:54 ID:???
( ´,_ゝ`)プッ

805 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:30:04 ID:???
工エエェェ(´д`)ェェエエ工

806 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:30:19 ID:pqza8JlI
これほど運に左右されるゲームは無いけどな。

807 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:34:13 ID:???
実力派が壊れたw
運派の人は具体例を出せないのか。

結論
   占い師が麻雀やったら最強



808 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:35:41 ID:???
たしかに細木和子とは卓を囲みたくないな。
いろんな意味で

809 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/07 23:38:49 ID:???
具体例出せねえってことは自分で言っていることを
わかってないってことだぞ そう思われてもしかたないよ


810 :焼き鳥名無しさん:05/03/07 23:54:35 ID:FEdqfhLI
運だけで勝ててものは短期間だけで長期間通してトータルで勝つのは技術であり、実力がないと勝てない。
そんなコトも分からない奴は麻雀はおろか、ギャンブル止めた方が良いよ。

811 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 00:03:51 ID:???
>>809
そろそろ気づけ

812 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 00:28:54 ID:???
今日、3半荘打てた。しかしまだ R:1619@31戦だ。
大会イベントが終わらんとなかなか進まんね。

813 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 00:30:45 ID:???
あのさ〜あの打たなくていいよ議論をしようぜ
二号機よ

814 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 00:34:29 ID:???
>>813
えっ、君がR1700超えてから云々とか言ってたから
主張を控えていたわけだが・・・。

まぁ、運、実力というよりデジオカ論争みたいになっとるね。

815 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 00:39:13 ID:???
なんかもうすでに話が脱線しまくってるから
ここでもどそう
まず運派二号機の主張から聞こうか

816 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 00:42:03 ID:???
うーん、なんつーか、スレタイのまんま聞かれたら
やっぱ「運でしょ」って答えないか?デジ・オカ関係なく。

とりあえず出発点というかはそこにあるかなーって感じ。



817 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 00:43:53 ID:???
勝負のどこら辺が運で決まるんだ?

818 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 00:45:41 ID:???
>>817
麻雀だから配牌とかツモとかで良いんじゃないの?

819 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 00:50:50 ID:???
ひいいの麻雀研究の統計分析の牌分析で
配牌147万枚ツモ牌134万枚でどれも平均的な数が
出ていることがわかる
つまりこれだけやったら運で決まる配牌ツモ牌は
平等になる

820 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 00:57:38 ID:???
>>819
この議論には色々な切り口がある。
その統計とやらが正しいとしても、麻雀をそれほどの回数やらねばならないというルールはない。
麻雀は最も一般的なルールで半荘、次に一般的なルールでその半分の単位で行われている。
そう考えれば、普通に考えて運というのが遥かに適当といえないだろうか。

821 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 01:01:22 ID:???
その話は、コップに半分水が入っているのを、
「半分もある」「半分しかない」
どっちのスタンスに立つのかの問題だな。

822 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 01:02:40 ID:???
俺はいつも数多くやれば実力がでるといってきた
一回や二回は運のほうが大きいと言ってきた


823 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 01:12:13 ID:???
>>822
でも、麻雀ってのは(最も一般的なルールで)半荘単位で勝負していくモノじゃないか。
他にも切り口はイパーイあるが、まぁこれも一つの切り口ってことで。

まぁ、>>821の言う事はわからんではないが、大数の法則を持ち出す実力派もいる。
俺に言わせればそれを持ち出す時点で、少なくともスレタイ的質問には「運だ!」と即答すべきと思うよ。

824 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 01:12:32 ID:???
じゃあ結局麻雀はどっちだと?

825 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 01:13:22 ID:???
>>822
三回から実力という事で良いのかな?

826 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 01:17:32 ID:???
>>825
どこをよんだらそんな話になるんだね
>>819
をもう一回よみましょう


827 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 01:22:51 ID:???
>>823
それじゃ運だよ おkおk


828 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 01:24:49 ID:???
短期 運>実力
長期 運<実力
で運派二号機OKですか?

829 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 01:30:43 ID:???
>>828
うーん、なかなか話しが伝わらないようだね。
意外と825は核心をついているんだよ。

スレタイを
「麻雀では運により勝敗が決まる方が多いのか、実力で勝敗が決まるの方が多いのか」
と読み替えるのは決して間違いではないだろう。
そこらへんの捉え方の違いが>>826の様なすれ違いをうんでいるんではないだろうか。

830 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 01:35:41 ID:???
>>829
>「麻雀では運により勝敗が決まる方が多いのか、実力で勝敗が決まるの方が多いのか」
そのとうり と言うことは運派二号機はどう考えているんだ
そこ教えてくれ 

831 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 01:41:46 ID:???
>>830
根拠は全くの勘だが当然運の方が多いと思っているよ。

実力派は運は平等とし、実力のみの差を出そうと必死になる。
だがこれはスレタイ的にはなじまない。
運の効用と実力の効用を比べるべきなのだが、
本当に実力派の言うほど多数回打たねば実力が分からないなら
その差は押して知るべしではないのだろうか。

832 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 01:42:16 ID:???
結局境目を言う事は出来ないんだな。
短期と長期を分けて考える事自体おかしいというのに。
なんて書いたら自分の主張もしないでどこが?なんで?って聞いてくるのかな?

833 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 01:44:21 ID:???
プロ野球は運か?実力か?

834 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 01:46:21 ID:???
ヤオ

835 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 01:47:02 ID:???
>>831
一回一回の勝敗は運のほうが多いと思うってのは
みんな思っている実力派の俺も思っている

836 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 01:49:02 ID:???
じゃあ逆に聞くがおれが819で示したとうり
打ち続ければ実力差が出るってことは認めますか?

837 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 01:50:05 ID:???
認めます

838 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 01:53:06 ID:???
>>835
いやそういう事をいいたいんじゃないんだよ。
麻雀というゲームにおいてどちらの効用が大きいかって感じかな?

俺は>>833の質問には「実力!」と答える。
それは一試合だろうと千試合だろうと変わりはしない。
まぁ野球詳しくないんで間違ってるかもしれんけどね(w


839 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 02:01:06 ID:???
いやだから回数によって違うと言うのが適切だと
思うがね

840 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 02:03:46 ID:???
なぜならすべてが平等な将棋とかチェスは実力の効用しかないとも言える
麻雀は819くらいやると平等になるからそのくらいやれば実力の効用しかないと言える

841 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 02:13:10 ID:???
>>839-840
全く話しが噛み合っていないな(w

何回やろうが運が関与する割合と実力が関与する割合は変わらない。
それはそれがゲームそのものの性質だからだ。
麻雀というゲームそのものの話しとそれをどう運用するかの話しにわかれている。
当然スレタイ的には前者の話しをすべきだろう。


842 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 02:17:38 ID:???
スレの流れ的には後者の話じゃね?

843 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 02:21:13 ID:???
話の焦点が曖昧なのをいいことに我田引水してるだけやん。何が楽しいのよそれ

844 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 02:22:58 ID:???
>>841
二号機の主張がさっぱりわからないんだけど


845 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 02:27:37 ID:???
野球でもいいバッターは3割。
普通のバッターは2割5分。
1試合でどちらが多く打てたかは運。
しかしシーズン通してどちらが多く打てたかは実力。

846 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 02:34:55 ID:???
俺はずっと麻雀は実力がでるのかただ運ゲーなのかについて
話してきたつもりだ

847 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 02:35:23 ID:???
>>844
>>842>>843には分かっているようだし詳しい説明は不要だろう。
人単位ではなくゲーム単位で考えると分かりやすいかもしれん。

まぁ>>843のいうことはある意味もっともではある。
やや詭弁ととられても仕方が無いかもしれんが、
色々な切り口があることは分かって欲しいと思って書いた。
まぁ一つの切り口だよ(w

>>825
これに関しては一試合どちらが多く打てたかも実力と思っている。
少なくとも実力の割合が大きいとね。
まぁ野球詳しくないんで間違ってるかもしれんが(w

848 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 02:40:08 ID:???
>>847
それなら2割5分の打者がある1試合で2本ヒット打って、
3割5分の打者がその試合で0本ヒットなら、
「実力」は、2割5分の人のほうが勝っていると?

849 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 02:43:56 ID:???
>>848
もちろんその日の実力はその通り。

しかし麻雀ではそういった台詞は通らない。あまりに運の要素が大きいからだ。

850 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 02:45:47 ID:???
ピッチャーが違うし、全く同じボールは二度とこないから打率は運で決まる


とか言えよ。

851 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 02:48:12 ID:???
今思えば麻雀は運か実力か、このタイトルが曖昧なんだよ


852 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 02:49:11 ID:???
てか、「その日の」実力ってなんだよ

853 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 02:49:55 ID:???
>>849
だったら、野球は運だな。

854 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 02:50:21 ID:???
>>662
で言えば運派二号機はどれに当てはまるよ

855 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 02:50:46 ID:???
>>846
まぁ、今のままでも十分楽しめるが実力差を出したいなら
なんかルールいじる必要を感じるんだけど、そういうのない?

856 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 02:51:06 ID:???
>>853 理由を詳しく

857 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 02:51:28 ID:???
別に全くない

858 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 02:57:34 ID:???
>>856
その日の結果だけを見て、その結果がその日の実力だと言うのなら、
麻雀でもその日一日の結果を見て、それがその日の実力ともいえる。
運の要素が大きいなどと言っているが、
バッターは2割5分か3割かで雲泥の差だ。
100回やって25回か30回か。
この現象だけをみると麻雀の勝率とほぼ同じだ。
同じような現象なのになぜ麻雀は運だというのか。


859 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 02:57:37 ID:???
>>819>>840
で以上の説明をもって俺は麻雀は実力差が出ると
思うんだが運派二号機はどうだろか

860 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 02:58:42 ID:???
>>852
その日っす(w

>>854
運派自然組かなぁ

>>855
どうしてもツモ狙い中心の打ち筋になっちまう気がするぞ。
まぁ、それはともかく
現行ルール的には一般的なヤツでどれが実力差がでると思うよ?


861 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 02:59:11 ID:???
>>858
>麻雀でもその日一日の結果を見て、それがその日の実力ともいえる。
でも長期でやらないと実力はでないって言ってたお

862 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 03:00:21 ID:???
食いたんアリ赤アリ一発あり裏アリのルール
基本的に選択肢が多いほどいい

863 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:01:43 ID:???
>>861
それを運派は認めないんだろ?
長期なんておかしい、短期で語るべきだっていってるじゃんか。
短期だったら野球だって運だな。

864 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:03:46 ID:???
>>858
100本のうち連続で30本打って残りの70連続空振りと20本中5本を5セットでで25本打つ奴はどっちが上なの?

865 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:04:07 ID:???
>>858
その現象だけを見ているからだろ

866 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:04:11 ID:???
規定打席400として統計的に(5%水準で)差を検出できるのって3割と3割8分くらい。
500打席あれば3割と3割5分くらいになる。
んでもって2分くらいの差だと10回やって同じ結果が出るのは5回か6回くらいになる。

これは全く同じ条件だと言う前提での話だけど、実際は>850だから・・・
結論としては首位打者争いは運。でいいよね?

867 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:04:29 ID:???
>>863
多分言ってない。短期の連続が長期だといっている。短期と長期の変わるところはどこかと聞いている。

868 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 03:07:17 ID:???
>>853>>858
君とも話しが噛み合わんようだ。
それを実感してもらうために>>847>>849で野球の例に答えたんだが。

>>862
俺もそう思う。なんか運派っぽい考え方の気がするが(w

869 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:09:28 ID:???
>>867
>>823
あたりでいってる。
>>841
でもな。
つまりスレタイ的に聞かれたら、当然短期のほうを答えるべきだということだろ
だったらスレタイ的に「プロ野球の打率は運ですか?実力ですか?」
と聞かれたら、「運」と答えるべきだな。

870 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:11:14 ID:???
>>869
打率って考え方なら麻雀の勝率って言うまた違った話になると思うのですが。

871 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 03:12:12 ID:???
>>868
まあ理屈で言えば選択肢を多くすれば
最高の選択しずらくなるからかな
そんなことより>>859に答えてくれ

872 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:12:23 ID:???
>>870
そうだな。
「プロ野球選手のバッティングは運か?実力か?」
だな。

873 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:14:07 ID:???
>>872
本当にそれと麻雀は運か実力かが同列になると思ってます?
だったらお前とは会話など成立しないよ。

874 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 03:15:57 ID:???
>>869
>つまりスレタイ的に聞かれたら、当然短期のほうを答えるべきだということだろ

全然違う。ゲームそのものの話しをすべきと言っている。
つまり野球に例えればヒットは偶然打てるのか?実力があるから打てるんじゃないのか?
その時の実力と運の作用の割合を比べたら比較にならないんじゃないの?
といいたいわけだ。よってスレタイ的には実力と答える。 

875 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:16:56 ID:???
何が違うのか具体的に言って見れ

876 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 03:17:06 ID:???
>>871
差はでると思うよ。しかしそれを実力差と呼ぶべきかどうかはかなり怪しいところかな。

877 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 03:19:08 ID:???
どうしてでしょうか

878 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:19:26 ID:???
>>875
まず野球と麻雀は違いますよね?大丈夫かな?
対峙する相手の数も違いますよね?大丈夫かな?
自分が考えるべきことの量も違いますよね?大丈夫かな?
まだもっと書いた方が良い?大丈夫かな?

879 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 03:19:49 ID:???
>>877
まぁ、それを証明するためにハンゲで打ってるわけで(w

880 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:20:13 ID:???
>>877
麻雀って自分がツモるだけのゲームなの?

881 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:22:16 ID:???
>>874
実力があっても打てない時があるよ。1試合なら。
135試合なら実力があったら打てるけどね。
おかしいなぁ、「実力」どおりの結果にならないよ?

882 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 03:22:51 ID:???
>>879
いやなぜ怪しいと思ったのか理由を聞いたんだけど
証明とか全くいらないよ説明に証明を使うならともかく
>>880
は意味がわかりません 自分がツモるだけのゲームなの?んなわけねーじゃん

883 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:22:53 ID:???
>まず野球と麻雀は違いますよね?大丈夫かな?
名前が違うのはわかるよ。バカかコイツ

>対峙する相手の数も違いますよね?大丈夫かな?
違う?どう違う
>自分が考えるべきことの量も違いますよね?大丈夫かな?
違う?どう違う

884 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:23:56 ID:???
>>883
自分で考える力をつけよう。
野球と麻雀のルールを知ろう。
それだけで世界は変わるから。

885 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:25:48 ID:???
考えるべきことの量てどうやって測るの?

886 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:26:58 ID:???
ねえねえどうやって考えるべきことの量測るのお〜?

887 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 03:27:27 ID:???
>>881
もちろんそうだろう。
野球は全然詳しくないが一試合以上あっても全く不思議ではないのではないだろうか。
だがゲームそのものにおいて実力と運の作用する割合は変わりはしない。
要するに論点が違うのだ。

888 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:27:32 ID:???
つか成功するかしないかで考えれば比較できるやん。

889 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:28:36 ID:???
>>885
考えるべき事柄の数が違うってことでしょ

890 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 03:30:17 ID:???
>>882
だって麻雀ってほとんど差がつかないでしょ。ある程度覚えちゃえば。
でも今の俺が言っても説得力ないわけで証明つーかが必要と思うわけ。

891 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 03:31:58 ID:???
>>890
差ついてるじゃないですかあなたよりレベルの低い人はたくさん
いますよ

892 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:32:16 ID:???
>>889
どっちがどのくらい多いの?って違う人かおたくは

893 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:35:01 ID:???
>>890
けっこう差ついてるけどね。
ある程度の努力もできない人間がゴロゴロいるんですよ、この世の中には。

894 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 03:35:03 ID:???
しかし言ってみればあなたの言うある程度さえ何十年やっても
わからない人がいるかもしれない、このスレ見れいれば
わかるけれど、未だに流れがあるとか言っている人もいるからな
麻雀は底の浅いゲームになっちまうな

895 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 03:36:03 ID:???
>>891
いやその差なんて微々たるもんよ。実際さぁ、他の競技と比較にゃならんでしょ。

896 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 03:37:38 ID:???
>>895
確かにそれを言ってしまえば終わりですよ

897 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 03:38:18 ID:???
>>894
これはスレ違いだが流れは定義によってはあるとしてもおかしくはないと思っている。

桜井章一が自ら主催するサークルで打たせているという
「トップ目を苦しめる打ち方」なんてのはまさにその象徴な気がする。

898 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 03:41:14 ID:???
>>895
あえて言うのならば麻雀の中ではかなりの差がついている
人が多いと思いませんか

899 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:45:55 ID:???
>>895
その微々たるもののために、努力し続けてるの?
微々たるものなら努力なんてやめたらどうよ?

900 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 03:46:33 ID:???
ある程度将棋覚えりゃプロになれるし
ある程度チェス覚えりゃGMになれるってか極端すぎるな・・・・・


901 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 03:47:11 ID:???
>>898
そうかなぁ、その知識というかの絶対量が少ない気がするよ。
他の競技云々じゃなくても。

902 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 03:49:16 ID:???
>>899
うむ。そうしている。
もうギャンブルとして楽しんでる感じだね。

903 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 03:50:06 ID:???
>>901
そうかもな
つまり麻雀は底が浅いと言うわけだな

904 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 03:55:26 ID:???
やっぱり麻雀は実力だな。
そう思わないと上達しなさそうだ。

905 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 03:57:35 ID:???
麻雀が運だぁ〜なんて思って何が上達するんだろうね
ま、思う思わないは自由だけど

906 :運派弐号機 ◆eKaMfZxoys :05/03/08 04:00:57 ID:???
>>903
最終的には精神力・判断力の勝負になる気がする。

現状では運ゲー的要素が高すぎと思うけど、
判断力の部分で差をつけれるようになればかなり変わってくるかもしれない。
とつげき東北の本を読んだけどこの判断力の部分に(たとえ間違ってもよいから)
なんとか答えを出そうとしていたのには好感が持てた。
もっともなんか不自然な気がするんで俺は採用しないけど(w

>>904>>905
まぁ麻雀を運だと思いつつも・・・って感じで
美学として向上心をもってヤル奴もいるかもしれんし人それぞれでしょ。

907 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 04:03:28 ID:???
もう四時なのでお休み〜

908 :運派弐号機 ◇eKaMfZxoys:05/03/08 06:14:42 ID:???
まあ要するにあれだな・・・
麻雀には運も実力も必要だな。
その比率は俺にも分からない。

909 :実力派 ◇ca9uY06QKw:05/03/08 06:16:37 ID:???
>>908
そーゆーことで手打ちにするか。
今までお疲れな。
また何かの機会に議論できたらいいな。

じゃーな。

910 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 06:19:00 ID:???
おっ!早起きだな?
遅くまで討論していた割には早起きだ。
寝ずかな?

俺も今目が覚めたので過去ログに目を通していた。
何か実力派に宗旨替えしたようにも取れる発言が増えたな?
もう少し運派で頑張れw

911 :審判:05/03/08 06:19:33 ID:???
ということで、結論が出ました。

「麻雀に必要なのは、運と実力。その比率は誰にも分からない」

これを持って、このスレは終了とします。
今まで参加してくれた皆さん、ありがとうございました。

912 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 06:23:22 ID:???
麻雀は運で決まる。

913 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 06:39:33 ID:???
比率って発想がもうずれてるんじゃないの。
Rなり実力を示す指標が、どの程度の精度で結果を予測できるのか、
と言う風に考えれば統計学的な説明は可能でしょ。

914 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 07:26:55 ID:???
>>913
出た出た統計ヲタw
大した知識もないくせに書き込む可哀想な奴w
こないだバカな計算式書いて散々コケにされた奴だろ?w

915 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 07:30:53 ID:???
>>913
お前の存在自体がズレてるよなw
お前、中卒だろ?w

916 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 07:31:46 ID:???
>>913
ぷげらっちょw

917 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 07:36:49 ID:???
>>913
お前、バカじゃないの?
実力を示す指標をどうやって出すんだよ?
だいたい実力ってなんだよ?
麻雀ってその人の経験・性格・勘・度胸も関係するし、
その日その日の体調や集中力も違うだろ?
そういった全ての要素を加味して実力を出せますかー?w
そもそも実力って運も含んで実力だぴょーんw

918 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 09:09:20 ID:???
統計と言う概念を持ち出すと何故か厨よばわりされるようだが、いわゆる実力と運の境目を示すのには最も適切だと思うが。
ただ、高校数学さえ理解できてない奴に一から説明するのは馬鹿馬鹿しいから説明はしないけど。(ぐぐってください)
端的に言えば、野球だろうが麻雀だろうが交通事故の死亡率だろうが、同様に扱えるのが統計の良い所であって。
まずこの同様に扱えるという事だけでも理解してもらわないと。標準偏差だの正規分布だのはその後の話。

919 :913:05/03/08 10:03:49 ID:???
統計アレルギーかこいつら。
別に正しいとおもって書いてないから。
使ったこと無いタイプの統計は実際のとこようわからんし。
もっと正確な方法知ってるならそれ書けば。まともなレスきたためしないけどな。

920 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 10:07:07 ID:???
>>917
それ質問してんの?質問ならちゃんと書けば答えるよ。ちなみにお前が書いてることは全く無意味。

921 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 10:35:30 ID:???
>>918
俺は他の運派と異なって統計は否定しないが、統計をどうやって取るのか聞きたい。
できたら同じサイコロを転がして統計をとるようなやり方が麻雀でもできるかどうか示してもらいたい。
それもネットではなくリアルでの統計の取り方を希望する。
統計がでるなら否定はしないが出る出るといいながら一回も出たためしが無い。
そこが一番の問題。
統計なら結果論なので話がしやすい。
平等であるように同じ手を限りなく繰り返した統計データーの開示を願う。

922 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 10:52:41 ID:???
おー!
徹夜か?
すごい情熱だな。


923 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 11:10:45 ID:???
>>913
別に統計アレルギーじゃないけどさ、
君、具体的なことをちゃんと書いたことないでしょ。
統計統計って言葉ばっかり書いてさ・・・
そうすると、バカが難しい言葉使いたがってるのかな?
って誰もが思うよ。

924 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 11:16:23 ID:???
リアルじゃ最強の部類だが
ネット麻雀は運の要素が強いから駄目だね

925 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 11:28:51 ID:???
>>924
詳細希望。

926 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 11:46:27 ID:???
統計が難しい言葉ってのは頭悪すぎだろ

927 :アッキー:05/03/08 12:01:59 ID:aPkBfNbt
麻雀かかってこいや

928 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 12:44:03 ID:???
>>926
統計を難しいって言ってるんじゃないでしょ。
多分、正規分布とか標準偏差じゃないの?
ここのスレの人、揚げ足取りも下手ですねーw

929 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 14:28:56 ID:???
だから字句論争はよいから本論に入ってくれよ

930 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 14:37:44 ID:???
統計は十分難しいと思うよ。
字義解釈じゃないんだろ?

931 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 14:46:28 ID:sKFw5hcq
だからパワーが出るからだって逝ってるじゃん。

932 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 17:09:08 ID:???
動かないな?

933 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 17:24:44 ID:???
運なんてものはナイです。
人間の感覚を表現する言葉としては存在しても、
数学テキ論理が支配する麻雀の中には存在しないです。

6が出たら1000円もらえて、1が出たら1000円失うサイコロ遊びがあったとします。
Aくんがサイコロをふって6が出ました。
Aくんは今日は運がいいかも…と感じて、もう一度サイコロをふることにしました。
その時に6が出る確率は、6分の1です。
Aくんは6を出しました、すごい幸運を感じて、もう一度サイコロをふることにしました。
その時に6が出る確率は、6分の1です。

「運がいい」「流れが向いている」などを根拠として麻雀を打たれる方は、
この場合でいう、2回目や3回目の確率が6分の1以上になることを前提として
おはなしをされているよーに思えます。
そんなことありえないです、統計うんぬんで証明するまでもない…
数学テキ論理が支配しているゲームの基本テキ法則です。

934 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 17:32:53 ID:???
↑の様な運が理解できない人間はそれまでの人間。

935 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 18:02:56 ID:???
>>819
遅レスだが、
>配牌147万枚ツモ牌134万枚でどれも平均的な数が出ていることがわかる
これはプログラムの乱数で作り出したデータかな?
その場合、待ちや受けや比率をだす。サンプルとしてはいいと思うが。
運のようなほぼ無限乱数を説明するのは間違い。
コンピュータ上の乱数は主に一様乱数が使用されていると思う、これは、
乱数の数字的分布が一様で有限の周期的乱数である。
この場合、おのずと平均的な数に収束する。この様な乱数を持って、無限乱数に
等しい運を説明するのは無理である。
ただ、上に説明したサンプルとしては問題はほとんど無いと思われる。

936 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 18:21:25 ID:???
>>934
933が理解できない人間は、お話にならない人間ってことを分かっていってるか?
運派が933の仮定どおりの人間だらけなのかはわからないが。

937 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 18:26:01 ID:???
>>935
東風荘の棋譜データを元に集計したそうです

938 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 18:29:13 ID:???
>>937
>東風荘の棋譜データを元に集計したそうです
東風荘が作った詰まれた牌自体がコンピューターの乱数であり。
>>935の説明には全く問題が無い。

939 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 18:33:59 ID:???
>>938
つまりアレかリアルで採れと言う事だな
擬似麻雀のデータは意味ねーよとそう言うことなのか

940 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 18:42:00 ID:???
>>939
意味が無いわけではない。一般の統計に使って何ら問題が無い。
が、それをもって運の説明は「大数の法則」を使うのと等しい。
又、リアルのデータを取ったとしても、運が持つ実質的な無限乱数の解析は出来ない。

941 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 18:46:35 ID:???
リアル麻雀のデータを正確に大量に集めるのは無理よ

942 :実力派 ◆ca9uY06QKw :05/03/08 18:51:44 ID:???
>>940
うん俺の考えは>>933に近いからそれに運ってのはあれだろ
予想も出来ないことが起こることを言うんだろ麻雀の場合は確率でだいたい
起こることがわかるんだから大数の法則を使うことは間違えじゃ無いと思うんだけどな


943 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 18:53:34 ID:FfkoJrCU
運も実力の内

944 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 18:54:55 ID:???
麻雀における運と実力の比率とは興味深いテーマだ。
ちょっと乱暴に考察してみる。

仮に、オレ(東風R1600代)と麻雀プロが対戦したとする。
1000回サシウマ勝負したとして、プロの勝率7割、オレが3割だったとする。
その結果を実力としよう、たくさん勝負しての結果なんだから実力なのだ。
つまりプロの実力を70としたら、オレの実力は30だ。

70の実力をもつプロと、30の実力をもつオレが対戦して
100%の確率でプロが勝つゲームを、運の要素ゼロとする。
50%の確率でプロが勝つのなら、運の要素は100になる(つまり実力は反映されていない)
つまり勝率が50%を越えると、10%ごとに運の要素は20減る。
この場合は結果として、70%の確率でプロが勝ったのだから、
100−(20×2)で運の要素は60となる。
つまり、麻雀における運の要素は60%程度となるわけだ。

元に戻して、確かめてみよう。
10ハンチャンのうち6回は運の要素で勝敗が決まる。
このうち3回はオレに勝利の女神が微笑む計算になる。
10ハンチャンのうち4回は実力で勝敗が決まる。
これはすべてプロが勝利する計算になる。
つまり、10回やったらオレが勝つのは3回なので、計算あってる(笑)

945 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 18:56:41 ID:???
>>940
は、実力派固有の間違えを犯している。
運の未来は操作できないのだ。操作できないからと言って何故運が無いといえる。
過去レスに運は存在しないと言い張った実力派が居たが。運があることは認めたようだ。

946 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 19:01:01 ID:???
正直なぜ、実力派は運が操作できる予測できる、運派超能力組みを勝手に作る。
馬鹿馬鹿しいぞ。もういいかげんその呪縛から離れたらどうだ。

947 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 19:17:00 ID:FfkoJrCU
確率のいい方選択して打つ何て誰でもやってますが?そんなんが実力プッとか言われてもこまりますな。
いろんな駆け引きあるでしょ麻雀は!
あっゲームしかやったこと無いか。ごめん

948 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 19:17:13 ID:???
>>946
ハァ?誰がそんな事言ったよ。
実力派は運が予測できないって言ってんじゃん。
運派が運に対処するみたいに言ってるんじゃないのか?

949 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 19:20:26 ID:???
>>948
>>940がそうだが、それに賛同している香具師も同じ。プッ

950 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 19:20:53 ID:???
>>947
全て確率のいい選択をできると思ってる時点でヘタレ決定

951 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 19:26:19 ID:???
↑ミスった。
>>948
>>933がそうだが、それに賛同している香具師も同じ。プッ


952 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 19:27:07 ID:FfkoJrCU
ごめん俺が悪かった東風荘がんばってねプー

953 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 19:48:22 ID:???
ぉ、逃げたプー

954 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 20:45:31 ID:???
>>934
933が理解できるような人間はそれまでの人間。

955 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 20:46:44 ID:???
>>933
6つしか目がないサイコロと比べると意味のないものが出来上がる。
これは何度も出てきてそのつど却下されてるが?

956 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 20:50:15 ID:???
>>942
確率などまだ確立されてないが?
確率否定ではないないので確率や確率の求め方を示して欲しい。
未だ空疎なサイコロ6面と題目以外出たためしがない。

957 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 20:52:30 ID:???
>>944
計算をあわせているだけに見える。


958 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 21:06:29 ID:???
980番を踏んだもの、次スレよろしく。
また次スレを立てる気がないなら980を踏まない事もよろしく。

踏んだ以上は次スレ立てを了解したものとしてヨロシク!

959 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 21:13:14 ID:???
958了解

960 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 21:17:37 ID:???
テンプレに以下を追加してくれ。

運派と実力派の同じ性質。
運派の運は結果論である。
実力派の実力も結果論である。

運派の最善手も結果でしか分らないのと同じように
実力派の最善手も結果でしか語れない。

961 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 21:24:18 ID:???
ちがうな。実力派はその時の状況をみて最善手を判断するが、運派は結果論で語る。

962 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 21:26:28 ID:???
実力派が割り出した最善手は、真に良かったかどうかは結果でしか語れない。
同じだろ。

963 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 21:27:59 ID:???
>>961
ちがうな。運派はその時の状況をみて最善手を判断するが、実力派同じ。


964 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 21:48:57 ID:???
なんかだだっ子みたい

965 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 21:51:00 ID:???
運はが結果論で語る?結果が最初からわかっていれば結果論とは言わない。
「ついているからくると思った。」その牌が来ても来なくても同じ事いうよ。
例えば、345の3色が見えます二三五を持っています。四は場に2枚切れ。
自分が本流(馬鹿ツキ)なら二切るし形が追えない状態なら五を切る。これが運での判断。
もちろん、五が山に生きていそうなのを確認してね。これは実力なのかな?

966 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 21:52:03 ID:???
>>965
 間違えた。五ではなく四ね。

967 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 21:57:12 ID:???
正直、>>965の実力派に頭痛がしてきたのだが。
漏れも過去スレ嫁に転向しよ。
>>965過去スレ嫁!

968 :965:05/03/08 21:58:53 ID:???
俺運派

969 :965:05/03/08 22:05:29 ID:???
運ついでに面白い話をしよう。
「本日、ツモが吹いてます。」こういう奴が同卓にいたとしよう。リーチがかかりました。
手の内には、順子、両ター、アンコがあったとしましょう。安全牌がありません。何切る?
アンコ落とせば当たらない。ツモ運がいい奴はそういう牌が待ちにならないことが多い。
「今俺は絶好調だぜ。」って奴に、ワンチャンスは追ってはいけない。
とこに自分がついていない時は絶対にだめ。最後の牌もってターツにしてるよ。

970 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 22:11:08 ID:???
某店現役メンバーっす。
初めて書きますが麻雀は100%実力だと思うっす。
毎月成績が残りますけど上手い奴は毎月平均していい数字(打回数、連帯率、勝ち負け)を残してます。
逆に下手な奴は毎月ダメ。
一日単位でのツイてる、ツイてないは全員あるけど、長いスパンでみると、実力がある奴(牌効率、状況判断、理論、冷静さ、または体調管理などが優れている人)が結果的に良い成績を残してます。

971 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 22:25:30 ID:???
>>944
ちょっとワロタ

972 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 22:51:26 ID:???
>>970は、100%実力なら1回も負けないと理解しているのだろうか?
将棋や碁で100%実力差だったら100回やって100回勝つ。

973 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:00:56 ID:???
age

974 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:09:42 ID:???
運70%実力30%ってトコじゃない?

975 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:11:54 ID:???
age

976 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:15:54 ID:???
もう直ぐ980だ。

977 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:19:17 ID:???
実力

978 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:19:53 ID:???
どう考えても実力

979 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:20:30 ID:???
実力は大きい

980 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:21:04 ID:???
実力だよ

981 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:21:43 ID:???
あげ

982 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:29:53 ID:???
>>980
次スレよろしく

ちなみに実力派

983 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:33:42 ID:???
雀荘のメンバーが実力って言ってるんだから、
実力だよ。
それで結論出たんじゃね?

984 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:37:18 ID:???
>>983
俺の知り合いのメンバーの多くは麻雀の運の割合が大きいといっている。
だから常勝はいないとも言っている。
どちらが本当かな?

985 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:39:36 ID:???
どうも980は例のアラシが踏んだようだ。
いまだ新スレは立ってない模様。
新スレが立たない場合は990を踏んだ人、ヨロシク。

まあ保険なのでそれまでに立つならなしで

986 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:44:43 ID:???
メンバーが運って言うのなら、運だろうな・・・

987 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:45:28 ID:???
>>986
お前、どっちなんだよ・・・

988 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:46:11 ID:???
麻雀の議論かー
で、結論は出そうなの?

989 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:46:59 ID:???
細木数子とは卓を囲みたくないな

990 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:47:39 ID:???
>>988
出そうで出ないんですよー
ま、気長に待ちましょう

991 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:48:37 ID:NMdRns8s
両方いるに決まってる

992 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:48:43 ID:???
麻雀にはその人の人生が色濃く反映されると思う。
俺個人の考えとして。

993 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:49:48 ID:asZ0NOaF
>>991
そんなの誰も分かってるんだよ
それを分かった上で話してるんだよ
過去ログ読めやw

994 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:50:25 ID:???
>>990
新スレ立て、ヨロシク!

995 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:54:38 ID:???
990もアラシが踏んだようだなw
仕方がないので規制にかからない人、新スレヨロシク!

996 :焼き鳥名無しさん:05/03/08 23:55:57 ID:jUFSqu5f
2

997 :焼き鳥名無しさん:05/03/09 00:40:28 ID:???
埋め立て

998 :焼き鳥名無しさん:05/03/09 00:47:21 ID:???
うんこ


999 :焼き鳥名無しさん:05/03/09 00:47:48 ID:???
999

1000 :焼き鳥名無しさん:05/03/09 00:48:01 ID:???
運コ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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