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***何切る?統一スレッド34***

1 :焼き鳥名無しさん:05/01/08 09:17:32 ID:o4HuJ/Tz
<このスレの約束>
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦、一発裏ドラ有りの赤各一枚づつ。チップ(祝儀)500円とします。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。
・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要!!!
・廃墟化は悪です。寂れている時は積極的に盛り上げましょう。
・荒らしは放置。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
・sage推奨。
・スレの性質上、いろいろな意見が飛び交います。自分の意見を押し通すのではなく、様々な意見を取り入れてよりよい正解を見つけていきましょう。


<何を切る問題リンク>
・近代麻雀オリジナル http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm

<関連スレ>【分析】何切るスレ住人ヲチ【批評】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1100080900/

<画像掲示板です。雀譜画像で出題したい方はこちらで >
ttp://fcgi2.gcc.ne.jp/~nama/cgi-bin/picturebord3.cgi?user=dg

テンプレは >>2-4 辺り


2 :焼き鳥名無しさん:05/01/08 09:19:17 ID:???
part1 http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/
part12 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1056900336/
part13 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061356753/
part14 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1062417186/
part15 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064796270/
part16(17) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1067749707/
part17(16) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1066094780

3 :焼き鳥名無しさん:05/01/08 09:20:17 ID:???
part18 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070343589/
part19 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1073094954/
part20 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077862752/
part21 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1078391932/
part22 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079484363/
part23 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1085318494/
part24 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1088354937/
part25 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090539308/
part26 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1091396642/
part27 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1093914418/
part28 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1094782545/
part28(29) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1096793887/
part29(30) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1101087324/
part31 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1101087324/
part32 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1102980561/
part33 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1103817547/l50

4 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/08 09:29:04 ID:???
ついでに出題。たぬ御殿からで
場況:南2局 北家 6巡目 14,900点持ち(ルール:点5フリールール)
四五六七八八45799(567) ドラ南

トップ目が何点かは不明。


5 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/08 09:50:33 ID:???
>>4
スレ立て乙。

>場況:南2局 北家 6巡目 14,900点持ち(ルール:点5フリールール)
>四五六七八八45799(567) ドラ南

こんなん9切りしかあり得ない。
もう親も残ってないし、ドラ絡みのアガりは期待薄。
ならば、玉砕覚悟で意地でもタンヤオ3色に仕上げたいところ。
もちろん、九ツモなんぞ有無を言わさず叩っ切る。

6 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/08 10:30:23 ID:fdvD4Iwq
>4

9切り
少なくともメンタンピン型に仕上げないと打撃力に欠ける。
狙えるようなら三色も狙う。
一着以下がみんな沈んでるようなら3900リーチでも行く。
均衡してるようならダマテンの三色満貫を狙いにいく。

7 :焼き鳥名無しさん:05/01/08 10:46:12 ID:???
>>4
他家の点数もしりたいね

すでに親番もなしでこの点数。
八・9ひきで567に一応なる・・なるが4きりのカン6ってかなり微妙
この牌姿からだと567ってかなり遅くなる感じ。それより456の方が
まだできるかも?ってことで八きりから(4)引きを待つってのも一つ。
赤との振り変わりあればメンピン赤でリーチ打つ。
もしくは少し遅くなるがメンタンピンを目指す9きり。この2択じゃないかな?
こうなってくると何切るだけじゃ判断難しいね・・
他が早そうなら八切るけどそうでもないなら9切るって感じ



8 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/08 10:51:38 ID:fdvD4Iwq
一着以下が→二着以下が
間違え訂正

9 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/08 17:25:03 ID:???
スレ立て早々マターリし過ぎているので、愚問を一つ。

三四五六七(33456)344 ツモ(7) ドラ4
南2局11巡目の西家 26800点持ちの2着目
赤無し祝儀無し

俺は(3)切りと答えたが、評価は次善手だったw

10 :焼き鳥名無しさん:05/01/08 17:31:17 ID:???
3切りだろ

11 :焼き鳥名無しさん:05/01/08 17:34:10 ID:???
どっちでもいいような気がするけど
ドラは頭で3切りか

12 :◆yLNxxrAfNA :05/01/08 17:43:49 ID:???
>>4 9 その情報だけだと9切りとしか言い様がない。
>>9 3 これこそ他になしって奴だろ。

>>最強
俺が言いたかったのはさあ、4にくっついたとして手が進むと八九落とすだろ。
その後七が受からないから牌姿的にバランスが微妙なんじゃないかと。

13 :焼き鳥名無しさん:05/01/08 17:50:18 ID:???
>>9
おかしいね
(3)きりってのはどこからきてるのかが問題。
マンズを重ねて(もしくはピンズの上)ドラを切ってまでも
3色(安めあり)を狙うっていうのなら(3)きりはあるかもしれん
しかし基本的にはドラヘッドのタンピンドラ2なんだろ?それなら(3)・4の
アンコになった場合を考えて3を切るのは基本中の基本。なぜ受け入れを
せまくするのかがわからない。ソバテンになるのがイヤとかいう素人さん
のようなことは言わないよな?

14 :◆yLNxxrAfNA :05/01/08 18:04:01 ID:???
補足 勿論九切りが上がりに最速なのはわかっとります。

15 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/08 18:07:00 ID:???
>>13
>マンズを重ねて(もしくはピンズの上)ドラを切ってまでも
>3色(安めあり)を狙うっていうのなら(3)きりはあるかもしれん
俺の今までの書き込み読んでるなら、それくらい分かるはずだが。

>それなら(3)・4のアンコになった場合を考えて3を切るのは基本中の基本。
解説(小島プロ)も同じ事言ってたな。

16 :素人:05/01/08 23:19:10 ID:???
>>9
答えるまでもなし。
超愚問。
ちなみにポンテンチーテンは必ずとる

>>5
素人的に9

17 :玄人:05/01/08 23:56:18 ID:???
>>16
で、その素人さんは何切るんだ?
まさか、月並みに3とか言わないだろうな(プゲラ)

18 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 00:03:08 ID:???
>>17
ここはネタスレじゃありませんよ

19 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 00:12:57 ID:???
>>9
(3)切りが次善手ってのもありえない。

20 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 00:13:39 ID:???
>>4
9

目標は当然 五六七八八234567(567) この形

>>9
3

ドラポンや(2358)二五八どれでもOK。確実にドラ使えば十分。

我ながらありふれた回答だな…ヒネりも何も無い。

21 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 00:19:05 ID:???
>>19
何切ろうが夢見さんの勝手だろ。
嫌ならNGワードに登録してあぼーんしろや。

22 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 00:55:58 ID:???
名無し自演乙

23 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 02:06:57 ID:???
東一局北家7巡目 場に動きなし
七八九九(6789)23478
ツモ(5) ドラ發

24 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/09 02:20:04 ID:???
>>23
(5)ツモ切り。
両天秤の形だから。

25 :素人:05/01/09 02:20:25 ID:???
>>23
素人的に九
リーツモピンフ裏
1300,2600 500おーる最強

26 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 04:34:15 ID:???
>>23
打点重視するかな、トンパツやし・・・
5pツモ切りかな

27 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/09 06:35:13 ID:OFRUARKP
>23
こんなんツモ切りに決まってるでしょ。
三色の可能性を最後まで活かせるのはこれ以外にない。
どこに何が入っても三色テンパイ。
リーチピンフ三色満貫。

敢えて頭を放出するような危険な打はすべからず。

28 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 06:41:17 ID:???
>>23
場に動きなしで東一なら高め目指す(5)ツモ切り

29 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 07:06:47 ID:q8YkxSDk
>>9

3切り


>>23

ツモ切り
ここで(5)残しだと愚形テンパイの可能性もある割に、打点が上がる可能性も低い。

30 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 09:49:52 ID:WfjPW90q
>>28
南2なら何切るの?

31 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 09:54:04 ID:1UEQHBVs
素人は本当に素人でした

32 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 10:08:29 ID:???
>>23
他に同じく(5)ツモ切り

次順で(4)-(7)引いたら寒すぎ ドラも平和もタンヤオも三色も無しって…
全色の6&9受けがあるだけで十分すぎる形。

33 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 11:23:30 ID:???
オーラス5順目 北家6500点持ち
東家47500点 南家20000点 西家26000点

赤五六六六(334577)566 ツモ赤5 ドラ(3)

34 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 11:32:10 ID:???
六。倍ツモイーシャンテンにとる。

しかし、この六は親に鳴かれて要牌を食い取られる。

結局あがれない。親に打ち込む。間違いない。


35 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/09 11:52:36 ID:OFRUARKP
>33

六以外には思い付きません。逆転は無理でもツモで二位には上がれる。

36 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/09 12:29:00 ID:???
>>33
とりあえず六。
バイツモになればそれが一番だけどそれ以上にトップ目のないこの状態では
どうしてもチップがほしい。
赤五が出て行く可能性のある受けはいらない。
先に47辺りを引いた場合は更に六落し。

37 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 12:34:25 ID:WfjPW90q
この形で5順目なんてあるわけない
けど(45)落としてくよ。チートイ張ったらリーチ
後一つアンコったら目指せ○○○

38 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 12:45:10 ID:???
>>33
立直チートイドラ2赤2タンヤオの倍満しか狙うものがない

なので六

39 :>>33:05/01/09 13:24:21 ID:???
次のツモは(3)(7)5とくる。
間違いない。

40 :素人:05/01/09 15:56:10 ID:???
23の問題だけど
何がはいっても三色のテンパイという馬鹿はおいといて、
6−9だったら9の方が出やすい傾向を計算にいれると
そんなに三色になるとは思えない。

なら受けが1.5倍近くある九がいいと思うけどね。
三色を捨てたわけでもないし。
ツモ裏1最強だし。
何より赤(5)引きを考えれば
これしかない。

41 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 16:37:11 ID:???
個人的にはツモ志向が強いんで出上がりのしやすさは基本的に考えない。
出上がりのしやすさは相手が上級者になればなるほど無意味。
ツモ上がれば相手が誰でも止められないし。

まぁ、俺の好みの話だ。チラシの裏だと思ってくれ。

42 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 18:24:39 ID:WfjPW90q
でも三色つくるのに三色テンパイの牌→三色のアガリ牌だったら狙うよりただピンフ作りにいくけど
これは三色有利だからツモギリ

43 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/09 18:53:54 ID:???
23 名前:焼き鳥名無しさん 投稿日:05/01/09 02:06:57 ID:???
東一局北家7巡目 場に動きなし
七八九九(6789)23478
ツモ(5) ドラ發

まさか、この問題で俺が与党になるとはな・・・
てっきり九切りがセオリーだと思ったが。
ただ、ここで九切ったら俺が俺で無くなるから
(5)ツモ切りとしただけの事。

33 名前:焼き鳥名無しさん 投稿日:05/01/09 11:23:30 ID:???
オーラス5順目 北家6500点持ち
東家47500点 南家20000点 西家26000点

赤五六六六(334577)566 ツモ赤5 ドラ(3)

チートイだけを見たら六しかないんだが、スーアンコも視野に入れて
敢えて(4)を切ってみる。

六六六(33777)赤55666 これなら赤五切っても出アガりで倍満になる。

44 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/09 20:32:40 ID:OFRUARKP
三色狙わないで九切りかよ。
素人ってのはリアル素人だな。
素人と謙遜しておいて自信満々なところが素人というか柴原系だよね。

45 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 20:35:15 ID:???
出倍に何の意味があるのかな。
どうでもいいんだけどさ。


46 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/09 20:43:29 ID:OFRUARKP
九切りは単騎に若しくはノベタンになる確率が高い。
最低なら当たり牌が3牌しかない。しかもリーチのみ。

対してツモ切りなら、リャンメンでピンフをつけたリーチというのが確定している。
待ちが最低でも6牌。(9)が入ってきてしまう場合以外は三色を狙える。
678、789のどちらにも変化する。
柔軟に構えて、なお攻撃力の高いツモ切り以外は考えられない。

それでなければ本当に素人か、狂乱した釣り師のようですね。


47 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :05/01/09 21:49:33 ID:???
>東一局北家7巡目 場に動きなし
>七八九九(6789)23478
>ツモ(5) ドラ發

まず、牌姿からのセオリーは九切りでよろしい。
詳しくは
http://tottori.cool.ne.jp/chippan/
このセオリー研究に書いてあるなり。

で、三色にこだわるかどうかは、麻雀を1局単位で見るか、半荘単位で
見るかの違いだと思う。この1局でどれだけ高い点数を得るか、ということ
を追求すれば、(5)切りでの三色聴牌は魅力的に見えるんだろう。
あくまで麻雀を半荘単位で考えるなら、九切りがよろしかろう。

48 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 21:52:54 ID:???
攻撃力( ´,_ゝ`)

49 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :05/01/09 21:59:15 ID:???
「ドラも無い、赤も無い、良くてピンフ+片アガリ三色」
東パツでのこんな手は、別に半荘の最終順位に大きなアドバンテージになる
勝負手でもなんでも無いわな。だから、ここで最優先すべきなのは、打点
よりもスピード。
というか、現在のフリールールでは、三色は完全にオマケ程度に考えて、
手役よりも赤の受け入れを考えるのがセオリーと言ってよかろう。

念のために一応、リャンメン・ノベタン以上聴牌になる
受け入れ枚数比較を書いておく

(5)切り→六九(6)(9)69   計20枚(うち17枚で片アガリ三色)
九切り→(5)(6)(8)(9)6789 計26枚(うち10枚で片アガリ三色)



50 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 22:47:44 ID:???
>>49

>九切り→(5)(6)(8)(9)6789 計26枚(うち10枚で片アガリ三色)

この中で6sテンパイは
七八九(5678)234678
七八九(6789)234678
になる。これはリーチのみでヒドイので受け入れ枚数からはずすべき。

初めから九切りでなく(5)ツモ切りの方がリーチピンフでアガリ2000点
あるのでいいと思う。


51 :素人:05/01/09 22:56:50 ID:???
点数が低いから受け入れ減らすなんて新理論
初めて聞いたぞ。

>初めから九切りでなく(5)ツモ切りの方がリーチピンフでアガリ2000点
あるのでいいと思う。

この文章を誰か解読してくれ。

52 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/09 23:10:12 ID:OFRUARKP
本当の素人がここにいた。
攻撃力よりもスピードですか。
単騎になってもテンパイが欲しいですか。
マヌケですね。だからセオリー麻雀は馬鹿が多いんだよ。頭が悪いというか、参考書通りにやってこれが正しいと言われても納得するわけないよね。

【九切り】
単騎になる枚数→7枚。
ノベタンになる枚数→8枚(内4枚は三色になる可能性あり)
三色無しのピンフがつく枚数→18枚

三色のピンフがつく可能性のある枚数→6枚
ピンフになる可能性のある枚数合計→24枚
【ツモ切り】
三色ピンフがつく可能性のある枚数→17枚
三色無しのピンフ→3枚
ピンフになる可能性のある枚数合計→20枚
【九切り】
39枚中6枚が満貫チャンス
【ツモ切り】
20枚中17枚が満貫チャンス。

テンパイチャンスになる差は歴然として九切り。
点差を狙うなら圧倒的にツモ切り。
半荘を考えるなら、寧ろここを満貫をあがって余裕をつくることが先決だと思う。
九切りの単騎やノベタンになる可能性と、ツモ切りの三色への柔軟さを考慮すればツモ切りの方が半荘を見ても、この局だけを見ても有利と言える。

53 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/09 23:18:37 ID:OFRUARKP
間違い訂正

ノベタン8枚はすべて三色になる可能性がある。

54 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 23:25:58 ID:???
>点数が低いから受け入れ減らすなんて新理論初めて聞いたぞ。

この人いつもリーチのみなんですかね?












55 :焼き鳥名無しさん:05/01/09 23:53:55 ID:???
立直のみ手で全ツッパorベタオリ

役よりも牌効率とドラと裏ドラと赤ドラとアリスと祝儀

これが祝儀比率でかいルールのセオリー。
競技としてもゲームとしても何の面白みも無いけどな。
勝つには早い。でもつまらんよ。

56 :◆yLNxxrAfNA :05/01/10 00:28:35 ID:???
>>23 九 なぜなら
・書いていなければありありルールの東南戦、一発裏ドラ有りの赤各一枚づつ。チップ(祝儀)500円とします。
だから。祝儀なしなら(5)切り。東1ならこれ。
>>33 (4) ハネツモで3着、倍ツモで2着、役ツモでトップ。可能性を消さない一打。

57 :◆nsOoHWsVKQ :05/01/10 03:15:33 ID:???
>>23
九切り。三色確定するわけじゃないのにここまで受け入れ減らすのはちょっと・・・

>>33
(4)切り。スーアンコも狙えるしここでアンコはずすのはちょっと・・

58 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/10 03:53:09 ID:???
>>47
赤・ご祝儀ありの一般フリールールにおいては何の疑問もなく九切りが
有利なのはセオリーと言い切っていいほど明らかだけど、
赤なし・祝儀無しの麻雀で九と5って微妙じゃないか?
トンパツでマンガンの上がりが出来た場合の最終的な順位期待値の
上昇率が全く違う以上マンガンを狙うのは必ずしも効率が悪いとは
言えないだろう。

まぁ個人的には赤なしでも九切りがやや優位だと思うけど
そう簡単に断言できるほど大差があるとはおもえないなぁ

59 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/10 06:36:13 ID:???
>>41
単純に6も9も河に一枚も見えてない場合9を積もる確率の方が
わずかに高いと思うよ。

60 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/10 06:45:12 ID:???
>>52
>マヌケですね。だからセオリー麻雀は馬鹿が多いんだよ。頭が
>悪いというか、参考書通りにやってこれが正しいと言われても納得するわけないよね。

セオリーを盲信するなという意見なら賛同だけど。
現代型麻雀の研究されてきた期間、研究者の数・質を考えた場合、
現状でセオリーと呼ばれてる物に最善手でないものが含まれる可能性は
十分にある。

遥かに長い期間に遥かに優秀な人材が研究を行ってきた囲碁や将棋ですら
セオリーは移り変わってきたからね。

ただ、論理的思考でセオリーを検証するならともかく、ただ直感的にセオリーを
拒否してみて、それが真の期待値に近づけている可能性は皆無ではないにしても
稀有とは言える。



61 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 08:49:57 ID:wNNGFA5E
>>23で、九切りの方にご質問。
・(4)(7)を先にツモった場合、どうしますか?
・69を先にツモった場合、どうしますか?

62 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 09:28:40 ID:ds9kCdxI
おれはリーのみが嫌いだから打(5)。
ドラが1枚でもあれば九

63 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/10 10:17:59 ID:???
>>47
それ逆だぞ。
その局だけを見るなら九切りだが、半荘全体を考えたら断然(5)切り。
セオリーは、いかにその形をアガりに持っていくかを考えるための理論。
次局でどんな点棒状況になっていて、どんな配牌をもらい、どんなツモが来るのか・・・・・
これらを、問題とする局面で考えるのか?そうじゃないだろ。

(5)切りで打点に拘るのは、全員がスタートラインの東1であることから、
モノにした上がり点数が高ければ高いほど、その後の展開が有利になるからだ。
確かにメンピンの2000点の方がアガり易いが、後で逆転される確率も高い。
それに、例え安目で結果的に三色にならなくてリーのみ1000点だったとしても、
メンピンとの違いは僅か1000点。

だったら、マンガンの可能性が高い(5)切りの方が、この局面では正着打となる。
フリールールだから赤の受け入れを考えるという奴が多いが、所詮は4分の1。
後の4分の3は単なる5の牌で、1翻アップも無ければチップももらえない。
それでも一発裏ドラがあるじゃないかと言うだろうが、裏ドラのようなオマケ的要素が
高いものに祝儀の価値を見出す方がそもそも間違っているし、もらえる金額と
発生する確率を考えると、必ずしもそこに期待するのは得策では無い。
一発で出やすい迷彩が施されていれば別だが、その判断ができる問題じゃないし。

俺は別に、セオリーが全くイラネと言ってるわけじゃない。ただ、この局面では
それを無理に当てはめる必要が無いと言ってるだけだ。

64 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/10 10:24:55 ID:???
>>52
>参考書通りにやってこれが正しいと言われても納得するわけないよね。
だから、俺は事あるごとに「セオリー麻雀=センター試験」という表現を使う。
基本知識として必要な事は間違いないが、あくまで一つの判断材料でしかない。
本当に優秀な学生かどうかは、その後に行われる二次試験、それも
本人の総合的資質が求められる論述式でこそ判断されるものだ。

これも、詰め込み式・偏差値重視の教育がもたらした一種の弊害だと思う。

65 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 11:23:14 ID:???
>>63
>確かにメンピンの2000点の方がアガり易いが、後で逆転される確率も高い。
それに、例え安目で結果的に三色にならなくてリーのみ1000点だったとしても、
メンピンとの違いは僅か1000点。

この辺ちょっと勇み足。

66 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :05/01/10 12:37:30 ID:???
>>58

赤無しだとかなり微妙。期待打点値は僅かに九切りが上だけど、満貫の
価値(最終順位への効果)が大きいからね。

>>63

半荘単位で考えたとき、この牌姿は攻撃重視の牌姿ではなく、相手の勝負手
を潰すために早アガリを志向するべきだと思うのだ。赤入りなら、自分にドラも
赤も無いときは、誰かにイージー満貫が入っていると考えるほうが自然。片アガリ
満貫、安め2000なんて手は、相対的に見て「打点のある手」ではない。

67 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/10 13:08:25 ID:???
>>66
だからさ、別にあんたがこの手で早アガりを目指すのは否定しないよ。
相手の手を潰すという解釈も正論。
ただ、前にも書いた通りそれは「半荘全体を見て」の説明になっていない。
立場が親ならまだ分かるけど、この問題では子(北家)でしょ?
なのに、最大2000点(一発裏は何切っても同じなので)で満足するのは、
どう見ても次局以降を見据えた打ち方とは言えないよ。

何と比較して相対的と言うのか分からないが、九切りよりは明らかに上。
期待値で劣っても、その分最大値で勝ってるからね。

68 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/10 13:11:37 ID:???
あ、もしかして「相手のイージー満貫」との比較だったのか?
だったらお話にならないね。だって、あくまで「その可能性がある」だけだから。
そんなところまで考えたら、もはや何切るじゃないよ。

69 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 13:18:22 ID:???
割り込み出題っス。
点棒平たい東三局 西家6順目
二三四四(224)234556
ツモ四 ドラ5

70 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 13:35:56 ID:OXsN7yHe
ドラが2枚あれば三色はいらない(4)


71 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 13:44:40 ID:LKCcynjv
ドラ2枚使いきるなら2切れば?

72 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 14:13:38 ID:???
>>70

微妙だな・・3枚目のドラをひくとかなり熱いが基本的にはドラ2含みで
2メンツでマンズ・ピンズで2メンツとヘッドとみるのが普通だね
ピンズの形が(344)とかなら(4)きりも考えるけど(224)じゃ
弱いし(4)きるなら2切ったほうがよさげ(1ひきでドラきりの2600点は
この形からはあまりに悲しい・・となると5の2枚より(3)の4枚のロスの
方が大きい)
234の3色はちょっと厳しそうだし・・ドラきってかつ
高めひきとか3枚目のドラか4枚目の四であがるってのもだし
カン(3)ってのもネックだしね
ってことで2きります。。

夢見&クウラなら3色の(2)きりかw

73 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 14:16:18 ID:???
>>68

分からないとは思うけど8000点の0枚って正直振り込んでも
全く痛くないよ?けど赤赤のテンパイを蹴っ飛ばされたらむちゃくちゃ
痛いぞ・・このへんは祝儀麻雀をやらない人には分からないと思うけど・・

74 :素人:05/01/10 14:30:49 ID:???
>>69
素人的に2
できれば四か(4)にくっつけたいが
その前にテンパイ入れば、リーチ。

8000の0枚をまったく痛くないはさすがにいいすぎ。

75 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/10 16:10:28 ID:???
>>69
何か他人の打牌を予想してる奴がいるようだが、
間違っても(2)は切らない。仮に三色に拘るなら四ツモ切り。
二二三三四四(234)23455 ←これならイーペーコーもつく。
でも、幾ら俺でも実際は2を切るけどな。
ドラとのバッタに受ける事を考えると候補は四か(2)になるが、
四を選択すると一引きでタンヤオが消えるし、
(2)だとタンヤオの消える一か四枚目の四を持ってこないとテンパらない。
2を切っとけば(1)引きが消えるし、ダイレクトに一を引かない限り
タンヤオドラ2が確定(一四待ちにはならない)するから。

因みに、俺とクウラの打牌選択理論は似て非なるものだと思う。

>>73
>>23の問題のどこに赤が2枚あるんだ?受け入れとしてあるだけでしょ。
九と(5)の比較してる時に赤赤がどうこう言われてもなぁ。
実物を持ってるのと受け入れを用意してるのが同じなわけないだろ。
そういう意味で、たかが4分の1って言ってるんだよ。

76 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 16:41:11 ID:???
>>75

全然伝わってない・・
自分に赤赤があるのじゃないって・・
自分に赤がない→他家に赤がある可能性が高いってこと。
もちろん山の可能性もあるけどね

で・・他家に赤が入ってるとしたときに2000点であっても
その他家のあがりを阻止する意味は大きいって意味。
つまりは赤なしで8000点を目指すよりもスポード優先で
けっとばす方がはるかにメリットは大きいってことだ

>>74
まぁ確かに全くいたくないまでいうといいすぎかもしれんが
正直そんなに痛くないのも事実。

77 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/10 17:11:47 ID:???
>>76
おいおい、「伝わってない」じゃなく「伝えてない」だろ。日本語はちゃんと使え。
あの書き方じゃ、

>>23の問題はおいといて、自分が赤赤の手が上がれなかったら痛い。

と受け取られても仕方が無いぞ。
とまあ、初歩の日本語講座はこれぐらいにしといて、

>自分に赤がない→他家に赤がある可能性が高いってこと。
>もちろん山の可能性もあるけどね
あんたは、見えない赤のありかについて「可能性」という言葉を使っている。
可能性だけで決め付けるのか?
もちろん上手く行く場合もあるが、逆に取り越し苦労に終わる事もある。
俺は、それを後者が多いと思うし、だからこそ8000点は十分押せる打点だと言ってる。
あんたは、前者が多いと言ってるようだが、何か根拠でもあるのか?

仮に本当に赤入りテンパイだったとしても、強引に愚形で押してる場合だってあるだろ。
特に、祝儀の重要性をよく分かってる、あんたみたいな香具師ならな。

78 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 17:16:00 ID:ds9kCdxI
 |
 |       
 |  ('A`)オレモヤルキデテキタ
/ ̄ノ( ヘヘ

79 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 17:20:22 ID:???
予想外だ。
夢見るさんなら最高の点数目指して、69の問題なら6切りだと思ってた。
で、(3)ツモ(2)切りで、
二三四四四(234)23455でドラをツモりあがる気になるのかと・・・

80 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 17:22:17 ID:???
伝えてないって・・普通に読めば分かるだろ・・

8000点を狙って(8000点になる保障はない)狭くするより
とっととあがりで局を進めるほうが得。これも祝儀麻雀の基本。

結局のところ祝儀麻雀をしらない夢見と祝儀麻雀のルールでの打牌を
どうのこうのいっても仕方がないということ。

強引に愚形で押してる・・よくあることだね。そういうやつにあがらせない
為にもスピードが重要なのだよ。。

しかも今回に関しては8000点じゃなくって8000点になるかも!?
だろ?そのために受け入れ枚数を少なくするのはどうかね?ってことだ

しかし・・結局これも当然伝わらないんだよね

81 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/10 17:30:43 ID:???
>>63
>5)切りで打点に拘るのは、全員がスタートラインの東1であることから、
>モノにした上がり点数が高ければ高いほど、その後の展開が有利になるからだ。
>確かにメンピンの2000点の方がアガり易いが、後で逆転される確率も高い。

自分が上がるか流局するかしかないならその理論は惜しい線までいってるね。
現実の麻雀では他家に上がられて先行されたり振り込んだりするからね。
その失点期待も含めて考えないと何の意味も無いよ。
何度も書いてるがトンパツでは自分が上がるか聴牌で流局しない限りは
失点局だからね。
そして自分は一人しかいないが相手は3人いるからね。

82 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/10 17:33:23 ID:???
>>77
>あんたは、見えない赤のありかについて「可能性」という言葉を使っている。
可能性だけで決め付けるのか?
もちろん上手く行く場合もあるが、逆に取り越し苦労に終わる事もある。

麻雀において「可能性が高い」以上のことがありえるのかね?
君の主張する(5)切りだって三色になる「可能性が高い」から
選んでるんじゃないのかね?
その理論で言えば九切りだって三色になることだってあるぞ?

83 :プーさん:05/01/10 17:34:15 ID:???
ちょっと意見を聞かせてください。
クイタンなしの東風戦でオーラス・トップ目の北家、配牌はこんなかんじ
二三八九(33488)38東東

ここからいきなり8ピンを仕掛けるのってマジョリティーな意見ですか?
某スレでマジョリティーな意見だったものですから。

84 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 17:36:51 ID:ds9kCdxI
魔女ではない

85 :素人:05/01/10 17:41:16 ID:???
クイタンなしなんてしらね

86 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/10 17:42:13 ID:???
>>83
クイタンありなら全く持って問題なし。
無しの麻雀って打ったこと無いし真面目に考えたことも無いからよくわからんけど
直感的には仕掛けたほうが上がれる可能性高そうだね。

87 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 17:48:30 ID:???
オレなら仕掛ける
普通かどうかはわからん

88 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/10 17:53:54 ID:???
>>79
二三四四四(234)23455からの5ツモより
二三三四四(234)23455からの二ツモの方が1枚だが多い。
確率を無視するんじゃなく、本当に必要な時にだけ適用するって事だ。

>>80
伝わった伝わらないは水掛け論だからおいといて。

>強引に愚形で押してる・・よくあることだね。そういうやつにあがらせない
>為にもスピードが重要なのだよ。。
俺は逆の考え。愚形だからアガりにくい。だから赤が何枚あろうが怖くない。
リーチが入ってれば別だが、基本的に何切るにそのファクターが示される事は少ないだろ。

>>81
>自分が上がるか流局するかしかないなら
東1でそう言う状況になる具体例があれば教えてくれ。

>その失点期待も含めて考えないと何の意味も無いよ。
だから取れそうな時にたくさん取っておくんじゃん。何か間違ってるか?
少なくても取りやすい方を選択するのも一つの考えだが、俺はそうじゃない。

>麻雀において「可能性が高い」以上のことがありえるのかね?
自分の手が変わる「可能性」と、赤が相手に入ってる「可能性」は違うぞ。

>その理論で言えば九切りだって三色になることだってあるぞ?
もちろん、それは正しい。が、(5)を切る事で「あくまで三色を狙う」という明確な意思表示ができる。

89 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/10 17:57:57 ID:???
>>83
そのトップ目というのが安全圏かどうかで違ってくる。
安全圏なら無視するし、ギリギリなら仕掛けるかも。

90 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/10 18:52:32 ID:???
>>88
>だから取れそうな時にたくさん取っておくんじゃん。何か間違ってるか?
>少なくても取りやすい方を選択するのも一つの考えだが、俺はそうじゃない。

なんかネタにマジレスって感じがしないでも無いが一応真面目に答えてみる。
自分が上がらない流局もしない=他家が上がる、だろ?
他家が上がれば失点になるわけだ。
それをなるべく防ぐにはどうしたらいいか。答えは自分が上がる、だろ?
じゃあ自分が上がりやすい形にしたほうが失点する可能性は減るだろ?

>もちろん、それは正しい。が、(5)を切る事で「あくまで三色を狙う」という明確な意思表示ができる。

意思表示をすることに何か意味があるのか?
その意思表示をすることが麻雀を打つ目的であるならそれはそれで君の中では
意味があるかもしれんが、少なくとも俺の文章へのレスとしては
意味が繋がってなくて何らの意味もなさない。
雀力以前に国語力の問題としかいいようがない。

91 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 19:02:05 ID:???
どうやらちっぱんより夢見る名無しのほうが頭は良さそう
五切りの説明だとなんとなくしっくりくるね

三色は魅力だけどね

92 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/10 19:04:28 ID:???
一応更にわかりやすく書いてみる。

仮に流局の可能性を除外した場合自分が上がれる可能性を
20%とすると他家3人の誰かが上がる可能性は80%でその80%は失点となる。

ここで自分が上がれる可能性を30%に引き上げることが出来たら
他家3人の誰かが上がる可能性は70%に下がりそれだけ失点する
可能性が減るだろ?

つまり
受けを多くする=上がれる可能性が上がる=失点する可能性が下がる
という事が言えるわけだ。
つまり最善の1手は
(自分の得点期待値)−(失点期待値)の値がもっとも大きくなるものに
なる訳だ。
モット厳密に言うならその値が最終的な順位馬を含めた期待値が大きくなる値、
だけどね。

93 :この中で最高!:05/01/10 19:09:48 ID:X/vF8UKi
>>90
これも電波過ぎて他人には伝わらない文章だ、少なくとも上級者には・・・

点棒の横の移動=マイナスを前提としている時点で破綻した理論だね。
他家に打ち合わせて点数を調整せるという概念が不足しているし、

具体的に何巡スピードアップするのかも根拠無し、
リアル負け組みさんですなw

94 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 19:14:22 ID:???
ホントだなぁ五切りって馬鹿だ
92は明らかに勇み足だ
ちょっとがっかりだな

95 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/10 19:14:50 ID:???
>>93
トンパツ限定で横移動が失点にならないなどという理論がもし存在しうるなら
後学の為に解説してくれませんかね?

96 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 19:24:31 ID:wNNGFA5E
スピードだけを重視して、とにかく一番早いあがりを目指す人とよく打ちますが

その人に負けた事、殆どないのは私だけかな?w

97 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 19:27:41 ID:???
所詮セットのレベルはたかがしれてるからね
>>96も同様

98 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/10 19:43:37 ID:???
>>92
>仮に流局の可能性を除外した場合自分が上がれる可能性を
>20%とすると他家3人の誰かが上がる可能性は80%でその80%は失点となる。
そういうのを「数字馬鹿」というんだよ。まさに偏差値教育の弊害の典型ってやつだ。

得点期待値は、自分の手が分かるから計算できる。(俺はその考え方嫌いだが)
でも、失点期待値ってどうやって弾き出すの?
しかも、流局を考えない計算に何の意味があるのか、全く以って分からないのだが。

>少なくとも俺の文章へのレスとしては意味が繋がってなくて何らの意味もなさない。
どうしてそうなる?意味が繋がらないんじゃなく、あんたが繋げようとしないだけでしょ。
自分の理論が絶対的なマジョリティを持っていて、他は全て排除しようとしてるからでしょ。
受け入れが狭かろうが、それでも俺が好きで選んでる選択だから、あんたと合わないのも
ある意味仕方が無い事だ。
でも、「そんな考えの人間が存在すること自体あり得ない」みたいな発想自体おかしいだろ?
俺は、スピード重視のあんたの考え方に一定の理解を示した上で発言してるつもり。

99 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 19:44:59 ID:???
>>96

ようはバランスの問題。
受け入れを狭くすることによる打点の高さ。これに関しては
五きりも全部否定する訳じゃないと思う。

しかし、>>23の問題に関しては所詮高め安めがあり8000点になるか
どうかも分からない。自分には赤もドラもない・・こんな状況から
高めでマンガンになるという理由で受けを狭くするのはまずいだろ?
ってこと。なんでもかんでも早くってのが強いとは思わんし状況判断
なしに高めを狙うこともおかしい。基本的に麻雀はバランスが大事。

打点の高さっていっても成就しなければ意味ない。他家が早そうなら
自分が間に合わない高め追求は意味がないし、他家が全然遅いのに速さを
求めて自分の手を安くするのももったいない。

しかし何切る問題では場況とかは説明しようないし、結局受け入れの高さと
打点のバランスで考えるしかない。

100 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 19:49:58 ID:???
>>98

ルールがそういうルールだから仕方ない・・
受け入れを狭く・効率の悪い選択をしてるんだからルールに沿ってない
打牌になる。少なくとも五きりやちっぱんは問題のルールに沿って考えて
最も有利になる打牌を選ぼうとしてるだけ。

だから夢見は五きりとかちっぱんの意見には逆らわずにスルーすればいい。

議論しようとするからおかしくなる。元々の土俵が違うのだから・・

101 :素人:05/01/10 19:55:01 ID:???
次からテンプレにこれいれてくれ
・このスレは最適解を議論するスレです

102 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/10 20:00:24 ID:???
>>98
>得点期待値は、自分の手が分かるから計算できる。(俺はその考え方嫌いだが)
>でも、失点期待値ってどうやって弾き出すの?

失点期待値を数値化出来ないから麻雀を打つ意味があるんじゃない?
全部数値化できるならサイコロ投げてた方が早い。
そりゃ仮にアメリカが国家事業として麻雀を研究して最高の頭脳と
スパコンを駆使しまくれば数値化可能かもしれんが現状では
失点期待値なんてものは数値化不可能。
(厳密には得点期待値なんてものも数値化不能だけどね)

ただ数値化は不能であってもなんだかよくわからないその失点期待値の数字が
上昇するってことだけはわかる、そういう話だよ。

>でも、「そんな考えの人間が存在すること自体あり得ない」みたいな発想自体おかしいだろ?

前にも書いたが別に麻雀における楽しみ方を「勝つ可能性を高めること」以外に
おくこと自体は全く否定しないよ。
それは他人がどうのこうの言う問題ではないからね。
ただ、その楽しみ方が「勝つ可能性を高める」所からは遠いところにある事を
説明しているだけだ。


103 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 20:04:37 ID:???
しかし麻雀では一見効率を追い求めているかのように見える意見も
時として夢を追い求めた理論に敗北する

九切りの三色とかはその典型で聴牌スピード重視派はクソ単騎の待ちまで
勘定に加える、そんな待ち放棄するに決まってるのに
五切りの横移動理論についても何故他家同士の振込みが失点同様なのか
説明されていない

どこかに書いてあるのかもしれないが、新スレで新規の人間もいるわけだから
説明求む

104 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/10 20:07:36 ID:???
>しかも、流局を考えない計算に何の意味があるのか、全く以って分からないのだが。

話を複雑にするとほぼ確実に君が理解出来ないと思ったから簡単にしただけだ。
流局を確率に含めたいなら流局する可能性をaとでもおけばいい。
それぞれ(80-a)%と(70-a)%に置き換えればいいだけ。
より厳密に言うと自分の上がりやすさで流局する可能性も変わるし
流局でも聴牌の場合とノーテンの場合とあるからそういうことを
全部書いてるとスレ一個使ってしまうぐらい複雑になるからな。
非常に乱暴な説明だけど要は
「自分が上がらないと他人が上がる可能性が高くなる」
ということを書いただけだ。

105 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/10 20:16:30 ID:???
>>103
過去スレ探して読め、といいたいがモッカイ書く。
何故横移動が失点になるかというと麻雀には丘があるから。
一般的なピンのルールだと他の順位は一つ変化するごとに
20000点しか差が無いのにトップと2位だけは40000点の差がある。

仮にトンパツで8000点の横移動が起こった場合、ラスになる可能性が
下がる代わりにトップになる可能性も「ほぼ」同程度下がる。
(より厳密に言うならトップになる可能性の下降率の方がほんのわずかに低い)
+50000の可能性と-30000の可能性が「ほぼ」同程度変化すれば
最終的な真の期待値が下降する。
よってトンパツでの横移動は「失点」になる訳だ。

106 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/10 20:27:51 ID:???
>>99
>ようはバランスの問題。
バランスが大事と言っても、必ずしも左右釣り合わなきゃいけないわけじゃない。
スピード偏重も打点偏重もその中間も、どれも一理ある打ち方だと思うが。

>>100
>だから夢見は五きりとかちっぱんの意見には逆らわずにスルーすればいい。
それなら逆も言えるだろ。そもそも絡んできたのは五切りの方だ。
(ちっぱんに対しては俺から絡んでいったけど)

>>102
>失点期待値を数値化出来ないから麻雀を打つ意味があるんじゃない?
じゃあ、何で
>つまり最善の1手は
>(自分の得点期待値)−(失点期待値)の値がもっとも大きくなるものに
>なる訳だ。
なんて言うんだよ。分からないものを計算に入れてる事になるぞ。

>>104
>それぞれ(80-a)%と(70-a)%に置き換えればいいだけ。
同じ事だよ。全然説明になっていない。得点した、失点した、流局したという場合分けは
その局が終わらないと分からない。
そこにパーセンテージを持ち込む事自体、間違ってるって言ってるのだが。

107 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/10 20:35:17 ID:???
>それなら逆も言えるだろ。そもそも絡んできたのは五切りの方だ。
>(ちっぱんに対しては俺から絡んでいったけど)

勝てる可能性を高める打牌でないものをそうであるかのように
書き込んでたからそれは違うということを説明しただけだ。

>なんて言うんだよ。分からないものを計算に入れてる事になるぞ。

日本語が読めないということが良くわかったので君にレスするのはもうやめるよ。
正直「AであるがB」や「AであるからB」といった論法のAやBだけ取り出して
レスされてもこっちとしては返し様が無い。
絡んで悪かったね。

108 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/10 20:47:52 ID:???
>>107
>前にも書いたが別に麻雀における楽しみ方を「勝つ可能性を高めること」以外に
>おくこと自体は全く否定しないよ。

前にこう書いておいて

>勝てる可能性を高める打牌でないものをそうであるかのように
>書き込んでたからそれは違うということを説明しただけだ。

後でこんな事言われてもねえ。
否定しないなら「それは違う」という表現にはならないはずなんだけどな。
あんたの心のどこかに、「夢見みたいな打ち方は糞」という部分が隠れているんだよ。

俺が予てから柴原に言ってる「他人の意見を受け入れない」というのが、あんたにも当てはまる。
まあ、「効率」という物理的な要素を根拠にしていると、俺みたいな感覚に頼るような要素を
排除したくなる気持ちも分からないでもないけどな。

109 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 20:54:46 ID:???
>>108
横から口出しして申し訳ないけど
楽しみ方を否定しない事と勝つ可能性の高さを否定することは違うんじゃない?

110 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 20:56:50 ID:???
五切りは横移動を失点としながら、不十分な態勢で争いに加わり本当のラス目に
トンハツから落ち込む危険性を考慮していない。
例え3面待ちで張っても、リーのみで親満とハネ満の争いに加わるのは自殺行為。
そこまではいかなくともそれに近いことをやっていそう。なんか変だな。

111 :割り込み:05/01/10 21:37:23 ID:???
>>83 二三八九(33488)38東東
(8)は絶対に仕掛けてはいけません(点差にかかわらず)
仕掛けてよいのは東だけだと思います

112 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/10 21:40:09 ID:???
>>110

降りることでの横移動や積もられの失点と上がりに向かうことでの
得失点期待値のバランスの上に真の最善手があると俺は何度も書いてるのに
何故打ち込む危険性を考慮してない事になるんだ?



113 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 21:44:22 ID:???
口うるさいのが住み着いてしまったな・・・

114 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 21:55:19 ID:CPqBkMsx
5借りいざい

ならそのバランスとやらの期待値もいちいち明記してよ
どうせ主観じゃんなの

115 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 23:18:18 ID:wNNGFA5E
麻雀って、テンパイの早さやあがりの早さを競うモノじゃないでしょ?
最終的に勝つために打ってるんじゃないの?

単純な話だけど、裏にチップが付いたとしても、裏ドラがのる確率って最高でも1/3程度だよ?
重なり牌が頭以外に無くて、全部違う種類でも3回に1回しか乗らない。
半チャン打って、自分があがれる回数って、平均してせいぜい4回、多い人でも5回程度でしょ?

祝儀だとか早さだとかに一辺倒の人って、本当にフリーで戦えてるのか甚だ疑問。
あ、もしかして、ウマ無し・点5とか?w

116 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/10 23:26:09 ID:YjGfIYJE
>69
こっから三色?ないだろ。三色じゃ弱すぎる。
先決すべきはタンヤオですから。もちろん2。
ドラの放出と一&1を防ぐための打が必要となる。
よって四は仮の頭として考えて、最終的には(2)をヘッドにする感じで。

(3)の入りの可能性を考慮して、(4)は先には切らず、マンズが伸びたら切る感じで。

二三三四四(22)344556
こういう風な最終型を即座にイメージ。
こいつはまだまだのびきってないぜ。

二三三四四(22)334455
こいつをダマテンで狙う。
あくまでも二盃口。
ツモれば倍満だよ。


117 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 23:26:17 ID:???
何切るスレだからな

118 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 23:27:13 ID:???
あ、クウラタソまた間違えた!

119 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 23:31:23 ID:wNNGFA5E
半チャンでチップ9枚貯めたとしても、ドベならほぼチャラ。
3着でもせいぜい+30。
トップでチップ3枚失っても+30以下にはならない。

チップだけ欲しさのセコセコスピード麻雀が必ず勝つとは限らない。
というか、そういうヤツは大抵負けてる。
皆さんも打ってれば経験した事あるだろうけど、配牌最悪・勝負に参加出来ないまま、オーラスなんて事もあるでしょ?
勝負所を間違えないのは重要だと思うよ。
要するに、バランスが大切だね。

120 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 23:42:06 ID:tCsN1sqW
チップチップいうやつは着順のオカを馬鹿にしすぎ
だいたいトップ取る奴についてくるのがチップでそんなので儲けるのは
何切るの主旨から外れる

金目的とトップ目的と違うことになるじゃん?
チップあるなしで打ち方変わるなら

馬鹿なやつが多い
所詮金の亡者しかも小金

情けない

121 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/10 23:49:07 ID:YjGfIYJE
ん?どっか間違った?
祝儀ばっか気にしてるやつは最終的になんの進歩もしない。
祝儀なんて所詮オマケ。
そんなもんのために麻雀なんか打ちたかないね。
俺のようにボッコボコにする麻雀は楽しいぞ〜先週だったか、高校生らしき雀師が行き着けの雀荘でピンで打ってたのでカモってあげました。そいつ冷や汗かいてました(笑)

俺のバレバレの裏スジ待ちに一発でふって裏ドラ二枚乗り、祝儀だけで財布が空っぽかった。

122 :焼き鳥名無しさん:05/01/10 23:58:09 ID:???
>>121
たった7行の文章でこんなに論点をぼやけさせることのできる才能がうらやましい

123 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 00:02:27 ID:???
>高校生らしき雀師が行き着けの雀荘でピンで打ってたので

セットで打ってたってこと?

124 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 00:07:43 ID:F20+0CPt
論点はズレまくりだけどクウラの発言は単なる経験則からくる事実
俺も長い間麻雀みてるけど
祝儀狙いが明らかな雀師で上手いのは見たことないし

なおさら点棒で負けてて祝儀で勝ってる奴もいない

上のは常に点で負けててってことね

トップ取るため以外に祝儀を狙うとは
役作りのためにトップを減らすこととなんら変わりなく
夢見る名無しを批判はできない

これはもう好き嫌いで
麻雀で勝つという定義が違うお

125 :素人:05/01/11 00:11:14 ID:???
お前らとはリアルでやることはもちろん
ネット麻雀でも負ける気しないな。
最後は論点ずらしてぼやかすだけなやつには。

126 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 00:11:59 ID:???
>>124
>柴か?

127 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 00:25:18 ID:68hYhGM5
東四局 北家5巡目
ドラ9

東家:40000
南家:17000
西家:24000
北家:19000


一一一二三四六七九
(5)(6)
34

ツモ九

場に八(4)5が一枚ずつ切れ

128 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 01:18:56 ID:???
とりあえず(6)。その後のツモによって色々。

129 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 01:23:19 ID:???
東2局1本場南家 ドラ北 現在トップで38000点
8巡目

二四六七八(2)(2)(6)(6)(6)555 ツモ(7)

この後9巡目で四が出てリーチ
リーチツモタンヤオ三暗刻ドラ1
10巡目で(5)が出たものの
(7)を切って正解ですよね?

130 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/11 01:36:09 ID:???
>五切り
「日本語にならんからもうレスしない」ねぇ・・・・・そのままお返しするよ。

>>119
激しく同意。
そういう奴に限って「チップが無ければそれなりに打つ」とか言うが、
そう簡単に癖は抜けない。チップなんて、所詮は麻薬と同じなんだよ。
そもそも、持ってるだけで1翻アップしてチップまでもらえるなんて、
俺には麻雀というゲームを冒涜してるとしか思えない。
アガりとは、配牌とツモ、及び他家の捨て牌を組み合わせて作るもの。
敢えて祝儀を認めるとしたら、打ち手の努力が報われる「一発」だけ。

>>127
単純なターツ選択の問題だな。
チューレンまでとは言わんが、イッツーがあるのでマンズは消去。
となるとソーズかピンズしか残らないわけだが、
同じ赤の受け入れでも縦に重ねるより横に伸ばす方が得策。
ただ、まさかの重なりも考えて(6)から切っていくのがベスト。


131 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 01:49:52 ID:???
>>129
あー正解、正解

132 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/11 02:28:31 ID:h6bZgMg1
>素人
おまえに負けたら俺は麻雀辞めるよ(笑)

何がお得かではなく→何が勝ちに近いかですわ。
何度もいってることだが、得点差を離してから祝儀をさらいに行くことの有効度が何も分かってない。祝儀を取りにいくためには【余裕】が必要なんだよ。
ただ祝儀が優先されては意味がない。
裏や一発はオマケにすぎない。赤を優先するということは手役にこだわらないということ。
つまりタンヤオ赤では追い付けないとしたら、手役を付けて行かなきゃいけない。もちろんその上で赤を放出する可能性も出て来る。
リードがあればタンヤオ赤一枚でサラッと流せるわけだ。
つまりなるべく早く、リードを奪う。
これこそが祝儀麻雀において有効的に祝儀をさらう方法だということを理解すべき。

133 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 03:15:02 ID:???
ハリーうぜ

134 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 05:01:26 ID:???
ハリーさんありがとね。。。

135 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/11 09:24:45 ID:???
>>127
(5)切り
勿論清一やその延長線上も見るが、先に25が埋まったら諦める。
4−7より2−5の方が使いづらいという点と、赤ありなら赤(5)引き戻しのときに、
両面*2を維持しながら清一をまだ見ながら34と外せる、の2点から。

136 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/11 10:53:47 ID:???
何か最近説明が足りないらしいので、丁寧に書いてみる。

>>135改定
>一一一二三四六七九(5)(6)34  ツモ九
まず打点を全く考えないなら六切りが優位である。
ピンズかソーズの両面ターツを払うのに比べカン八の受け入れが残るため、
その後の受け入れが広くなる可能性があるからだ。
とは言え、リーチをしても1300が関の山のこの牌姿で、マンズに手をかける
ことはないので、ピンズかソーズのターツを払うことになる。

ピンズかソーズの取捨は、3〜7>2>1>字牌という使用頻度の高さから、
より他家に使いにくい待ちを残すという理由から、ピンズをはずす。
で、ピンズの(56)の取捨は、赤を引かない限り両者とも切ることになるので、
赤を引いた時の牌姿で見比べる。
a)一一一二三四六七九九赤(5)(6)34 b)一一一二三四六七九九赤(5)(5)34

aは34を、bは九を払うことになるが、aはツモ九を筆頭に、マンズを引けば清一への
移行が具体的になるのに比べ、bのメリットは特にはない。強いてあげれば現在より
他家の使いづらい受けになる、ぐらい。
打点面を考慮しても(5)切りが正着である。

137 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/11 11:02:05 ID:???
最後を訂正。
× 打点面を考慮しても(5)切りが正着である。
○ 清一移行時の打点面を考慮すると(5)切りが正着である。

基本的に(5)切り、(6)切りの両方にはそれほど差がない。
赤(5)を引いた場合、というレアケースでしか差がでないからだ。
とは言えそのレアケースに差がある以上、優劣は(5)切りに軍配があがる。
と追記。

138 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/11 12:01:02 ID:???
>>4


>>9


>>23
(5)

>>33
4切りで様子見。
横に伸びるようなら六切り。
チートイならリーチ。

>>69
(2)
1はツモ切り

>>127
(5)

139 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 12:22:49 ID:???
>>136->>137に当てつけたかのようなシンプルさ

140 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 12:30:16 ID:???
>>129 ・・問題が読み取れない・・・

141 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 12:34:10 ID:???
>>115
点5のチップ100円で祝儀祝儀言うやつもおらんだろ・・

>>119
なにか勘違いしてないか??まず・・3枚オールはトップ1回分にほぼ匹敵する。3→2着でも2枚オールに
劣る。それ以上に祝儀を稼ぐためにチマチマした安いアガリを狙うってものじゃぁない。赤やら一発やら裏やらで
ただのピンフのみがハネマンの3枚オールになったりするのが今の麻雀。がんばってジュンチャン3色ドラ1の
ハネマンを作るよりもピンフドラ1を一発でツモって裏1枚乗せる方がトップ1回分お得ってことだ。
もちろん本当の祝儀派ってのはなんでも安く行く訳じゃない。フリーで本当に勝つやつの麻雀を見てればわかる。
同じ牌姿でもしかけて安く1枚オールを狙うときと仕掛けずにハネマン2枚とか3枚を狙うときとかあるから。
トップ・ラスでマイナス3000円になるやつもいればトップ・ラスでプラス5000円になるやつもいる。

>>120
ピン1−2だと3→2・・2000円 2→1・・3000円の差。
つまりは2→1は2枚オールでしかない。トップとるやつについてくるのがチップって時点で間違ってる。
例えばラス前に11000点差のトップ目。8順目にピンフ・赤・ドラ2でテンパイを入れたとしよう。
ヤミで確実にあがればほぼトップは見える。ここで順位を確実にとりたいやつはヤミを選択する。
結果8000点1枚出アガリでトップをとる。しかし祝儀を考える人は曲げる。 (もちろん場況にもよるが)
結果上がれずにオーラスで逆転されることがあるかもしれない。しかしここで曲げてツモ→裏のせがあれば
トップをもう1回分余計にとったくらいの価値がある。

>>121
祝儀ばっかり気にしてるやつ確かに弱いと思う。しかし祝儀なんてオマケって言ってるやつは収支で勝てることがない。
だいたいが・・・バレバレの裏スジマチとか言うてる時点でたいしたことないのが分かる・・


142 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 12:34:33 ID:???
>>124
祝儀だけでトップを狙わないとか全く勘違いだぞ?祝儀がある以上速さを意識するというだけで
当然狙うのはトップ。ただし手役を意識して遅くしないってだけ。逆にスピード中心のリーチ麻雀でも
そこそこ高くなってしまうのが今の麻雀。ドラ1あればツモって裏でマンガンなのです。

>>130
今更だが・・ルールにあわせて麻雀を打てるのが本当に強い人。そこで癖がぬけないって時点で
たいしたことない。麻雀を冒涜してようがしていまいがそのルールで打ってる以上しかたがない。
ってか・・一発が報われる意味が全く分からんが???

>>132
得点差をひらいてからさらに狙うのなんか当たり前の話。根本的な意味を履き違えてる。一発裏赤に
祝儀がつく以上チンタラと手役を狙うよりもスピード優先でいかないと勝てないってだけの話し。
早くリードを広げるためにもスピード優先で行く。これも当たり前。グダグダとタンピン3色を狙って
あがるもドラ1をツモって裏1も一緒。ってか祝儀分後者が勝る。

143 :Zz:05/01/11 14:02:41 ID:nZGun398
>>4
9切り。

>>9
3切り。

>>23
九切り。

>>33
4切りで次に六切り。

>>69
(2)切り。

>>127
(5)切り。

144 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 14:46:33 ID:68hYhGM5
>>141
>>142

手の内に赤があったら、誰も祝儀取りを否定しないでしょ?
その辺は皆共通の意見だと思うよ。
実際ROMしてても、どうにも使い道のない赤以外、積極的に切る人はいないし。

ただ、裏ドラ祝儀狙いのスピード重視に関しては、疑問が残る。
何度も書くけど、裏期待値は1/3程度。
赤を平等と見たら、裏で9枚取る為には平均9回ツモあがらないと取れない計算。
当然、その間に取られて出る分もあるわけでしょ?
1人で麻雀やってるとか、相手が余程下手とか、割れ目&ドラ2枚とかなら解るけど、
最終的な勝ち負けは点数による部分が大きいんじゃないかな?と思うワケさ

145 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 15:18:00 ID:???
>>144

ん??何か微妙に勘違いしてるね・・
一発があったり裏があったり赤があったりで比較的簡単に
マンガンが出来てしまうのが今の麻雀。だから相対的に手役の
価値が下がってしまってるのが現状。手役を作るために受け入れを
狭くするよりは受け入れを広くしてリーチを打つってのが最も確実に
得点も稼げ、かつ祝儀も抜けるってことです。だから最終的な得点での勝ちも
祝儀での勝ちも含めてスピードが優先されるってこと。ピンフドラ1の
手ならば3色を狙って受け入れ枚数を狭くするよりも最大の受け入れで
まぁうまく入って3色になればラッキーって感じで十分ってこと

一人で麻雀をやってないからこそスピードが優先される。

146 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 15:20:47 ID:???
もちろん、場況・点数状況・打点を踏まえた上で
受け入れ枚数を少し狭くしても高打点を狙うこともある。

しかし・・受け入れをけっこう狭くした上で高め安めが存在
するような場合は受け入れを広くとった方が有利なことがほとんど

147 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 15:21:25 ID:68hYhGM5
そんなワケで

>>23の問題

九切り→33枚
(5)切り→20枚

だけど
九切りの場合
(4)(7)ツモで7or8の単軌待ち。
単軌でリーチしないなら、テンパイ枚数には入れないよね?
7枚消え、26枚(単軌でもリーチの人はそれで良い)。

6or9ツモで(5)(8)or(6)(9)の延べ単軌
延べ単軌でのリーチもリーチのみでイヤならテンパイ枚数に入れないよね。
8枚消え、16枚(それでも良い人はそれで)

単軌待ちナシと比べてもたった6枚の差。
単軌&延べ単軌抜きと比べたら(5)切りが優る。
私は両方イヤだし、早あがりにかけたところで(早いと思わないけど)、1/3程度の裏に期待するなら、
20枚中17枚に三色を期待出来る(5)切りの方が、断然有利だと思いますが?
赤(5)ツモだったら別なのは言うまでもないけどねw

148 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 15:29:24 ID:68hYhGM5
>>145
>>146

きっと、ニュアンスが違うだけで、言いたい事は大して変わらない気がしますw
多分、裏ドラに対する期待値があなたと私の違うところ。
私は1/3の裏ドラにそんなに期待しない。
手役「も」重視。

ですが

一一一四五六
(1)(2)(3)(4)
678

こんな手だったら迷わず裏ドラ期待のリーチですがねw

149 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/11 15:43:26 ID:???
>>147
その理論に拠ってたつなら(5)切りの三色にならない3枚も
除外して考えるべきだ。

それに6枚の1300点+αと8枚の2000点+αの間に大きな差があるという
理論にも無理がある。
マンガンクラスがばんばん出る赤いりの麻雀で700点打点が上がることに
大きな差があるとは俺には思えない。


150 :Zz:05/01/11 16:32:55 ID:nZGun398
牌効率重視の麻雀だけで勝ち組には入れるとは到底思えない。

麻雀の基礎を踏まえた上で
点数などの具体的情報や流れ等経験則を合わせた的確な状況把握。
ルールや面子に合わせた柔軟かつ効果的な切り口。
各局面で揺るがない意思こそが勝者の要素。

面子を選ぶようならまだまだひよっ子といえる。

151 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 16:47:24 ID:???
ヲチスレでな

152 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 17:03:06 ID:68hYhGM5
>>149

別に無理に三色付けにいく必要はないと思いますけど?
最悪の(9)ツモでも迷わず即リーで良いのではないでしょうか?

私は延べ単軌リーチのみが嫌いだし、6枚のあがり牌に対する期待値・リスクを考えたら、
この状況ならなるべく避けたいと思うので、テンパイ枚数に数えないだけです。
裏ドラ1/3の期待で、どれだけ点数アップが期待出来ますか?
裏ドラ1→ツモ16000点、ロン6300点
裏ドラナシ→ツモ700点、ロン0点
上記のように、祝儀を5000点と換算しても、点数アップ期待値2908点ですよ?
しかも、2/3はほぼ0点。
1/4で6300点
1/12で16000点
12回同じケースが発生して1回の確率の16000点をがむしゃらに取りに行くんですか?

その割には待ち牌6枚、大したスピード差になりますかね?

153 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 17:16:08 ID:???
>>152
ちょっと待て・・
もちろん裏ドラに過度の期待を抱いている訳じゃない。
所詮1/3程度しかのらないってのも分かってる。

スピードっていうのは自分の手を速くして点数を増やすってだけじゃなく
相手の手を成就させないってのも大事。

ちなみにタンキテンパイになったとしてもその時点でリーチには
いかなくてもテンパイはテンパイ。ひょっこりツモればあがれる。
ノベタン形のテンパイの変化もあれば山にいそうなタンキリーチも
打てる。除外することは全然ないぞ??また20枚中17枚に3色が
期待できても実際に3色になるのは最後も高めであがった場合のみ。


154 :Zz:05/01/11 17:45:45 ID:nZGun398
>>153
半荘全体で見てその上がりに意味があるのかと。
相手の手を成就させない点で見たらピンフダマも一興だが、
スピード重視の結果としての単騎には意味は見出せない。
よっぽど聴牌拒否でツモ切りリャン面維持のほうが価値がありそうだが・・・

155 :Zz:05/01/11 17:54:43 ID:nZGun398
九の選択のリスクは単騎待ちの可能性があることだけど、ドラ受けにはできる。
かわすことを重点に置くならこういったことのほうが説得力が有る気がするな。

自分も九を選択したがあくまでピンフへの受け入れが(5)より多いことが主体であって
単騎受けはやはりリスクと捕らえるのが妥当と思う。

156 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 18:06:39 ID:???
祝儀とかスピードとかこのスレで喚いているガキは現実にはどっちも手に入れてないんだろ?
間抜けなヤツめ。

傍から見ててみっともねーからチラシのウラにでも書いとけ。
勘違いも甚だしいよ。

157 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 18:10:45 ID:???
>>155

九切り後に(47)ひいたらテンパイとらず??
もちろんピンフになるか、最悪ノベタンになるのが
いいがそれでも(47)ひいたらどうするの?

俺は間違いなくタンキのテンパイにとる(リーチはうたない)

158 :Zz:05/01/11 18:33:43 ID:nZGun398
>>157
単騎受けが変化するのがピンズの一部のみってのは痛いな。
だったらツモ切りか(9)辺りでも良いとは思う。
単騎受けを否定はしないが待ちが少なく、受け換え途中でダマでは出あがれない。だからリスク。
失敗が怖いなら(5)切ればよい。

159 :Zz ◆YL2wGm60xo :05/01/11 18:50:21 ID:nZGun398
もうそろそろニュータイプ強化期間が終わりそうなので去るよ。
ついでにコテつけておこう。

160 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 19:08:23 ID:???
っていうかハリーうざいよ

161 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 19:28:18 ID:???
>>159
がんばれよダブルゼータ!応援してるぞ!!アニメじゃない♪ホントのことさ〜♪

162 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 19:43:09 ID:68hYhGM5
>>153

そう。
あなたがおっしゃる理由の九切りなら、まだ納得出来ます。
相手にあがらせない為に早く打つ
これも重要なファクターの一つでしょう。
他家リーチならこの手もアリでしょう。

ただ、点差ナシの東一で、単軌ツモのみ5・3をあがられて痛いですかね?
私なら(9)切ってフリテンリーチしてしまうぐらい、この場の単軌の存在っていらないと思います。

高め三色にこだわる必要はないと思いますが、敢えてこだわらない必要もない。
(5)切りで、17/20が三色テンパイで、単純に5割が三色なワケだから、裏に期待しなくとも42.5%の確率で8000点の期待値。

オマケですが、あがり1/12(ツモ裏1追加)で20200点or37200点になりますよw

163 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 20:05:01 ID:68hYhGM5
×37200
○37000

失礼しましたw

164 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 21:09:57 ID:3X3IGQnn
東4局西家20400持ちのラス。赤祝儀無し。北家のトップ以外は平たい状況。1順目七九九(1)(9)(9)699北北中中ツモ(1)ドラは9!散々迷って俺は七単騎でダブリーしたけど皆ならどうしました?ちなみに結果はorzだったけどw

165 :トーシロ:05/01/11 21:46:19 ID:3fcflDuI
>>164
ヤオチューハイ持ってくるまでヤミ聴。
持ってきたらあとは状況次第かな。

166 :焼き鳥名無しさん:05/01/11 22:36:30 ID:FRl2tFWp
出ハネ確定捨てるのは惜しいけど、ヤオチュウ牌待てばホンローつくし、そうでなくてもチートイドラドラなら十分だし七6切るかな

167 :素人:05/01/11 23:23:19 ID:???
>>127
素人的に(6)
万が一の赤(5)引きを考えたらこれしかない。
赤(5)を引いたら当然九のといつ落としで
両方の赤受けを残す。
マンズを引いたらチューレン一直線。

>>136
メリットは赤受けが二つ残る
赤を引いた時点でチンイツにいくわけないから
その回答は疑問である

168 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/12 00:44:54 ID:???
>>164
こういう改行の無いのって、携帯からなのか?
どうにも見づらくてしょうがない。

まあ、ここは焦ってダブリーかける状況ではないわな。
ドラ筋の6でなく七待ちにしたのは正解だけど、ダブリーだと相手も目をつぶって切ってくるし、
単騎待ちは出にくいというか当たりにくい。
それなのに普通のリーチと1翻しか変わらないんじゃ、それほどメリットがあるとは思えないからな。
さんざんガイシュツだが、もっと出易い待ち(できればヤオチュウ牌)に変わるまでは
ダマで押すべきじゃないだろうか。

169 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/12 00:45:38 ID:bk7f0hEP
>142
おまえハンネさらせ。ハンネのない名無しがぐだぐた煩い。

赤ドラとドラの価値なんか俺にとってはたいして変わらないね。
俺はそんな金のためには麻雀打たないから。あくまでも麻雀はゲーム、ギャンブル的な要素でいえば時間や疲労も含めて一番効率の悪いギャンブル。
だから祝儀なんてオマケなんだよね。>142はリアル工房か、大学生とかそのレベルかね。
やたら儲けとか言ってるけど、そんなんギャンブルじゃねぇよ。つまんないやつだな。


170 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 00:52:03 ID:B8GhAufB
儲けはギャンブル側じゃないか?

171 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/12 01:05:32 ID:???
>>169
激しく×∞同意。

>赤ドラとドラの価値なんか俺にとってはたいして変わらないね。
それって、謙遜で言ってるのか?
俺は、純ドラ>>>(超えられない壁)>>>赤ドラだと思うぞ。

そもそも、手牌は34種類×4枚の組み合わせで構成され、その局ごとに「ドラ」が設定される。
そして、数牌には数牌の、字牌には字牌の戦略があるわけだ。
でも、赤牌はほぼ決まって「5」の牌に付加される。(たまに3や7を見かけるが、ごく稀なケース。)
つまり、タンピン系では重要だが、チャンタ系では不要という、決まりきった戦略しか立たない。
それでいて、挙句の果てに「チャンタ系は糞」とか言う奴がいるんだから、もはやビョーキ。
さっさと脳の検査してもらって来いってんだ。

それなのに「ルールに沿った打ち方」だとかさも正論のようにほざく香具師が多いのには、
正直言って空いた口が塞がらない。
要は、役作りが面倒くさいから、赤ドラという逃げ道を作って、その中で吼えてるだけの事。
俺に言わせりゃ、赤や祝儀なんてローカルルール以外の何物でもない。

172 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 01:42:25 ID:B8GhAufB
まあ赤がないと上手い人が勝っちゃうし、ゲームが早く回せないから入れただけだから
ローカルルールといえばそうだね

173 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 01:48:13 ID:???
プロ野球は9回までだけど草野球は普通7回までだからその条件で話をしようとか
そういうレベルを落とした話なんだよね。
さかえが最大のチェーンでアカであがれるからとか、白ポッチとか巷のルールがそんなんばっか
になったらそれ基に何切るやるわけ?

それに祝儀の比率によってはアカ1やアカ2で早い順目で両面でもポンチーして
下手すりゃ見逃してツモって祝儀を得る作戦が有効になる。まさに金のため。
たまにいる、そういう奴。
ルールの範囲でなにやってもいいのならわざとター牌したり、チョンボして役満阻止するのもあり。
満貫のトイトイ見逃して四暗刻ツモるのとは志が違いすぎる、祝儀目当ての見逃しは。
クウラのように大トップ確定しておまけでアカ取りに行くとかならまだまし。
ラスののみツモ500円オール狙ったら人間オシマイ。そういう奴は帰り狙われるね。
夜道に気をつけたほうがいいよ、嫌われてるから。

174 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 02:04:30 ID:???
狙われねえよ

175 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 02:06:38 ID:???
>夜道に気をつけたほうがいいよ、嫌われてるから。
さすがにそれはどうかと。てめーの麻雀に誇りみたいなのをもってカッコヨサを追求するなら、
麻雀で気に入らないことは卓上で解決すりゃいいだろうに。麻雀の問題を雀荘の外にまで持ち
出して暴れ回るなんてクズのすることだよ。もう人間じゃないね。

あと、大体の雀荘で赤のみの和了が認められたり白ポッチが導入されたりしたら、そりゃあ
それを元に何切るやるでしょ。当たり前。現代の「普通なルール」を元に話さなきゃ仕方ない。
実践性がない。

176 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/12 02:15:28 ID:bk7f0hEP
そもそも君らにとって麻雀てなんだい?
ギャンブル?ゲーム?
俺にとってはゲームだな。ギャンブルという感覚はあんまりない。
俺みたいなリーマンにはいつでも出来る手軽なゲームでしかない。
株や為替トレードの世界で本気でいきてる俺にとっては五百円なんかのためにつまらない麻雀を打つのが馬鹿らしい。
というか俺が麻雀を覚えた頃は赤ドラなんて無かった。(赤ドラがあったのかも知れないが見たこと無かった)俺が小学生で親から教わった麻雀は【役をつけてあがる】ということ。その頃はルールが理解できず麻雀が嫌いだったが…。
親父は古典式だからかも知れないが、まず鳴きということをしばらく知らなかった。
つまり俺の世代の人で、若い頃に麻雀を覚えた人なんかはどちらかと言えば古典式なんじゃないかと思う。俺の友達にも赤だ赤だうるさいやつとかいなかったし。
赤を重視するやつって本気で高校生だろって思うよ。古典式で育てば赤なんかそこまで気にならないから。


>夢見
赤だって一応ドラだからな。赤ドラ=ドラ。
俺にとっては純チャン三色ドラドラってのが一番気持いい役だけどね。

177 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 02:15:49 ID:B8GhAufB
ローカルルールならそれに合わせたうち方も大事じゃない?
ブーだったらマルAの出あがり見逃してつもるとかやるでしょ?
赤いっぱい持ってたら軽く食ってあがるのも普通。
点10で祝儀500円なら祝儀だけでもトップ分稼げるし

178 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 02:16:18 ID:???
負けた責任をどこか自分以外のところに持っていこうとするクズは必ずいるよ。
競輪場で缶投げる奴だっているし。ギャンブル場なんてその比率は多いよ。

きれいに勝ちなさいって事さ、なにも自分が暴れるわけじゃないよ。
街の店が利益のために導入したルールに逆らうことが許されないなんてあり得ない。
事実プロの世界にアカはないしそちらを常に基準として打ち、金を2の次にした答えを
しても何の問題もないよ。

179 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 02:18:20 ID:B8GhAufB
それに、ゲームなら持ち金を増やすのが勝ちでしょ?
麻雀は綺麗で高い手を作るゲームじゃないし。純チャン三色は気持ちいいけど

180 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 02:22:16 ID:???
トップ率3割で5万勝つのと2割8分で6万勝つのとどちらが上かって話。
みんなはどっち選ぶのさ?

自分だともう一万違っても前者だな。

181 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 02:38:26 ID:B8GhAufB
おれは後者かな。トップで勝つと目だつし

182 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 02:42:47 ID:???
麻雀をゲームとして考えればどっちもありだね。
その人の好みの問題だな。

183 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 02:49:38 ID:???
お金にはこだわらない勝率の高い人ってイメージで
店の仲間に一目置かれて、GALジャン荘で女の子にモテることが最終目的かな。

アウトは絶対に女の子のいる店ではしないとかね。気分よく過ごすことが目的だから。
オーラスの千点あがって決めるときだけは必死の仕掛けでそんなもんかな。
お金を犠牲にしても点数を重視したいから、チャンタはあまりやらないでスピード重視は
クウラなんかとは違うかも。

点数(トップ率)のために  手ナリスピード>手役>祝儀   かな?

184 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 02:51:08 ID:phd0SnSS
俺もそう思う

185 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 03:24:27 ID:???
どうでもいいけど自分が言われたら気分の悪くなる様な文を書くのはやめようよ。

186 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/12 04:00:05 ID:???
>>157
(47)引いたらこの場合は(9)切りがセオリーじゃないかな。
単騎のカリテンだといい手代わりが少なすぎる。
順目がモウ遅かったら単騎のカリテンにとるけどね

187 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/12 06:43:12 ID:???
>>177
>ローカルルールならそれに合わせたうち方も大事じゃない?
だから、祝儀を勘定に入れなくても勝てるだけの手を目指すって言ってるんだよ。
赤にしても入っている以上、配牌に混ざったりツモってくるものは仕方が無い。
嫌いだからって、無条件に切るとまでは言わねえよ。
5の牌として自分の手牌に必要なら残すし、オーラス赤ならトップ、黒なら2着
という状況でも、黒が出たら何のためらいも無くアガる。


188 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/12 08:12:05 ID:???
>>178
ゲームのポイントとしてお金をやり取りしてる以上は祝儀もポイントだ。
ゲームとしての勝ち負けに祝儀も当然含まれるだろ。
赤や一発や裏の祝儀がポイントに含まれるのが嫌いなら
そのルールで打たなければいい。
俺も赤のみで上がれるのは嫌いだからさかえ系列には全くいかないよ。

>>183
麻雀強いからといってもてるなどという事は幻想だからもてたいなら
今すぐ麻雀なんてやめたほうがいい。
俺は麻雀始める前はスケボーやってたがそのときのほうが30倍はもててたよ。
それに麻雀において強いということは嫌われる要因にもなりえる。
実際の麻雀の強者は片山漫画に出てくるような尊敬の念で見られる存在には
なりえにくく「底抜けフランケン」の竹井のようになっているケースの方が多いよ。

189 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 08:44:22 ID:ZBqemPIx
いや、赤は重要ですよw
少なくとも、フリー雀荘なら赤アリが殆ど。
ここのルールも赤祝儀付き前提ですし。
リーチ赤1なら満貫、リーチ赤2なら倍満に匹敵するわけですから。

ただ、過度の期待を赤に持ち、手役を落とす(赤引き待ち等)のは論外に近いけど
持ってる赤なら有効利用した方が良いでしょ?

裏ドラに期待するのも同じ。
期待して早あがりにかける手牌・局面か?は経験しながら判断しないとね。

バランスの問題。

190 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 08:52:17 ID:B8GhAufB
>>187
そうか?それは赤無しの考え方で赤有りならやっぱり赤の受け入れを考えて打つべきじゃない?
純チャンの手を崩してまで無理矢理使うことは無いけど、祝儀1枚500円=5000点なんだし

191 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/12 09:14:54 ID:???
>>176
>そもそも君らにとって麻雀てなんだい?
巷のフリーにおいては、「お馬鹿な人間が、私にお金を供給してくれるゲーム」

で、問題まだー?

192 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 09:25:10 ID:ZBqemPIx
東一局 西家一巡目
ドラ八

一二三五六八九
(4)(4)(7)(8)(9)

ツモ7

関連牌切れナシ

193 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/12 09:37:19 ID:???
>>192
九切り
フリールールなら、平和もあるし道中ドラの重なりやツモ七でドラ使えたらいいな、
ぐらいなんだが、一発裏無しだと迷うな。第一打から長考しそう。

194 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 09:49:07 ID:???
>192
ドラ使いたい&一通はキツそうなので五
(4)落としも面白そうだけど

195 :Zz ◆YL2wGm60xo :05/01/12 10:18:36 ID:I1sstVQw
長考したら答えが出るのかw
101打ちは長考多いからフリーで打ちたくないもんだ。

>>192
九切り

196 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/12 10:24:55 ID:???
>>195
ノーテン罰のある一発裏無しだと、1000点の加点の意味が薄いんだよね。

1分ぐらい長考したら大体の場合は答えが出るんじゃないの?
許されない場所ではしないけど。

197 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 10:32:28 ID:ZBqemPIx
東四局 北家8巡目

東家25000点
南家40000点
西家16000点
北家19000点

二三四
(3)(4)赤(5)
2466788

ツモ(2)

198 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/12 10:39:06 ID:???
>>197
2切り
瞬間の受け入れは9枚少なくなるが、先を見て、ピンズがノビた場合にも
対応できるようにソーズをほぐす。


199 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/12 10:42:23 ID:???
訂正

「9枚少なく」を「7枚少なく」に。
ちなみに(25)切りは25枚で2切りは18枚ね。

200 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 10:46:30 ID:???
>>192
こんな手で長考するのかよw
おまけに九切り?たかがピンフのみのためにドラを河にバラまくのかね?甘いね。

赤五の頭振り替えを一応考慮して六切り。
こんな手でドラは投げないし三色狙うよ。第一一巡目なんだし。

201 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 10:49:54 ID:???
>俺は麻雀始める前はスケボーやってたがそのときのほうが30倍はもててたよ。


こういう遠まわしな自慢話はキモいからよそでやること。
妄想ばかりしてるからモテないんだよ脳内君ww

証明しようもない不愉快な書き込みはやめとけクズ!

202 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/12 10:51:02 ID:???
>>200
一発裏無しルールだと微妙だから長考するだけで、フリーなら長考せんよ。

>赤五の頭振り替えを一応考慮して六切り。
赤の振り替えを考慮するなら五切りの方がいいよ。
振り変わればメンピンドラ1が確定するところを、わざわざ不確定三色の
高め満貫に受けるのはナンセンス。

203 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/12 10:51:52 ID:bk7f0hEP
ギャル雀でもてようなんて無理さ。
というかそういう女は俺はあまり好まない。
何が勝ちかっていえばもちろんお金の収支で+なら勝ち、−なら負けさ。
祝儀で+にしてももちろん勝ちかもしれないが、たとえば↓
234赤599二三四(23467)
こんなかたちで2を切るのかって話。
目の前の金より勝ちにいってさらった金の方が気持いいし、ゲームとして勝ちさ。
3900の一枚と8000の0枚だったら大勝してる以外は後者を選びますってことよ。

204 :この中で最強:05/01/12 10:53:04 ID:???
>>197
8
しかし、久々に戻り全部読んだが、正直あまり面白くなかった。
(5)と九の問題
九切ろうぜ。プロ連Aルールなら、俺のフォームでは(5)切るよ。
別に九切りを否定はしないけどね。一発裏なしで7700狙える手は狙うべきだと思う。
例えば、一列目でドラ西 一一七八九5679(23789)
プロ連Aルールなら余程煮詰まってない限り、56をはずす。

205 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 10:54:42 ID:ZBqemPIx
>>197
失礼しました。
ドラ=西で

206 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 11:03:00 ID:???
>振り変わればメンピンドラ1が確定するところを、わざわざ不確定三色の

こういうそれこそめったにない振り替えを前提におくからお前の説はいつでも根拠が薄いの
だから負けるし嫌われる(あこれは関係ないかw)

おまえはレスつぶしの単なる荒らしのようなものなんだから少しはおとなしくしてろよな。
頭が悪すぎる・・・

207 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/12 11:03:31 ID:???
>>197
8切り。
瞬間聴牌数でツモ切りより4枚劣るがピンズの変化に対応しやすく三色目も残る。
2切りとの比較でも1STEP変化では劣らない分、瞬間の受け入れ枚数と
三色の打点でこちらが優位であると思われる。

208 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/12 11:06:29 ID:???
>>201
今の自分は全くもてないということを書いてるのが自慢なのか?
それを自慢と感じる時点で俺の目には女にもてたことが一度もない
童貞君としか映らない。

209 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/12 11:09:12 ID:???
>>199
2枚間違いって事は8が入ってなかったのかな?
どっちみち聴牌トラズノ4切りになりそうだからあんま関係ないよね

210 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 11:16:10 ID:???
>>208
今も昔ももてないおまえがさも昔はもてたかのように書くのが自慢(しかも妄想)
というのw
よっぽど劣等感強いね君?まあ2ちゃんで自慢話書く人間はみんなそうなんだけど。
なにが楽しいか?こんなとこで嘘の自分を作って自慢してさエース君。

211 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :05/01/12 11:27:04 ID:imE78vEe
どうもご無沙汰しとります。
実戦で迷った手牌があったんで皆さんの意見をうかがいたいなあと。

開局 親 6巡目 ドラ九 赤は各色1枚ずつ。
236799(1236789) ツモ9

多分赤祝儀の比率によって打牌が変わってくると思うんで,
その境界線を教えてもらえるとありがたいです。
ちなみにこのときは5000点相当の祝儀比率で(6)外しました。
ヌルかったかなぁ。。

212 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/12 11:27:30 ID:???
>>210
だからもてた時期があったら自慢なのか?
よっぽど誰の目にも明らかにもてないような奴じゃない限り
普通は一生に一度ぐらいは多少なりとももてた時期があるもんじゃない?
それが一度もなくて
「昔、俺だって多少はもてた時期がある」
という発言が自慢に感じるなら君とは過ごしてきた環境が違いすぎるから
この件に関してはしゃべることがもうないよ

213 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 11:42:30 ID:???
五切りはどの件に関してもしゃべんなくていいよ
何切るに答えてヨチスレで妄想垂れ流してくれればさ
こういう大人にだけはなりたくないよ、本当に。

214 :Zz ◆YL2wGm60xo :05/01/12 11:43:34 ID:GdebD0pZ
東1局の配牌時の選択で長考ってことは、今までの半荘の流れや面子を考慮して自分に有利な展開を予想してるのか?
>>192ごとき配牌で長考するんじゃ、余計な詮索与えるだけにフリーでは迷惑だと思うが。



>>197
8切り

215 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 11:44:29 ID:???
>>212
2chスキルが不足してるって事だよ。
君の場合プライベートを書くのは控えた方がいい

216 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/12 11:46:41 ID:???
>>215
そうか、2CH初心者なんでそういう常識が無かった、すまんね。
こんな事を自慢されたと感じて粘着する奴が2CHには一杯いるんだな。。。
勉強になった。

217 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 11:53:06 ID:???
ここで書くからびっくりするし何か言いたくなるのさ
それはなにも五切りに限ったことではない
正月の個人的な予定書くのだっていらんことだし

218 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/12 11:57:24 ID:???
>>217
そうか、そういうのもダメなのか。勉強になったよ。
まぁ何度も書いてるように2CHは完全な初心者なんで
2CHマナーに知らんで抵触してることがこれからもあるかもしれんので
そういうのは突っ込んでもらえれば改善するよ。

219 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/12 12:13:45 ID:???
>>211
(6)か(9)切りでいんじゃない?
一通目残しても余りにも不確定だし。
(6)と(9)でどっちがいいかは赤の枚数と祝儀の比率次第だと思う。

220 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 12:38:35 ID:ZBqemPIx
(6)か(9)切りで良いのでは?
実践では、他家の捨て牌を見て赤(5)が使われてそうな雰囲気なら(6)切りでも良いと思う。
後は運次第。

221 :この中で最強:05/01/12 12:54:29 ID:???
>>211
普通に(6)切る。因みにドラが九ではなく、9なら(6)以外アウト


222 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 13:17:41 ID:yvx0SYn+
(6)切り以外は後悔するパターンが多いからこれ

223 :最強雀師:05/01/12 13:46:42 ID:???
>>211
真の兵はここで6を切る

224 :この中で最強:05/01/12 14:03:34 ID:???
>>223
それは、淳ちゃんと一通をみる一昔前の打ち方。確実に一手遅れる。

225 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/12 14:42:40 ID:???
>>192
九切り

>>197
8切り

>>211
(6)切り

226 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 14:50:21 ID:???
974 :雀鬼会メンバー:05/01/12 01:03:58 ID:DyleED8T
赤5ピン2枚ルールで、
例えば1m3m1p2p6p1s1s5s7s8s東南白中
ドラは5m。この配牌があったとしましょう。持ち点、東場、南場は
一切考えないものとします。ちなみに皆さんでしたらここから何を切りますか?
雀鬼流とかは関係なしでいいので、第1打に字牌を切るのもありとします。

227 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/12 14:56:51 ID:???
>>226

チャンタと赤受けを見たら5s

228 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 15:16:50 ID:yvx0SYn+
南か東

229 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 15:17:21 ID:ZBqemPIx
>>226

持ち点・東場南場を考えずに打つ事はありえないからなw
東局なら南、南局なら東。
オタ風字牌の重なりには期待しない。

230 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 15:28:47 ID:???
内へ寄せるなら1p切りだろ

231 :Zz ◆YL2wGm60xo :05/01/12 15:39:38 ID:???
>>230は俺ね。

232 :◆yLNxxrAfNA :05/01/12 16:17:55 ID:???
>>211 純チャンになる確率も低いし(9)切ればいいんじゃないの。
>>226 (1)と迷ったがもしやのチャンタもあるし利いてないほうの字牌を切る。

233 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/12 16:40:10 ID:???
>>232
普通の赤一枚500円ルールならさすがに聴牌までの間に赤引いてくる可能性よりは
ジュンチャンになる可能性の方が高いだろ。
赤各2枚とか赤1000円ルールなら別だけどね。

234 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 16:44:15 ID:???
>211
ツモ切り
一通目が出てきたら32落とし

>226
打(6)
混一色まで一応見る
赤引いたらチートイ狙い

235 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 17:28:20 ID:???
この前あった状況です。祝儀なし、赤1枚ずつ
南2 親 2着2万5千
トップ下家5万点超え、3着対面2万弱、ラス上家3千

6巡目
四赤五六六七(77)東東東発発南 ツモ南 ドラ南
ちなみに鳴き無し、特に怪しい動き無し

自分は(7)切りました。

236 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 17:31:07 ID:???
そうですか

237 :最強雀師:05/01/12 17:32:43 ID:???
>>235
(7)でしょう
親倍決めましょう
二位でも○

238 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 19:05:04 ID:B8GhAufB
>>236
そう答えるしかないよなあ

239 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 19:58:46 ID:???
>>227-234
雀鬼スレでは5sが主流だったので焦った。
自分はオタの東か南、両方役なら1pだった。
ちょっとホッとした。点数を縛られてるなら
チャンタも考慮すべきだが。

240 :素人:05/01/12 20:09:59 ID:???
>>192
素人的に九
>>197
素人的に2
>>211
素人的に(9)

特にコメントもなし

241 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 20:10:47 ID:B8GhAufB
雀鬼流なら5sだろうな

242 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/12 20:31:51 ID:bk7f0hEP
>211
純チャンか一通。よって6は不要。


243 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/12 21:22:18 ID:???
>>192
(4)切り。
三色と一通は俺のトレードマークだからな。
配牌でここまで揃ってて天秤にかけない手は無いだろ。

>>197
8切り。
三色と赤5のリャンカンを見限る理由が見つからない。

>>211
6切り。
ジュンチャンが本線で、赤の受け入れは一通も狙えるピンズに求める。

>>235
(7)切り。
チートイツよりホンイツが早そう。發鳴いても親マンなんだし、
特に解説の必要も無いな。

244 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 23:48:23 ID:???
>>243
この手がどうやったら親マンになるのか説明しる

245 :焼き鳥名無しさん:05/01/12 23:54:34 ID:???
東発ドラドラ

246 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 01:18:42 ID:NwOnhFtV
ホンイツ→。・゚・(ノД`)・゚・。

247 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/13 01:53:36 ID:???
あれ、何を数え忘れてたんだろ?
指を折ったらちゃんと7本だったのに・・・・・
まあいいや。親ッパネの間違いね。

二三五七4567(44556) ツモ一 ドラ(8)
南2局9順目の東家 28500持ちの2着目


248 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 02:17:45 ID:jD/NbVKx
>>247

4しかないw

249 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 02:22:30 ID:???
>>247


250 :最強雀師:05/01/13 02:23:55 ID:???
>>247
4ですね

251 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 02:49:04 ID:???
4だねー。

252 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 04:25:54 ID:???
東1局 西家 0本場 7順目
三四六七24(234678) ツモ四 ドラ(8)
何切る?

253 :252:05/01/13 04:26:55 ID:???
↑手牌に(5)加えて!!

254 :初心者のフリ:05/01/13 04:36:17 ID:???
>>252
打三が安定しているでしょう

255 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 05:37:22 ID:???
>>252
打(5)。

256 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/13 06:03:36 ID:???
>>252
三切り。
イーシャンテン且つ豊富な手がわり。これ以外ない

257 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 07:11:17 ID:???
            _i     :::::::::::|:::::::゙、::::::::::/
      ,,r‐''''''"~~  |     :::::::::::゙i;:::::::i,::::::::/
   . /"/,,-‐、.........::::}     ::::::::::::゙、::::::ヽ'''"    ハリー? えぇ来たわよ。
   /ム-く仞-、,,,,,,,ノ/        ::::::i:::::::::\  
    ゙~~レ、二/.   {      ....    ヽ::::::::\   二万円握り締めてハァハァ言ってたわよ。
       ヽノ    |      ::::::::   :::::、:::::::::\
            .|      ::::::::    :::゙、:::  ゙.、  私が脱がせる前にガマンできずに自分から
            .|      ::::::::    :::::゙i;:::.   ゙、
            i      :::::::::::..   .::::::}:::::::::::::ヽ  脱いじゃって私の体にしがみついて来るの。
            ノ      ::::::::::::::::::::::::::::::::::i::::::::::::::::::i
           /      ::::::::::::::::::::::::::::::::::/::::::::::::::::::} しきりに「マッチョガイ」とか「3億円」とか
          /       ::::::::::::::::::::::::::::::/::::::::::::::::::/
         /       :::::::::::::::::::::::::::/、:::::::::::::::::/ 言いながら10秒もしないうちに逝っちゃった…。
         "       ::::::::::::::::::::-イ:::::::::゙:::::::::::::::/
                ::::::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::i   もちろん包茎だったわ。 臭かったし……

258 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/13 09:12:15 ID:???
>>206
滅多にないケースでも、優劣がそこしかないのだからそこを比べるしかない。
おまいは何も分かってないのだよ。

>>209
そうです。ちなみに昔の方がもてた云々は、単純にスケボーしてたころの方が
出会いが多かったからでしょう。麻雀屋で出会いって少ないし。

>>211
必ず和了れて、必ずツモ和了っていう前提でも赤(5)振り変わりで15000点分のうp
は1枚。比べて8枚で点数うpの可能性があり、高目は出易い方なら(6)切りがいいかと。

>>214
だから競技の場だと何回言ったら(ry
一発裏無しのフリーがあるのかと(ry

259 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/13 09:18:14 ID:???
>>252
2切り
2向聴に戻るが、これだけ広けりゃ十分形を見る。

260 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 11:38:16 ID:jD/NbVKx
>>252

三切り
三色は遠いし、まさかのドラツモにも柔軟に対応。
ドラスジで待たれても、これなら充分打ち回せる。

261 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 11:47:45 ID:???
>252
四ツモギリ

262 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 12:14:34 ID:???
>>203

鉄板で2きりリーチですが・・



263 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 13:04:08 ID:jD/NbVKx
>>262

>>203
私も鉄板2切りですw

264 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 13:49:15 ID:???
>>252
とりあえず2。もう七順目だし三色は諦めつつ他家の動向をうかがいつつ
うまくいったら両面以上でリーチしたい

265 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 14:12:49 ID:tod8RkQR
22345789(789)赤五七八
22333789(789)赤五七八
22345678(678)赤五七八
22333678(678)赤五七八


266 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 15:03:18 ID:???
>>265
ドラは?祝儀いくらだ?
ドラが五じゃなくチップ100円なら全部五切りリーチ

267 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 15:26:11 ID:tod8RkQR
じゃあ点10祝儀500円

268 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/13 17:21:36 ID:???
>>247
4切り

>>252
2切り


269 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 17:34:46 ID:???
>>265

ピン500円でも全部五きりリーチ。
祝儀は裏にもつく。
ツモって裏1は出アガリの赤裏に勝る。


270 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 18:02:38 ID:jD/NbVKx
ドラは何だろう?

多分、全て八切り。

状況によって迷うのは一番上だけだが、殆どのケースで八切って即リー取る。

下二つはダマで充分。
四入りで即リーチ。

確定している祝儀と不確定の祝儀を見誤ったらダメだと思うよ。
裏ドラは、最高で1/3。

271 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 18:15:49 ID:jD/NbVKx
345678
五五六
(4)(5)(6)(7)
ツモ=(7)

ドラ=(4)
関連牌=四が3枚切れ、七が2枚切れ

南家オーラス11巡目
2着で、西家トップと4000点差

272 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 18:53:16 ID:NwOnhFtV
六切りなんだろうけど四七みんな使ってなさそうな状況なら五切り


273 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 19:05:47 ID:???
六切りでダマ。
(4)〜(7)へのくっつき期待。


274 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 21:21:39 ID:???
牌姿は1行で書いてくれた方が分かりやすい気がする

275 :◆yLNxxrAfNA :05/01/13 21:50:32 ID:???
最強戦決勝 東1局南家6巡目ドラ9

二三五六八八(233)3456 ツモ3

ここから何か切ってください。次巡4をツモります。
そこで何か切った後の形を書いてくだされ。

276 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/13 21:59:36 ID:???
>>275

二三五六(233)334456

277 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 22:05:06 ID:jD/NbVKx
>>275

(3)切り→五切り

二三六八八 (2)(3) 334456

278 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/13 22:45:00 ID:???
>>252
さすがに234の三色はちょっと厳しいかな。
かといって五引きの三メンチャンを見限るのも早いような。。。
という訳で2でも切っておくとするか。

・・・・・と思ったら柴と一緒だった。どうしようかw

>>271
頼むから縦に並べないでくれ。見づらくてしょうがない。
五切ってダマ。ソーズの振り替わりに期待。

>>275
二三五六八八(233)3456 ツモ3 打(3)

二三五六八八(23)33456 ツモ4 打6

二三五六八八(23)33445

234の三色に僅かながら期待。

279 :焼き鳥名無しさん:05/01/13 23:27:58 ID:???
>>275
三五六八八(233)33445
タンヤオを色濃く。チートイもちょっぴし

280 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/13 23:34:38 ID:???
>>275
打八。4つもで更に打八.
二三五六(233)334456かな。

281 :素人:05/01/13 23:43:24 ID:???
>>247
素人的に4

>>252
素人的に2

>>271
五リーチ

>>275
八八

282 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 00:50:22 ID:uRQuY7CZ
最初に素人って言うの逃げだよな

283 :素人:05/01/14 01:02:49 ID:???
別に玄人でもいいよ。
282よりは強いから。

284 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 01:05:46 ID:???
ワロタw

285 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 01:12:49 ID:uRQuY7CZ
>>283
なんでわかんだよ

286 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 01:13:40 ID:???
第1東風荘 
東1局0本場親番6順目 ドラ2

三四六七(34467)2356 ツモ四

287 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 01:30:52 ID:???
第1東風荘ってどんなルール?

288 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 01:55:34 ID:???
食い断なし後付あり

289 :初心者のフリ:05/01/14 02:09:09 ID:???
>>286
四か(4)

290 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 02:13:51 ID:uRQuY7CZ
>>286
何切ってもいいんじゃない

291 :芝幸一郎 ◆O02l7pjP7w :05/01/14 02:47:43 ID:???
こういう手って本当に和がれなさそうだな。
一面子もなくて同じ筋の受け入ればかりではな、とりあえずリーチかけるそぶりを見せて
四萬バシッとツモ切りして相手をビビらせて手を曲げさせるかな?

292 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 07:16:31 ID:???
二度受けのみっつある面子オーバーなんだから厚い形を残して2か3切るのがいいんじゃん?
あんまりあがれなそうだけど


293 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/14 08:49:10 ID:???
>>275
八切り→八切り
何か見たことのある牌姿。

>>286
6切り
現状目一の四や(4)でも可だが、両面一個捨てて厚みを残す。


294 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/14 08:52:24 ID:???
>>286
275と一緒でターツオーバー処理の基本問題だね
6切り。

295 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/14 09:17:11 ID:???
>>271
五か六切ってリーチ。どっちかは状況次第なのでこれだけだとなんとも言い難い。
オーラスの11順目なら手変わりを待つ余裕はないケースがほとんどだと思う。

296 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 09:50:17 ID:5xTPR26p
>>286

投了w

と言いたい所だけど、四切り。
多分、あがれないパターンw

297 :286:05/01/14 11:20:32 ID:???
みんな意見ありがとう
俺は手拍子でツモ切りしてしまいました。
ちなみにその後も臭いツモが続き、大方の予想通り上がれませんでした。

298 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/14 11:50:52 ID:???
>>286
6→5落としと様子見



299 :この中で最強:05/01/14 15:06:13 ID:???
>>271 >>295
「五切り」君の考え方に同意。これこそまさに盤面次第。
>>275 「ぽ」さん 新機軸の問題だね。多謝。
「柴」「五切り」君は八の連打か。二人のことはそれなりには認めているから
俺の考え、以下書くからコメント欲しい。勿論、他の方も大歓迎。

その前に「柴」君 この前の>>197 君2だけど、あれは素直に8だろ

300 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 15:19:15 ID:???
>>299

だからトリつけたほうがいいって・・

301 :この中で最強:05/01/14 15:23:12 ID:???
>>275
3ツモ切り⇒五切り
二三六八八(233)34456
開局 南家 
・自然体で打つ 無理にくいタンで足を使う必要もない局面でない。
・遠くに理想形234のタンピン三色を見る
・上とは多少矛盾するが、四がダブル 二三 五六が懸念材料
・こう考えると4は四(4)2、7に次ぐ理想的なつもで五を切ることにより
四のだぶりのネックも解消。加えて七も受けが効く。
以上が俺の考え。
八切りは3を引いたことにより、頭候補は三つも要らない
それなら連続形の33456の形を残したいというものだろうが、
遠い理想形の234には一手遅れるし、四のネックが気になる。
よって八切りより、3ツモ切りの方が優位と考えた。
レスを待っている。

302 :この中で最強:05/01/14 15:25:17 ID:???
足を使う必要がある局面でない。の間違い。ごめん

303 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/14 16:30:24 ID:???
>>299
8切りは26枚と2切りより広いが、ピンズが横にノビた場合の形が悪い。

>>301
3切りの浮かせ打ちも一考だが、例えば二なり三なりが重なってしまうと、連打か
6切りになってしまうので、ソーズのノビを欠いてしまう。
連続形は連続形のままの形で残した方が自在ですね。

304 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/14 16:47:01 ID:???
時間なので帰るよ。続くならまた月曜日。

305 :この中で最強:05/01/14 16:56:52 ID:???
皆、ごめん。部下のチョんボでトラブル発生のため、中小の社長に謝罪の上、
銀座で接待しなくてはならなくなった。
「柴」君レスありがとう。他の方もお願いします。議論も含めてね。
来週には必ず戻ってきます。

306 :◆yLNxxrAfNA :05/01/14 18:04:13 ID:???
>>275は、去年の最強戦の優勝者の実践譜です。
この方は(3)、6の順に切りましたが疑問に感じたので出題しました。

ちなみに私は 五、6と切って
二三六八八(233)33445 となりますが、6巡目ツモ切りと迷いました。

まだまだ回答お待ちしております。

>>286 5 5ブロック。

307 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/14 19:01:21 ID:???
>>275は典型的な3トイツ落しのセオリー問題。
八切り以外はトンパツではありえないと俺は思う。
異常な盤面で無いならここから八にノータイムで手がかからない人は
俺が後ろで見てたら下手だな、で終わる。

どうしても大きく狙いたいならツモ切りよりは五切りの方が優る。
ハネマン級が必要な局面なら>>306の手順がいいと思う。
三色、タンピンイーペー、チートイツを睨めるからね。

308 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 19:02:54 ID:uRQuY7CZ
3356(45)一二三七八九中中 ツモ(3) ドラ五

309 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 19:04:44 ID:uRQuY7CZ
まちがえた
3356(45)一二三七八九中 ツモ中 ドラ五

310 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/14 19:05:52 ID:???
>>301
この手が234になる可能性は余りにも低い。
ツモ切りで1手遅れになる手順はいちいち上げきれないほど
一杯ある以上八切り以外は実戦的でないとおもう。
↑にも書いたけど強引にハネマンを狙うならば五切りの方が優れてるし
ツモ切りの有利な理由が見当たらない。

311 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/14 19:07:29 ID:???
>>309
3切り。1300点も2000点も一緒だし上がりへの最速を目指す。

312 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 19:36:22 ID:uRQuY7CZ

3356(123)二三六七中中 ツモ五 ドラ(2)東2局マンガンへこみ


313 :素人:05/01/14 20:23:06 ID:???
>>312
素人的に中
個人的に
中>3>6かな
下の三色いらない
最終形に両面が残るように打つ

314 :焼き鳥名無しさん:05/01/14 21:11:35 ID:???
>>275
五切り6切り。
セオリーは(3)切りだが、これは四が2度受けかつ
六が頭の片割れ八のフォローになるという、
3つしかないセオリーの例外の1つ。
珍しい例だが、五切りが答え。
次の3つものセオリーは(3)切りだけど、
これまた4トイツかつイーペーコ絡みの
1ハン落ち片両面の珍しい例外。6切りが正解。

>>286
2度受け3の2重なり形。
ドラがない場合のセオリーはタンヤオの消える2を落とすんだけど・・・
3シャン以上はドラや役が絡むと正解を知らないんだよね。

>>309
これは簡単
問題なく6切り。セオリー通りでオーケー。


315 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/14 21:20:06 ID:???
>>286
左右対称or異色同系並列は糞問中の糞問。
答える価値無し。

>>312
中切りしか無い。

316 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/14 21:22:27 ID:???
一問見落としてたな。

>>309
これも中切り。3切る奴はリーチ依存症。

317 :宇宙の戦士:05/01/14 23:28:49 ID:???
>>309
これは中か6の選択になると思うんだけど?

五切りの3っておかしくないか?ピンフも無くなるし仕掛けても頭がない。
全然最速じゃないよ。

これほどの誤解答はないよ。それともピンフ禁止とかなにか読み飛ばしたかな?
説明してくれないと狐に化かされたみたい。

自分は中切ってリーチまで安牌として1コ残すな。
1000点でいい局面なら6切るね。

318 :素人:05/01/15 00:15:49 ID:???
>>317
そうか?
狙いはわかるし
別におかしくはない

>自分は中切ってリーチまで安牌として1コ残すな。
こっちの発言の方がおかしい


319 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 00:45:03 ID:???
>>318
狙いを説明してくれ、ちっともわからん??
中残しは3を一枚浮かしておくよりはいいということで解かるけど、思考回路が違うのかな。
てか五切りの自演ならやめて。擁護の出るレスではないよ。

320 :素人:05/01/15 01:02:33 ID:???
>>319
3356(45)一二三七八九中は
33556(45)一二三七八九の形の変化する

356(45)一二三七八九中中は
556(45)一二三七八九中中の形に変化する

いうまでもなく下の方がはやい

テンパイはいったらどっちみちリーチするから
1300も2000もかわらないのが五切りの見解だろ?

五ギリは速さ>点数の増加と見たんだよ

それが狙いもわからんとはどういうことだ


321 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/15 01:11:05 ID:???
>>320
説明どうも、ラクで助かるw

322 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 01:13:02 ID:???
>>320
ウゼーな。五切りの自演。
今度は馬鹿のふりして逃げですか?みっともねー

この手はもう最終段階でそんな変化のために緩める手じゃないよ。
もう一枚引けばテンパイする充分な形なんだし。中か6でそれ以外は無し。

中なきたいなら6切ればいいんだし。馬鹿じゃないからそんな思考はわからない。
わかるやつは馬鹿か五切りの自演。それしかないよ。

323 :素人:05/01/15 01:16:28 ID:???
>>322
残念だけどおれは中切るよ
だけど3切りは全然ありえなくない。
中>3>>>>>6
これくらい

324 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 01:17:40 ID:???
マジで自演ですか?


      

















         「  自   演    乙   !  」

325 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 01:19:20 ID:au1kX8ak







五 切 死ね

326 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 01:21:44 ID:au1kX8ak



















しねぇ




ゴギリィ

327 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/15 01:21:55 ID:???
>>323
この手をわざわざピンフにするメリットってなに?


328 :素人:05/01/15 01:25:19 ID:???
>>327
点数増加
赤5引いた時と
ドラ周り引いた時に
差が出ると思う。

329 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/15 01:30:07 ID:???
>>328
点数の増加は期待値1000点上がるかどうかだし余り意味がないと俺は思う。
いずれかの赤を引いたときも面前の3900+αよりも速さでチップ狙ったほうが
効率よくない?
タンヤオの目が若干でもあるような形ならまた違うけど
この手ならスピード重視じゃないかなぁ

330 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 01:30:22 ID:???
>>327
悔しいのは分かるけど
わざわざ自演と指摘されるタイミングで登場するのはやめなさいよ

331 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 01:31:51 ID:???
>>329
スピード早くなんないし

332 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/15 01:32:56 ID:???
>>328
後、ドラ周りを引いたときの変化で中を切ったほうが良さそうなものを
思いつかんのだが。
どういう変化を想定してる?

333 :素人:05/01/15 01:33:30 ID:???
>>329
おれは鳴きチップありで打ってないから。
鳴きチップありならどうだろうか。
デフォルトルールもどちらかわからん。
ところでドラが一個あったらどうする?
つまり>>312の形

334 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/15 01:36:30 ID:???
>>333
ああ、チップの感覚の違いかな。
ドラが一個あってもトンパツなら3かな。
条件でマンガン打ち込みになってるから中切るけどね。

335 :素人:05/01/15 01:37:01 ID:???
33(45)一二三四五六七八九の形
つまりツモハネ
しかしこう変化する手順は少ないけど
変化を想定するのも悪くない

336 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/15 01:40:56 ID:???
>>335
その変化だと中頭でもマンガンだし出現確率も含めると
スピードを落とすだけの価値は感じないなぁ

337 :素人:05/01/15 01:46:47 ID:???
ここまでいかなくても
33(456)一二三四五七八九の形もある
しかし出現率は確かにタテに引く方がはるかに確率高い。
がそのままテンパルのが一番確率高いことを考えると
期待値1000点上昇も考える余地あると思う。



338 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/15 01:54:47 ID:???
>>337
要は1000点上昇の+期待と中を使った上がりによる失点期待の
減少とどっちが大きいかって問題だから簡単には言えないなぁ。
個人的には失点期待の減少の方が効果が大きいと思うが
他の人の意見も聞いてみたいな

339 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 01:59:19 ID:???
どっちにしても3切りはないんだけどね。
スピード比較にしても6と中の間でのものだから。

他の人に意見聞かずとも断言できるよ。3切りはピンフを減らすだけのデメリットしかない。

340 :◆nsOoHWsVKQ :05/01/15 02:26:45 ID:???
両方中切り。
3はさすがに・・・・・
受け入れの保険よりもダイレクトで希望の聴牌とれる形にすべき。
俺はこういうのは2役役牌かドラ以外は通常ピンフにとります。

341 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 02:28:36 ID:???
いつもの間違えたで済むんだから
いっチャイナ

342 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 03:05:13 ID:oxihcM1+
中切り→平和
6切り→ポンテン
3切り→???

343 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 03:09:31 ID:???
中切り→平和
6切り→ポンテン
3切り→セオリーw

344 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 03:17:50 ID:E6ZL6GUO
>>338

トンパツ原点が条件なら、私も3切り派です。
今後の場況や牌変化に柔軟な対応が出来るのが大きなメリット。
素人さんのような変化は期待したい所ですが、確率的にはかなり厳しい。

ただ、ドラが1枚あるなら中切ります。
3も中も、絶大なスピード差はないので、平和に裏ドラで満貫期待した方が効率良さそう。

345 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 03:25:50 ID:???
性格の良さは和が一番かな、往生際の悪さで柴をマクッたかな?

スマソスレ違いw

346 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/15 07:39:16 ID:???
>>327
>この手をわざわざピンフにするメリットってなに?
じゃあ逆に聞くが、この手をわざわざピンフにしないメリットって何?

>個人的には失点期待の減少の方が効果が大きいと思うが
だったら、尚更6切りの方が有利なんじゃない?

3切り→356(45)一二三七八九中中
6切り→335(45)一二三七八九中中

中をツモったor鳴いた場合、どっちが先にテンパイできる?
(36)を持ってきた場合、ダマでアガれるのはどっち?

メリットは7引きだが、それとてリーチしないとアガれないわけだから、
理論上の優位性は極めて少ない。

俺は中切るし6もあり得ない選択ではないが、3だけは絶対に無い。

347 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 09:20:53 ID:???
打3はないなあ。中切って二三が重なっても十分だし。
あと東2のマンガンへこみをどう見るか。親か子か書いてないけど
6切ってポンテンの形を残す戦略もあると思うけどね。

348 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 09:59:55 ID:???
打3はそんなにないってわけでもないと思う。。
実際こんな感じの手ってけっこう現れる。

中きり・・確かにピンフ形に仕上げてリーチ打つってのが分かりやすい形。
しかし非常事態発生?時に備えて中を持っておきたい時もあるしね
6きりで中のダイレクトに対応できるんだけど先に(36)入ったときに
中・3のシャボリーチにどれだけのメリットを見るかだろ?
おそらく5きりの中ではこの手牌は基本的に面前リーチ(リャンメン)
しかし何かあったときの保険として中のポンテン??の可能性を残しておく
って感じじゃないの?それだと3切ってとりあえずリャンメン×2のシャンテン
から56・(45)の重なり→中のポンテンの十分形シャンテンを目指すってのは
よくある手筋。

349 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/15 10:29:41 ID:???
聴牌即リーが前提なら3切りもあり得るかもしれないが、3と中のバッタは
バック期待のダマにして危なくなったら中切ってオリるという選択肢も含んでいる。
もしくは、ドラかドラそば引いた時に一通への方向転換も利くし。

俺が翻牌アタマのピンフ形(役としてはつかないが)での棒テンリーチが
好きじゃないというのもあるけど、3切りはどう見ても得策には思えない。

350 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/15 10:34:47 ID:???
>>348
>56・(45)の重なり→中のポンテンの十分形シャンテンを目指すってのは
>よくある手筋。
それって、回り道する割には得られるものが少ない気がする。
同じ回すなら、中のポンテンよりマンズのドラ含み一通に期待した方がいいと思う。
だったら、出アガりも考慮して中は切っていくべきだと思うが。

351 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 11:34:06 ID:E6ZL6GUO
>>350

基本は面前である事。
(3)(6)、47が入ったら即リーチ。
ここで3切りと中切りの差は、スピード差は無く、出あがりで700点・ツモで600点・裏がのっても1300点差と、まず認識下さい。

テンパイスジをすんなり持ってくれば良いけど、なかなか持って来れずに
先に5や(5)(特に赤)を持って来たらどうでしょう?
赤を持って来れば中鳴きで即テンパイ可能→2000点のチップですし、場況に対応しやすい。
面前で頑張るにも、充分戦える手です。

テンパイスジ引き=スピード差0・得点差最高1300点
その他関連牌=3切りが圧倒的に上
中ダイレクトツモ=6切りが上

こんな感じでしょう。

352 :347:05/01/15 11:48:30 ID:???
そーか>>309>>312があるのか

353 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 12:00:29 ID:E6ZL6GUO
>>352

そうそう。
>>309なら3切り、>>312なら中切りになると思う。

354 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 12:03:18 ID:???
>>306
あなたに同じく。
この優勝者は謎の9mでチートイハネツモをかます人だからね。
解説のバビィが「感性の打牌」と評していたけど、ここじゃ最も疎まれる概念だし

355 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/15 12:06:40 ID:???
>>351
>基本は面前である事。
>(3)(6)、47が入ったら即リーチ。
腰を折って申し訳ないが、ここが根本的に俺と違うんだよね。理由は>>350を見てくれ。
ここで3を切ってしまうと、運良く中がアンコかミンコになっても即テンパイではない。

>出あがりで700点・ツモで600点・裏がのっても1300点差と、まず認識下さい。
これはどういう意味だ?「この程度の差しか無い」と解釈すればいいのか?

>先に5や(5)(特に赤)を持って来たらどうでしょう?
黒ならツモ切るし、赤なら入れ替えるだけの事。つまり、あくまで(36)47待ちをキープする。
必要牌をなかなか持って来れない時にどうするかは、人によって違うだろ。
ひたすら待つ奴、じれて形を変える、もしくは鳴きを入れて動く奴・・・・・どれも一長一短だと思う。






356 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/15 12:13:15 ID:???
>>351
変化した後にスピード差があるのに
何故スピード差が無いという結論に至ってるのか
簡潔に説明してみてくれ。

357 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 12:14:23 ID:???
運良く中がアンコ(ミンコ)にならない場合も考えての1打だからね

万が一の中にも対応できるようにっていう考えが根本。ぱっと見だけなら
打6か中。けどよくよく考えた場合打3ってのはバランスが取れているのだ

ちなみにこれがフリールールじゃなかったら打3は考えない。
打6から中狙いもしくは打中でピンフ狙い(どちらも基本はダマ)
という選択になる



358 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 12:15:55 ID:???
>>356

何かおかしくないか??

>>351は3切った時点ではスピード差がないこと。
その後変化形からスピード差がつくという点で打3のメリットを
説明しているように俺には思えるのに???

359 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/15 12:19:15 ID:???
1STEP変化でスピードアップするものをスピード差が無いとはいわない。
簡単に言うならば
24と24567をスピード差がないとは普通言わない。
>>351がそれを理解した上で言ってるならば日本語がおかしい

360 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/15 12:23:00 ID:???
>>359
シャンテンが同じならスピードは同じなんだよ。
そんな簡単な事も分からないのか?

361 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/15 12:27:47 ID:???
>>357
>万が一の中にも対応できるようにっていう考えが根本。
もちろん、それを考えて3が劣るって言ってるわけで。

356(45)一二三七八九中中 中(出所無用)

これで即聴牌できないのはどう見たって痛いというか、
とても「対応できている」とは言えないよ。

362 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 12:27:48 ID:???
>>359

だから・・・よく読め・・
>>351はそんなことをいってない。

>>360に関しては今更なんで何もいうことはない

363 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 12:30:09 ID:???
>>361

その一瞬に痛いだけ。その後どうとでも変わる
ってか・・また相手してしまった・・
君にバランスの話しをしても通じないからスルーしてください・・

364 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 12:34:45 ID:E6ZL6GUO
>>355

夢見さんの言いたい事は良く解りますよ。
夢見さんは中切りですよね?
中を鳴くつもりはないですよね?
私も3切った後に中が即出ても、鳴くつもりはありません。
五切り君は知らないけど。
基本は面前です。
ただ、先に書いたように赤受け入れなら話は別ですが。

得点差については、その程度の差でって事。
平均して1000点差(1/3の裏ドラを考慮して)なら、この程度の保険はかけても良いと思う。
テンパイする前に36スジや(4)(7)スジが薄くなってしまったら、中持っている方が変化させやすいと思いますし。

365 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/15 12:35:47 ID:???
>>362
いやね、>>351が言いたいことがわからんのじゃなくて
「スピード差が無い」という言い方がおかしい
という事を言いたかったの。。。。
だから

>>351がそれを理解した上で言ってるならば日本語がおかしい

といってるわけね。

366 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/15 12:36:18 ID:???
>>363
>その一瞬に痛いだけ。
聴牌かそうでないかは大きな違いだと思うぞ。
確かにその後の変化を考えたら正論だろうが、
アガれなければ点数は増えないし、

335(45)一二三七八九中中 中(出所無用)

これなら待ちも(36)と決して悪くない。

>君にバランスの話しをしても通じないからスルーしてください・・
真ん中で釣り合うことだけがバランスだと思ったら大間違い。
左右に振れる選択も、ある意味じゃ一種のバランスだぞ。

367 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/15 12:37:02 ID:???
>>364
俺も鳴かないよ。鳴いても速くならないし。
先に45(56)入ってれば鳴くけどね。

368 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 12:41:28 ID:E6ZL6GUO
>>356

五切り君に説明する方が疲れるとは思わなかったよw
3切りか中切りで、「テンパイスジを持って来た場合にスピード差はない」ってだけで、
「全体のスピード差がない」などと誰も書いてない。
私の書き方が悪いかな?

369 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/15 12:41:33 ID:???
>>364
すまん、俺の方が話が見えてなかったな。
基本的には中切りを主張してるけど、それはそれで置いといて、
中に期待した3と6の違いと言う意味で発言したつもり。

370 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 12:45:10 ID:???
>>368
彼に言わせりゃそうなんだろう。
周りがどう読み取ったかはどうでもいい。
彼が感じた事が全てなんだそうだから。

371 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 12:46:29 ID:???
>>368

だよねw
3切りの瞬間においてはスピード差はないってことで
その後変化がある分(スピード差も出て)3切りのよさを
話してるように読めるよね・・

大丈夫。俺にはそう読めてる。。
俺は>>358>>362

372 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 12:48:26 ID:???
もう五切り追放処分でいいよ
新コテで出直してくれ、このスレのために・・・

373 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 12:51:03 ID:E6ZL6GUO
すんません。皆さんの読解力に感謝しますm(_ _)m

374 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 12:58:50 ID:???
>>372
そもそも○切りというコテつける奴は、その時の問題に自信があっただけで
コテつける事で発言に責任を持たせようとか、そういう考えは無いんだろう。

「俺は○切りが正しいと思ってるんだ」

と言うのを延々と主張し続けているようなもの。つまり、これも一種の粘着。

375 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 13:02:11 ID:???
>>373
いやいや、君が謝る事は無いぞ。
消防レベルの読解力があれば、誰にでも分かる書き込みだ。
何であんな重箱の隅を突付くような反論に終始するんだろw

376 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/15 13:03:04 ID:???
>>364
最初に読んだときから読解は出来たが日本語としておかしいから突っ込みいれただけだ。

、「テンパイスジを持って来た場合にスピード差はない」

こういう風に書き直せと言いたかっただけね

377 :素人:05/01/15 13:03:41 ID:???
まだやってたのか。
メリットデメリットは出揃ったんだから
後は比較の話だろ?
なんでまた最初から説明してるんだよ。

378 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 13:04:30 ID:???
東南戦アリアリ赤ナシ東2局6巡目

五六七七(56778)5788 ツモ(3) ドラ七


379 :素人:05/01/15 13:05:36 ID:???
>>378
素人的にツモギリ

380 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 13:07:36 ID:???
>>376
>こういう風に書き直せと言いたかっただけね
でも、結局そうは伝わらなかったでしょ。
それを相手のせいだけにしてる事にどうして気付かないの?
後でそんな言い訳したら、余計叩かれるというか
恥を晒すだけだよ。

381 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/15 13:14:37 ID:???

>>378
5切り。ドラをなるべく打たない形で。

>>379
自分で日本語の間違いを修正しろって意味を含ましたツモリだったんだけど
伝わってない以上は俺が悪いね、スマンカッタ

382 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/15 13:24:09 ID:???
>>378
当面は素直にツモ切り。
カン6引いても(78)払ってドラドラを使い切る形に。
赤ナシなんだからこの一手しかない。

383 :素人:05/01/15 13:28:11 ID:???
>>382
ダママンテンパイを取らない意味がわからない

>>381
マンガンテンパイがとれる(69)6引きを考えると
あまりに痛いと思う



384 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/15 13:35:09 ID:???
>>383
ドラを切りたくない。ただそれだけ。
後で九引いてカンチャンになってもダママンには違いないし。

385 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 13:38:54 ID:???
また夢見さんが荒れる原因を作りそうですね。

386 :素人:05/01/15 13:42:31 ID:???
いや誰もかまわないでしょう。
「ドラを切りたくないだけ」
これが理由ならね。

387 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/15 13:43:13 ID:???
>>383
(69)6で1手遅れるのは確かに痛いけどその分マンズの柔軟性と
(4)受け、そして状況の変化に対応してクイタンでも動けるのは
魅力だとおもう。
この手、カンチャンを外さないならいっそドラ切りの方がいいと思うんだけどどう?


388 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/15 13:47:44 ID:???
>>385
まあ、荒れる荒れないは後に書きこむ奴次第なんで。
突っ込む奴もいればスルーする奴もいる。同意する奴はいないだろうがw
俺はきっぱりと理由を言い切ってるので、後はご自由に銅像。

389 :素人:05/01/15 13:51:19 ID:???
>>387
5きってもタンヤオは確定しないし
クイタンにそこまで魅力は感じない
マンズの柔軟性は(3)を切っても十分補える
四五六七八→打5
つまり(4)受けしか魅力がないのだ。
後の方になっての(4)受けが多いだけに感じる。
それなら現時点で(69)6でテンパイがはいる(3)切りがよいかと。

390 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/15 14:14:11 ID:???
>>389
マンズのツモで例えば
四五六七七(56778)788
五六六七七(356778)88
こういう形のほうがよりいい形になる。
近い順目での上がりの速度・打点を考えるなら↑でも書いたように
ドラ切りの方が優ると思う。

(3)切りも状況によってはないとは言えないけど何切るの答えとしては
やや中途半端に感じる。

391 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 14:15:55 ID:???
>>389

同意。この場合の(3)にはそんなに魅力はない。
またここでドラをきっても(4)引きのカン6の2600点ってのは
赤なしだしせっかくドラ2の手ではもったいない。それより四七ひきに
そなえてドラを持っておくほうが圧倒的に有利。ってか・・
五きりさんなんかおかしいぞ??冷静に考えればおかしくない?
5きりから食いタン考えるくらいならカン6鳴いて3色考えるも
大差なし。ここで打5いつもの五きりからは考えられない

>>382に関してはおそらく3色に気がついてないだけだろう・・



392 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/15 14:22:21 ID:???
>>391
おいおい、「三色と一通しか能が無い」と酷評される俺だぞ。
気付かないわけないじゃん。

五五六六七七(567)56788 これならハネマンまである。

393 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/15 14:23:35 ID:???
>>391
基本的にはクイタンは状況の激変があったときの保険かな。
ここまで手格好が揃ってるんだしなるべく好形でリーチを打ちたいというのが
メインの考え。
ただ、自分の普段打ってる赤なしルールは一発裏にのみ祝儀がつく
ルールなのでそれに縛られている可能性はあるかもしれない。
今から出かけるので帰るまでにもう一度考え直してみる。

394 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 14:42:52 ID:???
>>378
5切り

裏目が無しのスピード重視
満貫は見えるので3色に固執しない

395 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 14:49:03 ID:???
間違えた
ツモ切りだった

396 :◆nsOoHWsVKQ :05/01/15 15:18:27 ID:???
>>378
普通にツモ切り

397 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 15:19:22 ID:E6ZL6GUO
>>378

(3)ツモ切り
2/3でダマ満貫一向聴を、5切って外すのはあまりにも寂しい。
この手からマンズの変化で(4)受け1枚の保険は、正直言って天秤にかけられない。

398 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 16:25:37 ID:???
東一局南家7順目ドラ5

三四五五六七(566)4456 ツモ七

ドラ受けと567の三色を見てツモ切りしましたが、
その後のツモが(4)、四と大失敗でした。

皆さんならどのように打ちますか?

399 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 16:35:35 ID:???
>>398

フリールール??ならツモ切りでいいんじゃないかな?
(4)・四ときたのはあくまで結果論。ここで3色両天秤の打(6)
としててもツモ5とくれば大失敗でしたになってしまう。



400 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 16:38:17 ID:???
>>392

君は間違いは認めると常々発言してるんだろ?
悔しいのかもしれんが素直に認めろよ・・

五六七七(56778)56788 ドラ七

↑ここからダママン(高めツモならダマッパネ)
このテンパイをわざわざ外すキチガイがどこにいる?
本当に本気でここから(78)を外すって言うのなら・・
麻雀やめたほうがいいね・・

401 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/15 16:47:38 ID:???
>>398
その後のツモが分かってるからってわけじゃないが、
七ツモなら三色は456も狙える。よって(6)切り。

三四五五六七七(66)4456 二四五六七6(234567)の12種33枚
三四五五六七七(56)4456 四七47(47)の6種20枚
(あまり数えたこと無いから、間違ってたら指摘してくれ。)

枚数だけなら、圧倒的に(5)切りなんだろうけど・・・・・

402 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/15 16:51:18 ID:???
>>400
その句読点の付け方からして、一連の粘着君でしょ?
あんた、もう関わらないんじゃなかったの?
>麻雀やめたほうがいいね・・
大きなお世話。

403 :398:05/01/15 17:14:47 ID:???
>>399
そうですね、次に同じ局面が来てもツモ切りすると思います。
跳満必須、若しくは上がりトップの状況で無い限りは・・・。
ただあまりにも裏目だったので。

>>401
三色にこだわるなら(6)ですが、平たい状況なので如何に満貫をあがるかと言う考えでした。
(6)だと、受けがかなり少なく、ドラ周辺引きが痛いので。

(5)切りはマンズの変化が六以外嬉しくないので受けも打点も中途半端な感じがします。


404 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 17:42:21 ID:???
>>403

だね。。単純に枚数比較なら(5)かもしれないが>>401に八九(九はかなりいらないが)も入る
受け・形・打点・枚数・ドラまで考えるとツモ切りが一番バランス取れてる気がする



405 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/15 18:36:52 ID:???
>>389
>>391
タダイマ。駅まで歩いてる最中に考えたが
これ5切りは全然ダメダネ。
(3)にも七にもはっきり劣るしメリットらしきものが全く無いわ。

406 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 18:50:38 ID:xvsyMR7d
たぬホームページから
二三三三四五五六3赤5(345) ツモ(6) 南2西家 ドラは東だったけどもし一なら何切るかも聞かせて欲しい

407 :初心者のフリ:05/01/15 19:01:08 ID:???
>>406


408 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 19:07:18 ID:???


409 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 19:27:46 ID:???
これ五切りは全然ダメダネ。
3切りにも柴にも劣るしレス読むメリットらしきものが全く無いわ。

410 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/15 19:32:59 ID:???
>>403
>(5)切りはマンズの変化が六以外嬉しくないので受けも打点も中途半端な感じがします。
そうなんだけど、どうやらここの枚数比較って奴は全て同等にカウントするらしいから、
それに沿って弾き出してみただけ。本当はあんたの言い分が正しいと思うよ。

>>406
345のメンツ確保と一の受け入れ拒否のため二切り。
>ドラは東だったけどもし一なら何切るかも聞かせて欲しい
それって、暗に二切りは不正解って言ってるようなもんじゃんか。
そう付け加えられると何かむかつくな。


411 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 19:34:22 ID:???
>>378

(3)切り 正解。
七切り  次点。だが(3)切りとの差は結構大きい。
5切り 下手くそ。

412 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 20:35:24 ID:???
これ五切りは全然ダメダネ。
クウラにも夢見にも劣るしこの世に存在するメリットらしきものが全く無いわ。

413 :素人:05/01/15 20:53:59 ID:???
>>406
素人的にツモギリ

414 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 21:01:37 ID:???
いちいちうぜ

415 :素人:05/01/15 21:05:32 ID:???
別にうざくてもいいよ。
414よりは強いから。

416 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 21:07:59 ID:???
あほじゃないか

417 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/15 21:12:01 ID:???
ついに騙りきたか。
トリップテスト。

418 :◆nsOoHWsVKQ :05/01/15 22:11:37 ID:???
>>406
ツモ切り。

419 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 22:12:10 ID:rzyFuHfY
そのほうがいいよ、ただでさえ素人は五切りの自演と区別つきにくいし
最強もその偽者もトリつけたほうが盛り上がるとおもうよ

420 :この中で最強:05/01/15 22:19:51 ID:???
トリなんていらねえよ。
何人煽りが現れようが、俺は俺だ。

421 :焼き鳥名無しさん:05/01/15 22:26:29 ID:???
>>420
間違えても偽者で、済ませますもんね

そういうずる賢い所が最低・・・いや最強ですよね

422 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/16 02:02:00 ID:jx6zu5ui
>406
ツモ切り

狙うはタンヤオ三色ドラ1
ドラが一でもタンヤオ重視のため、一を受ける必要はない。
4もしくは四七が入り次第即リーチ

423 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/16 02:07:46 ID:jx6zu5ui
>378
ツモ切り

ドラを使いきる必要はない。
三色確定の形なわけだからこれ以上余計な牌は要らない。
先に七をツモったら8を対子で落とす。

424 :たまにはカキコ:05/01/16 05:35:47 ID:???
>>406
打二
ドラが一だろうと打牌は変わりません。
35引きでもOKの形にかまえる。

425 :この中で最強:05/01/16 13:59:26 ID:???
五五六六七七八(345)2335 ドラ九
赤無し 東一 7順目 南家 原点
正解は打五。

426 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/16 14:44:52 ID:???
>>425
問題に正解(と考える打牌)まで書く奴は初めて見たが、
あんた本物の最強氏か?
(だからトリつけろって言ってんだけど)

さすがに、イーペーコー確定の形で五はないだろ?
もちろん、ドラ受けがあるので八も却下。
正直言って、マンズに手を掛けるのは間違いだと思うぞ。

正解は5切り。どう考えてもこれ以外あり得ない。

427 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 15:39:16 ID:???
>>426
近麻(スレ)からの転載だよ。しかも正解に手加えてる。
本物の最強はsageないしまずもってこういう事はしないだろう。
出題のみ、あと何にもなしも含めてね

428 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 16:11:13 ID:???
>>425
打2。開局のここは6や3を引いての確定タンヤオイーペーを見たい。
もちろんその前にテンパれば即リー。五八は薄いが先に入れば変則3メンに受けられる。

429 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/16 16:25:57 ID:???
>>425
素人的に2


430 :この中で最強:05/01/16 16:31:51 ID:???
>>427
そのとおり。そいつは偽者。
正解は八萬。
一盃口を確定しつつ七対子もみる。
ツモの流れからして(5)5を引いて来るだろう。
最終形は
五五六六七七九九(55)3355
立直ツモ七対子ドラ2。
裏が2枚のれば倍満なので最も乗りにくい八を外すのが正しい。
また、この形なら両盃口も狙える。
スジ牌相からすると258の流れだが、
2と5どちらが良いか判らない。(5が強そうではあるが)
ただ、八は重なってもタンヤオ一盃口。
そうなるとやはり八だろう。
2や5は悪くないが役を見ていない。
それが勝ち組との差だ。

431 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 16:49:24 ID:???
これ2でも5でもマンズのくっつきをどうするかだね。カンチャンとか

432 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/16 16:51:51 ID:hYrCHSYh
>>425
2でタンピン一盃口狙い。八が重なれば五、八、3待ちで。

433 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/16 17:05:42 ID:hYrCHSYh
>>431
3は頭確定

>>430
ツモの流れとかはここではなしでしょ。
どういう手順を踏んでここまできたのかわからないのに。

434 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/16 17:08:16 ID:hYrCHSYh
>>406
ツモ切り

435 :中出し最高 ◆VmEWkyauU. :05/01/16 17:09:27 ID:???
だから鳥付けろって言ってんのに(藁)

436 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/16 17:20:16 ID:???
>>430
その最終形、ちょっと待ったぁ!
イーペーコー確定の八切りまでを否定するつもりは無いが、
問題の牌姿にない九を二枚引いてくるのって、あまりに不自然では?
そりゃあ実戦であり得んとは言わんが、何切るで論じる流れじゃない。
あんたの言ってるのは、極端な話

白白白發發發246五六(55)

ここから中を3枚引いてきて

白白白發發發中中中四五六(55)

こういうのを想定するのと同じ事だぞ。

それと、2や5を切るのは役を見てないと言うが、イーペーコーは
役じゃ無いのか?
ドラ引きを考えたら八は残すべきだと思う。



437 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 17:25:53 ID:???
>本物の最強はsageないし
なら430も偽者って事?
確かに、あそこからドラ2枚引っ張って来るという発想は
今までの氏には無いパターン。
いずれにせよ、鳥が無い以上どれも信用できないが。

438 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/16 17:40:25 ID:???
夢見がまともなことを言っている
これはどういうことだ

439 :この中で最強:05/01/16 19:31:48 ID:???
点数を良く読め。0点と書いてある。
リーチ後に親倍を振ったのだよ。多分な。
そしてこの手牌。ここは大きく狙うべきだ。
七対子や両盃口を目差すのは当然と言える。
ドラを引いても良いように七対子も見るのは当然だろう。
ここで大きく狙わないのは負け組。
2や5を切るのは筒子を引いてから。それよりも八がいらない。

440 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 19:56:01 ID:???
>>439
>東一 7順目 南家 原点
これって0点という意味か?
俺は25,000点かと思ったよ。

441 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 20:00:27 ID:???
>>440
正解
>>439
文盲

442 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/16 20:12:08 ID:hYrCHSYh
>>439
オカルト。
原点が0点?
0点なのに満貫程度を大きく狙う?
???

443 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/16 20:16:35 ID:???
みなさん釣られるのが大好きですね。

444 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 21:14:50 ID:gucR4rzZ
>>439=素人
じゃなきゃ擁護する意味が分からん

445 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/16 21:43:09 ID:???
>>438
ん?俺はこれまでもマトモな選択しかしてないぞ。

>五六七七(56778)56788
ここで(78)落とすのが問題になっているようだが、俺は基本的に打点重視だから。
より高くなる可能性があれば、それを追い求める選択をするだけのこと。
もちろん、実際に打ってたら七切ってリーチするかもしれない。
でもな、何切るスレなんて所詮ネットの中の擬似対局だろ。実際に金になるわけじゃない。
だったらさ、中には俺みたいな破天荒な回答があってもいいわけだ。
それこそ、どこかの参考書見たら馬鹿でも分かるような回答ばかりが並んだスレ見て
面白いと思うのか?
俺はそうは思わない。だって俺は、そんな予備校みたいな陰気なスレが嫌いだから。
別にここで議論しなくても、同じような結論に達する場は世の中に腐るほどあるぞ。

446 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/16 22:04:33 ID:???
>>444
擁護と見えるお前がわからん。
あきらかな釣りに反応して楽しいか?


447 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 22:18:27 ID:gucR4rzZ
>>446
は?俺は反応してないんだが
440〜442がまじめにレスしてんのに(441はわからんが)
釣れたとは本人じゃないなら失礼だとは思わないのか?
そもそも明らかな釣りだと思ってるならマジレスしねーだろ

448 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/16 22:27:11 ID:???
>>447
わかったわかった。
マジレスしてくれ。
おれが悪かった。

449 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 22:36:09 ID:???
アホばかりですね

450 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 22:37:38 ID:???
>>448

451 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/16 22:47:03 ID:???
どう見ても今日の最強の書き込みは全部偽者だろ。


と、ねたにマジレスシテミタ

452 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/16 22:48:10 ID:???
>>436
夢見の評価が100点満点で5点ぐらい上がった。
初めてまともな事言ってるな。

453 :焼き鳥名無しさん:05/01/16 22:58:09 ID:???
>>452
てんはひとのうえにひとをつくらず

454 :この中で最強:05/01/16 23:13:21 ID:???
今日は私の偽者が居たようですね。
あまり気分は良くありませんが。
私は八なんて打ちませんよ。
今日はこのくらいで。また後でレスします。

455 :この中で最強:05/01/16 23:20:28 ID:???
この中で最強がトリプ付けたら、評価が100点満点で50点ぐらい下がるな。

456 :この中で最強:05/01/16 23:28:44 ID:???
一人くらいは本物がいるんじゃないかな…?

457 :この中で最強 ◆9Ce54OonTI :05/01/17 00:27:50 ID:KlSfaaj6
いいかげんにしろっ!
もう来ないぞ、小僧!

458 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/17 00:35:34 ID:EjxBmyNk
>夢見素人五切り

腐った野郎しかいないんだから名無し相手にすんなよ。
こんなん5切り以外有り得ねぇんだよ。

まぁ偽最強共よりはコテハンのが百倍マシ。

459 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 00:37:53 ID:???
(`・ω・´)本人キタ!

460 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 01:12:07 ID:???
というか名無しを馬鹿にした!

461 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/17 01:47:59 ID:B4+Mk6Tm
>>458
なんで?
2切りもいいじゃん。6が入ればタンピン一盃口。
4が入れば3切って五、八待ちか、八切って3,6待ち。
九が入っても5切って四、七待ちで役、受け入れ的にも
結構いいと思うんだけど、だめなの?
5切りでも受け入れはいいと思うよ。

462 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/01/17 02:20:40 ID:rZebbbe/
復帰前の紳助の腹の中

28日
やったー、大津波で死者2万人、すげー大災害や!これで俺の復帰記事は小さい扱いや!
スポンサーも正月休みやし、やっぱり大物の俺様は運がええんや!どさくさ紛れにいってまえ!

29日
ええぞ、ええぞ!死者5万人突破や!新聞もTVもニュースは大津波一色や!もっと死ねー、もっと死んでくれー

30日
もう最高や!死者7万人突破やて!嬉しすぎるがなーイケイケイケイケ、もっと死ねーここまで来たら10万人突破じゃー

31日
もうほんまに笑いが止まらんで、死者10万人に届きそうやて!
おまけに昨日は奈良でボケカスのロリコン野郎が捕まってくれるし、紀宮の婚約発表もあるし、この世は俺のためにあるんやー
貧乏人の一般庶民はせいぜいひがんでピーチクパーチク言うとけや、あと1日で正月や!
もうこれで日本のマスコミは俺の暴挙復帰は全然取り上げへんから、痛くも痒くもなんともないわ!へへっー、謹慎も今日までやがなー
女どついて、タン唾吐いて前科1犯でも、嘘会見と2ヶ月の休養だけで、簡単に復帰や!吉本は前科モンにやさしい会社やで!
カーッ、ぺっぺっ!

1月1日
やったでー、正月や!もう謹慎も終わりやがな。
ま、俺は金持ちやから貧乏人のように必死で働かんでもええんやし、結構ええ保養になったわ。
草野球もでけたしな。よーし、明日は泣くでー、思いっきり嘘泣きやー
カーッ、ぺっぺっぺっぺっ!

2日
いよいよ復帰第1弾やー、人気モンはつらいなー
もうTV局もスポンサーもほっとかへんもんな。さあ、思いっきり泣きまくって、アホな視聴者の同情を思いっきり買わせてもらいまひょー
これで、また法外なギャラがガッポガッポや!またビルでも買おうかーおっと、おまえら貧乏人には貸せへんからなー
カーッ、ぺっぺっ!


463 :◆yLNxxrAfNA :05/01/17 02:33:25 ID:???
>>309 3 昔から言われているセオリーである。面前聴牌ならリーチするので
      1300と2000は大差なし。一手替わりで中ポンテンに取れる3が有利。
      6切りはツモ(36)で愚形聴牌になるので駄目。
>>312 中 これオカルティの梨積の手牌だな。そんな事どうでもいいが、
      ドラが1枚あるので打点を見たほうがいい。
同じような形で赤1なら3切りでアガリ優先になる。
>>378 (3) (4)の受けを残す事がそんなに大きいと思わないが。
>>425 2  くっつきで受けが広いね。

464 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 06:53:35 ID:???
>>463
6.5と切っての3と中のシャボが愚形ですか?そうですか

お前振るよ

465 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 07:12:23 ID:???
>>464
所詮、セオリーを妄信し、崇拝してるだけ。
自分の脳で考えられない奴の言い訳なんか無視しる。

466 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 07:13:39 ID:???
>>463
309一手変わりで中ポンテンって意味わかんないんだけど。
6切りなら一手変わらずとも中でポンテンだし、ドラもないクズ手なんだから極力リーチなしであがれる方向性を目指そうぜ。


467 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 07:37:44 ID:u1qkBxcU
>>425



468 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/17 08:47:52 ID:B4+Mk6Tm
>>309


469 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/17 08:53:22 ID:B4+Mk6Tm
理由 ご祝儀、赤ツモる可能性、裏ドラ、一発ツモ、1000点のみ親流しなど。

470 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/17 09:04:11 ID:???
>>463
>>>312 中 これオカルティの梨積の手牌だな。そんな事どうでもいいが、
>      ドラが1枚あるので打点を見たほうがいい。

それは赤なし麻雀でのセオリーじゃない?
赤ありとなしで3900(8000)の価値が全く違うから
赤なしならば俺も当然中切るが、赤ありならこの手は基本的には
交わし手だと思うけどな。

471 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 09:40:10 ID:6WsP0iJM
まだ言ってるのかゴキは・・・
まだいるのか一手替わりでポンテンとかいうバカが・・・

引きこもりのフリー童貞ばっかだな

472 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/17 09:40:56 ID:B4+Mk6Tm
>>312


473 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 10:37:21 ID:Gv1nuO/+
ダマテンで上がれることのメリットを認識しないとね

474 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 10:48:09 ID:???
何つーかここまでいくと微笑ましいね>>445
亀レススマソ

475 :この中で最強:05/01/17 12:34:57 ID:???
書く事結構あるが、その前に
>>420 >>421 俺を名乗るな。小僧黙れ。
>>425 >>430 >>439
俺を名乗るな。悪いが、俺の出す問題及び回答と質が違い過ぎる。
まともな読者はそんな事はわかっている。
誰かがアドバイスしてくれたが、#****でつけられるのか。
俺はこういうのに不慣れなので、どうもデメリットを考え、躊躇してしまうのだが
・・・・。と言ってもデメリットが何であることすら良く分からない。
発言には責任もってるし、書いてる内容についての批判等は素直に受ける。
隠れるつもりもないし。ただ、何かトリップ(?)というのをつけると
デメリットがあるような気がするのだが。

476 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/17 14:07:35 ID:???
>>309
3切り

>>312
6切り

>>378
(3)ツモ切り

>>425
2切り

477 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/17 14:23:36 ID:???
>>473
手代わりのない手をダマテンに受けるメリット・デメリットを簡潔に書いてみて。

>>475
イマイチ本人の文章と似てない。30点。

478 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 14:32:24 ID:???
>>477
いいから死ね

479 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 14:58:21 ID:???
>>478
同意。
5切り斬り!

480 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 15:05:12 ID:???
東1局南家0本場ドラ6
7巡目

123555678(12)三四 四引き

481 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 15:07:02 ID:???
>>480
リーチ

482 :この中で最強:05/01/17 15:13:39 ID:???
>>306 「ぽ」さんへ
五を切ったら、その形になるが、これやはり3ツモ切りだろ?
頭候補をさすがに一枚落とすだろ。「柴」「五切り」の八きり優位の説明は
正直納得できない。四のネックが怖すぎる。かと言ってダイレクトの引き
もない訳ではないから五を切るのはいかかがなものか。
やはり3ツモきりの上2・7引き期待(4・5でもまあまあ)⇒四のネック解消
が、微差で正解だと思うが。

483 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 15:33:11 ID:???
>>482
激しく同意。
3か(3)しか考えられない。
弱いポイントの優先的カバーなら3
イーペーコーも視野に入れるなら(3)
詳しい解説は最強氏に任せるが、疑問がある方は
俺に聞いてくれれば丁寧に説明するつもりだ。

484 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/17 15:55:43 ID:???
>>482
偽者さんへ。
自分の家に麻雀牌あるなら八の一枚目を切った後の
総ての受け入れを試してみるといいよ。
上がり優先なら八切りが如何に優れてるかわかるから。


485 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 16:17:09 ID:???
>>484
偽者じゃ無いと思う。
だって偽者やってたのはほとんど俺だし。
最強本人をのぞけば俺くらいの文才を持ってる奴は
少なくともこのスレにはいないしな。
バカを釣って遊んでたんだが、そこそこ釣れたな。
そんなわけでとりあえず本物だろ。
例のキンマの奴、チートイは有り得ない手筋だったけどこれは有り得る。
(ちなみに俺は5を切ったな。例のキンマの奴は)

486 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 16:31:52 ID:???
最強氏の模倣は言うならオーラスハネ直倍ツモ条件ってとこか。良くも悪くも
年季はコピれないからね。
見抜けない五切りってのも(ry

487 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 16:54:57 ID:???
>>478
hagedo-

488 :おれが最凶:05/01/17 16:55:40 ID:A0lHryyZ
275
こんなの何にも考えることないじゃんか?
八切りの裏目って八引き以外何があるの?こんな牌姿よくあるだろ?
このスレ初めて書くけど大分バカが多いねぇ。


489 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 17:07:10 ID:???
五切りくん
君はこのスレのなかでは打てるようだけど
まだまだ実際の麻雀打ってなさすぎだね
ダマテンのメリットも分かんないの?
一、相手の出方に対応できる。
二、あがりやすい
金かかってる麻雀やったらみんなおりるんだよ。安いてをリーチして脇がおりて当たり牌止めててが入ってる人はあがりにくるって想定とかしたことないの?
俺メンバーやってるけどなんでもかんでもリーチする奴は美味しいよ。てかみんな美味しいけどね。 メリット
打点が高くなるからみんながなんでも切るひとだとしなきゃソン!


490 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/17 17:19:02 ID:???
>>480
三切りリーチ

491 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/17 17:19:44 ID:???
>一、相手の出方に対応できる。

この手での具体的な対応ねぇ。状況が変化した場合に降りる、ぐらい?


>二、あがりやすい

まぁこの回答が出てくると思ったから敢えてキイタンダケドネw
なんで「w」がつくのかは麻雀強い友人に聞いてみようw

492 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/17 18:00:29 ID:B4+Mk6Tm
>>480
(2)切り


493 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/17 18:04:30 ID:B4+Mk6Tm
>>378
(3)切り

494 :421:05/01/17 18:07:55 ID:???
>>475
とりあえず謝ってもらえませんか

495 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 18:32:23 ID:???
>>480って即リーしないなら(21落とし以外ないじゃないか。
五切るメリットって何よ。

496 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 18:56:16 ID:???
>>495
即リーしないなら四切りもあるだろ。5はもう無いし。

497 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/17 19:01:49 ID:EjxBmyNk
>480
即りーなんてナンセンスさ。
もちろん(21)落とし。一通も見るしピンフも着けたい。
萬子で一面子、ソウズで頭と一面子を作るイメージ。

498 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 19:03:24 ID:???
むう、四切りは中途半端な気がして嫌なのだが…
マンズ引いて即リーうたないなら(21落としで良いんじゃね?

499 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 19:03:50 ID:???
東4 東家 6順目 21000点
一一三六六七八(55)23378


500 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/17 19:04:22 ID:EjxBmyNk
>309>312
共に中切り。この際字牌はいらない。

501 :初心者のフリ:05/01/17 19:06:57 ID:???
>>499
三しかないんじゃないかな

打三です

502 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 19:08:13 ID:???
実は三はドラだったとか。

503 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/17 19:20:13 ID:EjxBmyNk
>499


見なければいけないのは七対子とピンフ型の変化の容易さ。
ピンフ型に変えるにも三は不要。

五や14などピンフ型に付いたら一から対子で払っていく。
なんとかタンヤオをつけたい。



504 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/17 19:34:59 ID:EjxBmyNk,
>496

確かに。(21)より先にツモ切りのがいいな。

>TR氏

あんたが三切りリーチとはびっくり。


505 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 20:59:47 ID:???
491 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/17 17:19:44 ID:???
>一、相手の出方に対応できる。

この手での具体的な対応ねぇ。状況が変化した場合に降りる、ぐらい?


>二、あがりやすい

まぁこの回答が出てくると思ったから敢えてキイタンダケドネw
なんで「w」がつくのかは麻雀強い友人に聞いてみようw


五切りの遺言かな?
さすがに恥ずかしくてもう出てこれないな。

506 :◆nsOoHWsVKQ :05/01/17 21:19:49 ID:???
>>480
リーチ

507 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 21:54:12 ID:???
>>480
(2)切り。
7順目ならもうちょっと様子を見たい形。
多メンチャンの素が二つもあるのに、
それを見限ってまで愚形でリーチする手は無い。
一通も見えてるしね。

508 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/17 21:54:56 ID:???
しまった、コテつけ忘れた。507は俺ね。


509 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/17 22:30:16 ID:???
>>499
3切り。先に六からはずしてもいんだけど先の好形を睨んで。


510 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/17 22:37:27 ID:???
>>485
最強はこの手の最速が八だとわからないほどに下手じゃないと思うよ。

511 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/17 22:42:06 ID:B4+Mk6Tm
>>499
六。
親だしここは牌効率のみで。

512 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/17 22:58:26 ID:???
>>499
3切り。
赤引き、イーペーコー目のある六は一番最後。
トイツとターツの複合の比較で、ターツの部分がリャンメンとカンチャンの場合、
リャンメンの方のトイツを1枚外すのが筋というもの。

513 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 23:23:57 ID:???
ドラ5  7順目

二三四五(34566)3455  ツモ三  

514 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 23:28:13 ID:???
5切ってリーチ

515 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 23:28:56 ID:???
どらぎりりーち

516 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/17 23:48:56 ID:B4+Mk6Tm
>>513
5切ってダマ。他家がリーチしてきたら追っかけリーチ。

517 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 23:50:57 ID:???
即リーで

518 :焼き鳥名無しさん:05/01/17 23:53:34 ID:???
>>516

519 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 00:00:09 ID:???
>>513
ダマが多い俺でもこれはドラ切りリーチだな。

520 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/18 00:24:07 ID:???
>>513
二切り。

>五六七七(56778)56788
これで(78)落とすって言ったからには、ここも5は切らない。
五引きのイーペーコー、一引きのタンヤオ消滅回避も見て二から。

もちろん、 三四五(34566)334455 が最終形。

521 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 00:27:39 ID:???
>>513
リーチ

522 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 08:51:01 ID:???
>>520
ハァ?

523 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 08:56:50 ID:Y9+j1JEj
>>480

三切りリーチ
この手が瞬時に好形テンパイに変わるのは、四切り→(1)or(2)ツモしかない。
その他は実質二向聴になるので、トンパツならこれでも充分。


>>513

5切りリーチ
安め・高め問わず満貫なら、裏祝儀に期待。

524 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 10:24:15 ID:Y9+j1JEj
>>499


問題飛ばしてたw
二面引っ付きの3は、この時点では不要。
後にも不要になる確率が高い。

525 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 11:12:43 ID:???
>>504
四ツモ切りで最終形二−五ならいっそリーチで相手の出足を止める。

ソーズに注目するなら四落とし。
これはどちらかというと打点などがあれば押していくぞという受けの選択。
もちろんコレも選択肢にあります。

今回の回答はリーチにしました。親の追っかけも怖いけど。

526 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/18 11:14:01 ID:NF1WVOAA
>>525
コテ入れるの忘れてました。

527 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/18 13:10:52 ID:NF1WVOAA
>>513
5切りリーチ

528 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 13:11:46 ID:???
>>520
そうさ夢見はそうこなくっちゃ!
つーか形同じやん。>>378でも先に(8)の説明を入れとけよ。

529 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 13:40:26 ID:???
>>520
話しになんない

530 :この中で最強:05/01/18 14:32:54 ID:???
>>482 
本人です。昨日は続き書く予定だったが、会議続きで無理だった。
「ぽ」さんのレスが無いのは非常に残念。待ってるよーーーー。
>>488
単純な方ですね。
>>484>>510
「五切り」君 貴方は洞察力に欠ける。かつ自分の答えに自信持ちすぎ。
君の説明では、八切り連打の優位性が伝わらない。
後、己を恥じる。なぜなら君の事を中上級者といった私の洞察力も欠けていたから。
この2、3日の君の書き込みを見ていたらよくて中級者だ。
貴方が自分を「ちょっと打てる小僧」でいいよ、と言っていたが
「ちょっと打てるかもしれない小僧」だ。
>>494
俺に言っているのかい?そうだとすると意味不明。説明してほしい。
>>489  メンバーさん
最後の方は多少筆が滑っているが、前半部分は正論だ。
ということで3356 中中 について次に記す。

531 :◆yLNxxrAfNA :05/01/18 14:34:37 ID:???
>>510 八切りは受け入れが最大なだけで最速ではないよ。
    これがわかんないんだったらもういい。お前センスない。
    >>484のレスとか見てて痛い。八切りが最広なのは一目でわかる。
    そんなのわかった上で八切りを選んでないんだよ。

532 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 14:42:15 ID:???
つか最強はトリップ付けろよ

533 :この中で最強:05/01/18 14:57:36 ID:???
おっ「ぽ」さん。偶然かい。お久しぶり。
「531」俺の言いたいこと書いてくれてありがとう。でもね
貴方 3356 中中 で3選んでたでしょ。貴方の考えていること分かるよ。
でも、これは素直に中もしくは6でいいと思う。
俺もある時期3切ったこともあったが(貴方が考えていることと同じ理由で)
今は「489」さん 的な考えで3は切らない。
例外)
・明らかに染め手がいて、中を鳴かれたくない(同時理由で鳴けない)
・本当にツイてないと感じているとき--オカルトなんで無視で結構(本人マジ)


534 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 15:02:26 ID:???
>>529
確かに。一人麻雀としか言いようがありませんね。
独自路線も結局は何切る上での個性でしかない。目的をどこに置いているのか。
相手がどうぞどうぞとアガらせてくれるゲームなら別ですが。

535 :◆yLNxxrAfNA :05/01/18 15:10:52 ID:???
>>最強
フリーでピンフのみダマってあんまり価値が無いと思うけど。
(メンツのレベル高かったら話は別)

実は俺は3356中中だと多分どのケースでも中を切ると思うんだよね。
でもここは何切るスレだから一応それらしい回答をしてみたんだ。スマン。
理論的には3が正しいのかもしれないと思う反面、実戦ではまず間違いなく
中を切ります。

536 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 15:25:07 ID:Y9+j1JEj
>>535

私はトンパツの赤祝儀アリで、>>309のようにドラが無ければ迷わず3切りますけどね。
赤祝儀ナシ・ドラあり・点差不利なら中切りですね。

537 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 15:28:52 ID:51HtKdAC
ぽさんへ。
この時点での受け入れ最多なら五ぎりだよ。上がりへの最速が八なんだよ。もう少し牌理を勉強することをお勧めする


538 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 15:29:16 ID:cxWXPw+R
>>718
ワロス

539 :この中で最強:05/01/18 15:32:14 ID:???
「ぽ」さん 了解です。あなたは本当に話がすぐ通じて無駄な労力を使わないですむ。
>メンツのレベル高かったら話は別
さすが良く分かってるね。俺は基本的にはそのつもりで書いている。
だから、俺の回答をおかしいと思う人がいるのかもしれない。
たしかにここのルールに反しているよね。最初の頃の一通を避け受けがきく
三色(ただのピンフで十分)とかね。
今度それらしい問題があった時、一般フリー(ピンの2-5程度まで)と
最強クラス(かつ高レート)の何切る書いてみるよ。
勿論、大部分は同じ打牌なんでめったに違いはないんだけどね。
ただ、リーチの感覚が明らかに違うのにはびっくりする。
一方でこのスレ参考にもしてるんだ。たまにピンの2-5程度をするときのね。
相手が何を考えているか非常に良く分かる。

540 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 15:50:46 ID:Y9+j1JEj
>>539

切る牌の選択で、正直言って相手のレベルは関係ないと思いますけど?
如何に自分にとって有利に(打点・状況・ルール等)あがれるか?を考えて、他家に先を越されれば何を切ろうが打ち回しorオリorツッパを考えるワケで。
特定の甘い人物(裏スジを平気で出すヤツとか字牌=安全牌信者とか)を狙い打つ事もありますけど、基本は変わらないでしょ。
敢えてレベルに合わせた話をするなら、何切る?より戦略・戦術の話をした方が余程現実的だと思いますけど?

541 :この中で最強:05/01/18 15:53:59 ID:???
>>537 皆が最近言ってるゴキ君か
「ぽ」さん。この子本当にセンスないね。良くいるだろ何年やっても
Cリーグプロって人。最速が八だって--センスなし
だから、誰かもそうなんだけど、こういうセンスのヤツは俺に
「多少牌理が分かってるからといって偉そうに語るな」といわれる。
前にも言ったけど、所詮本当に強いやつと打ったことがなく、
仮に打ったことがあったとしても、分からない子なんだ。
ヲチスレでアドバイスしてあげたのにね。駄々っ子だね。
皆、ごめんなさい。何切るの方で書いてしまった。スレが違ったね。


542 :オチスレ用:05/01/18 16:00:58 ID:NF1WVOAA
スレの使い方が今問われている!

何切るとは何を目標にしているのか?
新規参入者の受け入れを広くするか否か?
麻雀を通じた自分さらしの場所なのか?
熱い打牌討論の場なのか?
プロ級デジタル理論炸裂するのか!?

このスレの舵は、このスレを作り出している人それぞれが握っている。

543 :五切り@携帯:05/01/18 16:06:13 ID:51HtKdAC
今までの偽物の中では一番特徴掴んでるな、70点上げるよ(笑)
ただ君が理解してないのは、最強は八が最速であることを理解してなおかつツモギリを選択してるって事だよ

544 :この中で最強:05/01/18 16:07:05 ID:???
>>540
お前は本当に国語力がないな。キレルゾ 小僧!
良く読め!「めったに」と書いてあるだろう。
馬鹿野郎!俺の部下だったら(こんな馬鹿そもそもいないが)地方に飛ばすぞ!
自分の未熟さを謝れ!

545 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 16:10:56 ID:???
>>最強氏
>>539に書かれてある事を>>513の問題を使って語ってもらえませんか。

546 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 16:14:03 ID:???
本物か偽者かわからんが随分口が悪いな。

547 :◆yLNxxrAfNA :05/01/18 16:16:26 ID:???
>>537
知ってる。現時点の受け入れは五切りが広い。だが次に有効牌を引いた時は
八切りの方が広い。その意味で書いた。当たり前の事を偉そうに書くな。

アガリまでならソーズが伸びた時にすんなり二度受けを外せるように
八の対子を残した方がいい。

548 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 16:18:11 ID:???
>>540
>特定の甘い人物(裏スジを平気で出すヤツとか
すでにその認識が甘いよ。

549 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 16:26:22 ID:???
どいつもこいつもてめえ可愛さで

550 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 16:29:42 ID:???
怒るなよ

551 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 16:32:26 ID:51HtKdAC
この時点の最速と書くからわかってないのかと思ってね。
それが分かるレベルなら万ズ一〜七、ピンズ134、ソウズ1〜8を引いた場合とそれぞれの先の変化を考えればどっちが最速かわかるはずだよ


552 :この中で最強:05/01/18 17:04:23 ID:???
>>545
7巡目 局も書いてない。「何切る」らしく平場ということでいいね。
当然ドラ5切るけど、どちらでもね。せっかくだからマジレスすると
思いつくままに書くね。何を考えているか。
マンガンを基準に考えると、ベストのツモ。絶対に上がりたいよね。(まず上がれる)
1,2枚くらい一が場に出てたら嬉しい。親が一でも切っていて、リーチ来て
自分が西か北家でつも番が来る前に誰かが対子落としで振り込んでくれるのがベスト
さらっと、四引いて3千6千というのも非常に嬉しい。
平場でここでリーチを打つケース。最強の場ではまず打たない。
普通のフリーでもダマだが。例えば誰かがほんの少し場を見回し二とか三を
切ったら即リー。仮に狙い通り一を拾えなくても自分の読みに殉じ、ツモにかける。

とにかくこの形で上がれないことをものすごく恐れる。
理解してもらえない方が多いかもしれぬが、逆にそうずの4つもで二切りの場合
所謂最高形に近い場合、待ちは悪いが、最強の場では平場の場合相手がそれなり
の手組みでないとドラそばは中盤以降まず絶対出ない。ダマで脂っこい牌を
切っていると本当にでなくなる可能性が更に高くなるので、どうせツモ専という
意識でリーチし、一発で決めに行く。
高レートの場で倍万以上は極めて大きく決定打になる。
まして、ビンタつきなら他はなんとか原点確保の2位狙いに来るケースが殆ど。
たまに、フリーの勝ち組・若手プロがMにもくるが、毎回トップ狙いにきて
分不相応の金を失う。 もっと書く事あるが、今日はこの辺で勘弁してくれ。



553 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/18 17:11:21 ID:bAIH9EtH
>>552


554 :この中で最強:05/01/18 17:23:25 ID:???
一つ、大事なことを忘れていた。ダマでなかなか上がりが拾えない間に
(6)引くケース。もっとも集中していなくては駄目なケース
へたをすると一瞬で今日の勝負が決する一打になる可能性がある。
これこそ、盤面次第。読みに殉じて(6)を打つのは全然OKだが
万一酒を飲みすぎた翌日で集中力が途切れていて、同時性の456の高めに打ち込んだり
したら、出来る限り早く場を洗う。そして何故こんな日に麻雀するんだ、と
今まで何十回もした同じ反省をして、Mを後にし車を拾う。

555 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 17:28:28 ID:???
>>552
その辺で勘弁してくれw
お前もあんまり調子に乗ってると五切りの次に叩きの対象にされるぞww

無職フリーターの妄想だという疑いもまだあるわけだしな。
麻雀漫画の読みすぎじゃね?

556 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 17:29:29 ID:???
>>551
「ぽ」氏の言っている本質を理解していない。
読解力不足甚だしい。またそれに気づかないゴキ君でした。

557 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 17:31:24 ID:???
なんでいきなり名無しになってるんだよw

558 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/18 17:51:06 ID:???
問題でもどうぞ。

東2局南家0本場 24000点持ち ドラ一 ルール>>1
9巡目

123二三三三赤五七八(13赤5) ツモ(2)

559 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 18:00:30 ID:Y9+j1JEj
>>544

何キレてるの?w
めったな事じゃなければ、それらしく書かなければ良い事じゃないの?

まぁ良いけど・・
何だか子供相手にしてるみたい。
オレの持ってるオモチャの方がすげーぞ!的なw

560 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/18 18:04:39 ID:???
東1局東家0本場 25000点持ち ドラ西 ルール>>1
8巡目

(224赤557)一二三五六七八  ツモ赤五

561 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 18:04:52 ID:???
ま、ゴキブリですから


562 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 18:07:07 ID:???
>>558
(5)

>>560
(2)

563 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 18:08:44 ID:Y9+j1JEj
てか、誰が強くて誰が下手でも良いんじゃない?
強いヤツでも間違う事はあるし。
もともと見解が一つでまとまる様なゲームじゃないでしょ?麻雀って。
ある意味、夢見さんが鬼引き強な人だったら、実戦ではとてつもなく怖いし。
いちいち、たかがネットでののしりあったり見下す様なレスはヤメましょうよ。
議論なら議論らしく。大人なんだからw

564 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 18:12:16 ID:???
wが余計だったな

565 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 18:19:45 ID:???
>>563
それちょっと興味あるんだけど、麻雀で「引きが強いやつ」「弱いやつ」
「勝負強いやつ」「弱いやつ」

これは存在するんだろーか?
みんな見たことあるの?どっち方面かに偏ってるやつ。

566 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 20:02:10 ID:???
運派の人たちに質問です。
@一発赤裏有り、御祝儀有り、鳴いても御祝儀が出る、チップ1枚+5に相当
A一発赤裏有り、御祝儀有り、鳴いたら御祝儀は出ない、チップ1枚+5に相当
B一発赤裏有り、御祝儀有り、鳴いても御祝儀が出る、チップ1枚+2に相当
C一発赤裏有り、御祝儀有り、鳴いたら御祝儀はでない、チップ1枚+2に相当
D一発赤裏有り、御祝儀無し
E一発裏有り、赤無し、御祝儀無し
F一発赤裏無し、御祝儀無し
運のみで決まるのは@〜Fのうちどれ?

567 :566:05/01/18 20:17:56 ID:???
ごめんなさい。誤爆です。

568 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 20:38:50 ID:???
愚形リーチ3連続一発ツモをした奴がいる。
それ以来、彼は神のツモを持つ男と呼ばれているよ

569 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/18 21:04:57 ID:???
>>558
さすがのおれでも(5)

>>560
(7)
マンズを伸ばす
ピンズの3〜7でも(5)をはずす

570 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 21:15:53 ID:???
>>558
ちょっと変わり種な俺は八

>>560
タチ親だから受けの広い(7)かな・・・?

571 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/18 21:21:16 ID:bAIH9EtH
>>558
(赤5)
>>560


572 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 21:47:43 ID:???
東南戦 東1局2本場 東家4順目 一発あり 裏あり クイタンあり 後付けあり 赤無し 祝儀無し

手牌 一二二三六(226)22388 ツモ六 ドラ撥

捨牌 白白(ツモ切り)九    点棒:25000開始、まず親満ツモって36000、次は流局で立直棒が場に2本

573 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 21:49:13 ID:???
点数間違えた 25000+12000=37000から立直1本出して流局で36000

574 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/18 22:16:38 ID:bAIH9EtH
>>572
(6)
チートイ、三色天秤。
チートイでも一はいい待ち。リー棒回収すべし。

575 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/18 22:51:08 ID:???
>>558
八切り。
まさかの二引きの時でも赤入りのテンパイになる。

>>560
(5)切り。
(6)の二度受けを解消したいが、(7)が先だと(36)は警戒される。

>>572
(6)切り。
初っ端からカブってるようじゃチートイにはなりそうにないけど、
全体を見渡して箸にも棒にもかからないのはこの牌だけ。

576 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/18 22:56:19 ID:???
>>572
明らかに(6)いらね
ポンはする

577 :焼き鳥名無しさん:05/01/18 23:26:10 ID:???
東南戦 南3局0本場 南家7順目 一発あり 裏あり クイタンあり 後付けあり 赤無し 祝儀無し
点棒状況 トップと11000差の3着 2位とは7000差

手牌 二三八九九(5999)33西西 ツモ(3) ドラ(5)

578 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/18 23:51:13 ID:???
>>577
八切り。
トイトイを本線にして、(4)が先に入ったら3を落としていく。

579 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 00:36:27 ID:???
>>547
もしやいまだに>>275の問題のことを言っているのか?
多少なりとも麻雀を知っていれば八以外の選択なんてないぞえ

580 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 00:37:54 ID:???
>まこさんへ
あなたはかなりイケてますね。いまのところ。

581 :ゲスト:05/01/19 01:07:25 ID:???
>>577
普通に考えて夢見と殆ど同じでこの手はカン(4)が入ったら夢も希望も無くなるという
タイプの手なんだよな。
現段階では八切りなんだけど、三二と落としていけるツモが欲しいね。
西だけは切らない。恐らく一四が入って手こずるから安牌な。

582 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 01:12:45 ID:???
東4局 9順目 17,800点持ち ドラは忘れたので南ということに。

六七七七5667(56778) 七ツモ

1,(6)が3枚見え、(9)が2枚見えにこのツモで手が止まりました。
 みなさんは何を切りますか?セットで迷って、思わず写メで撮りました。
 他の関連牌は1枚切れくらいです。

2,条件がなしでドラが6だったら何を切りますか?

583 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 01:17:33 ID:???
http://www.aaa-www.net/~nekosan/
ここのアルティメッとロワイヤルで遊んでるんだけど
誰も乱入してこないから、一人でやってると飽きる
誰か対戦してよ

584 :ゲスト:05/01/19 01:23:37 ID:???
>>582
1ならノータイムで6切ってピンコロで頭と三色を狙うツモに期待だね。
2なら点差も考えてガメるな。(7)切り。タンヤオ三色ドラ3でもあがっとくか。

585 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 01:25:06 ID:???
>>583
今日はたくさん見るアニメがあるから無理なんだよ。

586 :初心者のフリ:05/01/19 01:36:45 ID:???
>>582
両方(7)切りデスカ

587 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 01:46:56 ID:4nzVWvr/
親なら両方6切り、
子なら1が七切り
2が(7)切り

588 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/19 02:00:27 ID:cFDetXcr
>>582
七切りかな。(9)が二枚残ってるから
浮いて出てきてロンできる可能性はありそうだね。
4578とかツモってきたら(7)切ってなるべくタンヤオ、
平和、三色がつくようにすればいいのでは?

589 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/19 02:05:56 ID:cFDetXcr
>>580
ありがとう。
でも、>>275の問題は難しくてなんともいえない。
わからないから、安全面を追って牌を切っていくと思う。


590 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/19 02:19:27 ID:cFDetXcr
>>577
八だけど・・・
痛いですね。

591 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 02:31:08 ID:???
>>582
・1
ドラ関係ないなら6残す意味が無い。6切り。
どうしても高い手をねらいたいなら、六引きでの七カンリーチも見るべき。
メンタンピン三色の手筋を完全に残しているのに、
わざわざ無駄な牌を残す意味が無い。
6以外は悪手。完璧な悪手。
・2
6がドラなら残すのも良いだろう。
六受けを消して七切り。
ドラが重なれば即リーチ。ソーズが伸びれば567と678の三色両天秤で(7)切り。
この手筋は1でも有り得るが、(4)(5)(7)(8)受けを拒否したもので、遅い。
飽くまで6がドラの為の特別扱い。

592 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:02:45 ID:???
東2局南家0本場 24000点持ち ドラ一 ルール>>1
9巡目

123二三三三赤五七八(13赤5) ツモ(2)

593 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:05:40 ID:o9i9YlIR
東1局南家0本場 25000点持ち ドラ(1) 
配牌

一三六六七九(3)224679 ツモ9




594 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:10:58 ID:???
>593
九しかありえないとおもうが・・・
愚問の極み

595 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:13:17 ID:???
七だな

596 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:22:10 ID:???
>>275について。
正着は3か(3)。マンズに手を掛ける神経は判らない。
取り敢えず面子と頭に分けよう。
二三 五六 八八 (233) 33 456
こう分けると、四の二度受けがネックなのと、頭候補が二つ有ることが判る。
萬子は2面子+頭を考えているが、1面子+頭とも考えて良い。
そうなってくると、4番目の面子候補が必要となる。3が浮き牌だ。
八で無く3なのは、言うまでも無いだろう。
ここまで考えて何を切るか。萬子に手は掛けられない。二度受けとは言え、2面子候補にかわりは無いからだ。

597 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:30:11 ID:???
>>596
頭候補は3つあるように見えるのは俺だけですか?

598 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/19 03:30:12 ID:cFDetXcr
>>592
(赤5)
>>593


599 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:47:43 ID:???
>>596の続き。
萬子に手を掛けるのは愚かだ。
何故なら一七が入れば2面子が無理無く狙え、四を引けば3面張だからだ。
では何を切るか。
手広さで言えば、打3だ。何故なら3456の形なら、2457で好形複合ターツとなるが、
(233)で(3)が無駄になるのは(1)(4)が入ったときだけだからだ。
しかしこの場合、(3)を打つのが良いだろう。
何故なら、3を残した場合、4引きでの一盃口が狙えるからだ。
以上の理由から、牌効率で3。
そして、最も優れているのが(3)。
という結論が出る。その他の打牌は論外。

600 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:49:42 ID:???
おつかれさん

601 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 03:59:23 ID:???
>>597
(233)は頭候補としては考えない。(33)を取り出すと(2)が浮いてしまうからだ。
これは(23)に(3)がくっついた面子候補と見るのが妥当だろう。
どのような手順でも(3)が頭にはほぼなり得ない。(四暗刻などを狙えば別だが)
>>600
素直に受け取って良いものかな?
労いに感謝する。

602 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 04:01:52 ID:???
実践ではそこまで考えられないけどね

603 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 04:26:56 ID:???
>>602
そんな事は無い。
実践に於いてはまず萬子2面子を考え、
二度受けだからと索子の伸びを考慮に入れる。
たった2ステップだ。
マンズの形は単独両面2つに受け入れで劣るが、
両面+カンチャンよりは変化に於いて優れていることが理解できていれば良い。
普段メンツオーバーの時に両面ターツとカンチャンターツがあれば、
特に考えずにカンチャンを外すだろう。
同様に、2度受け両面は両面ターツが出来ないかぎり外さない。
俺くらいの初心者でもノータイムでわかる。
萬子を打つ初心者以下は4面子1雀頭から勉強しなおすべきだ。

604 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 04:28:41 ID:???
粗末な解説くだらねぇ

てゆっかもう>>275の問題蒸返すなよ。

605 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 04:44:27 ID:???
>>604
この程度の解説も示す者が居ないから蒸し返されるのだろう。
この解説を粗末と言える者はこれより優れた解説を示せる者だけだ。
ただ、その事は示す必要は無い。
優れた者は傍観するなり嘲笑なりすれば良いし、
劣った者は虚勢を張るなり劣等感を味わうなりすれば良い。
俺は論理的判断に劣ると思われる目障りな者に沈黙を強いる目的で解説しただけだ。
その意味ではお前と立場は同じと言えるだろう。

これ以上は何か言われないかぎり俺からは何も無い。

606 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 07:52:01 ID:pceBVb7K
ばーか。
面子オーバーにしてどうすんの?
後でどうせ八切るんだろ?
さっきの長い文章なんの解説してんのかわからん

607 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 09:20:42 ID:???
面白いね。理路整然と解説に及ぶ初心者。
しかし断じちゃダメよ。まあ文体からそうならざるを得ないのか

608 :この中で最強:05/01/19 11:37:20 ID:???
>>599 さんへ
貴方「483と思う」がマジに書いている。かつ上達したい人だと信じてマジレスする。
前半部分は概ね私の意見と同じだよね。
でも(233)33456を見て(3)切り優位はいかがなものか。
確かにこの(3)は出て行く可能性が高い。私も足を使いたくないと言ってるように
まずクイタンは見ないが止む負えない状況の時は仕方ない。(それでも一鳴きまで)
「ぽ」さんなら分かってくれると思うけど実は(1)引きってそんな嬉しくないんだよね。
一万も同じ。何故か、もうツモがいいかどうかの勝負になってしまうから。
この感覚が大事なんだ!
いいかい。前にも書いたけど麻雀の役で大事なのはタンヤオなんだ。>ピンフ
この感覚は大事だよ。ひょっとしてクイタンない(いびつな)ルールで
打ってるとしか思えない回答や、牌理といってる人が極端な両面依存症のケースもあり、
不思議な気持ちになる時がある。 それと一盃口は無視した方がいい。何故か?
いざと言うときの上がり役にならないから。
今日は他の問題(ドラ發 問題他に書いてみようかな)

後、「545」さん せっかくレスしたのに、なんのレスないのはさみしいね。
「599」さんと仮に同じ人なら、合わせてレスしてね。

609 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 12:23:05 ID:???
>>606 同意
603こそ勉強しなおすべきだ

610 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 12:33:26 ID:???
>>596 正着は3か(3)だと!?
マンズに手を掛ける神経は判らないというお前の神経が判らない
四の二度受けなどネックでもなんでもない。頭候補はあえて言えば三つだ
萬子を1面子+頭とも考えていいわきゃない
4番目の面子候補?アフォですか?
重なった3が浮き牌だと?重症ですな
ここまで考えて萬子に手は掛けられないとはトホホですな


611 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 12:42:28 ID:???
>>599
一七が入れば2面子が無理無く狙え、四を引けば3面張なのは八きりも一緒だろうが!
アフォですか?
イーペーコーだって八きりで充分狙える 
お前のカイセツは意味不明

612 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 12:46:31 ID:???
>>601
(233)は頭候補だろうが!
>(33)を取り出すと(2)が浮いてしまうからだ。
切りゃいいだろ
>これは(23)に(3)がくっついた面子候補と見るのが妥当だろう。
バカたれめ!両方見とくんだよ
>どのような手順でも(3)が頭にはほぼなり得ない。(四暗刻などを狙えば別だが)
な・り・え・る!!!!!grぎおgてrrp
>>600
素直に受け取って良いものかな?
労いに感謝する。

いいわきゃないだろ・・・


613 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 12:48:53 ID:???
>>596
八を打ったほうが、余り牌のない充分形なシャンテンで進められそうですが。
頭は(3)か3で。(3)にしてソーズを伸ばしたいです。
ですが、僕は実戦だったら八を打ってしまうと思いますが、五が正着打と思います。

614 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 12:49:11 ID:???
>>603
>俺くらいの初心者でもノータイムでわかる

なんだ・・・お前初心者かよ・・・
おいら釣られたノカナ・・・?

615 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/19 12:54:10 ID:YSES+yhx
>592

まだ対子を払うのには早いし、他の受けを殺さないためにも九切りがベスト。

>593
(赤5)
三色狙ってけ。
赤は不要。

616 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 12:57:15 ID:???
>>605
お前のようなバカがいるから蒸し返されるのだ
お前の解説は粗末だ
>優れた者は傍観するなり嘲笑なりすれば良い
yes
>劣った者は虚勢を張るなり劣等感を味わうなりすれば良い。
そんな奴いない

そして俺はオチャメなマージャンファンなので、反論するのである^^
せっかく沈黙してたのに、バカすぎるカイセツだから、しかたないねー

617 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/19 13:14:37 ID:YSES+yhx
>582
ツモ切り


ドラが6でなくても、ドラが6でも七→(87)落とす。(9)が入ったらそのままリーチ。
和る効率の悪い待ちになると苦しい。遠回りしてもピンフをつける。

五六七七七55667(567)
これで三色確定リーチ。
7で倍満。

618 :613:05/01/19 13:19:54 ID:???
>>275
暇なので僕も解説。うざいと思う人はすみません。
八切りに付いて、タンヤオの確定していない牌姿で123、234を見切ってしまうのは
ちょっと寂しい気がします。
ピンズは両面ターツ、ソーズも両面になりそうな部分。
鳴かない牌姿で頭候補を3個残しても仕方ないので両面対子でない八を切るというのはわかりますが、
五を切っておけばソーズが横に伸びた時に3色の見える充分2シャンテン。
なかなか有効牌を引かない時も、上家から四が出れば仕掛けられます。
3対子残すことになってしまいますが、ソーズがあるので鳴けなくても問題ないと思います。
八を切って横に伸ばすことを考えていると鳴きにくいのでは?
でも、八は裏目がないので簡単になるのがいいですよね。
五切りは五六が裏目ですが、八切りの裏目は思い当たりません。

619 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 13:22:08 ID:QzhoWU/O
>>275の問題

赤ナシでしょ?で、ドラは9。

>>608とは違う意図だけど八は切らない。フリーなら当然打八。
喰いタンまで見て3切りには恐れ入ったけど、八残すなら手牌のピンズの薄さに余計な(3)を持っていたくないという理由で打(3)。
もちろん、3切りの方が効率は良い。
実際、ドラに期待出来ず、手役を作らなければならない状況での一四七2度受けはキツい。
四ツモ→三面聴でも、一が来ればタンヤオどころかあわよくばの三色まで逃す。
ので、4ツモ時点で七受けの消えない五切り。

早さは八切りの方が有利だから、八切りは否定出来ないものの、3ツモ時点で何も役が無いのでこんな回答。

620 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 13:34:24 ID:???
>>608
545です。気付かない着眼もありたいへん参考になりました。有難うございました。
レスが遅れてごめんなさい(なお私は>>599とは別人物です)。

621 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 13:43:14 ID:???
遠くに三色を見るなら雀頭を八にしたほうが早い。

じゃあ、八を雀頭としたときに受けが広く、打点も望め、かつ状況の変化に対応できるもの
→3切り。
でいいじゃん。

俺もイーペーコーは出来合い以外は打点材料として数えたくないし。
この論争もういいよ。

622 :この中で最強:05/01/19 13:51:21 ID:???
>>620
どう致しまして
>>621
話がわかる人だ。短い言葉の中にエッセンスが詰まっている。
この論争これにて終了!

623 :613:05/01/19 14:02:56 ID:???
面子オーバーになっちゃうから結局3連打になるじゃないですか。あ、6かな。
まぁ、終了ということで。
暇で、釣りをする人の気持ちがちょっと分かった気がします。

624 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/19 14:08:28 ID:YSES+yhx
>615
誤爆した、アンカー逆だ。

625 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/19 14:18:27 ID:???
>>558(?>>592)
(赤5)切り

>>560
(2)切り

>>572
(6)切り

>>578
二三落としで様子見

>>582
1. 6切り  ピンズで頭を
2.七ツモ切り 広く且つソーズのくっつき対応。

>>593
九切り

626 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 14:57:01 ID:???
東南戦 東1局0本場 南家1順目 一発あり 裏あり クイタンあり 後付けあり 赤無し 祝儀無し
親ダブリー 六切り

手牌 二二四六八(358)2389北 ツモ(7) ドラ9

627 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/19 15:03:55 ID:???
>>626
六→八落とし。
字牌は中盤までためて場に放流。

628 :この中で最強:05/01/19 15:12:57 ID:???
>>625 TRさん
いいね、いいね。二三落としで様子見。「様子見」日本語しびれた。
次、オーラス親番だからね。仮にこの3位の人きっちり打てる人だとして、道中
ツキが今一だったわけだ。ますます丁寧に打ちたいよね。
僥倖の七対子ドラドラ・三暗刻ドラ・四暗刻 遠くに見てね
多分、ツモ三くらいでリーチしたら(普通フリーなら俺も打つ)負けて4位転落だね。
中終盤で半分オリに向かうんだろうね。でも注意しないと西対子落としの2枚目
辺りが他家の七対子ドラドラに当たったりしてね。
いずれにしろ、12千以内、またはトップ者がかぶるか放縦して10.3差以内で
オーラス迎えたら、よしとしなくてはいけない。
そこで、昔だったら祈りながらサイコロ振るし、
今だったら、良い配牌を願ってボタンを押すんだ。

629 :この中で最強:05/01/19 15:27:28 ID:???
>>627
そうそう。出来る限り字牌は他家に先に打たせたい。

630 :599:05/01/19 15:43:18 ID:???
>>608
>最強氏
確かに、タンヤオを見れば3が有利だろう。しかしそうなると、一受けと1受けが無くなる。
実質的にはペンチャン2箇所となってしまうので難しいだろう。
さらに、二三五六の形から四が入った場合、まだ一引きでのフリテンが考えられる。
そうなってくるとタンヤオはあまり考えず、平和を狙いたい。
ただ、そこで平和のみになると安いので、三色や一盃口も視野に入れた方が良いと思う。
タンヤオをやや意識する状況なら3切り。強く意識するなら二切りとなるだろう。

以上。
最強氏以外には返答の価値無しと考える。

631 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/19 16:01:45 ID:???
>>628
クウラさんの書き込み見ていると「麻雀愛してるぜ」っていうのが伝わってきますよ

>>629
親のダブリーという状況で何もできずあがられるのを待つのでなく、
ある程度道を作り、中盤、字牌を重ねたころを見計らって字牌を放流して
前にいける人に行ってもらうという意味合いもありますね。
面子によっては不発しますけど。

632 :この中で最強:05/01/19 16:11:32 ID:???
>>630
お前も良く読め!だから小僧は嫌なんだ。
わざわざ書きたくもないのに、まずクイタンは見ないが止むをえない時はと
書いているだろ。タンヤオじゃないんだ。
タンヤオはあまり考えずに平和を狙いたい。⇒この手ではあたりまえだ!
お前、ひょっとしてクイタンとか知らないのか?
文章見ても知恵遅れのネット小僧か?
時々誰かが書いている「東風荘」というのは「なしなし」か?誰か教えてくれ。
ネット麻雀小僧なら仕方ないが、麻雀やったことのあるやつの発言とは思えない。
例えば「ちっぱん」なら両方知った上で書いてくるが、ネットだけでしか
麻雀知らないヤツと意見を交わす気はない。
以上


633 :この中で最強:05/01/19 16:20:08 ID:???
TRさん
「628」は私ですよ。

634 :まこ:05/01/19 16:28:10 ID:oaD3MTHK
>>626
ベタ降り

635 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/19 16:36:22 ID:???
>>633
あらま失礼しました。
フランクなのでクウラさんかと勘違いしてしまいました。

ちょっと気づいたのですが、オーラス親番があるケースの問題
自分の回答はほとんど親番に賭けてますね

636 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 16:54:18 ID:???
>>632
勿論読んだうえでの返答だ。
牌効率も含め、3の有利である点は前述の通り。
だが、やむを得ずも何も、ここから喰いタンヤオはあまり良くない。
無理では無いが、2副露相当の手牌と見る。
喰いタンヤオで受けを2牌種減らす手牌ではないだろう。
どうせ狙わないなら一盃口も見るべきではないか、と言う事だ。
俺は東風荘はやったことが無いでも無いが、基本的にやらない。
ちなみにあれは喰いタンヤオ無しのルールの所もあるがそうでないところもある。
また、ネット麻雀に於いても、喰いタンヤオ無しは少数派であろう。

637 :この中で最強:05/01/19 17:28:51 ID:???
>>635
貴方とか「ぽ」さんとかはホントに話が早い。
TRさん、貴方はゲームマネジメント>>>何切るが良く分かっているようだ。
前者に基づく「何切る」がね。
俺は、言葉遣いも含めちゃんと対応してくれる人には、親しみも感じ
年齢関係なしにフランクになるよ。
前にも書いたけど、小僧(年のことだけを言ってるわけじゃない)のくせに
偉そうなのが一番嫌いだ。
それなのに「636」君 終了宣言したのにまだくるか。
疲れてきたぞ。ただ、言葉遣いがましな方なので付き合うか。
「ですます」調。かつ「忙しい時申し訳ありませんが」とか書いてきたら
もう少し好感もてるのだが。
ただ、これから接待で出なければならない。
誰か代わりに一シャンテンになった時の形とか。4と7のフリかわりとか。
止むをえずの八と(3)のポンテンが残る形とかで説明しておいてくれないか。
極端に言うとどうでもいい役の一盃口目を残すより優位な事を
これだけでも十分か。不十分と彼が言ってきたら、誰か代わりに頼む。

638 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:07:50 ID:???
イスラム教徒がオマエを殺そうと狙っているよ

639 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:22:55 ID:???
>>637
>最強氏
別に論争する気は無いのだが。
ただ丁寧な返答を貰ったので返礼として応えたつもりだ。
一盃口だけでなく、三色を見てもこの牌姿からは喰いタンヤオとは相性が悪いと感じる。
一盃口は勿論おまけではある。一口盃がどうより喰いタンヤオが厳しい事に依るものだ。
どのように有利か、どのように不利かは言明出来ない。
ただ、無理に返答して貰う必要も無いし、一盃口が実現し難いことも理解している。

最強氏の最後の文で、意図を理解するには「十分」だ。

640 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:27:17 ID:???
ここに書き込んでる学生や脳内商社マンは知らないだろうが、昔イスラムの悪口かいた悪魔の詩っていう本があった。
作者はイスラム世界から処刑宣告された。その日本語版を訳した筑波大の教授が大学構内で首切られて殺されたのだよ。
もちろん犯人はいまだに不明。イスラムからいきなり日本にきて筑波大まで行って誰にもわからないように首切って帰るなんてできると思うか。
ネットなどない時代だ。日本語や日本に詳しいやつがサポートしたに決まっている。かなり日本に精通したやつだ。
今のうちに心当たりのあるサイトに謝罪のメール送るべき。my name is ローマ字でお前の名前を書く。
my address is 同じくローマ字で住所を書けよ。逆からつまり番地から書く。そして i am sorry を付け加える。顔写真を添付することも忘れるな。
謝罪は早い方がいい。

641 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:34:36 ID:???
悪魔の詩の話は有名だろ

642 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 18:47:13 ID:???
最強は海外のイスラム系のサイト、とくにアルカイダとかを攻撃するのはやめとけ。
とばっちりはまっぴらだ。

643 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:12:16 ID:???
>>275
は数学的最速解は(3)で、数学的最適解は五
何切るとしての答えなら五が正解。

しかし、どうでもいいじゃないか、
実戦ではこの問題、五、八、3、(3)
何切っても大勢に影響がないんだから。


644 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 20:19:36 ID:???
>>643
その数学的なんとかっての気になる。
良かったら教えてもらえませんか?
643さんの理論ですか?それとも誰かの理論?
もし参照URLなんかあれば教えてくださいm(__)m

645 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/19 21:29:00 ID:???
>>626
北切り。
ダブリーにビビって安牌から切ってるようじゃ
麻雀打つ資格無し。

646 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:08:44 ID:???
>>626
六切り。あがる気なし。

647 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/19 22:13:42 ID:???
六六八688(12357)發發 ツモ7 ドラ7
東1局7順目の南家 發は生牌

648 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:27:05 ID:???
>>645
正直ここまでお前がバカとは思わなかった。
ただの子のリーチに対してですら3シャンテンからは攻めない。
まして親のダブリーだぞ?最低でも3900はあるんだぞ?
仮にこっちがテンパイしたと考えてもメンタンピンかメンピンドラ1か…。
どっちにしろ3900程度。
お前はアホかと。
刺さって死ね。

649 :◆yLNxxrAfNA :05/01/19 22:44:24 ID:???
どうも、>>275出題者のぽです。皆さんの回答を見てこのスレの住人の雀風が
大体わかりました。
あまり刺激的な事は言いたくありませんが、

「1人麻雀やってるんじゃねーんだよ」と、

兎に角回答有難う御座いました。

650 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 22:52:39 ID:???
>>649
…お前、アホじゃねえの?
何切るってのは手牌だけでやるもんだろ。
場況があれば切り方は変わるだろ。
そんな事も知らずに書き込んだのか?
お前こんなとこに居なくていいんじゃない?

651 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:03:10 ID:???
俺も同意
何切るってのは麻雀とは無関係の別のゲーム
麻雀牌を使っているという共通点があるだけ

652 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:28:00 ID:???
>>651
まあ、無関係って言うのは言い過ぎだけれども。
要は手牌構成力を付ける為のもの。
場況を無関係にしたらどれが良いかって話。
場況を考えれば選択肢が減って楽になるよね。

653 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:35:16 ID:???
>>275
これ八切りでなく五切りする人っていない?
瞬間的に無駄な牌が出ないから俺は五切りなんだけど。

654 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:49:01 ID:???
東1局0本場 東家9順目 全員原点 食いタンあり・後付あり・一発あり・裏あり・赤あり・祝儀あり

2357789南南西西北北 ツモ東 ドラ5

655 :焼き鳥名無しさん:05/01/19 23:51:52 ID:???
>>653
俺も五切っちゃうな。四が2度受けになるのが嫌だから。

656 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 00:14:53 ID:???
>>654
ツモ切り。
9順目でしょ?いまさらそんなの使おうと思えないな。
仮に東鳴かれたとしても十分押し返せる手牌だし。
七対子や四喜和なんて狙わないでしょ。

657 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/20 00:42:57 ID:Odk5SJxv
>>647
8
>>654


658 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/20 00:51:15 ID:Odk5SJxv
>>654はチートイ、一通、チャンタを見てのこと。

659 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/20 01:04:33 ID:p7MKxOF+
>654

これは7切りだな。小四喜をわざわざ否定することも無かろう。
東が枯れたとなれば混一ドラ1で回避できるようにする。



660 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 01:12:19 ID:???
>>654
ドラ義理

661 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/20 01:13:57 ID:???
>>577
西のトイツ落とし
面子手に十分いける手

>>582
両方6

>>626
北切り
北でささっても仕方ない
はやいうちに7引いたら
前にでる

>>647
8以外なんかあるの?

>>654

これ切ってもドラが使い切れないわけではない 
字牌はすべてポン

662 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/20 02:40:35 ID:???
>>654
東切り。
メンツ手とチートイ、鳴きを全て見たらいらないのはこれしかない。
順目からして小四喜は狙いすぎだし、7はチートイが消えるのが嫌。

>>648
親のダブリーがそんなに怖いか?
どうせ押さえ込みのため、愚形である確率が非常に高い。

最初に六を切っても、次に安牌が増えなきゃ状況は同じだし、
だったら一応前に出られる選択をすべき。

ハリーをクソ虫とか言う奴がいるが、六切る奴は弱虫だな。

663 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 02:46:04 ID:???
>>662
一発で喰らいたいのか、アホか

664 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/20 03:03:35 ID:???
>>663
あのな、麻雀牌は全部で34種類あるんだよ。
目の前に見えてるのは六のみだから、タンキやカンチャン、ペンチャンなら33分の1。
目をつぶって切っても、そう簡単には当たらない確率じゃんか。

それと、ダブリーで切った牌を問題の手牌に配するのは、それを切ったらダメという暗示。
そんな誰でも思いつくような選択は不正解という題意に、どうして気付かないんだ?

665 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 03:23:50 ID:???
何を以て親ダブリーの当たりをタンキ・カンチャン・ペンチャン待ちとするんだ?
俺には北以外考えられんよ。

666 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 03:51:56 ID:???
>>664
素直に安牌の六を切るべきか北を切るか判断に迷って、ここで聞いてみたって可能性だって十分あるんじゃないの?
仮に出題者の意図があなたの想像通りだったとしても、それが正解だという保証は何もないし。

667 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 03:52:23 ID:???
俺には六以外考えられんね

668 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 04:00:41 ID:???
素直に六だと思うけどなあ。
北切って刺さるとは思わないけど、刺さる可能性はゼロじゃないし、
この手で押そうと思ったら相当数の危険牌を通さなきゃいけない。
高くなりそうな牌姿でもないし、あまりに割が悪いよ。
それなら最初からベタオリして失点のリスクを少しでも下げた方がいいんじゃないかな。

669 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 04:18:47 ID:???
俺は北切るけど、六切りは弱虫だの麻雀打つ資格が無いとまで言ってる
のを見ると気分悪いな。いくら本人的にそう思っていてももっと別の書き方
はできないもんかね?

670 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 05:52:25 ID:pHZtiamj
親のダブリー怖くないの?
こんなてで揚がりに向かうの?
てかこんなのテンパるん?
六切っとけば、このスレにいる北きるっつってる勇敢なバカゼンツ君が親に打ってくれるよ。
きっと。

671 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 06:16:47 ID:???
>>670
その勇敢なバカゼンツ君が夢見なわけですよ

672 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/20 07:24:36 ID:???
>>669
じゃあ何で、あんたは648には突っ込まないの?
>いくら本人的にそう思っていてももっと別の書き方 はできないもんかね?
あんたがそう思う書き方する奴に反論したまでの事だ。

>>670
恐くないよ。配牌だけのテンパイならまず愚形だからね。
それに、局が進めば安牌も新規開拓されていくんだよ。
ダイレクトに増えなくても、当たり牌を絞るための情報は確実に増えていく。
そこで、突っ張るか下りるかの選択をしていけばいいだけの話。
幾ら通ってるからといって、1順目からキー牌切ってどうするのよ。

673 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 07:50:45 ID:???
>>672
それはいかにも中途半端だと思うなあ。
仮に北を切ったところで次に引いた牌が危険牌だったら、ほとんど手終いでしょ。
親のダブリーってことでベタオリする人も多いだろうから、そうそう都合の良い安牌も増えないだろうしね。
結局、一面子もなく、手の進みもそれ程速くなさそうなこの手格好で危険牌を複数通しながらテンパイにこぎつけ、
上がり切るというのは現実的に考えて非常に厳しいし、この手にそれだけの価値があるとも思えない。
とりあえずここで六を切っておけば誰かが北を先に通してくれる可能性も大きいし、少なくとも一発は防げる。
そもそもダブリーは愚形というのがほとんど前提になってるけど、本当にそうなのかな?
両面より愚形のケースの方が多いって程度だと思うんだけど。

674 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 07:51:05 ID:???
へぇー
愚形のダブリーばっかりかける面子と麻雀討ってんだぁ
そりゃ美味しいねぇ
夢見さん点三希望ですか?
あっ点三じゃぁなくてネット?

安パイ増えるって?
じゃぁ降りれるじゃん?なんでこんなクソ手で突っ張るん?麻雀て四人で打ってるんだから平均したら四局に一回しか騰がれないんだよ。知ってた?親のダブリー自分はクソ手行く局面ですかぁ?
まぁネット麻雀ならお金減らないし突っ張れば?
君完全にアウトオーバー

675 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 07:58:56 ID:pHZtiamj
653
ソウズのびるから大丈夫だって
かんちーワンよりはよくね?

676 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/20 08:12:57 ID:Odk5SJxv
>>626は行くなら北、ベタなら六。
どっちに行くかはタイプにもよるんじゃないだろうか。
俺はベタ降りのほうだけど。

677 :ブライアン ◆qwfyjvBjRI :05/01/20 08:13:58 ID:???
>>626
これは北切りでも構わない。相手の待ちはカン二萬だから。
一点読みで決め打ちして喰いタンで流す。北なんて普通確率的に言っても当たるわけないだろ?
おれは今までダヴリーかけられて字牌で一発で振ったことないよ。発でチートイ打ったやつは見たことあるけど。
いつも後ろで彼女が見てるから六はみっともなくて切れないな。あとで説明がたるいよ。


678 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 08:25:28 ID:???
>>677
通す牌が北だけでいいなら問題ないけど、テンパイにこぎつけるまでには何枚も危険牌を通さなきゃいけない。
そうなったら確率的に言っても当たる可能性は十分なのでは?
あと、二つある両面が23(78)でドラ絡みのペンチャンまで抱えたこの手で食いタンは無理。
面前で行った方がまだ足が速い。

679 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 08:27:45 ID:???
かんりゃんわんなの?てっきりりゃんわんたんきかとおもったよ
彼女かわいいの?

680 :ブライアン ◆qwfyjvBjRI :05/01/20 08:46:25 ID:???
>>678
おれはダヴリーには14とか69とかは全部通すことはフォームとして決めている。
フォームを決めることは全体の勝率を押し上げる。ダヴリーや役満対処なんて滅多にないから、
これでOK!
ドラももちろん勝負するし、チョチ嫌なのが八と8かな。でも切るね。
一巡目なんだからツモ次第と4とか出る牌全てナイてタンヤオは可能。。
何故タンヤオかというと親に対して追っかけリーチだけは絶対かけたくないから。

>>679
彼女は美人ではないけどかわいいタイプ。おれの麻雀での強さに惚れてるモヨリ。。。

681 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 09:01:59 ID:???
>>677
>>680
真性童貞のウンコくさい妄想がまた出ました


682 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 09:29:05 ID:???
東4局 東家 6順目 22000点(原点3万) 4着
赤1枚づつ 祝儀なし
一一二三四五六八九九九34 ツモ赤五

683 :ブライアン ◆qwfyjvBjRI :05/01/20 09:32:24 ID:???
3か4以外なくて問題になってないよ。

684 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 09:34:21 ID:Oi9hze6l
>>682



685 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 09:38:26 ID:???
スマソ

自分以外にマンズ手がもう一人いる模様
場には七が1枚切られてるだけ
ドラは(9)

↑を追加で。

686 :682:05/01/20 09:39:30 ID:???
名前抜けてるorz
685もオレです。

687 :ブライアン ◆qwfyjvBjRI :05/01/20 09:49:27 ID:???
いる模様と確実にいるは全然ちがうし。
そいつが間違えて牌ぶっ倒して、マンズが絶対足りないとではないと34切るしかなし。
うん!

えーと順序的には待たれる可能性のチョイ上の4から切ってくか。やっぱ。

688 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 09:50:46 ID:FojuM03z
三三五五六(44556)33赤5 ツモ (3) ドラ (6) 豚パツ

689 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 09:56:08 ID:Oi9hze6l
南4局 北家5巡目 赤・祝儀ナシ
東家28400点 南家31900点 西家16600点 北家23100点

三四 234566778 (23)

ツモ(1) ドラ(1)

690 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 10:20:10 ID:???
>>688>>689

691 :ブライアン ◆qwfyjvBjRI :05/01/20 10:29:13 ID:???
>>688
五切りでソウズが伸びてのシゴロを狙うかな。サシゴはキツイ構成だもんな。
4入ってダマ満張ったらそのまま(6)や6引いて化け物クラスに育つのをじっとまつ。
出たらもちろんあがるけど。

>>689
マンツモじゃないと届かない設定か、これは258かドラを引かないとマンは作れない構成だな。
二五の受け入れはとっておきたいね。ドラ引きとソウズに命を賭けるにはチョトねぇ。。
6切って147、258での頭作りを考えて二サシへの手代わりを待つためにリーチは張っても待つ。
東家かリー棒だしたらリーチに踏み切る。出上がり2着は確定だしもう悠長には待てないね。

692 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/20 10:47:05 ID:???
>>682
3,4落とし
清一赤1でも十分。

>>688
六切り

>>689
四、三落とし
ドラ引きで遅れる6切りは二着妥協時。

693 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 11:23:51 ID:???
ダブリーに北落としって言っているのは
赤や祝儀ありのフリーの打ち方俺もそう打つ。
ふりこみは過度に恐れずに自らのあがりを目指す必要がある。

祝儀なしの麻雀は、クズ手は本当にただのクズ手
赤がないので打点もあがらないので親のダブリーに逆らうのは愚の骨頂。
ベタおりするなら現物から打つべき。
>>626のルールで親のダブリー一発ってきついよ。
赤ありに慣れていると8000未満は大きな失点に思えないかもしれないが。

694 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 11:29:12 ID:???
>>693
おまえは「五切り」という半値を入れてレスしろ、小僧!
さもなきゃ回線くらい切断してからかけや。

695 :この中で最強:05/01/20 11:39:42 ID:???
>>640
ご忠告ありがとう。小田急線には乗らないことにする。
>>650
あなた真性ですね。「ぽ」さん、この手の子供はほうっておこう。
貴方はこのスレに必要な人ですよ。

696 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 12:03:02 ID:???
>>695 >>649
あんたらね、東1局南家6巡目ドラ9 の条件のもとに、
五、6と切って
二三六八八(233)33445 
八八で
二三五六(233)334456
この2つの手順を比べたとき、あえて言うなら、「1人麻雀」と言えるのは、上の方の手順だろが
四の二度受けが嫌だからといって、マンズのリャンメンを落とそうとしたり、
234の三色が完成できると思っている
何をどういう順番で切っても、絶対振り込まないとも思っている
>>649 >「1人麻雀やってるんじゃねーんだよ」
その言葉そっくりそのままオマエに返す
 

697 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 12:12:10 ID:???
蒸し返すなって。

698 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 12:12:57 ID:???
>>697 スマソ モウヤメル

699 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 12:16:46 ID:???
>>695
あんたはまともな麻雀打ちかと思っていたんだが…
最強さん、あなたは何切ると実際の切り方と同じなんでしょうか?
何切るは場況が無いから一人麻雀にならざるを得ませんよね?
ぽさんはそんな事もわからず書き込んだんですよ。
>>650さんは正論だと思います。ぽさんは何切るを判ってない。
一人麻雀が嫌なら何切るやめたら良い。

さて、長くなりましたが、レスは無理に求めません。
ただ、その発言であなたを認めていた何人かはがっかりしたと思います。
それだけです。どうぞスルーしてください。

700 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 12:23:11 ID:???
リーチに14と69はきるんですか?
凄いですね。ネットでなく実際フリーに打ちに行くといいですよ。かわいい妄想彼女連れて点3に。
みんな揚がる為じゃなく勝っために打ってるのが解ると思いますよ?
なんでもかんでも切ったら刺さるんですよ。金かけたら

701 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 12:48:15 ID:???
ちょっと意外だな。みんな親のダブリーってほとんどシカトして打ってるのかと思ってた
フリーで打ってても降りてるの俺くらいだし。でも北切り。六打ってもオリが続かないし、少しの危険には目をつぶる


702 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 12:52:25 ID:???
>おれはダヴリーには14とか69とかは全部通すことはフォームとして決めている
す・す・凄い!確かに凄い!
ちなみにおれは14とか69とかは全部リーチすることをフォームとして決めている

703 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 13:12:45 ID:???
7とか3はどうすんだ?

704 : ◆GmgU93SCyE :05/01/20 13:23:30 ID:5ue92v9y
テスト

705 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/20 13:25:10 ID:5ue92v9y
>>682
4
>>688

>>689


706 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 13:34:00 ID:eoitgC/u
無羅慰安はかなりやるだろ?

こいつプロだろう

707 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 13:42:32 ID:???
>>701
まあ強いと目されるプロがここで六打ってる図は浮かばんけどね。
仮にチートイ12000でも「だから何?東パツだろ」ってな感じなんだろう

708 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 13:47:12 ID:???
マジカルスゲー!!!!!!!!!!!葡拉威庵はすげーよ。!!!!!!!!!!どこに行けば逢えますか?是非一緒に麻雀してみたいです。

709 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 13:56:34 ID:???
>>705 あなたのファンです 打牌に注目しております が 
>>689 は 6のが良くない?

710 :この中で最強:05/01/20 14:06:55 ID:???
>>695
俺に書くときには、言葉遣いに注意してくれ。そして良く読め!
234の完成なんていつ書いた? 遠くにだ。四のネック嫌です。
でも私はダイレクトに入ることも否定しないので3を切ります。
そして4を引いたら五を切ります
結果として、二三六八八(233)34456となります。
二三五六のような形を嫌うのを私とか「ぽ」さんはセンスがありと思うし
貴方は良い形思うのです。それでいいですか。

>>696
私の隠れファン(?)のようなのでマジレスすると。
過去の私の発言、「ぽ」さんの書いた事読んだことありますか。
「ぽ」さんが言いたいのは、2356のような二度受けを本能的に嫌うのが
麻雀センスと言いたいのです。受け入れ枚数他は大事なことも認めた上で
私は実際の麻雀だと思って書いていますよ。読めば分かるでしょ。TRさんのやりとりとか。
南3局とか 7巡目とか これは場況ですよ。私の過去書いたものを注意して
読んでいただくと分かると思いますが、相手の捨牌は盤面と書いて区別してます。
後、「ぽ」さんを庇うようですが、私が以前このツモではこれ切る
同じ牌姿でもこのツモの時はあれと書いた時、批判されました。
それだけでも、彼は「何切る」パズルには私より近いですよ。
続く


711 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 14:14:21 ID:???
>>626 
元気良く「北」を切って欲しいな
四六八から手牌を分断する六切りはいかがなものか
他家にもそういう印象を与え、今後の戦局に影響する
六なんか切ったら完全に終了だし、おりきれるとも言えない
八という無用の浮き牌をつくるだけでないのか
どちらにしろ北は出て行くことになるだろう
一発を必要以上に恐れることはないと思う

712 :この中で最強:05/01/20 14:14:27 ID:???
「ちっぱん」さんも過去に私の強いのは認めるが、「何切る」にはいらない
と言いました。でも「何切る」は一義的には勝つためだと私は考えています。
だから、単なるパズル的な問題は答えてないでしょ。でも答えられないんだろ
とか過去に小僧が言ってきた時は答えてます(頭きてね)
最後に上がりに最速とは、聴牌に最速ではないことをご理解ください。
すみません。あたりまえのことを書いて
例えば「275」の問題(233)の部分が(344)だったら、
今度は私は二を切りますよ。多分「ぽ」さんも二ですよ。
八を切る方は(344)のケースでも八ですか。それはさすがにないですか。

713 :696:05/01/20 14:42:21 ID:???
あいよ、ある意味隠れファンだよ
あなたの衝撃的な登場の時からからんでるからね〜 お・久・し・ぶ・りっ
二度受けを本能的に嫌うのがセンス?
まあ、それは百歩譲って認めたとしても、五6切りにセンスは感じないけどね
だいたいそういう切り方の危険性を説いていたのは、あんたじゃなかったか?
あなたの初登場の時の問題(あんたが出した)を思い出してみんしゃい・・・
ちょっと主旨が違ってたかな?まあ、おぼろにしか覚えてないんだけどね・・
八のトイツ落としで、頭は(3)か3に求める
(3)が頭ならソーズで2メンツ、あわよくばイーペーコー
3が頭ならピンズで1メンツ
東1局6巡目ならこれが普通の感覚だと思うけどね
TRさんや、五切りはセオリーさん、素人さんらの感覚が正しいと思うね(この問題に関しては)
>八を切る方は(344)のケースでも八ですか。それはさすがにないですか
いや、八だろう・・・おそらく上の3方も同じだろう
んじゃまたの機会に。御機嫌よう。さようなら。
レスはいらん 
おかしなレスしたら、またいつかみたいな大・大長文書くからなーーーsjpdjjうぇいいうぇう90!!!! 

714 :この中で最強:05/01/20 14:43:25 ID:???
>>695>>696
>>696 は>>699 の間違いでした。ごめんなさい。

715 :696:05/01/20 14:47:49 ID:???
>>714
こ、こ、このヤロう・・・・
人が長文書いたあとに、アンカー間違いだとぅ!?
相変わらずふざけてるのぉ・・・
ちなみにおれはあんたの初登場のときから、こんな言葉使いだったのでしたーーあーこりゃこりゃ


716 :この中で最強:05/01/20 14:49:29 ID:???
>>713
ふふふ
お久しぶり。これからもよろしく。

717 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 14:51:50 ID:???
この中で最強様。
たまにはご自分の非を御認めになっては如何でしょうか。
ぽ様の一人麻雀云々は明らかな不見識でしょう。
何を以って一人麻雀とおっしゃって居るのか。
貴方方の選択には私も賛同する所も多くあるのですが、
一人麻雀云々を言われるなら、判らない者に判るように説明すべきかと存じます。
説明しても判らないと思われるなら口を謹んで頂けたらと存じます。
他の方々を煽るような真似をなさった所で場を荒らすだけだと思うのですが。
如何でしょう。

718 :696:05/01/20 14:52:15 ID:???
>>716
ほほほ
久しぶり。あ、こちらこそよろしくお願い申し訳ございません。良いお年を。

719 :699:05/01/20 15:07:23 ID:???
レスありがとうございました。
でもなンかしっくり来ない…
なンか納得出来ない…
場に何が何枚切れてるかとかが場況だと思う…
面子選択は山読み必須だと思うので…。
ぽさんなんか口悪いし、最強さんがそれ庇ってるのが…。
わかんないけどまあ良いです。
ともかくありがとうございました。

720 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 15:22:39 ID:???
「ぽ」氏は表現の仕方を誤った。
あえて言うなら八切りはうわっ面。(3)や3が一人麻雀。
そしてどの選択もすう勢を決定づけるに至らない。
何切るの限界に関してもいわゆる形で考えるか、ビジョンを
優先させるかの違い。

721 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 15:26:35 ID:???
>>716
最強さん、初登場の時のスレで見え見えの自演をした事については
今でもノーコメントですか?

722 :この中で最強:05/01/20 15:40:51 ID:???
>>719=699
どう致しまして


723 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 16:06:54 ID:???
>>720
お前は五切りか?論外だな

724 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/20 16:07:40 ID:5ue92v9y
>>709
三四切りすると、2ツモで一盃口含みの三面待ちというのが
あるし、聴牌への受けもいいって考えなんですよ。


725 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/20 16:15:15 ID:5ue92v9y
ごめん。両面しかなかったね。

726 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 16:17:46 ID:???
???

727 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/20 16:25:18 ID:5ue92v9y
>>709
6も悪くないと思います。ただ点数が必要な状況
だから、なるべく役ついた方がいいんじゃないかな。


728 :桜井:05/01/20 16:40:38 ID:???
章一です。雀鬼流なので北が切れません
章一です・・・

729 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 16:46:34 ID:???
(・∀・)ノ◇ ザブトンイチマイ !!

730 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 17:08:41 ID:???
>>728
不覚にもワロタ
まぁ章一なら(3)切りだろうな

731 :◆yLNxxrAfNA :05/01/20 17:49:42 ID:???
何か誤解されているようだな。
麻雀というのは立体何切るの連続なのだから(この表現も誤解されそうだな)
何切ると実際の麻雀には密接な関係がある。

1人麻雀という表現について、
例えば 一二三六六七(456)2399北 ドラ西 という手牌があるとする。
1人麻雀なら答えは常に北だが何切るだと与えられた情報によって
六を先切りするケースがある。これが1人麻雀と何切るの違いの一例だ。

腹が立ってきたのでしばらくロム専にする。

732 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 17:52:50 ID:???
あーあ、ぽさん怒っちゃったじゃないかぁ

皆も回答で疑問があったら、スタンスをまず聞くことを推奨したいね

733 :582:05/01/20 18:43:59 ID:???
答えてくださった皆さん、どうもありがとうございました。
さらっと6を切れる方が多くて、やっぱり自分は下手だなぁと思います。
頭はマンズで確定だと思っていたので、七ツモに戸惑いました(^^ゞ
結局、(7)を切って、2,3順後(7)ツモで大裏目でした。

友人に聞いたら、七、6、(7)と三者三様に分かれたので聞いてみました。

>>688
六 赤を切りたくないので

>>689
四 赤が無いなら、ドラ筋ツモとソーズ好形でリーチと行きたいです。

734 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/20 18:48:17 ID:Odk5SJxv
>>725はなかったことにしてください。見間違えでした。
さっきは忙しかったので満足な説明ができなかったので>>689の続き

6を切るメリット
二五1478どれをツモっても待ちが偶系にならないことだと思う。
(違ったらごめん)

三または四を切るメリット
単騎待ちで聴牌が保持されているので自由に待ちを選択できる。
この場合258ツモは高打点でしかも待ちが広いから即リーで
逆転の目が大きくなる。(1)ツモはもう最高だよね。

後者の理由で三四落としがいいと思います。

735 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/20 18:53:07 ID:Odk5SJxv
>>731
六切り

736 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 19:25:16 ID:???
あのさ、何を切るは別に絶対にコレだって正解があるわけないじゃん。
麻雀の打ち筋なんて人それぞれ。
ピンフ嫌うやつもいれば、食いタン好きなやつもいる。

人の捨て牌にアヤつけるのは、フリーでも禁止事項だろうに・・・

737 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 19:28:40 ID:???
>734みたいに自分以外の人はどう打つか知って、考え方を増やすやつはきっと上達するね

738 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 19:29:29 ID:???
アンカーみす。。。orz
>733な。

739 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 19:35:28 ID:???
>>734
6切りで好形テンパイ出来るのは二五124578だよね。
萬子切りはメンピンドラドラかメンピンイーペードラ1狙いかな。
6切りだとメンピンドラ1かメンタンピン狙いってとこ。三色も見えなくもないよね。きついけど。

740 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 19:52:14 ID:???
>>735
イイねぇ。だからあなた好きだよ。あえて煽らないトコがまたいいね。
オレが>>731の文にレスすると、こうなっちまう

一二三六六七(456)2399北 ドラ西 という手牌があるとする。
無条件の何切るなら答えは六で、北はテンパイするまであんぱいとして持っておく
>何切るだと与えられた情報によって 六を先切りするケースがある
しっくりこない。どうしても六が切りづらい条件がつかない限り、六は先に切るからだ
残念ながら1人麻雀と何切るの違いの例にも説明にもなっていないし、
説明するなら新たな例を出さず、>>275を使えばよかろうが
>>275 の八連打には、中盤を意識し、捨てる牌の危険度や種類を考慮している
それがなぜ一人マージャンなのだ?
五6落としこそ一人マージャンだ
まあもっとも>>649の「1人麻雀」発言が、何切りに対してのものなのかわからんのだが・・

741 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 19:58:29 ID:???
まぁ、下家が食い断好きとか風ドラ抱えてるかもとか、そういう状況だったら、
鳴かれる可能性高い中張牌はきらねーよな。

>649を援護するわけではないけど、やはり4麻と何切るは同じ打ち方にはならないな。

742 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/20 21:39:30 ID:???
>>682
4切り。
チューレンまで見えるのにここを残す理由って何?

>>688
ドラが6の牌の時は、表示牌が黒か赤か書いて欲しいと思うのは俺だけ?
五切り。
チートイイーシャンテンだが、残りが全部真ん中なので出にくい。
ただ、この形だと三色は近そうで遠い。鳴いてでもアガりを拾いに行く。

>>689
三切り。
一応テンパイに取って、待ちごろに変わった時点でリーチを打つ。

>>674
>愚形のダブリーばっかりかける面子と麻雀討ってんだぁ
いいか良く聞け。ダブリーは14枚のうちの13枚でテンパイ形を作るんだよ。
そこから、1巡進む後とに4枚ずつ、それまでブラックボックスだった牌が明らかになっていく。
つまり、より良い形にするための材料が手に入っていくんだよ。
だから、早ければ早いほど「良い形」じゃない確率が高いの。普通それぐらい分かるだろ?
愚形のダブリーばかりじゃなく、ダブリーは愚形が多い。この二つは似て非なるものだ。

743 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/20 21:46:47 ID:???
たまにはクソ問でも銅像。

六七(3346677)5567 ツモ七 ドラ発
東1局1本場7順目の東家26500持ち

六七(6)1456788999 ツモ(7) ドラ1
東1局2本場5順目の東家

三四四四(34678)4578 ツモ6 ドラ(4)
南1局0本場9順目の東家

全部赤無し祝儀無し。

744 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 22:04:39 ID:f0AjBurG
>>743
これに変な解答したら「こんなクソ問も解けねぇの?」とか言われそう…(´・ω・`)
「クソ問」て部位がその為の布石であるとしか考えられない… と、麻雀初心者が突っ込んでみる。

745 :◆nsOoHWsVKQ :05/01/20 22:10:37 ID:???
>>743
(4)切りでチートイシャンテン。五八、(58)ツモで面子手に

1切り。五(5)ツモで4切りリーチ。八(8)で8切りリーチ。

三切り。理由無し

746 :◆nsOoHWsVKQ :05/01/20 22:18:25 ID:???
>>682


>>688
3 赤使う

>>689


747 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 22:25:26 ID:???
>>743
(7)1三

748 :ブライアン ◆qwfyjvBjRI :05/01/20 23:20:27 ID:???
>>708
おれの打つ麻雀は実は「ヤクザマンション」。
レートは「ツェーピン」、つまりリー棒を万札折り曲げて投げる世界。

危ないから手はださないほうがいい、火傷確実よ。
でもね、そういうとこの客はね、結構甘いの。別に全部が全部ヤクザもんてわけじゃないし。
おれは昔は10%バックで万馬券上限100倍オールカットの競馬の呑み屋やってたけどね。
そっち方面の業界関係は詳しいよ、そういう凌ぎはひとりではできんですから。

749 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 23:23:03 ID:???
>>748
だから何?

750 :ブライアン ◆qwfyjvBjRI :05/01/20 23:31:48 ID:???
>>749
常習賭博で捕まったことはないんだけどね、単純賭博では何度か挙げられた。
罰金刑ですんだけどね、そこいらの情報交換もしようかと思ってね。
前科ものは泊められる時間長いじゃん?みんなどのくらいで釈放された?

ニコヨンてのはあんまりないよね、もっと早いかお泊りが長引くか。基本的人権の侵害してないかなこれは。
あと、賭場立てるときに名義貸しするのはやめたほうがいいぞ、300やそこら即金で貰えるけどさ
一発目から常習になってすげー長引くからな。

751 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/20 23:32:23 ID:???
>>688


>>689
7 ここまで一人として7がいないのは何故?

>>743
(4)




752 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 23:35:22 ID:???
>>750
だから、それが何切るとどういう関係があると?

753 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 23:35:28 ID:???
>>748
お前>>708にバカにされてんだよw
それぐらい一点で読めよ

754 :焼き鳥名無しさん:05/01/20 23:35:50 ID:???
>743
並び対子なら七対子になりそう
面子手でいいんだろうけど、俺は打7で七対子と心中

打8
ドラはギリギリまで打ちたくない
先にマンズ・ピンズ面子ができたらドラ切りリーチ

打三
三色はムリっぽい
テンパイ入ったら即リーで
場合によっては3-6はチー

755 :ブライアン ◆qwfyjvBjRI :05/01/20 23:58:21 ID:???
麻雀の場合レートによって切る牌はちがうっショ!
おれの切る牌はほとんど千点一万で赤なしが基本ね、そういうやつがいてもいいさ。
それ前提に743の問題いこうかに。

一問目   タンヤオの場合はフォームとして2シャンからのニコニコは無し。
5切って広くね。

二問目   親だから連荘狙いでいいね。素直に浮いてる1切りね、切り時ですな。

三問目  絶一門で受けいれ枚数をひろくね、三切りですよ。
まーテンパイはするって形だね、でもこれピンでもこう切りそうだな。不思議だ・・・


756 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/21 00:03:18 ID:Odk5SJxv
>>743
(4)

8



757 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 00:17:57 ID:???
三四(24)23455677南南 ドラ八
平場

758 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/21 00:22:09 ID:???
7以外なんかあるの?

759 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/21 00:24:11 ID:aHXqYqHW
>>739
25もあったか。予想以上に広いね。
>>689は結構良問だね。

>>751
受けは二三四五123456789ですか。
三四あたりを重ねたら147待ちで広いですね。
この場合9ツモるまでダマなのかな?それとも即リーなのかな?
俺だったら即リーかも。

760 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/21 00:31:17 ID:aHXqYqHW
>>757
7

761 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 00:31:34 ID:???
>>751
>素人
>>689について。
「何故?」だって?見て判らないか?
・23456678
25689受け
・23456778
124578受け
だろ?
誰もバカバカしくて教えないと思うから。

762 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/21 00:33:51 ID:???
>>761
ハア?
ソウズは235689だ
マンズをたてに引いた場合にフリテン三面ができる
恥ずかしいから間違った指摘しない方がいいよ


763 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 00:35:03 ID:???
おまえらもう少し穏やかにな

764 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 00:38:04 ID:???
>>762
次に二五を引いた場合
先に6切りなら8切りで147待ちピンフ確定
先に7切りだとピンフ確定にはならない

765 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 00:39:52 ID:???
三三四五五六六 (45) 2356 ツモ1 ドラ九
東場3局 1本場 10順目 北家 赤無し 祝儀無し

766 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/21 00:42:39 ID:aHXqYqHW
>>764
69待ちがありますよ。

>>765


767 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/21 00:44:17 ID:???
>>764
ピンフ確定のメリットをそこまで感じない。
マンガンでトップまでいかないわけだし
リー棒を待つわけにもいかない。
ならマンズをタテに引いた時の三面に魅力を感じる。

>>765
素人的に六

768 :けんた:05/01/21 00:51:52 ID:ygEwK1IV
http://m-space.jp/a/?iriguchi 寝ながら平均月収300万の裏バイト多数あります

769 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/21 00:51:52 ID:aHXqYqHW
>>767
そうだよね。>>767は六だよね。
失着でした。

770 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 00:56:18 ID:???
>>767
1000,2000でも2チャにはなれるんだな
なら確かにピンフにこだわる必要はなさそう
ということで7切りの方がいいかも

771 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 01:30:24 ID:???
ダメダメ、平和要るよ。
メンピンドラ1は裏乗って7700になるじゃん。
裏乗って5200でも東家から直以外2着にならないよ。
2600は東家から直ってもダメ。3900なら東家から直で2着。
東家との差が5300ってのがこの問題のポイントじゃないかな。
リー棒一本の3900南家直でトップってのも一応あるよね。

772 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/21 01:39:29 ID:uM6X/oyM
>743
(4)

8


説明はいらないな

773 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/21 01:44:01 ID:???
>>771
もちろんそこまで考えた上での7だけどね。
トップまで見るなら7が優位と見る
6切ったら場合マンズをタテに引いた時に困る
7切ってもほとんどの場合にピンフになるのも
忘れちゃいけない点だ。
二五を先にひいて尚且つ3であがる時のみ。

最後にメンピンドラ2が7700って久しく聞かなかった響きだ。

774 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/21 01:44:27 ID:uM6X/oyM
>689



これは1の入りを否定するほうが勝ち。
当たり前の選択だろ。

775 :771:05/01/21 02:14:49 ID:???
>>773
うん。言いたい事はわかるけど、この形から縦引いてもテンパイは俺はとらないからなぁ。
ここからのテンパイで縦引く確率は369待ちで3引く確率よりも低いし。
369の3を考えないなら縦引きはもっと考えなくて良い選択肢だと思わない?
だから俺は平和にこだわった方が良いと思うんだけど。
イーシャンテンからなら手順も少ないし、期待値出してみるかなぁ…。

776 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 02:54:55 ID:FKSYJhNS
>>748
ブライアン氏。最初の北切り以外はほぼ同意です。
ツェーピンのマンションですか、スゲーなそれ。

このスレでもレートの高さとか稼ぎの多さが大体強さに比例している現状ですよ。
暴力団関連のお話もぜひ「実名」入りで宜しくお願いします。
自分も住吉会や山健なら少々語れますので、ひとつ・・・

777 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 03:00:09 ID:???
何切るに関係無い話は他所でな

778 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 03:05:43 ID:???
<関連スレ>【分析】何切るスレ住人ヲチ【批評】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1100080900/

コテハン、現役プロ、右翼団体等のお話はこのスレで。


779 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/21 03:34:12 ID:???
>>765
五でも六でも変わりなさそうだが、
(45)56が重なった時にイーペーコーも狙える六切り。

>>743は全部実戦譜で一番下が最も悩んだんだけど、
最も答えの集中率が高いっちゅうかみんな同じ三切りとは。
やっぱり、俺はまだまだ負け組って事だな。
あそこからまさかの345三色に期待するようじゃw

780 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 04:16:43 ID:???
753

大正解!
でもレート聞いてちょっと好きになったよ。おれはユウガクドーぐらいのレートしか打ってないからなぁ
でもアソコまじ美味しい。


781 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 05:09:44 ID:???
>>779
765で六切った後で(45)56が重なった時にイーペーコーを狙うっておかしくない?
例えば5が重なった時に
三三四五五六(45)12355
という形にするってことでしょ。
それなら最初から5あたりを切って
三三四五五六六(45)1236
こういう形にした方がいいんじゃない?

782 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 06:59:53 ID:???
765 危険℃の高い六切り
こんなの悩まないでよ。ノータイム。

783 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 07:00:15 ID:???
765
危険℃の高い六切り
こんなの悩まないでよ。ノータイム。

784 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/21 07:02:50 ID:???
>>781
それじゃ三色が無くなるからダメっしょ。
ただ、五と六の違いが言いたかった割には
確かにちぐはぐな理由付けだったかもね。
狙いはあくまで456三色なんだから。

785 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 08:30:54 ID:???
>>781 期待値てわかってる?
あがりトップとかなら5.6切りでいいんだけどね

786 :781:05/01/21 08:44:01 ID:???
>>785
六を切り、(45)56が重なった時にイーペーコーを狙うってのは
@三三四五五六(45123)56
A三三四五五六(45)12355
B三三四五五六六(45)1236
この3つの形についてA>@>Bという評価をしてるって意味でしょ。
一貫性がなくて不自然だと思わない?
というかなぜ期待値の話題が出てくるの?
俺は別に六切りを否定してるわけじゃなくて、このA>@>Bという評価について疑問を呈してるだけだよ。
実際、夢見る〜さんもちぐはぐな理由付けだったって認めてるじゃん。

787 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 09:09:22 ID:/nlgE0Q/
東一局 親 9巡目

一三三四五 56778 (4)(6)(8)

ツモ二 ドラ三

関連牌は二六456(5)が一枚切れ、一79が2枚切れ

788 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/21 09:11:20 ID:???
>>765
六切り
三色は456のみなので、ツモ四で一盃口も見えるように。

789 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/21 09:13:10 ID:???
>>787
(8)切り
効率を考えると内に寄せる方がいい。
ドラ2だし、先の引っ掛けリーチを考えて(4)切りもいとおかし。

790 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 09:15:08 ID:???
>>787
7切り

791 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 09:29:11 ID:???
>>787
(4)切りで。
裏目が少ないから。
>>789
効率を考えて(8)切りっておかしいと思う。
ピンズのリャンカンが埋まった時に、(4)三枚しか待ちがないのはいかにも苦しいのでは?

792 :この中で最強 ◆DE5YLa4Fws :05/01/21 09:38:16 ID:???
>>789
柴よ、2行目と3行目で全く相反する決断つまり内に寄せるか外に決め打つか。
ドラ2だし?・・・この選択の判断基準を述べないとまた文章の矛盾として責めを受けることになろうよ。

私は7切り、赤放出の危険性の無さと79の2枚きれの情報による選択だ。

793 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 09:43:33 ID:???
>>787
7切り
東一の親は効率優先かな?
でも実践だと(4)切りしそう
ソーズ伸ばしてひっかけリーチ


794 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 09:44:56 ID:6jodEwEv
三きりだな

795 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/21 10:15:16 ID:???
>>791
>一二三三四五 56778 (4)(6)(8)  ドラ三

(4)と(8)の比較でツモ(3)でのさらなる好形への変化がある。

>>792
トリップをつけた・・・わけではなさそうだな。
>>791で書いた(3)での変化はいらね、ツモ4578で引っ掛けリーチの方がいい、
と思うなら(4)切りかと。

796 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/21 10:16:14 ID:???
訂正

× >>791で書いた
○ >>791への返答で書いた



797 :この中で最強 ◆DE5YLa4Fws :05/01/21 10:43:53 ID:???
>>795
そうか考えはわかったぞ、柴よ。
>ツモ4578で引っ掛けリーチの方がいい

この7は手持ち2枚でしかも2枚切れらしいのでツモることはできん、訂正して良いかな?


798 :この中で最強:05/01/21 10:48:00 ID:???
>>792
俺を語るな。
視点はいいが、切る牌が違う。

799 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/21 10:52:55 ID:???
>>797
本当ですね、訂正します。

ところで(8)切りは自力で決めなきゃいけない部分が強いから、ドラ2のチャンス手の
この手牌で切るのは、リアルでは結構勇気がいるような気がする。
そこら辺のフリーなら(4)を切りそうかなぁ。

800 :この中で最強 ◆DE5YLa4Fws :05/01/21 10:57:55 ID:???
>>798
私は厳然たる事実を固定ハンドルにしているだけだ、騙りは貴方だ。
さらに私はトリップを付けて常時下げでいるので区別も容易だ。問題は生じない、あなたの
ちゃちな自尊心を傷つける事以外には。

商社の責任ある立場であることは同様だ、○紅の厚生施設から書き込みしています。

801 :この中で最強:05/01/21 11:21:17 ID:???
>>800
そうですか。お好きなように。

802 :この中で最強:05/01/21 11:33:11 ID:???
>>801
俺を名乗るな。小僧黙れ。

803 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/21 11:47:16 ID:uM6X/oyM
柴原久しぶり。

>787
7切り。
単騎待ちを嫌うのは当然。7が枯れているので頭にするにも当たり牌4枚では分が悪い。
よってリャンカンを払うのはまだ早い。まさかの裏目を嫌い、ノベタンでも良い。そう見るなら7切りはベスト。テンパイは六種になる。
ひっかけリーチか、ノベタンだな。


804 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/21 12:06:01 ID:???
>>743
(4)



>765


>>787



805 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 12:32:16 ID:???
>>779
>>743が全部実戦譜!?
あいたたたたた。

806 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 12:33:11 ID:???
分かることはトリ付きの最強がいちばん頭良さそうだということ

柴とか逝ってるし昔の柴粘のひとりかな?

807 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 12:41:30 ID:/nlgE0Q/
南四局 西家 5巡目
トップ差10000点の3着 親(トップ)リーチ 赤ナシ

東家捨牌 (4)南8西4(リーチ)
南家捨牌 東白発中4
北家捨牌 白九八二

手牌 二三四五六 (3)(4)(7)(8) 2345

ツモ(2) ドラ(7)

808 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 12:55:15 ID:???
>>743
5 仕掛けてタンヤオ
1 どちらの3色も狙える
三 これで十分

809 :ゲスト:05/01/21 13:02:24 ID:???
5切り。
手を曲げるわけないだろ、こんなの。
筋追って(7)とか切るヤツもいるのかな?現物切ったり。

幸いこの順目の4の3枚壁だ、リーチかけたほうが出やすいと踏んだかかけないと
アガれないわけだろ。(1)や1のセコイ待ちしてんじゃねーの?

この手貰ったら覚悟決めて、真っ直ぐ行かなきゃ嘘さ。

810 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/21 13:07:16 ID:tcarWdg/


811 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/21 14:08:41 ID:???
>>787
(8)切り。ドラドラあるし素直にもっとも手広くかつ赤受けのある形に。
この後の展開によるが現時点ではこれが最善。

812 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/21 14:09:59 ID:???
>>807
5切り。赤ありならチートイへの打ち込みも考えた2も無くはないけど
赤なしなら素直に。

813 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 15:11:14 ID:???
>>807
5切り いくしかない

814 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 16:26:31 ID:???
>807
打5
全ツッパで

815 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/21 18:14:29 ID:TEkMQ+tG
>>787

>>807
5


816 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/21 18:25:48 ID:TEkMQ+tG
>>787
ごめん。訂正。8

817 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 18:50:28 ID:???
>まこタソ
まぁもちつけ。
Σ(・。・)\(^-^ )

818 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 19:09:13 ID:???
簡単な何切るだと、アホみたいにレスが付くね

笑わせてもらってます

819 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/21 21:06:08 ID:???
>>787
三色が見えたら、どうしても飛びついてしまう性が悲しひw
8切りで 一二三四五六 45677 (4)(5)(6) を狙う。
(4)切りは、三色は消えるわ(赤5)の受けは無くなるわで
超バッドなチョイス。

>>807
またまた三色系か・・・とことん俺を笑い者にしたいんだなw
でも、俺から手役取ったら何も残らんから仕方無い。5切り。
ただ、運良く四七が入ったとして、(8)切って勝負に行くかは
状況次第・・・でもないな。ここで勝負しないでどこでするのか。

820 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 22:45:34 ID:???
つまらない問題ばかりなので
44567788 (223) 六七八
ドラ東

821 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 23:14:32 ID:/nlgE0Q/
>>820


良問か?これ

822 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/21 23:25:12 ID:???
>>787
素人的に(4)
>>807
素人的に5
>>820
素人的に(2)


823 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/21 23:27:42 ID:uM6X/oyM
>820

(3)

824 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 23:27:54 ID:???
>>820
笑止

825 :焼き鳥名無しさん:05/01/21 23:29:25 ID:???
344677二二三四四四(46)

東一局 配牌 ドラ(8)

826 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/21 23:49:20 ID:???
>>820
(2)切り。
4を切ってしまうと、ソーズは69の二度受けしか使い道なくなる。
5切りで4を雀頭に決める変化を見たら、(2)切りしかあり得ない。

>>825
4切り。
これも5の二度受け回避がポイント。狙える手役はイーペーコーくらいだし
後はツモの流れに任せるだけ。

827 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/22 02:35:09 ID:???
>>820
(2)。意見の分かれようが無さそう。



828 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 03:05:59 ID:YS5WDDr6
なんで? (2)きんの?
みんな本当に下手だねぇ。
ピンズ切る人はセンスないよ。
でも4か5か悩むけど。イーシャンテンの受け入れは4が一番広そうだけど(1)引いてヤクナシバッタはいやだから5切りかなぁ。

829 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 03:45:41 ID:???
>>828がド下手なことはよくわかった

830 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 03:45:58 ID:???
>>828
ばーか

1ピン引いてから5切ってもバッタにはならないだろ、おんなじ69ソウだよ。
汚い手でおちんちんでもいじってばい菌入っちゃえ、!!

831 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/22 03:52:19 ID:Com09s6x
>>820
(3)
>>825
(6)

832 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 03:56:48 ID:YS5WDDr6
4切って5切ったらノーテンだよ。


833 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 03:59:58 ID:YS5WDDr6
てゆーか(3)切りだけはねーだろ
八枚ロス

834 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 08:48:29 ID:???
>>831
ああああ、まこタソ、どうしちまったんだ、、、、

835 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 08:50:10 ID:???
>>831が下手くそだということは小学生の俺でもわかるぞ

836 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/22 09:13:14 ID:LvV5Zdi0
>>834
>>820はタンヤオ、平和、一盃口の三面待ちを残しつつ、
  食いタン、チートイなどを見てのことです。
>>825は暗刻、トイツを大事にしました。

っていうか俺はそんなに上手くないですよ。雀荘ではそんなに勝ってないし。

>>835
理由は?


837 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 10:58:28 ID:???
>>836
>>820から七対子は見なくて良いんじゃないかな。
面子手イーシャンテンなんだから。七対子はリャンシャンテンだし。
喰いタンヤオみるなら4がお勧め。平和や一盃口もあるし、三面待ちにもなるしね。
>>825は三暗刻もみるなら3か6切った方が良いんじゃないかな。
筒子に手を掛けると面子が足りなくなると思うよ。(6)切るとドラが使いづらいしね。

838 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/22 13:39:02 ID:LvV5Zdi0
>>837
>>820は4と(3)で悩みましたね。
確かに4567788(234678)の形があるぶん4が有利ですね。
4567788(1223678)になれば(1)は切りますよね?
>>825は5とかツモれば形良くなるし普通に両面でも使えそう
だから、()を切り捨てたんですけどね。

839 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 14:06:36 ID:???
東南戦アリアリ赤ナシ東2局4巡目西家

二三四五六(2259)2258 ツモ一 ドラ一

地味な問題を作ってしまった・・・。

840 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 14:13:58 ID:???
>839
(9)

841 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/22 14:17:17 ID:LvV5Zdi0
>>839
8


842 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 14:38:48 ID:???
>>839
8

843 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 14:56:03 ID:YS5WDDr6
89どっちもいらん。
問題になってない

844 :839:05/01/22 18:42:38 ID:???
>二三四五六(2259)2258 ツモ一 ドラ一

地味な問題を出した責任で自分なりの説明をしたいと思う。
今回の牌姿の場合まずリーチを目指すのが一般的だと考える。自分としては(9)切
と考えている。両面ターツになる受け入れが(9)切の場合(3)、(4)、(6)、
3、4,6,7の7種28枚に対し8切の場合(3)、(4)、(6)、3、4、6
の6種24枚となり両面ターツになる受け入れチャンスが減るからである。
もし、8を切れば(7)ツモのとき(9)を上手く使えきれると考えるかもしれないが
(5)(7)(9)のリャンカンが最後まで残り(5)切リーチもしくは(9)切リーチ
のときやはり待ちが悪いと考える。
リーチを目指すなら両面ターツを作る技術が重要だと思う。

845 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 19:04:16 ID:???
(9)切ったあと他家からリーチがかかって終了

846 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 19:09:47 ID:CCgpGyUq
>>844
そのメリットがある反面、58で待たれたらかなり窮屈になりませんか?

847 :839:05/01/22 19:37:07 ID:???
>>846
問題では4巡目なのですぐリーチが掛かった場合正直全然分からない状態だと
思う。自分としては58が危なくても切ると思う。自分の手牌しか見ないです。

848 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/22 21:59:22 ID:???
>>839
8切り。
この先スジで残すのは危険だから8から。

849 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 22:23:31 ID:???
九から切るとしても字牌持ってきたらどうせ8もきるんでしょ?
九と8なんか西と北と同じだ。やっぱり愚問だと思う

850 :焼き鳥名無しさん:05/01/22 22:24:36 ID:???
>>839
8

(9)と大差無いから好みの問題だと思うけど・・・スジ残しが嫌ってのと、

(2259)に(8)が入った場合と、2258に9が入った場合、
個人的に後者の方が嫌な流れを感じるから。

851 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/23 00:41:53 ID:???
>>839
ノータイムで(9)

852 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 00:56:24 ID:???
>>839に同意。

853 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 01:40:13 ID:???
東南戦ありあり赤あり東1局0本場南家15順目
一九(1)(9)19東南西北白発中
ツモ赤(5)ドラ(5)
場状
3件リーチ(258)は誰にも通っておらずトリロンでもおかしくない捨て牌(絶対に通らないという意味ではない)
西北3枚切れ

854 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 01:45:46 ID:???
ツモ切り

855 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 01:46:47 ID:???
>>853
三家和は流局になるし思い切って(5)つっこむ

そして確実に誰か1人だけにあがられる

856 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/23 01:58:32 ID:jNveObVP
820
タンヤオを目指すなら(1)の入りは否定する。
食いタンでいいなら(3)はいらない。
結果的に(2)(3)で悩んだが、タンヤオを目指すためにまず(3)を落とすことにした。
(1)が入った場合は4切りではシャボにうけなくてはならない。
ならば(2)切りの方がましかと思う。
ただ場面設定もないので、柔軟に鳴きでもいけるし、ピンフ系のリーチにもいける(3)で決まり。

857 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 01:59:22 ID:???
国士降りる理由にはならない
ツモ切り

858 :クウラ ◆sO/z9qLND2 :05/01/23 02:00:41 ID:jNveObVP
おっとアンカーミス
>820


859 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 02:01:33 ID:???
場況設定無し テンプレにある通常のありあり赤祝儀ルール

二三四四五六(4)344467 ツモ(3) ドラ7

860 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 02:07:50 ID:???
3切り

861 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 02:08:33 ID:???
>>859

リーチして5200以上が確定なので(6はツモ切り)
ドラが無かったら、自分なら3色狙います。

862 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/23 02:10:33 ID:???
>>859
素人的に3
6でもリーチ

863 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 02:42:38 ID:???
>>853
問題の意図にワロタ

864 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/23 03:22:01 ID:???
>>859
何だか、俺がちょっと前に出した問題に似てるな。
そこで出た結論だと3切りだが、あくまで三色に拘るなら467のどれか。

二三四四五六(234)23477

この形を見て4切っておくとするか。6は赤5の受け見て残す。
先にそっちが入ったらそこで3切りゃあいい事だし。

二三四四五六(34赤5)44赤567

865 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 03:32:07 ID:???
>>864
そこで出た結論だと3切りだが、あくまで三色に拘るなら467のどれか。

7だけは絶対にない

866 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/23 09:43:36 ID:???
>>865
何で?形だけ見たら十分あり得るでしょ。
ドラじゃなかったら6より優先されるはず。

867 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 11:17:05 ID:???
場況設定無し テンプレにある通常のありあり赤祝儀ルール

45667788999三三四 ドラ五

868 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 11:28:28 ID:???
>>867リーチ

869 :割り込み:05/01/23 11:44:34 ID:???
>>807
すごい亀レスだけど・・・こういう問題は好きなので・・・
私は5切り
4が3枚見えていて、25待ちはワンチャンス
また、東家の捨牌に8があり、58待ちがない
自分の手が勝負に値する
(7)をが引けて頭になれば、(8)は壁と信じて切る
(8)が頭になれば、(7)はスジで切る
以上のことから通る保障はないけれど5切り

870 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/23 11:51:10 ID:???
>>867
割りと悩んでしまった。
三切ってリーチ

871 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 12:34:28 ID:???
>>867
四切って清一色もしくはスーアンを目指す

872 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/23 13:47:51 ID:EFIdRepA
>>867
四切り
369三待ちになるし、そこからソーズ引けばひと鳴きテンパイ
もしくはメンチンまで見える。

873 :NO CUT! ◆kWo35gwdhc :05/01/23 14:03:36 ID:wpxL5MEE
俺もコテハンで参加させてもらいます

>>807

3位目なら親リーにかかわらず行きます

>>839
(9)
筋どうこうよりも両面の作りやすさ重視

>>859

タンヤオとドラがあるなら三色はどうでもいい
6来てもリーチしちゃいますが

>>867
三リーチ
祝儀ありなら先制に限る

874 :NO CUT! ◆kWo35gwdhc :05/01/23 14:28:04 ID:wpxL5MEE
>>820
5
正直自信がない。4の方がいい気もする
2度受けを嫌いつつ、よもやのタンヤオチートイにも備えて実践なら5切ってるだろうな
4切りは広いが、シャボになったり3を引いても結局69が必要になるので

>>825

ソーズに手をかけると両面ターツが減ってしまう
イーペーは捨てて受け入れ枚数を重視
それでもタンヤオ確定だしトイツ系の手役はあり得るし

875 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 16:30:11 ID:???
>>873
>>859の回答
>タンヤオとドラがあるなら三色はどうでもいい
>6来てもリーチしちゃいますが

いや6だとドラ出ちゃいますからー!
リータンドラ1は納得の形だけどリータンのみは悲しいぞこの形からで…

876 :NO CUT! ◆kWo35gwdhc :05/01/23 16:36:32 ID:???
ドラ出るのは悲しいけれども仕方ないかなと
ドラ1を追うより先制を選びます

877 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 16:40:17 ID:???
南家7順目・中も東も生牌(その他の場況設定無し) テンプレにある通常のありあり赤祝儀ルール

三四五六七(24)244東中中 ツモ二 ドラ東

878 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 16:57:02 ID:???
>>877
(4)かなぁ。
三色追うとドラ落とすことになるし、チーテンなら最悪1000点になるし。
中ポンしてドラの重なりに期待。

879 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/23 17:02:18 ID:EFIdRepA
>>877
(4)
ドラは簡単に出してはならない。よってこの形では中を鳴いて
ドラ単騎にすることに重点を置く。この方針で行くと、ピンズ
が面子として余るから(4)先きり。

880 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 17:17:08 ID:DX20XvPB
>>877

いらん

881 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 17:17:44 ID:???
>>877
三色確定だけどドラが出るし平和もタンヤオも無いと…
立直三色だけってのは辛い。待ちも悪いし。

この段階で生牌の役牌ドラを切るのはちょっとぬるい。
不要牌は内側から…ってことで(4)。

中と東のシャボ待ちでモチモチになって上がれないって形になりそうだけど。

882 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/23 17:36:24 ID:???
>>867
三。但しチンイツへの変化を見て曲げない。

>>877
4。一応三色狙いだがドラの重なりも見る。

883 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/23 17:44:08 ID:???
>>877
赤引きは常に考える


884 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 17:50:18 ID:???
>>877
4かなぁ。
すんなり3か(3)入ったらドラ切ってリーチかな。
ドラ入ったらソーズ落とそうか。
萬子伸びたらやや厳しいけどホンイツ見ようかな。
ドラが重ならない限り中は仕掛けない。先制されたら中を対子落とししましょう。

885 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 18:19:39 ID:???
3順目 その他場況設定無し テンプレにある通常のありあり赤祝儀ルール

3777(1237899)中中 ツモ6 ドラ3

886 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/23 18:22:51 ID:EFIdRepA
>>885
(9)

887 :暇人:05/01/23 18:46:40 ID:???
http://f.pic.to/9vrv


888 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/23 18:56:47 ID:EFIdRepA
>>887
これは三切りの一手。

889 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/23 19:02:09 ID:???
>>885
(9)

>>887


890 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 19:03:30 ID:???
>>888


891 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/23 19:37:46 ID:???
>>820
(2)切り

>>825
7切り

>>839
9切り

>>853
(5)切り

>>859
6切り
三色に拘ってみながらドラ受けも。

>>868
四切り手代わり待ち。

>>877
2切り

>>885
3切りダマ1、2順様子見てリーチ

892 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 19:50:11 ID:???
>>891

>>839
9切り

この手のどこに9があるの?

893 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/23 20:12:54 ID:???
>>892
ケアレスですすみません。
訂正
>>839
(9)切り

894 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/23 20:30:41 ID:EFIdRepA
>TRさん
>>885は3切りでもまだ張ってませんよ。

895 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/23 20:36:56 ID:???
>>885
アレこっちもですか。
まこさんサンクスです。
(9)切りですね

896 :ぷろ10段:05/01/23 21:45:13 ID:???
>>885
中にきまってるだろどしろうとどもが!!明らかに使えねーだろ!!
すこし考えろ!!

897 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/23 21:50:39 ID:???
>>877
状況がないと決め様が無い。

>>882
夢見なら四きってチンイツとスーアンコウの両天秤で行こうよw
俺?三切ってリーチですよ。

>>885
(9)。特にコメントなし


898 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/23 21:56:26 ID:???
>>839
(9)と8の比較だけど、単純な話で
58と59を比べた場合にターツになる牌
3456789で一緒。
じゃー7を引いたときにリャンカンになるよりリャンメンになったほうが
嬉しいに決まってるので(9)切り。

>>853
俺だったら既に曲げてるので切るしか選択肢が無い。


899 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 22:16:34 ID:???
>>898
先生!切るしか無いというより自分が立直だと既に4人立直で流れてます!

900 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/23 22:32:04 ID:???
>>899
ゴメン、ネタにマジレス。
今時4人リーチで流局という雀荘は天然記念物級かとオモワレマス

901 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/23 22:32:42 ID:???
>>898
あんたさあ、そうやって俺に絡んで何が楽しいの?
ドラ入りがあるし、アンコは現時点で一つしかないんだぜ。
チートイツならまだしも、スーアンコとは笑わしてくれるよw
しかも、トイツが3つ並ぶと「イーペーコー」という手役になる。
それくらい知らないわけじゃないだろ。
何でそれを崩す必要があるんだ?
それとも、まさか気付かなかったとでも言うのか?

902 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/23 22:33:51 ID:???
>>901
チンイツもリャンシャンテン、スーアンコウもリャンシャンテンでんがな。

903 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 22:36:32 ID:???
>>900
>今時4人リーチで流局という雀荘は天然記念物級かとオモワレマス
フリールールだからといって、舞台まで最近のフリー雀荘という事じゃない。
テンプレに書いて無いんだから、残念だがお前の負けだっつうの。

904 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/23 22:39:27 ID:???
>>902
じゃあさ、678三の4種8枚と、チンイツ逝きの有効枚数比べてみろ。
俺にはすぐ答えが出せないが、あんたはこういうの得意なんだろ?
しかも、チンイツなら鳴いてもいいんだぜ。それくらい分かるよな。
誰がどう考えても、「スピード」が違うだろw

905 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/23 22:47:44 ID:???
>>904
そうだね、難易度に何倍も差がアリソウダネw

まーせっかくだから真面目に書いてみる。
例えば大会の決勝のようにTOP以外には全く価値が無い場合で
南場で箱下だのオーラス倍直だのヤクマン条件だのである場合、
そういう場合だったら四切るかな。
夢見のスタンスとして無理目だろうが常に最高目を狙うというものが
ある以上は四切りじゃねーの?っていう突っ込みをいれただけ。


906 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/23 23:08:58 ID:???
>>905
おいおい、誰がいつ無理目からでも狙うって言った?
単に、あんたらの言うところの「スピード」で劣ってるだけで、
俺的には全然無理目だと思ってないよ。

23446688999三三四 ドラ五

こういう形ならまだしも、問題の形は既にイーペーコーが出来てるだろ。
そこからスーアンコなんて、俺の言う「夢見」の範疇じゃない。

>例えば大会の決勝のようにTOP以外には全く価値が無い場合で
>南場で箱下だのオーラス倍直だのヤクマン条件だのである場合、
場況無しって書いてるのに、勝手に捏造してレスされてもねえ。


907 :焼き鳥名無しさん:05/01/23 23:55:18 ID:nw0OToBW
4人リーチ流局なんてルールあったら切れるよ。
なんで流局やねん

908 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 00:33:54 ID:???
>>907
元々の麻雀のルールだとそれが正しいんだがね。
今時そんな場が白けるルール採用してるとこは少ないけどさ。

909 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 00:36:38 ID:inCpbNfo
>>908
そうなんだ。さんちゃほうも納得いかないのに

910 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/24 01:06:39 ID:???
>>906
この形はともかくイーペーコーもしくは亜イーペーコー系から
スーアンコウへの移行ってよくあるパターンなんだけどね。

>場況無しって書いてるのに、勝手に捏造してレスされてもねえ。

ここからスーアンコウという無理筋は通常のフリーでは有り得ないけど
テンボウ状況に応じて無理筋気味の高めを狙う手筋ってのは
知っといて損はないと思うよ。三色作りの手筋なんてのも
その類だよね。

911 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/24 01:15:17 ID:???
>>910
>この形はともかくイーペーコーもしくは亜イーペーコー系から
>スーアンコウへの移行ってよくあるパターンなんだけどね。
あ、そ。俺はしないけどね。今ある手役を残して、さらに高めるのが俺的「夢見」。

>テンボウ状況に応じて無理筋気味の高めを狙う手筋ってのは
>知っといて損はないと思うよ。
あんた、絶対俺を馬鹿にしてるだろ。
場況無しの問題だから、それを想定した話を す る な って言ってんの。

912 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 01:22:10 ID:???
違うだろ、五切りは自己正当化をするのに他人を貶めないとできないだけw

可哀相な男なんだよ・・・

913 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 02:15:32 ID:???
>>867
三切り。リーチをかけるかどうかは場況次第でかなりマチマチなので何ともいえない。
四切りで赤五ツモを拒否する人はチップ1枚+5のルールで打たない方がいいと思う。
>>877
4切り。さすがに東を切るのはキツイ。カンチャンが入ればリーチ。
>>885
(9)切り。残す意味が見当たらない。
>>887
三きり。手広く。

914 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/24 03:22:44 ID:???
>>887
ノータイム六切り
三切りのメリットはなんだ?

915 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 03:39:36 ID:???
リンスのいらないメリット

916 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 03:40:27 ID:???
>>914
六切りに比べてテンパイするための有効牌が1枚多い。
六切りのメリットは?

917 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 03:47:01 ID:???
六切りのメリットはドラツモ後の形。

918 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/24 04:50:16 ID:OTws76Ix
>>914
二三三四六の形で六切りするのはテンパイのとき、三がドラである時とき、
一か五入ったら三色確定するときくらいかな。基本的にこの形でトイツの
三を一枚切るのは五ツモの三面待ちを見てるからだよ。すると
二三四五六23(1234567)となり、すごく頭作りやすくて多面待ちになる可能性
が増えてきます。基本的に三色や一盃口は偶然性が高いから決めうちするもの
ではないと思います。そうすろとドラも頭で使える状況になるとおもうんですが
だめですかね?この考え方。

919 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/24 04:51:42 ID:OTws76Ix
誤字ばかりですみません。

920 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 05:25:26 ID:???
>>918
多牌なんだが、釣りか?

921 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 05:33:25 ID:???
五切りは落ち着け。
自分の発言についてもう一度よーく考えよう。

922 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/24 07:50:06 ID:OTws76Ix
>>919
ツモった時の形ですよ。とりあえずそうなったら(1)切るけど
二三五六23と頭の要素がいっぱいでしかもタンヤオ、平和に簡単
につながるじゃないですか。

923 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/24 07:51:04 ID:OTws76Ix
>>920

924 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/24 07:53:38 ID:???
ドラツモ時の形
一二四ツモ時の形
五でもおぎなえる形
を想像すればおのずと答えはでると思われ

925 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/24 07:55:03 ID:OTws76Ix
とりあえず二三三四六の形は三面待ちを意識してるってことなんですよ。

それだけ。

926 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/24 07:59:13 ID:OTws76Ix
>>924
どう補えばいいでしょうか?

927 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 09:16:41 ID:inCpbNfo
イーシャンテンなら二三三四のがピンフになりやすくていいと思うなあ

928 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/24 09:33:57 ID:???
>>877
東切り
是が非でもドラを使い切る、ドラが重ならなければオリ、というような打ち方も一考だが、
この牌姿でフリールール、自分の損得だけ考えると鳴かれたらオリ、が賢いようにも見える。

>>885
(9)切り
一番いらね。

929 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/24 09:39:44 ID:???
>>839
(9)切り
リャンカンより両面を。

>>859
3切り
十分形なので受け入れを広く。

>>867
三切り
役有り聴牌を維持しつつ清一への移行を考える。

930 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 12:50:01 ID:???
>>887
六切りです。受け入れは減っても好形テンパイが確実なので。

931 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/24 13:43:12 ID:???
>>913
赤五の裏目のときはチートイツに転向でもいいんじゃないかな。
大物手選択しているのだからリスクも承知

932 :この中で最強:05/01/24 15:37:33 ID:???
>>839
この問題「柴」君、出題者の解説わからぬこともないが本当か?
今一納得できないぞ。ドラ一ツモなら素直に(59)58なら君たちの好きな「牌理」
では5のカバーが効く8切りが所謂定跡じゃないのかい。
四七ツモなら、タンヤオを見て(9)切りでもいいと思うが。
後、対子が(11)11の形だったら、(1)1どちらかをはずす手もあるが
(9)と8の比較だったら8切りが定跡だぞ。
両面になる牌が一つ多い⇒分からぬではないが、強いて定跡=セオリー
を捜すのであればダブり牌を一枚はずす8切りが、微差ではあるが優位性高い
と考える。--それこそ反射的に8切るよ。

933 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 16:10:52 ID:???
原始時代の間違ったセオリーな
(59)、58で8切る様な奴はこのスレにはいない

934 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 16:18:19 ID:???
と、思って上見たらうじゃうじゃいるし
どうしたのおまえら??

935 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 16:39:38 ID:???
8に決まってる。

936 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 16:58:26 ID:P8oy2UoK
そうとも。8に決まってる。(9)切る奴は、
(9)切った後に他家からリーチがかかって、58抱えて氏んでしまえ!

937 :NO CUT! ◆kWo35gwdhc :05/01/24 18:26:06 ID:N4mjkehg
>>877

いらん
役ドラ抱えて死ぬのは好きじゃない
リーのみというわけでもないし、鳴いてかわすこともできるし

>>885
(9)
ドラのくっつきや中鳴いての3面狙い

>>887
見れない

938 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 19:49:37 ID:???
>>839
は牌理から言えば(9)切りですよ。
2メンツ確定かつ2トイツなので(9)を残す意義がない。

でも実戦で考えると、これこそ場況による典型問題で何切るに出題する意義もない。


939 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 21:17:10 ID:???
>>839は牌理では(9)切りが有利だよ。
しかも東2局4巡目西家という守備を重く考える局面じゃないから余計に(9)切り。
最強は実戦感覚で答えすぎ。

940 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 21:31:20 ID:???
ルールは>>1の赤5筒は2個
東1南家5巡目ドラ6
一二二三四六 668 (5579) ツモ4

941 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 22:19:17 ID:inCpbNfo
>>940
8切り

942 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/24 22:40:47 ID:???
>>940
素人的に(9)


943 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/24 22:48:45 ID:???
>五切り
偶然か狙ったのか分からんが、結果的にあんたが900踏んだんだから、責任持ってスレ立てろよ。
あ、でもあんたが立てたら「夢見はスルーで」とか「夢見は書き込み禁止」とかつけそうだなw
もちろん、そんなの守る馬鹿はいないけどね。あれだけ叩かれた柴原だぁだってそうだったんだし。

>>929
>リャンカンより両面を。
●8切り→(59)
  (46)引きでリャンメン(8枚)、(7)引きでリャンカン(8枚)、(9)引きでペンチャン(4枚)の計20枚。
●(9)切り→58
  467引きでリャンメン(12枚)、8引きでペンチャン(4枚)の計16枚。

牌効率とやらはよう分からん。ただ、俺が計算したらこうなった。
これだと(9)切りの方が若干有利に思えるのだが、これってどこか間違ってるか?

>>940
二切り。
特にこれと言った根拠は無いが、個人的に1枚使いのペンカンの形が嫌いだから。ただそれだけ。

944 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 22:53:05 ID:???
>偶然か狙ったのか分からんが、結果的にあんたが900踏んだんだから、責任持ってスレ立てろよ。



945 :NO CUT! ◆kWo35gwdhc :05/01/24 23:15:14 ID:???
>>940
(9)
単純な牌効率で言えば8切りが優位なのは自明
あえて(9)を選択するのは、一瞬の受けを減らしてでもクイタンの目を増やしたかったから
どっちにしろ愚形ばっかりで苦しいのだから、クイタンドラドラ本線で動けるようにする
赤(5)をさらに引く事になればマンガンだし


>>943
その計算は間違ってない
ただ「リャンカンより両面を」って日本語理解してますか?

946 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 23:19:09 ID:???
牌効率では(9)切りの方が有利なはずだが?

947 :NO CUT! ◆kWo35gwdhc :05/01/24 23:19:44 ID:???
>>943
ごめん俺が見間違ってた
>>929も(9)切りが優位って言ってるんだから問題ないのでは?

948 :NO CUT! ◆kWo35gwdhc :05/01/24 23:24:20 ID:???
>>946
それは俺に言ってるのかな?
それとも943?


949 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/24 23:29:59 ID:???
>>947
すまん、俺の計算だと4枚差で8切りが有利になる。
>>943は計算と結論が逆だった。

950 : ◆LTf6W5fJmk :05/01/24 23:32:40 ID:???
>>949
だよね
だとしたら『「リャンカンより両面を」って日本語理解してますか? 』
このコメントが生きてくる


951 :NO CUT ◆kWo35gwdhc :05/01/24 23:34:41 ID:???
950トリップミスした

952 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/24 23:39:10 ID:???
>7)引きでリャンカン(8枚)
ダウト
枚数なんて変わるわけない
少し考えればわかるだろうに

953 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/24 23:41:05 ID:???
>>950
確かに、待ち牌の数なら断然そうなるが、
それがこの問題とどう絡むのか分からん。

954 :NO CUT! ◆kWo35gwdhc :05/01/24 23:42:05 ID:???
よく見たら枚数とかも全然違うな

955 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 23:43:34 ID:???
>>943
夢見、一応忠告しておくと、
その計算は間違っている。



956 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 23:43:46 ID:???
>>953
単純な受け入れ枚数よりも両面の率を高める選択が(9)切りって事
俺もそうだから

957 :素人 ◆daqSR.h9co :05/01/24 23:45:02 ID:???
だーかーら受け入れ枚数なんてかわらないのだよ。

958 :焼き鳥名無しさん:05/01/24 23:45:29 ID:???
単純に(9)の方があがりが早いから。それだけ。

959 :NO CUT! ◆kWo35gwdhc :05/01/24 23:46:29 ID:???
956も俺ね
で、新スレ立てようとしたら無理だった
誰かよろ

960 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/24 23:57:38 ID:???
すまん、俺も今気が付いた。

●8切り→(59)
  (46)引きでリャンメン(8×2枚)、(7)引きでリャンカン(4×2枚)、(9)引きでペンチャン(4枚)の計28枚。
●(9)切り→58
  467引きでリャンメン(8×3枚)、8引きでペンチャン(4枚)の計28枚。

これで合ってるか?やっぱり、慣れない事はするもんじゃないな。俺は俺の持論を通す事にするよ。
背伸びしても恥をかくだけみたいだから。


961 :NO CUT! ◆kWo35gwdhc :05/01/24 23:59:32 ID:???
それであってるね

962 :まこ ◆GmgU93SCyE :05/01/25 00:58:11 ID:qnxFYmzF
>>940


963 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/25 01:32:23 ID:???
>>943
最近のこのスレの最大の楽しみは夢見の成長の過程を追うことなんで
そんな事いいませんよw
で、次スレ俺たてられねーや、誰かヨロ

964 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 01:49:21 ID:???
糞の役にもたたねぇ糞コテたちだな
回答もめちゃくちゃ
逝っていいよ

965 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 02:24:54 ID:F3+IjIc0
なんだとう、麻雀で勝負だ!!

966 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 02:34:51 ID:???
>940
(9)切り

967 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 05:17:23 ID:???
なに切る?オーラス ドラ3p
7順目
11124567899s678p
2件がファン牌をポン
トップは+9400
場に2s3s9sが1まいずつ出ている。

968 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 05:59:22 ID:???
自分より+9400ってことなら、
 9切りリーチ
その後の対応は得点次第だけど、あがって2着なら何でもあがる。
2出上がりで3着、4着なら見逃す。
3はどこからでもあがる。

969 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/25 09:23:38 ID:???
>>932
リャンカンの渡りを残せっていうセオリーは、有効である局面が非常に限定されたもの。
簡単な検証もされない時代のセオリーなんてものは、牌理でも何でもない。

970 :この中で最強:05/01/25 11:18:29 ID:???
>>969
有効である局面が非常に限定されたもの⇒だからこそ大事とは言えないかい
例えば、上がりトップ
白白白北北一一二三四58(59)
やはり、8切りの方が微差で優位と考えるが?

971 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/25 11:36:36 ID:???
>>970
馬鹿としかいいようがない。
このケースは全く有効である局面ではない。

972 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 12:27:55 ID:???
>>971
五切り
お前、相変わらず言葉きたないなw それじゃだめぽ
2行目日本語もおかしい(ry
何故有効でないか説明キボンヌ
最強の肩をもちたいw

973 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 13:02:02 ID:???
ゴキ、説明してみろや
最強にぎゃふんと言わせるチャンスついに北のか
馬鹿にされ続けた脳内小僧がこのスレの支配者-最強に初めて勝てるのか
わくわく、ぶるぶる
たのしみだw フレフレゴキブリ フレフレゴキブリ

974 :この中で最強:05/01/25 15:02:06 ID:kP9zZoJ5
>>971
そうですか。
>>972・973
あんまり煽ると、怖がって書けなくなっちゃうよ。

たまには問題(パクリ)でも。赤なし。一発裏あり。開局 7巡目
A パズル問題、その後のツモについても触れると尚良し。
B 打ち手の個性が表れる問題、一発裏無しの場合にも触れてもらえると尚良し。

A 二三三三四四(3345)2334  ドラ 中
B (11112334)135 中中中  ドラ 3

伸びたら新スレにもレスお願いします。
今から関西方面出張なので、もしかしたら明後日ね。
時間があれば、ちっぱん、柴君と打ちたいものだが、まぁ無理だろうね。
今日の接待は、好物の てっさ・てっちり らしいからたまには楽しむかね。

975 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/25 15:34:58 ID:d+O03V6T
てす

976 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/25 16:01:57 ID:d+O03V6T
書き込めたようだ。

>>970
>白白白北北一一二三四58(59)
この場合だと自在に鳴くことが可能なのでより微妙となるが、両者の要の牌である
ツモ(7)とツモ7を比較すると分かり易い。
A 578(5) B 57(59)
ツモ7の場合だとAは両面が出来るのに比べBはカンチャン。

A'58(57)  B'5(579)
ツモ(7)の場合、AはカンチャンでBはリャンカン。

共にデメリットはカンチャンになり、両面になるかリャンカンになるかの差。
受け入れは同じだけど最終形を考えた場合、両面>リャンカンの結論は自明。
Bの形でも8の引き戻しがある分、もっとばらばらなら(9)残しも変わらないかな?
先の問題だと自力で面子を作る必要があるからこれより歴然なんだけどね。

977 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/25 16:05:08 ID:???
>>940
(9)切り

>>967
状況次第

トップ目の親が上家で自分が二着目もしくは自分が親なら9切りリーチ
鳴いたのがピンズくさい下家でなければ(8)切りで清一
ソーズの余り3ソー引いてしまったらフリテンリーチの選択も無きにしも非ず


>>974
A
3切り タンピン三色もしくはイーペーコー狙い。
(2、5)引きも何でもリーチ

B
5切り
(2)を引いたなら(4)切りリーチ。
その他のピンズを引いたなら1切り


978 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 16:11:39 ID:a9d1IHCs
問題と言うより意見を聞きたい

一二二三四 3456788 (79)
(5)が2枚枯れてます。この場合、何を切りますか?
条件(赤有無・状況等)によって違うなら条件ごとに。
また、それを切る根拠の解説をお願いします。

979 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 16:15:44 ID:???
出来たらドラとか順目を伺いたい。
既に死んでいる手牌な気もせんでもないが。

980 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 17:10:38 ID:???
>>976
最強はそんなこと百も承知だと思うよ
578の5が完全余剰牌、(579)の余剰牌ない状態との比較
(7)の裏目度の高さ、7は確かに両面にはならないけど無駄にはならない
58ダブりの処理に重点をおいているんだw


981 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/25 17:25:09 ID:d+O03V6T
巡回終了。

>>974
A 四切り
234を睨みつつ受け入れを重視。(1)以外は役有り聴牌と不自由しない。

B (1)切り
役有りだし受け入れ重視。もうちょっと横に広いなら混一も狙いたいが。

>>978
カン(8)リーチでもいいなら8切り。
ツモ(79)でペンカン三の聴牌を維持しつつのスライドもあるし、
裏目のツモ25でも、ソーズが横に伸びやすい形になるんだから、
そこでピンズを払えばいい。

で、次スレまだー?

982 :TR ◆YgnumKOKA. :05/01/25 17:34:34 ID:???
>>978
ドラは無いので
(9)切り
伸びの期待でき、雀頭作りやすいマンズ、ソーズを選択。


983 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/25 17:37:22 ID:d+O03V6T
>>980
百も承知なら、何故損な選択をするんだろう?
(9)切りツモ7は578ではなく78(5)という形で残る。
>>970のケースでも、まだよりよい面子を探す訳なんだし。
また、(9)切ってもツモ(7)はリャンカンにはならないけど
無駄にはならないしw

>58ダブりの処理に重点をおいているんだw
これは何か意味あるの?

984 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 17:43:16 ID:???
>>974
A 二三三三四四(3345)2334  ドラ 中
B (11112334)135 中中中  ドラ 3

A・・3切り (346)引きはリーチ。(2)引き時は(1)の切れ具合にも
   よるが、基本的にはリーチ。二引き時が最もリーチ打つか悩むね・・一発裏あり
   らしいから基本的にはリャンメン以上のテンパイはリーチなんだけどね

B・・1きり。最終形がドラソバのカンチャンになるのは避けたい。
   一発裏があるにしてもないにしても1を切ると思う。
   ドラを重ねるかダイレクトに4を引く以外はホンイツに向かう。
   ホンイツに向かうつもりなら先に5の方がいいような気もするが
   一応4の方が1枚多いということで・・(このあたりは場況によっても
   変わってくるね)

985 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/25 17:51:49 ID:d+O03V6T
>578の5が完全余剰牌、(579)の余剰牌ない状態との比較
ちなみにこれは圧倒的に前者がいいよ。
前者は2枚で受け入れが8枚、後者は3枚で受け入れが8枚である以上、
遊び牌がある分受け入れが広がりやすいし、かつ自在だから。
遊び牌の出ない形が良しとされるけど、全てにおいて当てはまるとは限らんよ。
もう少し頭を柔らかくした方がいいね。

>58ダブりの処理に重点をおいているんだw
スレも残り少ないし長引かせる疑問形は撤回。
他家聴牌に備え、同スジの牌は速く処理したほうがいい、というのは昔の考え。
リーチに無スジの2牌を通すより、同スジの2牌を通す方が実は危険度が少ない。
最早当たり前の考えになっていると思っていたが何ともはや・・・

986 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 18:15:56 ID:???
>>985
5の切り遅れ⇒ロン! 高めです。柴切腹
凸の本の受け売りキターーーーー
八-セーフ 五-ロン 456の三色です
まさかそんな牌が出るとは、柴さんぬるいっす。たまには自分の頭で考えなさい。
本読むのは大事-でもね、子供じゃないんだから単に受け入れるのはだめだめ
たまには自分で考えなさいy 応用きかないあるy



987 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :05/01/25 18:28:22 ID:???
>>980
(579)は余剰牌がないから78よりいい形なんですかw
じゃあ(579)と78残ってたら君は78に手をかけるのかね?w


988 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/25 18:29:58 ID:???
>>986
受け売りっつーか、どれぐらいの差があるのかは知らんけど、これぐらいは
誰でも分かっていたことではないのか?
目新しいものは特にありませんでしたが何か?

989 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :05/01/25 18:31:26 ID:???
とりあえず次スレよろ、といいながらさようなり。

990 :NO CUT! ◆kWo35gwdhc :05/01/25 18:56:52 ID:???
>>974
A:3切り
ソーズが伸びても4以外はあんまり嬉しくない
ピンズが伸びれば36p引きで高めイーペーのタンピン
2pで高めタンピン三色
4pでタンピン三色とイーペー待ちの理想形
よってピンズマンズに手をかけない

B:5

991 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 19:02:06 ID:???
腐れ七誌が居るね。
マジだとすれば頭悪いし、
ネタだとすればつまらない。
このやり取りは柴原氏がまともなことを言ってるね。
批判するなら凡例をあげるべきだよね。
特殊な例じゃ無くね。

992 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 19:09:55 ID:???
「柴原が、一部のバカな名無し+最強wに指導する何切る講座」になってるな。
次スレではもうちょい高レベルな議論してくれ。

993 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 19:35:08 ID:???
>>974
A.四か(3)だね。3打つ奴はカス。234あるし、四打っとこうか。
3か(3)にくっつけ!
B.中ホンイツか。ドラ重なったら中ドラドラ狙うか。一応チャンタイーペー狙いつつ5打つな。
一発裏無しでも変わらない。相対的に仕掛けが有利になるから仕掛け易いけど。

994 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/25 20:56:51 ID:???
>>963
すまんが、あんたの期待には応えられないな。
やっぱり、俺が牌理だの効率だの語るのは性に合わん。

>>974
A:三切り。
微妙に三色が難しそうなので、次に狙いやすそうなマンズのイーペーコーに的を絞る。
4引いたら(45)切ってのリャンペーコーも。

B:1切り。
はずみでカンしたくなるが、残った形が中ブクレなのが嫌。ドラ入りリャンカンと
リャンメンの二本立てで十分な形。

>>978
二切り。前にも同じ形があったが、1枚使いのペンカンはテンパイでも迷わず崩す。

995 :995:05/01/25 21:06:02 ID:???
だれかたててね

996 :夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :05/01/25 21:22:38 ID:???
すまん、俺もダメだった。。。。。

997 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 21:31:35 ID:???
>>994
974のAはすげえな。
打三は牌効率的には良くない打ち方だ、しかし。
七対子と二盃口、この役を見れば、三が最も優れている。
メンタンピン二盃口で跳ね満。
ドラ引けばリーチ七対子ドラドラでマンガン、ツモなら跳ね満。
効率は悪いが打点は高い、夢見らしい一打だな。

998 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 21:40:58 ID:???
>>974
A:二
トイトイ三色高め四暗刻まで。
B:3
染める。危ないドラから切る。

999 :999:05/01/25 21:57:07 ID:???
>>1000
立てろ。そして誘導しろ。

1000 :焼き鳥名無しさん:05/01/25 21:58:41 ID:???
五切り死ね

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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