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【男の】うちはだいこにくろしろが聞く【真実】

1 :くろしろー:2005/06/24(金) 20:16:02
うちわだいこ氏こちらでどうぞ。

2 :くろしろー:2005/06/24(金) 20:20:00
まずですね、うちはだいこさんのおっしゃる
1社会主義とは? 共産主義とは? 何を指していっているのか?
これをはっきりさせていただきたい。

2スターリン路線が悪でレーニンの路線が正しかったとあるが、
 レーニンは結局敗北者にしか過ぎない。一国社会主義が駄目で
 世界革命路線こそ目指すべきだとおっしゃっていると思うが、
 それが無理だったからこそのスターリン路線ではないのか?
 世界革命に至る革命論をお聞きしたい。現実的に軍事的に
 それは可能だったのか?




3 :くろしろー:2005/06/24(金) 20:21:38
3 レーニンは一国革命家としては優秀だと思う。しかしそのために犠牲にした
  もの、例えば黒書に書かれているような現状に目をつぶるべきなのか?
  例えば食料調達の話は世界史などにも乗っていることだが、チェカの
  横暴さに目をつぶるべきものなのか? レーニンも毛沢東も農民を
  支持基盤にしたから革命が成功した。日本では右翼がそれをやったから
  ファシズムが成功したと「日本共産党の研究」にあったと思うし、
  小室直樹もロシアのプロレタリアートは15%ほどであった。と
  「ソビエト帝国の最後」でしているが、では支持基盤にした農民に
  対するレーニンの仕打ちは何か? それは許されることだったのか?
  それともそれは反共デマでしかないと言うのか? ではソ連崩壊時
  レーニン像が引き倒されたのは何故か?




4 :くろしろー:2005/06/24(金) 20:22:57
世界史などにも>世界史の教科書などにも
に訂正

4 現在米ソ対立の名残で核が世界を滅ぼすほど残っている。
  もし現在革命を起こしたとすればこれらが使われないと言
  言う保障はあるのか? また1と重複するが、革命をやって
  本当に我々労働者は幸せになれるのか?

5 現在も帝国主義とあるが、世界大戦時と比べると、戦争の
  量もかなり減っている。局所的な戦争やテロしか起こって
  いない。先進国に住む我々はのんきにネット談義だ。w
  だとすれば先進国の労働者もまたイラクの労働者に対する
  収奪者ではないのか? 

  以上5点、結論を書いていただきたい。
  




5 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 20:30:49
スレはもうあり杉。
考えろよ。

6 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 20:37:54
もう、うちはだいこ板、または、うちはだいこちゃんねるが必要かもな。
しかし、逮捕もされない範囲で煽りながら、新しいファンを獲得しつづけるうちはだいこには、ある種の才能があるのは認めざるを得ないね。


7 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 23:45:23
どうやら、お手数をかけて恐縮です。

全部、すべて答えるという方式ではなく、1から6まである質問
に準じて返答していく方式としたいです。

なお、議論のなかで質問の返答がより詳しくなったり、繰り返される
場合もあるのでよろしくお願いします。


8 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 23:45:41
旧・第四インター日本支部系『欠け恥(かけはし)』サイトより
http://www.jrcl.net/web/frame0396-7b.html
恥ずかしげも無く
「朝鮮総連は[「帰国」事業の]責任を取れ」
という横断幕を持っていますね。
下から2番目の写真

(m)    |;;;;☆;|_ (m) 極右を動員する欠け恥/まっぺんは
. ( )、 〈 #゚∋゚〉  ノ i  シャイデマン・ノスケの徒
  ヽ/´⌒~∨~⌒`ヽ_ノ
  (  | ( | )..ヽ )、 ( m)
  / 人(.人.)ノ. ,ゝ ⌒ノ
 ノ⌒)  )=口=( ´ ̄
 (m) ∠vvvvvvvゝ
     /  / ヽ .ヽ
     |  )  (.. /
   <<<_)  (_フ7  

  ・ . _____   
    /⊃  :::#:;⌒⊃
   (;。A°)   ⌒⊃ 
    ∨ ̄∨ ̄ ̄ ̄   悔悟〜

(2004年の「四「トロ」同窓会二次会」より)
キムジョンイル、いい加減にせー! 投稿者:まっぺん  投稿日:12月 9日(木)21時19分3秒
「またもや遺骨がニセモノであったとは、どこまで人を馬鹿にしたら気が済
むのか! まったく度し難い。
こんな時に「冷静になって・・・」とかヌカす自称「左翼」がいると思うと
情けなくなってきますね。」


9 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 00:28:11
まずですね、うちはだいこさんのおっしゃる
>1社会主義とは? 共産主義とは? 何を指していっているのか?
>これをはっきりさせていただきたい。

非常にストレートですが、社会主義と共産主義は別の概念であると
とらえています。

社会主義にはさまざまな潮流があるのを知っていますか?
それらをひとくくりにして説明するのは非常にナンセンスかもしれませんが、
とりあえず、マルクスに依拠した立場で展開したいと思います。






10 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 00:30:22
まず、私の意見をいうまえに、歴史的に社会主義と共産主義を
みておきたいと思います。


協同組合的・改良主義的な共同体で、資本主義に対抗していくという
大雑把な基盤がマルクス以前の時代の社会主義だといえます。社会民主主義なんかもふくまれますね。
かりやすくいうと、サン・シモンなどの提唱した資本主義への対抗です。

共産主義自体も、マルクスが突き出す以前からあった潮流なのだが、
マルクスがいう、共産主義とは、現実の社会を変革する運動そのものを
共産主義だと規定するのです。何か、理想を啓蒙するような社会主義・
空想的社会主義というが、そうではないとしたのです。
マルクス以前の社会主義は労働者の立場を確かに基盤としたが、資本と賃労働という
対立関係を規定できず、労働者が生産手段を獲得するという立場にはたっていない
ことでしかなく、労働者の解放には寄与しないし、資本の労働者支配を覆す
ことにはならないとしたわけです。マルクスは奴隷と主人の転倒としてつきだしましたね。





11 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 00:31:37
以下私の意見をのべていきますが、キーワードは労働者の自己解放が社会主義であると
私は結論づけています。

私は、マルクス主義を科学的社会主義だとしてつきだすことを、私は正しいとする立場ではありません。
あくまでも共産主義だとしてつきだすべきだと思っています。






12 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 00:35:53
端的にいうと、マルクス以前の社会主義は労働者の立場にはたつが、賃労働と資本という資本主義
生産様式における、対立関係を突き出さないものだといえます。
現代の社会民主主義が資本主義の枠内で、労働者への再分配を要求する政治運動だともいえます。
結論していうと、改良主義では資本のくびきからのがれられず、ラジカルな解決にもならず
資本に隷属しただけとなります。といえば、プロ独についての民主主義が
かかげられなくてはなりません。私は、それをブルジョア民主主義と対置して
プロレタリア民主主義として突き出すことができると思います。なお、プロ独
とは官僚などが、支配していくということではないということをゴータ綱領などで
理解してください。キーワードは労働者による自己解放です。




13 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 00:43:14















 ・・ . _____   
    /彡  :::#:;⌒彡
   (;。∈°)   ⌒彡←>>8
    |;;☆;;;|  ̄ ̄ ̄ 

14 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 00:46:17
ブルジョア民主主義も産業資本主義的蓄積様式も、
身分制度を打倒して確立されたものだといえ、
ブルジョアジーの身分制度からの自己解放があったといえます。
市民革命は、封建領主などを打倒して、それまでの身分制度に固定された
隷属関係からの、自由を獲得したものであるのです。

現代資本主義が
国家からの自由、身分制度ではない平等を根底にする憲法をもっているのは、
そういう歴史性にあります。

同時に、労働者の自己解放として、ブルジョアからプロレタリアの
生産手段の奪取が突き出されてくるのです。
だれかが、あたえてくれたり、分配を要求するのではなく
自立的に労働者の手によって獲得されるべきものなのです。
そういう運動を共産主義運動だというのではないでしょうか?

そもそも、ブルジョアジーが、自由と平等を闘いとったのは、ブルジョアジーの
身分制度に固定化された支配関係を転倒させるための、
ブルジョアジーの自己解放だったといえるのです。


15 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 00:46:47

マルクスらがいう共産主義とは、現実の変革そのものですので、労働者の解放のために、
賃労働と資本の階級対立関係を突き出し、資本家への再分配要求ではなく、
生産手段そのものを労働者が獲得し、資本ではなく労働者が経営していくというものです。

ぞくにいう、社会主義段階から共産主義段階への移行という公式ばった、
ものいいはぬきにしてお考えください。

労働者の自己解放という言葉を私は特に強調したいのですが、
ローザ・ルクセンブルクは、社会主義は、労働者にとって、
古いこれまでの支配者と同じようなあたらしい支配者を意味しない。
社会主義とは、労働者独裁の名において、ご立派な人々が与える
クリスマスプレゼントのようなものではなくて、労働者の自己解放
でなくてはならないといっています。
つまり、労働者が自分自身のために、労働者の手に、生産手段を握ること
による、労働者階級の権力の発展と、行使による解放なのだということです。

ざっとこういう感じです。
以下、九郎四郎の質問等で意見を深めることができます。








16 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 00:49:03
今日は1の質問に答えたということでおわりにします。
あとの書き込みは明日お答えします。

参考文献「経済学哲学草稿」「賃労働と資本」「ドイツイデオロギー」


17 :くろしろー:2005/06/25(土) 08:48:36
>うちわだいこ氏
非常にご苦労様です。
ここで私が1のついて論を立てますと、そのことにのみ注意が集中され、
そのほかの問題点についての氏のご意見が聞けなくなる危険性がありま
す。ですから氏の意見全てを聞いてから、それに対して論を立てると言
ったスタイルを取らせていただくのがよいかと思われますので、氏の
論全て伺ってから1から全てお答えしたいと思います。ご了承ください。


18 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 10:50:22
そんなことにはならないと思うが。
まず議論するのは、項目ごとにしていかないと議論が
構築できないのではないか。ごちゃごちゃになってしまうと思うが。
このスレッドは1000まであるので、あなだ心配する懸念はないと思うが?

まあ、あなたに譲歩してみることにしよう。



19 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 11:07:49
2>スターリン路線が悪でレーニンの路線が正しかったとあるが、

善悪ではなく、レーニン路線を転換したのがスターリンだったということです。

> レーニンは結局敗北者にしか過ぎない。

それはあなたの主観でしかない。
私は、スターリンの路線が破綻したものだとしています。

あなたはレーニンはスターリンの元凶だから、レーニンもろとも破綻した
といいたいのでしょう。

そこで私はスターリン主義を一国社会主義・二段階革命路線として指摘し
その破綻を主張しているのです。スターリン体制の破綻は、第二次大戦参戦や
戦後のハンガリー革命などですでに突き出されています。よくここまでもつたなあと正直
おもうぐらいです。スターリン主義の破綻については「裏切られた革命」
を読んで感得してください。



20 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 11:08:42
>一国社会主義が駄目で

だめではなく、一国では社会主義はなりたたないといいたいのです。
考えればわかるが、帝国主義世界体制のなかで、一国だけ社会主義体制など
存続できうるのかということです。干渉され妨害されるのは当然です。
だから、世界体制が社会主義でなければ、社会主義は成立することはないということです。
資本主義そのものが、世界史を獲得したことを振り返れば、理解できるはなしだと思います。
レーニンはロシア革命だけでは頓挫するだろうと主張し、ドイツ革命やヨーロッパ革命
が成功しないならば、ロシア革命は存続できないだろうといっています。
それを、スターリンが一国でも社会主義建設は可能だとして一国社会主義建設路線
をとっていった。ここが違うわけです。


 >世界革命路線こそ目指すべきだとおっしゃっていると思うが、

マルクスの共産党宣言の結語は、万国の労働者の国際連帯を主張しています。
そもそも、世界市場を獲得しなかったら社会主義は成立することはないといえます。

 >それが無理だったからこそのスターリン路線ではないのか?

無理だとしたから、一国路線に切り替え、第二次大戦に参戦したのです。
しかも、ドイツの二度にわたる革命やスペイン人民戦線に対して、
スターリンは、妨害すらしています。ドイツでは、社民をたたきナチスと
共闘さえしたことすらあります。
トロツキーが後継者となっていれば、第二次大戦にはいたらなかった
かもしれません。
 
>世界革命に至る革命論をお聞きしたい。

トロツキーの革命論を参考にしてください。ただトロツキーがすべて
正しいということではありませんので


21 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 11:09:26
 >世界革命路線こそ目指すべきだとおっしゃっていると思うが、

マルクスの共産党宣言の結語は、万国の労働者の国際連帯を主張しています。
そもそも、世界市場を獲得しなかったら社会主義は成立することはないといえます。

 >それが無理だったからこそのスターリン路線ではないのか?

無理だとしたから、一国路線に切り替え、第二次大戦に参戦したのです。
しかも、ドイツの二度にわたる革命やスペイン人民戦線に対して、
スターリンは、妨害すらしています。ドイツでは、社民をたたきナチスと
共闘さえしたことすらあります。
トロツキーが後継者となっていれば、第二次大戦にはいたらなかった
かもしれません。
 



22 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 11:16:19
>無理だとしたから、一国路線に切り替え、第二次大戦に参戦したのです。
>トロツキーが後継者となっていれば、第二次大戦にはいたらなかった
>かもしれません。

 うちはだいこ、おまえ、大丈夫か?
 ナチスの「生活圏」構想くらい知らんのか?
 後継者がトロツキーでも誰でも、独ソ戦争は不可避だったんだよ。そもそもユダヤ人の
トロツキーであれば、なおのこと、独ソ戦争は不可避になるっていうのに。
 トロツキーは一度も「自分が後継者なら、ナチス・ドイツと戦争はしない」なんて言って
いない。勉強不足のくせに、えらそうな態度とるな。このかす!



23 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 11:19:54
>世界革命に至る革命論をお聞きしたい。

トロツキーの革命論を参考にしてください。ただトロツキーがすべて
正しいということではありませんので。
世界革命とは、一国二段階革命ではありません。

帝国主義論的アプローチでいえば、革命は帝国主義の矛盾である
帝国主義戦争の情勢ですから、帝国主義が帝国主義同士で対立している
情勢や、それだけにとどまらず、帝国主義が被抑圧民族を攻撃している場合などの情勢の場合
を想定していい。

たとえば第一次大戦のドイツ・ロシアの戦争に対して
ロシアとドイツの労働者が連帯して、戦争動員を図る体制を覆すという
闘いですし、本来であれば、ドイツでナチスが社民や共産党を攻撃
し始めた場合、ナチスをたたきのめすというものです。

戦後でいえば、べトナム・イラク戦争に反対する、米国本国の反戦運動
の階級闘争化でしょう。


24 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 11:21:23
>現実的に軍事的に
 >それは可能だったのか?

トロツキーがスターリンに敗北し、亡命しスターリンの刺客に暗殺されてしまった
ことが、軍事的には破綻したものだといえます。トロツキーの破綻です。
現代でいうとゲバルトで負けたのがトロツキー。ただ、こうしたことを踏まえて、
トロツキーの理論を取り入れている左翼は敗北しているのかといえばそうではないとおもいます。
ソ連スターリン主義が破綻したのですから、トロツキーの再評価がおきていると思います。

また、フランスばどうですか?フランス共産党の破綻とトロツキストの追い上げ
がありますね。

日本の場合は、日本共産党が全共闘にゲバを仕掛けてきたことは有名ですね。
民青のテロは、スターリン批判を展開する諸党派にむけられました。


25 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 11:23:26
やはりね。一項目ごとの議論でないといかんと思う。
あなたが一方的に質問してきて、私が一方的に答えるということでは、
何もならないと思うが。

そもそもあなたは民主党支持だといっているわけで、
本当のところは、労力をかけることではないと思うが。

26 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 11:45:35
不断に相手を罵倒していく運動,その運動自体をうちはだいこ主義というのであって,
静かに傾注しているだけの聴衆に説教するなどという静的な形態ではありえないのである。
くろしろー氏のほうで何かをしたわけではなく、一般人が何か一言うちはだいこを批判したが最後、
うちはだいこ氏は既に発狂寸前である。
私としては、うちはだいこの今後の行動を見守るだけで、かれが普段どおり発狂してくれれば言うことはない。

27 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 11:51:06
>後継者がトロツキーでも誰でも、独ソ戦争は不可避だったんだよ。

根拠があなたにはない。




28 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 11:51:54
>そもそもユダヤ人の
>トロツキーであれば、なおのこと、独ソ戦争は不可避になるっていうのに。

ちがいます。ドイツ社民と共産党がナチスを殲滅できたはずです

29 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 11:52:06
スペインでもイタリアでもそうです。
ドイツやスペインは、社民政権や人民戦線政府だったのですから、
ファシストを殲滅できたといえます。しかし、共産党と社民の共闘でファシストを
殲滅する方針をス他へリンはとらなかったということです。
ユダヤ人がどうだという民族主義的な主張は論外です。

 >トロツキーは一度も「自分が後継者なら、ナチス・ドイツと戦争はしない」なんて言って
>いない。

ナチスの権力奪取の過程で、社民と共産党を分断させたのがスターリン
だったということょあなたは知っていますか?
社民打撃論がなければ、ナチは社民と共産党に叩き潰されていたと思います。

>勉強不足のくせに、えらそうな態度とるな。このかす!
破綻した、ナチスの広域経済圏を主張していねあなたの立場は、なんでしょう?
あなたは、単なる反共主義でしょうか?




30 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 11:55:30
不断に相手を罵倒していく運動,その運動自体をうちはだいこ主義というのであって,
静かに傾注しているだけの聴衆に説教するなどという静的な形態ではありえないのである。
くろしろー氏のほうで何かをしたわけではなく、一般人が何か一言うちはだいこを批判したが最後、
うちはだいこ氏は既に発狂寸前である。
私としては、うちはだいこの今後の行動を見守るだけで、かれが普段どおり発狂してくれれば言うことはない。

ちげえよ。岡田のいんちき、タカモトの似非ぶり、かけはしの排外主義、
服部の潜入性と植民地賛美の批判、趣味者の反動性が批判の対象。
そしてお前はその該当者。

中核派へ罵倒に関しては、中核派への忠告だろ。

31 :くろしろー:2005/06/25(土) 12:52:10
出来ればうちはだいこ氏もコテを名乗っていただきたい。
それでないとチョッと論議がやりずらい。私が民主党を
支持としたのはマニュフェトにおける最低生活の保障
(これは生活保護で本来保障できなければならないものだが)
を具体的に法案化させようとしているからであって、
恒常的に支持するかはわかりません。

32 :くろしろー:2005/06/25(土) 12:56:18
とりあえず意見の出たものから整理すると、錯綜すると思うのですが、
まあ路線を変更して、
当面でたものから、整理していきましょうか。

33 :くろしろー:2005/06/25(土) 13:11:52
1まず私は「革命論」と「国家運営論」はべつのものだと考えています。
 私はこの文章を書くために「共産党宣言」を読み直しました。
 そこでもさまざまな社会・共産主義がでてきて、(第三章)
 そこはうちはだいご氏がおっしゃる通りなのですが、
 うちはだいこ氏は労働者の自己の解放、生産手段の労働者の所有である
 と書いてありまます。
 ここまでは「革命論」のスローガンとしては有効であると思います。
 また何故「共産党宣言」で「社会主義宣言」はないのかと言うと
 序文で社会主義とはサロンに入れるものがするものであって、
 労働者自身はサロンに入れる身分でないから共産党宣言となのるので
 あると書いてあります。

34 :くろしろー:2005/06/25(土) 13:18:28
 よく「ゴータ綱領批判」を引き合いにだして、労働の対価が相当
 bに支払われるもの が社会主義で、能力に応じて働き、必要に
 応じて受け取るのが共産主義であると言うことがいわれます。
 
 しかしこの前提を置いたにしても労働者自身が生産手段を持ち
 自己解放することが本質であることに異論はありません。

35 :くろしろー:2005/06/25(土) 13:30:23
 しかしです。その自己解放と生産手段を自明のものとしても、果たして
 それをどう使うのかがわからなければ「革命論」まではよくても、「
 国家運営論」としてはどうか、いえ共産主義は世界的なもので成り立つ
 とするなら「共産主義社会運営論」としてはどうか? そういった具体
 的内容が、「共産党宣言」も「ゴータ綱領批判」にも「ドイツイデオロ
 ギー」にも乗っていないと思われるのです。(ゴータ、とドイデは記憶
 ですが)共産党宣言にも二章の終わりに十条書いてあるだけです。

 つまり労働者が自己解放し、生産手段を握っても、それをどう運用すべ
 きかは明らかになっていないのです。それでは高度な機械を素人に与え
 使用方法がわからなくて使い物にならないのと一緒です。
 逆に感電死するかもしれない。そういった危うさをもっているのです。

36 :くろしろー:2005/06/25(土) 13:36:00
 これが私がマルクスの考えは資本主義批判ではあり「革命用スローガン
 としては有効でも、実際の「共産主義運営論」としては何もないではな
 いかと言うことの理由です。

 現実に社会主義国を名乗る国々が、この問題に直面し、失敗しています。
 また他の共産主義オルタナティブも有効策を持っていないと思われます。


37 :くろしろー:2005/06/25(土) 13:50:57
 また、何故、「共産党宣言」がスローガンであるのか?
 それは最初の一文を見ればわかります。「今日までのあらゆる
 人間の歴史は階級闘争の歴史である」これは真でしょうか?
 偽でしょうか? 他のものと比べていただきたい。
 「今日までのあらゆる人間の歴史は食事である」
  または、排便である。性交である。言語である。等々
 いくらでも作れますが、要するにこれらは人間の歴史の
 十分条件であって必要十分条件ではないのです。
 つまりある局面に視点を集中させることが目的の文です。
 「革命論」ではこれは有効かもしれませんが、
 「共産主義運営論」としては有効ではありません。
 
 また先に出した。ゴータにみられる社会主義、共産主義の
 定義とされるものも、ある意味では目標であり、祈りに
 近いものです。ですからマルキシズムでは「革命」までは
 成功する局面があっても、「共産主義運営」には有効とは
 いえないのです。

38 :くろしろー:2005/06/25(土) 14:03:58
2に移ります。まず、「革命論」から、戦争で「戦略」は重要なのは
 重要ですが「世界革命」を前にしてレーニンにせよ「世界革命」
 の戦略を持っていたのか? いや成功する革命論を持っていたのか?
 これは非常に怪しい所です。また、後継者問題は重要な問題です。
 トロツキーを後継者にするなら何故、それが確実なものにしなかっ
 たのか? スターリンが危険人物なら何故消してしまわなかったの
 か? これが出来ていないレーニンは革命論において十分な戦略
 をもたず、人事・後継者問題で誤り、そして革命時の非常部隊で
 あるチェカと前衛ー細胞的な組織を残してしまった。
 これではスターリンのような人間が権力を握るのも当然の帰結です
 

39 :くろしろー:2005/06/25(土) 14:12:10
 またチェカは初期法的根拠を持たず、処刑することをよしとした部隊
 でした。このような部隊を持つことは軍規上非常に危険なことです。
 そのような部隊であったからこそ、スターリンに非常に使いやすい部
 隊であったのです。

 「共産主義運営論」に移りましょう。これはマルクスからの伝統で
 無かったに等しい。だからこそ食料調達で農民を泣かせたり、逆らう
 労働者のストを抑圧したり、ネップで一時しのぎしたりするわけです
 その意味でレーニンは敗北者なのです。

40 :くろしろー:2005/06/25(土) 14:24:55
ここでスターリンの一国共産主義、個人崇拝にしても「共産主義運営論」
をもたず、「世界革命」の戦略を持たなければ、現実妥協的な組織運営
になっていくのは必然です。これもまたレーニンの責任です。

トロツキーにしたところでオルガナイザー-としては強力でも、
軍事音痴だったのではないかと「ソヴィエト赤軍興亡史T」に揶揄され
る所です。これはレーニンにやはり端を発するのですが、後継者を明確
にしなかったことが、やはり一番の問題でしょう。

41 :くろしろー:2005/06/25(土) 14:32:58
また「共産主義運営論」がもしあればスターリンにしろあそこまで
暴走したかもわかりません。「世界革命の具体的戦略」があれば
それを後継したでしょう。そういったものがあいまいだったから
こそあそこまで暴走できたわけです。

42 :くろしろー:2005/06/25(土) 14:33:52
とりあえず以上です。

43 :くろしろー:2005/06/25(土) 14:40:40
>>35
生産手段>生産手段所有
>>38
「戦略」は重要なのは重要>「戦略」は重要なのは当然
 
訂正します。

44 :回答者A:2005/06/25(土) 15:01:00
>しかしです。その自己解放と生産手段を自明のものとしても、

まずマルクスのいう共産主義は理解されているようです。

しかし、あなたは賃労働と資本の階級対立という関係をすっとばしている。
これは何らかの意図でしょうか?マルクスの根本的突き上げは、資本主義の
めいかくなる階級社会としての暴露であったということが、もっとも重要なことなのです。

資本論にしても、国民経済学・スミスの産業資本主義論に対する
アンチテーゼであったといえます。




45 :回答者A:2005/06/25(土) 15:02:27
果たして
 >それをどう使うのかがわからなければ「革命論」まではよくても、「
 >国家運営論」としてはどうか、いえ共産主義は世界的なもので成り立つ
 >とするなら「共産主義社会運営論」としてはどうか? そういった具体
 >的内容が、「共産党宣言」も「ゴータ綱領批判」にも「ドイツイデオロ
 >ギー」にも乗っていないと思われるのです。(ゴータ、とドイデは記憶
 >ですが)共産党宣言にも二章の終わりに十条書いてあるだけです。

そもそも、マルクスはスミスの産業資本論を批判し、従来の社会主義を
批判したことが重要です。
スミスは、重商主義を批判して自由主義を主張したように、マルクスは
産業資本を批判して共産主義を主張したのです。

 


46 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 15:03:22

      ┌━┐    ┌━┐
      ┃┌╋──╋┐┃
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同じスレにはコピペ ┌╋┐        ┌╋┐
できるけど、違う  ┃└╋╋━━╋╋┘┃
スレにはコピペでき ┃  ┃┃    ┃┃  ┃
ない不思議コピペ ┃  ┃┃    ┃┃  ┃
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47 :回答者A:2005/06/25(土) 15:06:34
>つまり労働者が自己解放し、生産手段を握っても、それをどう運用すべ
 >きかは明らかになっていないのです。


どう運用すべきか?その問題の立て方そのものが、あなたはおかしいといわなくてはならない。

というのは、マルクスが批判した産業資本主義の代弁者、スミスが重商主義を批判して自由主義を主張、商人資本を批判して
産業資本家を擁護し、自立的な産業資本段階はなりたっていたのです。

スミスの学説が、産業資本家の啓蒙思想を説いたものでないのと同様に、
産業資本や資本家を批判して、労働者階級の立場を擁護したマルクスも、
労働者への啓蒙を指導していくものではない、だからこそ労働者の自己解放でありえるのですよ。
ローザがいったように、社会主義とは、独裁者に指導されるものでもなければ、
与えられるものでもなく自分たちで運用していくものなのです。




48 :回答者A:2005/06/25(土) 15:09:15
つまり労働者が自立的に運営していけばことたりるのです。
あなたは、資本主義社会における企業経営が無計画ではないのは知っていますよね。
つまり、経営者にかわって労働者が経営していくことは可能です。

そもそも、あなたは労働者は自立していくことは無理だとしているのではありませんか?
私は、労働者にはそれぞれ個性はあると思います。
生産手段を所有していないものを取り戻すという行為そのものの
批判として労働者の経営はできないようにいいなすための、「仕事のできない労働者がいるではないか」
などの批判ではまったく批判にはなりません。
労働者は生産手段をもたないゆえの、限定されたものであるということが
重要なわけなのです。

>それでは高度な機械を素人に与え
 >使用方法がわからなくて使い物にならないのと一緒です。

あなたはそもそも、国民教育がどうして義務であると同時に、
ほとんど国家が税金で教育しているのか知っていますか?
それは、資本主義的な場合は、労働力再生産の労働力商品を一定程度の
使える商品として養成するために、教育の普及をしたといえます。
そして、ソ連スターリン主義体制においても、労働力を再生産として
とらえていくために、義務教育となっているのです。

あなたがいう前提じたいが、階級社会そのものと国民教育のそれぞれの役割
を度外視しているだけだと露呈したといえるでしょう。

資本主義は分業・協業体制だということを理解なさっていますか?

 


49 :回答者A:2005/06/25(土) 15:09:28
>それでは高度な機械を素人に与え
 >使用方法がわからなくて使い物にならないのと一緒です。

あなたはそもそも、国民教育がどうして義務であると同時に、
ほとんど国家が税金で教育しているのか知っていますか?
それは、資本主義的な場合は、労働力再生産の労働力商品を一定程度の
使える商品として養成するために、教育の普及をしたといえます。
そして、ソ連スターリン主義体制においても、労働力を再生産として
とらえていくために、義務教育となっているのです。

あなたがいう前提じたいが、階級社会そのものと国民教育のそれぞれの役割
を度外視しているだけだと露呈したといえるでしょう。

資本主義は分業・協業体制だということを理解なさっていますか?

 >逆に感電死するかもしれない。そういった危うさをもっているのです。

意味不明です。工業労働者をさしていっているが、
資本主義的生産様式は、分業・協業となった。
そのなかで労働者が創造されたのだが、労働者がすべて
あなたのいうことにあてはまるわけがありません。



50 :回答者A:2005/06/25(土) 15:16:41
>これが私がマルクスの考えは資本主義批判ではあり「革命用スローガン
 >としては有効でも、実際の「共産主義運営論」としては何もないではな
 >いかと言うことの理由です。

あなたは、生産手段の所有を労働者が獲得する、つまり企業を
株式会社から労働者権力に張り替えることだということを理解されたほうがいい。
わかりやすくいうと、今のJRを労働者鉄道だとか、国鉄でもいいですが、
そういうふうにするということなのです。

何もないというのは、あなたが、マルクスは未来をいっていないだとか
主張していたことに関連するといえます。
マルクスは競馬の予想屋ではありません。
スミスが、商人資本の蓄積様式を批判して、産業資本の運動を擁護しました。
スミスは、産業資本の擁護をしたが、産業資本の詳細なことを想定していたのかというとそうではない。

あなたは、現代から跡付けて的にいっゃもんをつけているとしかいいようがないとさえいえます。
あなたは、賃労働と資本、剰余労働、生産手段の私的所有について
言及をさけているとしかいいようがありません。

 


51 :くろしろー:2005/06/25(土) 15:18:49
>>47
>自分たちで運用していくものなのです。
もちろん経済学で世の中を引っ張っていくと言う考えに問題があるの
家も知れませんが、ある程度の枠組みは必要です。
まずマルクスにはこれが抜けています。
その後のマルキシストもこれに失敗しています。
例えばソ連の体制が独裁的であるといって、
これを否定し、実用できる共産主義理論を見たことがありません。
まず最低限のラインとして自らの労働力を再生産出来ること
それからより高度な剰余生産物の生産と効率的配分。
この二点はクリアできるものがないと駄目でしょう。
自分達でやるにしても。


52 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 15:23:40
>>32
>まあ路線を変更して、当面でたものから、整理していきましょうか。

これあなたの失策。

53 :回答者A:2005/06/25(土) 15:25:02
>現実に社会主義国を名乗る国々が、この問題に直面し、失敗しています。

スターリン主義だと認めてはどうでしょうか?
ソ連が解体したのは、アフガニスタン侵攻による経済失政です。
軍事予算が三割以上だということが破綻の原因だったといえる。
アフガン進攻はアメリカなどの対立関係にも規定されます。
実際に、レーガンはアフガン進攻が失敗したソ連に対して、
軍拡競争をせまりたえられなくなったソ連はゴルバチョフを
突き出し自己解体していったといえます。




54 :回答者A:2005/06/25(土) 15:25:14
そもそも、私がソ連はスターリンの一国主義路線そのものから
破綻が決定づけられていたものだと思いますよ。

あなたは、上記の展開で、共産党宣言とゴータ綱領をあげているが
レーニンの「国家と革命」をあげていませんね。
あなたの、批判は「国家と革命」にも関係してくるものだと思います。

>また他の共産主義オルタナティブも有効策を持っていないと思われます。

あなたは、どれだけの主張があるか知っていますか?

帝国主義や資本主義の矛盾がめにつかず、共産主義の批判にめがいっている
ということではありませんか?

それはイラクや、失業よりも、北朝鮮の拉致や中国問題、少子化、凶悪犯罪
のほうにカンシンがあるのと同様だともいえるでしょうか?


55 :くろしろー:2005/06/25(土) 15:32:15
>>50
>あなたは、現代から跡付けて的にいっゃもんをつけていると
>しかいいようがないとさえいえます。
その通りです。あと付けでいちゃもんをつけているのです。w

>株式会社から労働者権力に張り替えることだということを理解されたほうがいい。
>わかりやすくいうと、今のJRを労働者鉄道だとか、国鉄でもいいですが、
>そういうふうにするということなのです。

つまりは労働者による自己所有だとするなら株式の公平に
共産主義社会全員に分配、交換の禁止とした所ですか?
社会的には市場経済でよいと?

しかし、株式で所得を得られるために労働量は減ってしま
いますよ。また全ての企業の株式を分配するのは難しい
と思います。


56 :回答者A:2005/06/25(土) 15:33:34
 >また、何故、「共産党宣言」がスローガンであるのか?

あなたは、共産党宣言いわゆるマニフェストだということをしっています?
宣言集なわけだからね。名前のごとく。われわれはこういうアプローチをしている
という宣言す。
あなたはただいちゃもんをつけているだけです。

 >それは最初の一文を見ればわかります。「今日までのあらゆる

 >人間の歴史は階級闘争の歴史である」これは真でしょうか?

市民革命に対応しているものだと思いますがね。
実際に市民革命や本源的蓄積をへている地域は、市民革命が
おこなわけています。
ただ後発資本主義は、いちがいにはいえない。

 




57 :回答者A:2005/06/25(土) 15:35:43
偽でしょうか? 他のものと比べていただきたい。
 「今日までのあらゆる人間の歴史は食事である」
  または、排便である。性交である。言語である。等々
 いくらでも作れますが、要するにこれらは人間の歴史の
 十分条件であって必要十分条件ではないのです。
 つまりある局面に視点を集中させることが目的の文です。
 「革命論」ではこれは有効かもしれませんが、
 「共産主義運営論」としては有効ではありません。
 

↓ 
意味不明


 また先に出した。ゴータにみられる社会主義、共産主義の
 定義とされるものも、ある意味では目標であり、祈りに
 近いものです。ですからマルキシズムでは「革命」までは
 成功する局面があっても、「共産主義運営」には有効とは
 いえないのです。


あなたの勝手な主観。
あなたは賃労働と資本の対立概念をどうして隠蔽しているのでしょうか?




58 :回答者A:2005/06/25(土) 15:36:09
 また、何故、「共産党宣言」がスローガンであるのか?
 それは最初の一文を見ればわかります。「今日までのあらゆる
 人間の歴史は階級闘争の歴史である」これは真でしょうか?
 偽でしょうか? 他のものと比べていただきたい。
 「今日までのあらゆる人間の歴史は食事である」
  または、排便である。性交である。言語である。等々
 いくらでも作れますが、要するにこれらは人間の歴史の
 十分条件であって必要十分条件ではないのです。
 つまりある局面に視点を集中させることが目的の文です。
 「革命論」ではこれは有効かもしれませんが、
 「共産主義運営論」としては有効ではありません。
 
 また先に出した。ゴータにみられる社会主義、共産主義の
 定義とされるものも、ある意味では目標であり、祈りに
 近いものです。ですからマルキシズムでは「革命」までは
 成功する局面があっても、「共産主義運営」には有効とは
 いえないのです。




59 :くろしろー:2005/06/25(土) 15:37:29
>あなたは、どれだけの主張があるか知っていますか?

アナマルのはしっています。他のがあれば教えていただきたい。




60 :回答者A:2005/06/25(土) 15:43:29
ちょっとおもったのであるが、俺はまた質問2のことはふれていない。
あなたは、2の回答をしていないなかで、主導して2にうつろうとしている。
これはあなたが実は主導権をとりたいためではないのか?

俺は一項目づつ、議論すべきだとしたが、それをやれば、全項目の
質問の返答ができなくなるのではないかとあなたが、主張したことをうけいれたが
撤回せざるをえない。

あなたは、一項目づつ議論しても、短くおわっているのであるから、
一項目づつできるのではないか?



61 :くろしろー:2005/06/25(土) 15:48:35
>>56
>>57
マニフェストであることはよいわけです。
しかし「共産主義運営」にまで口に出し、あなたの言う
「競馬の予想屋」になることが「共産主義者」として
必要だと言うことです。別に「共産党宣言」で無くても
よいのです。むしろ「共産主義論」と別個にあった
方がいいと思います。それでも共産主義とはいかなる社会か
を問うと「共産党宣言」「ゴータ綱領批判」がでてきますの
でそれは違うと言うことを言いたいのです。

62 :回答者A:2005/06/25(土) 15:50:10
結局、あなたと私は意見が並行しているのだから、意見を議論
するということになっているのかどうか疑わしいが。

あなたは、なぜそこまでマルクス主義に関連する書き込みをすることが
できる知識をもっていながら、批判するのかといえば、実は、反共が動機で
知識を得ているのではないかとさえ思うが、どう?両親が日共だったが、
今、アナマルとかを勉強している、近代経済で搾取を明らかにするとかいうけど。

別にレッテルをはっているのではなく、あなたの立場を明確にしっときたいからね。

63 :回答者A:2005/06/25(土) 15:51:18
質問2の返答も議論も明日でいいかなぁ。

議論がごっちゃになるから。

64 :くろしろー:2005/06/25(土) 15:52:27
>>60
名無しさんで書かれていたのでわかりませんでした。
それっぽいレスがあったので、回答されたのかと思いました
それでは2は私が上記の問題意識を持っているとした上で
1が終わり次第、お答えください。では1をやってしまい
ましょう。

65 :くろしろー:2005/06/25(土) 16:00:36
>>63
いいですよ。1をやってしまいましょう。
>>64
立場を明確にしときますと、資本と賃労働の問題には関心
があります。現体制にも不満があります。
しかしマルクス、ならびにマルクス主義者
のアプローチには不満があるということです。
ただしマルクスならびにマルクス主義者のアプローチ
は学習しておきたいわけです。

66 :回答者A:2005/06/25(土) 16:00:54
つまりは労働者による自己所有だとするなら株式の公平に
共産主義社会全員に分配、交換の禁止とした所ですか?
社会的には市場経済でよいと?

しかし、株式で所得を得られるために労働量は減ってしま
いますよ。また全ての企業の株式を分配するのは難しい
と思います。


これは、帝国主義段階の革命についてなんだけど、
帝国主義は金融資本的蓄積様式で、株式市場だよね。
株式や金融資本という形態は、個人資本、ポケットマネー
だった産業資本ではなくて、株式という市場から資金を集めて
巨大設備を投資するわけです。
投資家は、この企業は設けそうだなとなれば、たくさん株はかわれ、
資金は集中、逆だと株は売られる。株式会社はそういうシステム。
つまりそれは資本が、個人から社会の動きにかわっているということです。
この形態が共産主義に接近するとレーニンは展開しているのです。


67 :回答者A:2005/06/25(土) 16:02:37
これに関連して、共産主義の客観条件について少し意見したいが、
ちょっと使用があるので、後の議論や質問その他は、あとでお願いしたい。
失礼する

68 :回答者A:2005/06/25(土) 16:04:13
ごめんね。あなたと議論をつづけたいんだけど、ちょっと野暮用で。

それまで、まつといて。
あなたもじっくりといろいろかんがえといて。

69 :くろしろー:2005/06/25(土) 16:11:11
>>66
>この形態が共産主義に接近するとレーニンは展開しているのです。
この点を強くお聞きしたい。帝国主義論は読み直しますが、
果たして生産手段の共有と言うことに対して、個々人が具体的に
どういう手段で生産を共有されるのか、お伺いしたい。
>>67
私もレスを見返して中座します。好きな時に書いてください。





70 :くろしろー:2005/06/25(土) 16:25:24
教育について書いていますが、共産主義社会であるために労働者がなんら
かの国家的仕組みを持たなくて名ならない。マルクスも「共産党宣言」
第二章の終わりに十全ての自動の公共的無償教育を主張している。
またレーニンの「国家と革命」にも国家の消滅と言う言葉が出てきますが、
これは要するに国家が、労働者階級を代表するものだから、抑圧的な
ものでなくなるというだけで、国家組織がなくなるというわけではない。
ではその労働者国家を支えるのはどのような収入源によってか?
税なのかそれとも他の何かなのか? と言うことをお聞きしたい。

71 :くろしろー:2005/06/25(土) 16:33:10
あと議論は話が平行線をたどればそれはそれでということで、
先に進めたいと思います。その方が生産性があると思いますので。
また私は規則正しい生活を送らなければならないので深夜は中座
さてていただくことをご容赦願いたい。


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