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【糞尿で】80年代ブントを語れ7【天皇代替わり】

1 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 12:04:02
80年代の戦旗・共産同活動家の思い出を語るスレですが
80年〜90年前後の他党派・無党派の元活動家も大歓迎。
もちろん現役さんもどんどん参加してください!

思い出話から闊達な議論まで、皆さん引き続きよろしくお願いします!
批判も歓迎。ネタはよいが高度なものを。コピペはやめてね。

2 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 12:08:33
新スレはここでいいのかな?
いずみは東大の青共同。

3 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 12:12:27
>>2
寮に送られてくる青共同の機関誌のただのファンでしかなかった
本人は青共同じゃないし、接触もなかった

と前ネットに書いてたよ。

4 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 12:32:30

いずみちゃん official web site http://www.izumichan.com/


いずみってきもいhttp://money.2ch.net/kyousan/kako/1020/10209/1020953106.html

反戦平和運動に取り組むいずみちゃん
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/1004/10040/1004065357.html

いずみちゃん引退!どーなる?共産趣味
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/996/996640231.html




5 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 12:47:09
砦戦の過程まで頑張っていた人はいる?
砦戦の最中に現地に行き過ぎて会社を解雇された人が結構いたみたいだけど。そういう俺もあの時は危なかったです。

6 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 12:56:31
>>3
いずみタソはあれだけ青共同にシンパシーを感じておきながらあれだけ戦旗に憎しみをぶつけてきたのはどういうわけだろうね。
個人的には青共同は戦旗に近いものを感じていた。
熱田派に属しながらも同盟の再統合と実力闘争路線堅持という原則は
インターやプロ青よりも親しみを感じたんだけどなあ。

7 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 13:05:03
前スレよりコピペ↓


974 :革命的名無しさん :2005/06/06(月) 13:02:51
>>972
>青共同(準)のファン

いずみが「反戦・平和アクション 編集」として、現場で
活動していた2001年9月〜03年3月には青共同(準)→現 IEG某氏や小西と
行動をともにしていたけどね。


「戸籍の性別変更要求」運動の陥穽、そして若竹りょう子小金井市議の不見識 米沢泉美(トランスジェンダー)
http://www.ngy1.1st.ne.jp/~ieg/ieg/inter/vol6-1/voice.htm


8 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 13:07:07
それは「左翼だった頃の戦旗」と「パラチェン以後の戦旗」を同一のものとして見ようとする暴論ではないのか?

9 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 13:25:56
>>979
そうだね、趣味者ネタはやめときましょう。

10 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 13:40:29
>>8
誰に向かって何書いてるのかわからんぞ。

11 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 13:42:34
>「左翼だった頃の戦旗」と「パラチェン以後の戦旗」

全く別ではあるまい。それも荒の号令であっという間に組織がまるごと
変わるのがおかしいと指摘されているのじゃないか。

それは理解できる。パラチェンまでいなくてよかったよ。

12 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 13:47:17
了解しました!いずみちゃんをはじめ趣味者ネタは荒れる元だからこれまでということで。
砦戦では職場を休んで週に三日ぐらいは現地に駆け付けて支援をしてました。
クビにはならなかったけど、上司からは「やる気がないなら、もう来るな!」と言われました。同じ地区ではクビになった人もいます。

13 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 13:51:25
今は京都にて現役活動家として奮闘されている渋谷要氏は、砦戦の間はずっとテント村や熱田家に常駐して生活されていたのを覚えています。

14 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 14:13:31
青共同の話題が出たので、今84年7月発行の「マルクス・レーニン主義をかかげて」の
「何故我々は連帯する会を脱退したか?」という青共同(準)名義の論文を読んでいる。
なんだか当時としては一番真っ当なことを言っているような気がしてきた。

15 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 14:15:57
連帯する会の構成組織・団体ってどこだっけ? インターしか思いつかない。

>>14
どうした脱退か書いてあるか教えて君。

16 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 14:17:34
そういえば労調委はどこだったんだよ。
前衛、竹内、あとどこか忘れちまったなあ。

17 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 14:18:32
>>14
あの時代に機関誌が手書きというのもめずらしかったな。

18 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 14:34:17
青共同と戦旗は良い関係だったよね?

19 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 14:35:46
ついでなので↑の論文を一部引用

―――――――――――――――――――――――――――――――――――

  82年は、一方で中核派の路線的右翼性ー既成事実化粉砕闘争への敵対などー
 を居直っての組織的ひきまわし(石橋・内田問題、石井英裕氏への糾弾、フランク
 フルト代表団などをめぐって)が露骨に展開された。
  他方では、9・16青行隊文書(「闘いの原点から百姓の団結を考える」)が「用地」
 内同盟の不信をかきたてるかたちで、成田用水への批判を回避し、営農と政治の
 切断を主張したことに対し、現熱田派支援の大半が無批判的に迎合・賛美する事態
 が生み出された。こうした支援諸党派の路線的限界こそが、否定的な分裂的事態を
 もたらした重要な根拠に他ならない。
  −この時、現熱田派支援の中で、われわれと戦旗派のみが、9・16文書への批判
 を公然と展開した。
  だがしかし、戦旗派は83年に入って一坪再共有化の成否を直接の契機とする対立
 の激化の中で、どんな路線的総括もなしに(レーニン主義的全人民的政治闘争論とは
 無縁の、無責任なふるまいだ!)、それまでの立場をひるがえし、北原派に対する
 一面的な誤まった批判に没頭しだした。しかしまた3・8分裂的事態移行は、今度は
 こっそりと裏政治的に3.18革共同への申し入れを行ったのである。それが中核派に
 よって公然化・批判されるにおよんで、再び自己の二転三転の路線的のりうつりを
 居直り3.18革共同への申し入れの正当化を決めこんだのである。この申し入れは、
 分裂的事態をもたらした路線的限界の総括・克服を不問にし、取引・妥協で最団結を
 追求するという、まったく誤まったものである。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――

うーむ。こういう原則論が言えるのはイジワルな言い方をすれば青共同の政治的な影響力が
ごく小さかったからかもしれない。
当時これに戦旗はどう反論してたっけ?もう忘れた。

20 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 14:38:50
>>19

しかしまた3・8分裂的事態移行は、→しかしまた3・8分裂的事態以降は、

の間違い。

ガリ版・ゲバ文字論文は久し振りに読むと疲れる。ましてやそれをタイピングしていくのは
思った以上にマンドクサ。

21 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 14:56:52
だからゴリゴリレーニン主義の青共同と左翼だった頃の戦旗派はレーニン主義という地平で共有する部分があっただろうが、現在の戦旗はまさにそのレーニン主義を投げ捨てる事によって現在の戦旗になったのであーる。
いずみが青共同ファンだったのなら、パラチェン以降の戦旗が嫌いで当然というかあたりまえというか。

22 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 15:03:10
>>21
いやどうもいずみタソの言い分を聞いていると、昔の戦旗も嫌いみたいに感じるんだけど。

23 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 15:57:28
トランスジェンダーのいずみが、いかにもマッチョで男根中心主義的な荒を嫌うのは
わかるような気がします。だからといっていずみを支持するわけではないんですけど。

24 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 16:07:29
>>23
まあそうね。戦旗は新左翼の割には体育会系だったから。

25 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 16:09:15

「旧あかいしわーるど」21
日向一派 共産趣味者への挑発・謀略全記録
http://www.nurs.or.jp/~izumi/senki/history.html#bbslog

「旧あかいしわーるど」21 掲示板
http://www.nurs.or.jp/~izumi/senki/bbs.cgi?t=21


カルト「ブント僭称センキ日向派」とことんトンデモ
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/996/996148187.html

荒さんについて語ろう
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/981/981775067.html

戦旗、最悪の女ったらし、松原さんについて語ろう
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/982/982999420.html

BUND の下に結集せよ! せよー!
http://mentai.peko.2ch.net/kyousan/kako/950/950403925.html

ロフトプラスワン襲撃を許さない共同声明2
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1092922093/


ロフトプラスワン襲撃を許さない共同声明のサイト
http://www.t3.rim.or.jp/~punsuka/zenkiroku.html





26 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 16:16:32
>>22
多分、戦旗の論理の投げ捨て方が気に入らないのではないかと思われ。
つーかいずみちゃんじゃなくても気にくわないだろありゃ。
そしてまたそのような論理の投げ捨てを実現するような党派性を生成したのは昔の戦旗派であり、どのようにしてそのような構造が生まれたのかって批判じゃねえの?
そうすりゃ批判は昔の戦旗派の構造にも向くだろう。

27 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 16:28:26
>>26
どうも元戦旗から見るとパラチェン以降の戦旗と80年代の戦旗に連続性というものを
全く感じないが故にアンチの人の指摘に「一緒にすんなって」で済ませてしまいがちですが
外から見ると80年代にすでにその萌芽が見えていたということになるのでしょうか?
あったとしたら具体的にはどの辺に??

28 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 16:40:41
なぜああいった極端な切断が生まれたのか、というのはパラチェン以前の戦旗派の中に見なければならない課題なのではないかと思うのですが。
少なくとも私はそのような「萌芽」は見えていませんでしたが、80年代の後半には「戦旗派の社民化」を予見していた人は何人かいたのは確かです。
どこでどう判断したものかは想像もつきません。しかし、事態はその「何人かの人」の予見の通りに進展しました。

29 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 18:03:02
マルクス主義を見直す契機となったのは、明らかにソ連崩壊ですね。
そのとき、ルソーなんかを持ち出して、ブルジョアアトミズム批判をやったり
広松の共同主観性の哲学なんかを基礎に共同体主義的な方向で党建設を維持
しようとしたりした。
でも、ソ連の国家的中央計画経済の破産を問題にしたあたりから、軍事的
命令的指令的とか言ってたかな、そういう上意下達的な国家社会の運営を
批判したあたりから、じょじょにレーニン主義を否定していくことになった。
でマル・ラジへ。そして、マル・ラジからパラチェンか。
ただ、俺は彼らを社民とは思わんね。


30 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 18:18:13
連レスで申し訳ないが。
強い理念性と中央集権的な運営という構造はかつての戦旗も今のブント
も同じではないでしょうか。
かつての中央集権制が政治組織であったことに規定されて、むしろ、制度
としての集権制であり、だからこそ民主主義ということも論じ実践していた
ところもあった。だが、いまは荒氏個人の内容提起になんの制度的根拠も
なく、まさに内容が正しいから、という理由で結集している。
それが、実際は指導者崇拝的な雰囲気をかもし出しているのではないか
と思いますが。それがカルトと呼ばれてしまう。

31 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 18:19:21
>>28
社民化か市民化かはわからないが、そうなりながらも、なおかつ高額の上納金を維持しようとすれば、
ああいういびつな構造にならざるをえないのでは?
では、なぜ高額の上納金を維持しなければならないのかと言えば、それは現実が示しているとおり。
荒が邸宅やポルシェやゴールデンレトリバーのある暮らしを維持したいがため、ということになる。
ものすごく分かりやすくつながるね。
外から見ていると、それがうんざりするほどよくわかるから、批判がそこに集中するのは無理もないと思うが。

32 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 18:22:26
>>31
犬くらいいいだろ。

33 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 18:38:26
>>31
だから、そんな程度の批判ではあなたがもし、組織を作ったとしても、必ず同じこと
をしてしまうとおもいますよ。もちろん、それだけの指導性があればの話です
けど。むしろ、そんな組織をつくるような思想は持ってない、というかもしれ
ませんがね。
彼が現在享受している生活に、組織の金が使われている面もあるかもしれない
し、それが大問題だということははっきりしてるが、まさに、ブント現象を
彼が意図的に作り上げた集金マシンのようなものと言っても、決して彼につき
したがってる活動家を改心(w)させることはできないだろうね。

34 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 18:41:22
>減益信者乙

35 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 18:42:04
http://list.jca.apc.org/public/aml/2005-May/001352.html

[AML 1374] 【抗議】エコアクション21及びブントの下原氏を糾弾する!


以前からたんぽぽ舎の会合などでよく顔を合わせ、言葉も幾度と無く交わしていた、エコアクション21の下原氏に誘われて、本日(5/3)山梨で行われたブントの
会合に出席した。会合自体は素晴らしい内容であったと思うが、東京から山梨へ向かう道中、信じられないような会話が取り交わされていた。

 会話の内容は、下原氏にいろいろと注意をされているが、客観的に見ると仲の良さ
そうに見えるB氏に対し、身体的特徴、行動的特長、生活や就職などに対する揶揄であり、B氏を動物に例えたり、歌を作ったり、資料を作成したりなど、B氏
個人の人格を否定し、徹底的に馬鹿にするものであり、要するに『いじめ』であった。

 問題は下原氏だけではなく、車内に同席していた全てのエコアクション21または
ブントの人たちがこれに同調し、下原氏がB氏を揶揄する文章を回し読みしたり、馬鹿にする内容の発言をしていたことだ。それを止めなかった私も同罪である。

 出発する朝の5時半から到着した8時まで、彼らは延々とこの話題で盛り上がり、
富士吉田市歴史民族博物館で合流したブントの人もこの話題に加わっていた。

 私は、博識で他人の面倒見の良いと思っていた下原氏を尊敬していたが、今日の出来事に幻滅して、抗議の意味を込めてお昼前にその思いを本人に伝え、会場を
後にした。お金は無かったが、親指で東京まで帰ってきた。

 私は、環境運動、平和運動、反原発運動、革新派の運動を行っている全ての人に他者に対する思いやりや、友愛の精神を求めているが、間違っているだろうか?

 同じ運動に関わっている『仲間』を『いじめ』の対象にする運動は断固として糾弾せねばならないと思う。これは下原氏とその仲間による車中の会話だけで済
まされる問題ではなく、運動全体の足を引っ張る重要な問題であると思う。

 従って、私はこの問題を公の場に公開する。

 そして、下原氏およびいじめに関わったエコアクション21及びブントの人々
を糾弾する。絶対に許せない!



36 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 18:47:10
荒は随分前から政治組織指導を離れて実践社刊行物の編集と取材と自身の著作の執筆とワークショップの開催に専念してるだろ。

37 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 18:48:33
>>33
改心させたいなんて思わんね。
改心もしなだろうし。

イワン雷帝は残酷な支配で有名だが、その彼が「世は退位する」と国民に告げたら、
国民は「どんなに残酷な支配をしてもかまわないから、退位しないでほしい」とイワンに頼む。
そんな心根は、自覚しない限り、あるいは自立して生きようとしない限り、変わらんよ。
だから変えられん。
けど、それを利用している荒の心根は、やはりまともじゃないと思うがね。

38 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 18:49:53

SENKI派の主催者である
荒岱介は
現在豪邸に住み、大型犬を飼い、高級車ポルシェ
に乗っている
その前に乗っていたのは、BMWだ
ありあまったカンパの金で購入したものと思われる
組織の頂点に立つものだけが、栄光に浴し
それ以外は、駒でしかない

          元SENKI派 深笛義也  週刊新潮より




39 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 18:51:13
それに政治局はおろかQBなんて制度もないだろ?
十年ぐらい前から上納だってアジト生活を解体してから皆個人生活があるから何割り制になったし、今は「上納」なんて制度はなくなって「会費」みたいな感じで月額一万円ぐらいじゃないの?

40 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 18:53:05
>>37
現もコケも

セルゲイ・エイゼンシュテインの「イワン雷帝」を観ることだね。

41 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 18:57:08
まあ、『SENKI』を読んで推察した限りでは職場や家庭に基盤を置いた個人としての「生活者」であることを是とした活動だから、何が何でも集会やデモやワークショップに参加するじゃなくて、ひとつづつ自分に惹き付けて吟味してから参加、不参加をするみたいに書いてあったよ。

42 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 19:14:02
「だろ?」と言われても、そんな事、現役じゃなきゃしらねえよ(W
それホントなの?
新たに「在家信者」の制度ができたのじゃなくて?

43 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 19:15:23
今さらですけど一応過去スレ貼っておきますね。

前スレ
【トマホーク】'80年代ブントを語れ6【阻止】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1116726983/

'80年代のブント(戦旗)活動家よ思い出を語れ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1065521733/
【安保日韓】'80年代ブントを語れU【血債猛省】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1085108519/
【皇居】‘80年代ブントを語れ3【爆砕】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1091870552/
【二期決戦】'80年代ブントを語れW【勝利】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1102522206/
【レーガン】'80年代ブントを語れ5【常盤橋】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1110639598/




44 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 19:17:35

「組織と個人、そして私」
http://kazhik.net/soc/gegen1999.html



45 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 19:20:10
終戦六十年、戦後政治を糺す 第二の敗戦占領を許すな!!
東京 新風・憲法試案、全国縦断シンポジウムのお知らせ
http://www.shimpu.jpn.org/hombu/oshirase/gyoji/tokyo/tokyo_170612.htm

46 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 19:45:10
郊外に庭付き一軒家を買ったりしてる「地区」のメンバーもいるらしいから、皆それぞれ暮らしてるっていう感じだろ?
荒は『大逆のゲリラ』で借金しまくってポルシェを購入したと書いてあったから、現実には『破天荒伝』の印税と若しくは宮崎学氏とか鈴木正文氏とかの金回りが割りと良い旧知の仲辺りから借りたんじゃないの?
現在の荒岱介はブントの主宰者ではなく、出版社を経営する列記としたブルジョアジーで作家だし、廣松哲学の学究的な系譜と知識を商売にした知識人。

47 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 19:47:04
あのなあ・・・
実践社の売上でどうやってポルシェ買うんだ?
実践社から出た本が2万部も売れるのか?

48 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 19:47:27
>>46

(爆)

49 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 19:48:54
ブントから維新政党新風ですか?
転向したやつがファシストになるのが実際のようであるな。
敗戦占領?ナンセンス。このファシスト・反革命が。

50 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 19:49:46
(↓マル共連BBS過去ログより)
日向戦旗はいつから変質したのか
------------------------------------------------------------------------
投稿者 市民 日時 1998年 5月 14日 23:45:57:

戦旗共産同、今はなんというのが正式名称なのか知りませんが、
彼らは、今は「幸福の科学」みたいになっちゃいましたが、
彼らのターニングポイントはどのへんにあったのでしょう。
80年頃、東外大とか日大とか大正大あたりの戦旗は、学内の大衆
運動でそれなりに鍛えられた活動家がいて、まあ普通の新左翼
という印象をもっていましたが、81〜82年頃だったか、あの紺色の
統一ゼッケンで「人民必勝腐敗」じゃなかった「人民必勝不敗」
とか「乾坤一擲」とか書いたのを初めてみたとき、ああ、これは
危ないなと思ったものでした。だんだん、活動スタイルがミニ
革マル化してきたのもこの頃だったのではないかと思っています。
83〜84年頃、彼らのやっていたことというのは、街頭で原理研
みたいな署名を集めては、署名した若者のアパート等を訪ねて、
しつこくオルグするというようなことでした。「オルグ」という
と聞こえがいいけれども、ようするに、友達のいない地方出身の
寂しい学生などのところに繰り返し通って、「お友達」になり、
酒を飲んだり、悩みを聞いたり、山に誘ったりということを
辛抱強く続けていたようでした。
大学や職場に親しい友人もいないような若者ですから、そうやって
戦旗のシンパとかメンバーになっても、大学や職場の大衆組織の
主導権を握って組織を作るという能力もなく、もっぱらサングラス
とマスクで駅頭の署名活動や三里塚等のカンパニアに参加したり、
戦旗の政治集会に参加するというだけの層が結構いたのだろうと
思います。
なんか、そうやって水膨れ的に作ってきた組織というのは、やはり
教祖様を作って、ミニ革マル、幸福の科学のようになっていくしか
組織維持できないのかなと思ってしまいます。

51 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 20:18:55
>47
だから「方々から借金しまくった」って書いてあっただろ。ポルシェ911ターボで千五百万円ぐらい。そのぐらい一介のリーマンだって貸し付けてくれる額。
もしかしたら、お前さんは未だにそんな社会的な信用もないの?w

52 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 20:26:32
関係ないけど、納車が決定したらディーラーって\1500万の販売価格だったら\1250万まで勉強してくれるじゃん!外車ディーラーっていったい幾ら儲けてんのって話し!

53 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 20:27:04
>>47
前スレで荒のポルシェは966とあったが、もしそうなら
平行だと込み込みでも1000万はしないわな。
まぁ、文句言っている人は逆に金額ではないと思うが。
それよりもML議長の「貧乏がうつる、あっちへ行け」は
面白かった。

54 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 20:30:42
番外編 一期建設を担った同志へ
70年政治過程
   2月19日  三里塚 強制測量阻止 駒井野闘争
   4月 3日  日本反帝戦線 結成準備大会(国立福祉会館)
   4月15日  戦旗派政治集会 (中野公会堂)            
   4月28日  沖縄闘争 (明治公園)        
   6月11日  戦旗派政治集会 (豊島公会堂)
            叛旗・情況派の集会破壊を粉砕
   6月14日  安保粉砕 防衛庁闘争 
            「共産同」の大横断幕  〜23日
   7月 7日  入管闘争 (日比谷公園) 華青闘告発
   7月25日  日本反帝戦線結成大会(葛西公会堂)
   9月19日  防衛庁-全国基地解体闘争
  10月16日  戦旗派政治集会 (板橋区民会館)
            RG登場
  10月21日  防衛庁へ進撃 (日比谷公園)
  12月18日  関地区・さらぎ・神奈川県左派=野合右派政治集会でっち上げ
  12月19日  野合右派の除名決定 
  12月20日  沖縄 怒りのゴザ大暴動 

55 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 20:31:00
番外編 一期建設を担った同志へ
72年政治過程
   2月 4日  全国で基地解体闘争貫徹
   2月 6日  派兵阻止全九州総決起集会 北熊本基地解体
   2月19日  (連合赤軍 銃撃戦)            
   3月13日  反帝戦線三戦士 熊本自衛隊西部方面総督部 突入戦貫徹
   4月21日  戦旗派政治集会 (牛込公会堂)
   4月28日  沖縄闘争 (日比谷公園)        
   5月13日  沖縄返還粉砕神田武装遊撃戦 駿河台一帯を武装制圧
   6月 9日  戦旗派政治集会 (南部労政会館)
   7月12日  日本反帝戦線第三回大会 (九州大学館)
   7月15日  北熊本現地闘争 蜂起-プロ独派 沖共闘を牽引
   8月 6日  相模原米軍戦車搬出阻止
   9月 2日  相模基地ゲートへ反帝戦線 進撃
  10月19日  戦旗派政治集会 (牛込公会堂)
  11月 8日  (カクマルによる早大生川口君虐殺)
  12月     全国労働者共闘会議 組織化開始

56 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 20:31:18
81年政治過程
81年1月新年号より 『戦旗』ダブロイド版
   3月 1日  ジェット燃料一週間決戦
   3月21日  三里塚第一公園
   5月 4日  鈴木訪米阻止闘争 (清水谷公園)
   6月 5日  ミッドウェー入港阻止闘争
            「海のもくずとなっても闘う」
   8月 1日  戦旗・共産同政治集会 (豊島区民センター)
           初めて第一期建設を超える最大動員
   8月28日  新潟巻原発ヒアリング阻止闘争
  10月11日  三里塚現地闘争 源さん「おれについてこい!」
  11月 3日  管制塔戦士奪還集会
  12月 6日  右翼労戦統一粉砕 政治集会
  12月13日  労戦統一準備会粉砕日比谷野音集会

57 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 20:31:33
82年政治過程
   2月 7日  三里塚二期阻止をたたかう連絡会議 結成
            横堀共同墓地奪還 横堀ヤグラ建設
   3月28日  三里塚第一公園
            フランクフルト ラルザック農民 参加
   5月23日  反戦反核東京行動 (代々木公園)
            空前の40万人決起  (ティーチイン広場)
   7月 4日  三里塚第一公園  閣議決定16周年弾劾
   7月18日  三里塚自主耕作  横堀団結の砦 前        
   8月 1日  戦旗・共産同政治集会 (赤坂公会堂)
           熱田一さんが「ワイパーの様に…」
   9月 7日  文部省-自民党本部へ 火炎瓶闘争
           侵略戦争賛美の教科書改悪 弾劾
          このGP戦闘を号砲とし、「激闘の三ヶ月へ」
  10月11日  三里塚現地闘争 大雨
  10月24日  大阪反戦反核行動(大阪城公園) 50万人決起
  11月14日  東富士日米共同軍事演習粉砕闘争
  11月26日  浜岡原発闘争 核燃料搬入実力阻止
  12月12日  「全民労協」発足阻止 (清水谷公園)
  12月19日  労学集会 最大動員で打ち抜く(江東区民センター)
           北原事務局長参加 83年(一坪を含めた)三大方針呼びかける
           集会途中 天突き体操 

58 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 20:32:04
だからなんで本屋にも並ばない弱小出版社の社長ごときで、車の為に1000万も借金できるのかい?
出版不況を舐めているのか?
それとも信者さんが20冊づつ買って配っているのか?

59 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 20:37:02
>>58
申し訳ないが、20代でポルシェ乗っている奴はざらにいるぞ。
もちろん年収も人並みで。
要は「好きなものに」どれだけ拘りがあるかだと思うよ。
よーく考えてみ、カローラだってきょうび、200万するだろ?
だから、荒を批判したいならポルシェから離れたほうがいいと思われ。

60 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 20:37:48
>>51

必死だなw

61 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 20:41:12

ブレチンhttp://www.bund.org/bbs.html


62 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 20:45:24
実は俺、45万のXC用チャリを購入しました。好きな物はに対するこだわりと出費は人それぞれだと思います。
さて、それでは元同志諸君!せっかく『戦旗』の政治過程が貼付されたことだし、そろそろ80年代の述懐をしていこうではありませんか!

63 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 20:50:40
なんだ!966程度で自慢してんのかよ…。
貧乏がうつる!あっちへいけ!藁

64 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 20:55:30
>>37
イワン雷帝なんか持ち出すまでもなく、共産主義運動のなかで組織をつくって
きたものは、みな組織のメカニズムの罠に囚われてきた。   もし囚われ
ずにすんだとすれば、それは組織を作りえるほどには能力や決意がなかったか、
最初から組織を作るという思想がなかったかのどちらかだと思いますね。
わたしはいわゆる左翼組織が特有の問題をかかえなかったのを見たことも
聞いたこともありません。
もちろん、かつてのような組織体制を維持して、自分の活動家人生をあらゆる意味で
支えているとしたら、まともじゃないことはいうまでもないが。

ところで、あなたは現在ブントがどういう組織体制を維持していて、どのくらい
金を集金して、それがどれくらい荒氏の生活資金として使われているかご存知
なんでしょうか。知っていたら教えてください。私はかつてのことしか知りませ
んから。

65 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 21:57:35
俺の夢はカウンタックのディアブロだぜ!

66 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 22:56:22
>>54の次
番外編 一期建設を担った同志へ
71年政治過程
   2月22日  三里塚第一次強制代執行阻止闘争〜3月まで
           三里塚農民 塹壕戦
   4月27日  戦旗派政治集会 (南部労政会館)
   4月28日  沖縄闘争(日比谷公園)
           「党の革命」完遂をかけ野合右派・叛旗情況派を会場外へ撃退
           鉄マスク部隊を先頭に猛然と突撃する戦旗派              
   5月29日  反帝戦線五戦士 沖縄返還調印阻止 外務省突入戦貫徹
   5月30日  沖縄返還協定調印阻止闘争 (日比谷公園)反帝戦線-叛軍、機動隊と肉弾戦
   6月17日  沖縄闘争 (宮下公園)諸党派の最先頭で唯一武装闘争貫徹。
           火炎燃え立つなかを反帝戦線突撃戦 機動隊を撃破、敗走させる         
   7月16日  日本反帝戦線第二回大会 (九州大学館)
   9月16日  三里塚第二次強制代執行阻止闘争
           駒井野砦死守戦 東峰十字路機動隊三名殲滅
   9月20日  (大木よねさん宅 強制収用)
10月14日  戦旗派政治集会 (牛込公会堂)
  10月21日  沖縄返還協定批准阻止闘争(清水谷公園)
           四谷にて社共の顔前で火炎瓶炸裂 機動隊二個小隊殲滅
  11月 6日  戦旗派 解放派 フロント等で沖共闘結成(明大)
  11月19日  沖縄返還協定批准強行採決弾劾闘争(礫川公園)
           旗ざお部隊突撃戦貫徹

67 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 23:22:41
男祭<さとさとVs.日向>
身長160cmのネットヲタな40歳の中年と、身長183cmのプロレス好きな60歳の老人の決戦!

68 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 23:24:02
>>67
60歳の老人もネットヲタらしいぞ。

69 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 23:32:03
いくらなんでも実践社のような零細でポルシェは乗れない。印税につい
てだが、『破天荒伝』(太田出版)、『環境革命の世紀へ』(社会評論
社)、『マルクス・ラジカリズムの復興』(御茶の水書房)と、有名他
社から出してはいるが、このペースの出版で推定される部数を最大限に
見積もっても、はポルシェを買う前に一般生活を続けることすらできな
いであろう。

借金したってどうやって返すんだよ。党派の活動家なのに。
環境革命債権かよ。

70 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 23:32:10
だ・か・ら〜
戦旗派400人しか読まないテキストを出版している出版社社長が、なんで人並みの収入あるんだよ?

71 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 23:33:51
あ、かぶった(w
普通に考えれば、giyaのライターとしての方が収入あるんじゃないの?

72 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 23:34:48
>>70
上納金がある

73 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 23:38:14
>>46
>郊外に庭付き一軒家を買ったりしてる「地区」のメンバー

幹部じゃないのか? それも上納じゃないのかよ。

74 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 23:38:57
>>71
そりゃあ本業だからライターとしての収入は上だろうね。

75 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 23:40:58
>>46
宮崎学?
荒は公安調査庁のスパイから工作資金を受け取ってしまったのか!

76 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 23:44:42
宮崎いいかげん左翼のふり止めろよ。
元警察幹部と対談しているほうがお似合いだぜ。

77 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 23:47:16
>>66
4・28の内ゲバについて、その場にいてやり合ったひとは
いまはどう思っているのでしょうか?
叛旗の神津氏、情況の古賀氏とも荒氏とは対談などしていますが、
当時の指導部が勝手に「和やか」になっても戦争を担った兵士は
どんな気持ちなんでしょう?喧嘩ともだちみたいな感覚なのかな?

78 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 23:49:50
教えてクンで申しわけないのですが「9・16青行隊文章」というのはどういう内容なのでしょうか?
大体の内容をご教示いただければありがたいです。

79 :革命的名無しさん:2005/06/06(月) 23:53:36
いまの60歳は一昔前の昔の50歳くらいの体力、気力があるといわれ、まだまだ働き盛りで
す。それにも増して荒を見ていると30代なのではないかと驚嘆することもある。
それより問題なのが西暦2007年問題。団塊の世代の方々が多く指摘するように、後発世代
以降のダメダメさが問題になっています。ようするにノウハウが伝わっていないと。その
もっと後は新人類やヲタク世代、ひきこもり、ニートですよ。団塊の世代がまだまだ日本を
リードしていかないとオワリでしょうね。

また、まだ宮崎のこと言ってるひとがいるとは驚きです。


80 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:01:53
>>46

現役ですか?
だとしたら、その「庭付き一戸建て」を買った人はキャッシュですか? 普通ローンでしょ?
孫子はキャッシュですよ。しかも組織の金。どう考えても普通じゃないでしょ。
「いや、そんなのは世の中に普通にある」というなら、例をしましてください。

81 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:02:55
>>19
いろいろ言っていたが大抵の党派は相手にしていなかった。プロ青と一緒にゲリラ戦を
やっていたはずだ(ただし一般的にプロ青も青共同も「追認」ほとんどなし)。

青共同は円卓会議がはじまると「三里塚からの撤収」を書いていたと記憶している。

82 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:03:50
>>79
現役兼年輩者おつ!

83 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:05:22
>>79
もしかして、神津さんですか?

84 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:06:26
>>80
首都圏の道路みてみなさいよ。ポルシェなんてゴロゴロ走ってるでしょう。
例えば宝くじが当たったのかもしれませんよ。組織のカネでも組織とメンバーが
何もいわないということは、なんの問題もないということです。

85 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:07:50
>>80
素朴な質問。
キャッシュであることは党内で公開されたことなのですか?
それとも80さんが当時側近であったとか?

86 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:10:00
>>84
このレスが釣りでないとすると、これを書いた人は相当おかしい。
「家」の話ですよ。

87 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:11:29
組織のカネで宝くじ買っていたらそれはそれでアレなのではないのかと小一時間

88 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:11:48
>>83
神津じゃないね。
神津は宮学に対してかなり厳しい。

89 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:17:38
荒さんや宮崎学さんってマジで喧嘩強いよ…マジで…((((((((^_^;)

90 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:19:52
喧嘩強いからポルシェ買えるの?

91 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:19:57
>>37
かなり核心的なことだね。
イワン雷帝か。粗のそういう存在かもね。象徴的な意味で。

92 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:22:47
ただひとついえることは、荒岱介 宮崎学 大谷昭宏 呉智英 朝倉喬司 笠置華一郎…etc.
あの世代は異様に元気です。

93 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:23:33
>>89
若いときには長所のひとつにもなるかもしれないが、
還暦越えた人たちがそうだからといって自慢できることでは
ないと思われ。またそれを「マジで」と言われても(略)・・・。



94 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:25:01
狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう!!【■■2ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案=「人権擁護法」が国会に提出されようとしています!!!
この法案の真の狙いは@政治的には、在日参政権反対の自民右派の消滅であり、
A社会的には、2ちゃんねるをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺です。
民族(朝鮮・中国・韓国)/ 同和 /信条(宗教・層化・赤化)他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。
一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します!!!
※※以下4つともアドレス中に◆を1箇所はさんであります、◆を消去の上、どうか必ずご覧下さい!!※※
http://zin◆kenvip.fc2web.com/
http://blog.live◆door.jp/no_gestapo/
↑↑【凶悪仰天法案の問題点&背景の全て】
http://www.kan◆tei.go.jp/jp/forms/goiken.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです!
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります!
http://meya◆su.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/meyasu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、
国民の「人権擁護法」への反対意思を、とにかく 1 秒 も 早 く 党本部に伝えて下さい!

95 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:28:10
>>92-93
たしかに。異様に元気。なおかつ、それを常識に照らすとちょっとずれてる。
その世代が社会からリタイアしていくと、日本も変わるだろうねぇ。


96 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:28:12
>>92
ジャマなだけだよ。横柄で自信満々だが、出る杭を打つのがあの世代。

97 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:28:44
つーかこのスレが現在のせんきの話題になると常にどうでもいい方向へと話が流れるのは、論者の問題もあるだろうが、
実は現在の戦旗派の構造が「論理的に説明のしようもない」状態であるからではないのか?

98 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:31:00
昔々、暑い夏の日、一人K大信濃町に呼び出されてキムの加盟書書かされそうになったときは
さすがにビビッタ。当時キムになるということはすなわちローテゲバルト要員だからね。
一晩考えさせてくれといって帰ってきて、その後はその話は立ち消えになったんだけども
、、、、。



99 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:33:52
>>86
ポルシェのことより、家に住んでる人はたくさんいますよ。持ち家もあるし、マンション
も、公営住宅も、アパートもある。ポルシェは希少かもしれませんが、家に住んでること
自体を非難するのはいかがなものか。

100 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:35:11
>>98さんへ
当時のRG活動といった場合、どんなことを任務としていたのですか?
時効であれば是非教えてください(笑)

101 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:35:40
>>98
すっごい昔の話だな。KIM自体は流れでなくなったし。

102 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:37:52
>>99
非難している人は家に住んでいることではなく、その家を組織の金で買った
ことを非難していると思います。
ところで、80さんはなぜキャッシュであったことを知っているようですが、
99さんもご存知なのですか?


103 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:38:09
荒さんって、もしかしたらあの歳でまだ冬山単独行とか沢登りとかやってんの?

104 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:40:02
>93
それが、あの爺さんらは現役で強いからヤバイんだよ!

105 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:41:02
>>102
組織のメンバーは何も文句をいっていません。また文句をいうようなひとはコケてるでしょうね。
これに何ら問題はないでしょ。しつこいなあ。まったく。

106 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:43:26
>>104
あのさあ。還暦に近いおっさんどもがステゴロが強いって何の自慢になるの?
中学生の会話じゃないんだから・・・。


107 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:44:34


  本当に強いひとは、バスガイドさんを殴ったりはしません。


108 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:44:53
>>105
もうちょっとですね。騙りとわかっていてもそれに反応したい、
と思わせる技術が不足しています。

109 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:45:00
喧嘩の仕方を知ってるっていうのは大切なことだよ。革共同両派の様にマジで殺し合ったりしない。

110 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:46:33
>>109
出た。「昔のガキは殴り合いをやったから殺すまでやらなかった。それに比べて現代っこは」論。

111 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:46:51
>>99>>105
あんた、騙りでしょ?

112 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:47:08
はやく荒の呪縛から抜けましょう。

113 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:47:20

荒マンセー
が、凄まじくなってきたな。w

114 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:47:46
>>109
おいおい、それじゃ喧嘩のプロであるやくざは殺し合いしないのか?

115 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:48:01
カルト全面展開かよ。

116 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:49:37
>>113
>荒マンセー
>が、凄まじくなってきたな。w

おまえにはそう映るのか?  ・・・そうか。


117 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:51:09
・・・・いや・・・・案外・・・

118 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:51:14
昔の話聞いて思うのだが、みなさんよく共同生活でつつましやかな生活をしつつ、
高額な党費を払っていたようですね。
他で聞いても収入の1〜6%ですよ。

119 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:53:59
煽りや荒らしってのはハレー彗星のしっぽみたいなもんだな。

120 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:54:55
宮崎も荒も左翼になってインテリ化することによって歯止めが効いたんだと思う。
宮崎学は元から筋者だし、荒岱介も中−高校でグレていたら間違いなくイッパシの任侠者。

121 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:55:06
たんぽぽ舎って都労連の反原発部会だよな。今はそこに日常的にいるの?
で、そこでしっかり一本釣りをするんだね。

122 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:58:38
>>120
歯止めが効いたからSかよ。シャレにならねえ。
中高でグレてるのなんてヤマほどいる。さらにそれをネタにするの成功者の証のひとつだね。
でもホントにグレれるヤツが高校行けない。行かない。卒業しない。大学まで行くとはなにごとなんだ?

123 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 00:58:46
喧嘩上等かどうかはどうでもいいとして、
ブントが殺し合いの内ゲバをやってこなかったことは良かったんじゃない?
かつてドンパチやっても今となれば対談しているほうが、殲滅ー処刑とか
いうよりぜんぜんいいよ。革共同なんかもう話し合いなんてできないだろうし。

124 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:00:27
昔のツッパリの自慢話のようだ。

125 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:01:12
荒がケンカ強いっていっても五味にはかなわん。泣いて謝るだろう。

126 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:01:50
>>122
>大学まで行くとはなにごとなんだ?

120ではないけど、「グレていないから」だと思われ。

127 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:02:55
>>121
それは昔からかわらない。よその活動家とか。拠点がないから署名実。

128 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:03:52
>>125
と五味に殴られたさとさとが泣きながら申しております。

129 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:05:22
>>126
そもそも「グレていたら」という前提がなさけないというか、ガキっぽいのだ。

130 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:06:58
高校全共闘の約半数は非行少年だったと思うがなにか問題あるのか?

131 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:09:11
>>128
ゴミはさとさとも殴ったんか

132 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:09:42
>>128
荒幹部は、荒への批判からかばってるのではなく、荒が命令してるんだな。

133 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:10:09
>>123

いや、宮崎学らを通して手打ちをしたって言うから、まったく話し合いにならないとも
言えないでしょう。革共同両派の恨み・憎悪たるや凄まじいものがあると思いますが、
それも時間が解決するのでは。というか、時間以外に解決の道筋はないでしょう。

134 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:10:29
反戦高協の諸君達はまじめに詰襟だったけどね。

135 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:12:46
五味は組技は得意だが打撃戦に弱い。荒は打撃戦と組技の両方いける。そして宮崎はクンクロかましのプロだし最後はチャカを出して物を言わせる。

136 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:13:18
>>132
そういうのは脳内妄想といってね、あまり進行させると良くないよw。
逆にお前はここに荒が降臨して書き込んでくれることを潜在意識下で
望んでおるのではないのかね?

137 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:14:53
>>123
> 宮崎学らを通して手打ちをしたって言うから

それは宮崎と古賀のデマ。ただ手打ちをしたのは確かだろう。

138 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:16:21
>>135

139 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:17:46
>>133
>宮崎学らを通して手打ちをしたって言うから
それははじめて聞く話ですね。「手打ち」説は聞いたことあるけど、
仲介が宮崎? 中核、カクマルはスパイ規定しているのに、なんだかよくわからないな。
まぁ、このスレから外れる内容ですね。

140 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:18:01
五味といえば、最近、山根はどーよ?

141 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:21:26
留置場で同房のヤクザが「極道は抗争しても手打ちがあるけど、おたくら左翼学生さん方は手打ちなんてしないでトコトンまで行くだろ!だから怖いんだよ!」って言ってたけど真実を言い当てていると思う。

142 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:21:32
>>135


143 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:23:03
>>140
影薄い?

144 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:26:04
おれも留置場で同じことを言われた。
それにおっかない顔つきしたやーさんが「取調べがきつい」と泣きが入っていて、
こっちが完黙していることをとても驚いていた。
最後は「あんちゃんたちはもしかしたら世を変えることができるかもしれねぇな」
と言われ、とても気を良くした・・・。まっ、いまはこんなもんですがw

145 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:31:55
60年代、反戦高協と反戦高連や反帝高評は優等生タイプが多かったらしいよ。社学同高校生委員会とノンセクトの全高共闘は確かに職業高校のヤンキーが多かったらしいけど。

146 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:35:13
>>145
民青最強伝説!

147 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:37:39
>>145
なんか想像できるなそれ。
民青なんかは高校生の癖に七三分けしてそうだし。
高校生マルが「疎外が」とか、解放が「感性の」とか理屈を言うのに
ブント系は機動隊をいかにやっつけるかしか考えていない、みたいな。

148 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:43:20
>>81
今あらためて3・8分裂とその後の連帯する会内部でのゴタゴタを文献で読むと
当時の戦旗はどうするのが一番よかったのだろう?とあらためて考えさせられる。

当時の上坂の文章などを読むと、結果的には青共同(準)や戦旗の危惧や指摘の方が的を得ていたことになる。
評価はどうあれ、結果として熱田派系列は三里塚闘争の原則からは逸脱して「後退」していったことは歴史的事実なわけで。
当時の青共同の機関紙を読むと「ほとんど戦旗と言ってること一緒じゃん」と感じたし、上坂の主張はあらためてムカついた(笑)。
青共同の戦旗批判は「主張は概ね賛同できるけど、その手法が裏取引政治的過ぎる」ということに終始している。

インターやプロ青の戦旗批判はそういう戦旗の手続き的まずさ(一坪共有の内部凍結や3・18申し入れ等)を理由に上坂の尻馬に
乗っかった「右から」の批判で、今読み直しても賛同には値しない。

かと言って、あの時点で戦旗が北原派に行くのももっと状況的には考えにくい。

あの時、戦旗がもっともっと粘り強く、且つ戦術的にも上手く立ち回れば熱田派を左旋回させ、三里塚闘争そのものも
活性化させることは可能だったのでしょうか?
皆様の見解もお聞かせください。

149 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 01:55:54
>148さん
二つの9・29用水戦と砦戦を経験し知ってる世代としていわせて貰えば、熱田派青行部分と当時の戦旗は、もうギリギリのところまで確執が深まっていたよ。
熱田派では最初から極めて異質な存在だったからね。
でも、追い出されたからといっても後悔はしていない。やる事はやったと思っている。

150 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 02:10:53
                   \ \\
                                \\\  
               オリャァ!     \\\\
  r‐' ^i^〃 ̄´ )⌒)
  ヽ (んi ノルノ)ル)          \\\   \
  / レ\ゝC)#゚ ヮ゚ノ) _
  し´ `Jヽ Y l   . ._ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
      =mm===Щ_―――――――――――――<  > 
             _______人  人_∧ ∧∵/ 人,,/
             _        )\_ \_人つ`Д´>つ人,/,,/  ←>>www_geocities_co_jp/WallStreet/5270/

151 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 02:16:31
>>149
気持ちは全く同意するが、突き放して「党の役割」と見た場合、
やはり「敗北」としか言えないのではないか。右派がおり、スパイが
跋扈し、権力弾圧がなされるなかでよく闘ったが、「農民から追放される」
結果はだめだ。そのなかでも、熱田さんや源さんなど徹底抗戦派とは
関係が維持できたのは全面敗北でもなかった、というところかな。
ちょっと前のBUND HPで、石井武氏のことが書かれていたけど、
当時武さんとうなくやれなかったことは悔やまれる。それ以上に「条件派」になることを
望んでいなかった農民同士ですら反目しあい、党派の争いになってしまったことは
つくづく残念だと思う。

152 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 02:22:52
>もうギリギリのところまで確執が深まっていたよ。

干渉しすぎだったんだ。だから小屋に突入されたんだ。
オレも絶縁となったのは痛かった。事情を詳しく聞いて驚いたよ。

その当時の現闘からも告発文章が出ているくらいだからな。

153 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 03:53:43
僕たちスターリニスト・フンサーイとエエカッコしたいで〜す
  でも損する事は何一つしたくないで〜す

       ∬ ∬    ∬ ∬    ∬ ∬  +
   +     人      人      人     +
         (__)    (__)    (__)
  +    (__)   (__)   (__)     +
.   +   ( __ )  ( __ )  ( __ )  +
      ( ´∀`∩ (´∀`∩) ( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ (つ  丿 (つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ  ( ヽノ   ) ) )
       (_)し'  し(_)  (_)_)
        地右翼三兄弟 ♪タンゴ♪

  珍念弱い犬   タモツ和尚  豚念招き猫

154 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 06:37:46
宮崎と両川はヤッパやドスとかチャカさえ無ければ大したことはない。だが、荒とか笠置は肉弾戦になるとヤバイぞ!意外と噛みつきとか目潰しとかの卑怯な戦法を駆使してくる。

155 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 10:53:56
>>154
カッコイイ!オレも大人になったら荒さんのようなステゴロの強い極道になりてぇ!(ウットリ)

156 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 11:16:05
>>149
単純な疑問なんだけど熱田さんや源さんのような徹底抗戦派が熱田派の
イニシアティブを持っていたにも関わらず、何故青行路線に流されてしまったのでしょう?
戦旗と源さんはとてもよい関係を保っていたように見えましたが...

157 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 11:39:21
>>156

熱田さんや源さんは全然イニシアチブを持っていませんね。
83年の分裂後は青年行動隊がヘゲっていました。
石毛博道氏(当時事務局長)は「熱田派と言っているけど、石毛派と言ってもいい」
という趣旨の発言をしています。
80年代後半に用水闘争が同盟主体で実現しますが、それも青行がその気になった
から出来たのです。

158 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 11:49:34
またもや「マルクス・レーニン主義をかかげて」84年7月25日付けの論文から引用

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

  しかし、今回の論争が直接には戦旗・共産同をめぐる形で噴出したことは、
 現下の政治情勢の一特徴を示している。
  戦旗・共産同は、労働情報系ー連帯する会の中で、特殊な位置を占めてきた
 党派である。労働情報系の諸党派が労働運動を基盤とする露骨な経済主義を
 取るのに対して、戦旗・共産同は経済闘争を階級意識の源泉とはみなせないという
 立場を取り「全人民的政治闘争」を強調する立場をとってきた。
 このことが、他の労働情報系党派に比べての戦旗・共産同の一定の拡大の条件を
 なしている。戦旗・共産同のこの「全人民的政治闘争」重視の路線は、当然にも
 労働情報系主流派の右翼的反発をもたらすものとなった。
  しかし戦旗・共産同をめぐる問題は、もう一面がある。それは彼らの「全人民的
 政治闘争」なるものが不徹底なもので、社共市民主義に迎合する労働情報系政治に
 片足を深々と突っ込んだものに他ならないということである。戦旗共産同は正当にも
 労働者大衆の政治意識の強化を強調するが、しかしそれと全く裏腹に、労働情報系の
 諸運動や社共が主軸である反核「推進連」を無条件賛美するなど、労働者大衆の
 階級意識を混乱させる大同団結主義的な宣伝に埋没している。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

  続く

159 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 11:50:16
 続き

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

  三里塚においても、戦旗・共産同が行ったことは同様である。一方で連帯する会
 主流派の運動を批判しながら、いざという局面(3・8分裂をめぐる事態)では、
 労働情報ー連帯する会政治、即ち労働者大衆の系統的な政治意識の成長ではなく、
 裏取引と目先の力学を先行させるブルジョア的政治に舞い戻るという戦旗・共産同の
 中途半端で折衷的な位置こそが、その戦旗・共産同の評価をめぐる論争が根本的な
 色分け=潮流分けを明らかにせざるを得なかった根拠である。連帯する会主流派は
 我々とは全く逆に、戦旗・共産同を右から批判することしか出来なかったのである。
  連帯する会脱退は、こうした労働情報系政治の克服に向けた闘いの重要な一画に
 他ならない。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

160 :156:2005/06/07(火) 12:08:14
>>157
>熱田さんや源さんは全然イニシアチブを持っていませんね。
>83年の分裂後は青年行動隊がヘゲっていました。

解説ありがとうございます。
当時熱田派の集会では、源さんの発言は大いに盛り上がり、戦旗も
大いにそれを取り上げていたので、結集間もない10代の私は
源さんや熱田さんこそ同盟の(名実ともに)代表であり、その下に
同盟は一枚岩で団結しているという構図を単純に描いていました。

考えてみれば現行で援農に入るのは熱田さんや源さんなどの
徹底抗戦派の家が多かった(一番行ったのはハンゼムでしたけど)のも
そう思い込んでいた要因なのかもしれません。

柳川さんのところに援農に行くとオッカアは大変フレンドリーで若い学生に
面白く昔の闘争の話などしてくれ、タップリと空気入れてくれたものですが
息子さんはなんとなく支援には冷ややかで、現闘の人もよそよそしく、なんだか
不思議に感じたものですが、その辺りが当時の戦旗と青行との関係を
表していたということなのでしょうか。

161 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 12:18:23
>>158-159
おつです。

あの時期の青共同はそれほどの影響力もなく、その批判も彼ら自身の行
動内実を問うならば「そんなこといえるのかいな」と思えなくもない。

162 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 12:20:03
えっと叩き出されたのって89年だっけ?

163 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 12:30:18
>>161
そう。この時期の彼らが書いたものを読むと
「キミ達が言うことはいちいちもっともだ。が..しかし...」という感じ。

164 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 13:00:35
>>161>>163
もっと突き放して言ってしまえば、現実政治にコミットしていないから言える
シロモノなわけで。「机上の空論」なんだな、これが。
「労働情報系の諸運動や社共が主軸である反核『推進連』を無条件賛美する」
っていうけど、様々な諸運動お「限界」をあげつらったところで、労働者大衆
の政治意識は強化されるのかね?
実際には青共同の脳内でしかそれは果たされないんじゃ?
いや実際、ひさびさに青共同の文章に触れて、ホント観念的だったんだなぁ〜
ってつくづく思う。彼らが(準)のまま終わってしまったのがよく分かるよ。

165 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 13:09:50
まあまあ、戦旗自身が「マルクス主義は間違っていた」って旗投げ出しちゃって、マルクス主義党派としては終わったんだから。

166 :頭脳戦の 勝利は目前 :2005/06/07(火) 13:16:18
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/feature/2005/peace/index.htm

信徒、司祭、修道者のみなさん
 今年は戦後60年にあたります。日本はこの60年、経済大国にまで成長し、いろいろ
な問題を抱えながらも平和な社会を築いてきたと思います。その背景には、国民の平和志
向と平和憲法の力があったと言えます。しかし、2001年9月11日のアメリカでおき
た同時多発テロ事件を機に、世界は急激に暴力的になった観があります。人々や国家の間
の不信感も助長され、暴力の連鎖はとどまるところを知りません。日本も例外でなく、そ
の動きにのみこまれつつ加担していくような気配が感じられます。

 このような世界と日本の社会情勢を前に、日本司教団の社会司教委員会は戦後60年と
いう大切な節目の年を、皆さんと共に平和を求めることに力を注ぎたいと思いました。そ
こで、キリストの福音の理解を深め、祈り、平和について考え、言葉だけでなくそれぞれ
の生活の場で福音を生きることが出来るようにするために、平和キャンペーン「今こそい
かそう 平和の宝」を行うことに致しました。このテーマには、わたしたちがそれぞれの
生活の場でもっている平和の宝を探し出し、それを大事にし、さらに伝え活かしていくこ
とができればという願いがこめられています。

167 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 13:30:37
>>164
しかしアレかね。インターの諸君からすると戦旗も「原則論ばかり言う観念論者」に
見えたのだろうか?
しかも戦旗はその頃伸び盛りで現実政治にコミットしてくるから煙たがられると。
例の青共同の機関紙を読むと「我々の意見書や申し入れに対して何の回答もない」と
連帯する会を批判しているけど、よっぽど黙殺されてたんだろうな。
ちょっと気の毒。

168 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 13:43:58
>>167
なんで相手にされなかったのだろう。勢力が小さすぎるからかな。

169 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 13:54:24
「まったくもってその通り!」「原則的!」
で、現実にどうすればいいわけ?

とツッコミたくなります。

170 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 14:19:22
>>165
まあね。笑

171 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 14:33:20
148=米沢泉美?

172 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 14:40:58
>3・8

当時のノンラジは、北原派へ行く者の方が多かった。

173 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 14:57:57
ものすごい初歩的な質問でスマソだけど、3・9分裂の時って青行は分裂しなかったんですか?

174 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 14:58:45
↑3・8分裂の間違いスマソ

175 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 15:41:07
90年代も北原優位じゃないか?

176 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 15:49:50
>>175
熱田派は円卓会議で事実上解散という解釈でよろしいのか?

177 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 16:04:17
>>175
つーか、3・8分裂以降、現在まで
一貫して北原派が断然優位。

178 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 16:26:44
>>177

何をもって優位というかによるが、農民の数で言えば分裂後しばらくは熱田派の方が上。
動員数は、分裂直後の集会は熱田派の方が上だったが、その後すぐに北原派に抜かれた。

179 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 19:09:06
   ,ィ'^i^ト,、
    '´⌒⌒ヽ  
  i 〈从リ从」                           青い鳥
  i リ」#゚(フノ」ヽ____, ' '' "´"''. ; 、 ダァーン!!      ↓
  ノく[つ戸∩iilーェュi=,===',,  ; : ._ ;,,~-        ━━(。Д゚)━━━━━━
 ((  /i___iヽノ) ̄ ̄   "''''-"'''''"´   
 .``(_/ >_)~ '

180 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 19:26:56
>>178
まーどっちが上だったかなんてことはもう今となってはなぁ...。
流血の激突も、その中で生まれた死傷者も、傷つき自ら命を絶った若者も、
農家同士の分裂や離反、闘争の経過で生まれた憎悪や猜疑心やその他あれやこれやも
全てはあの地に空港を持ってきた国家権力にその責任を求めるべきだ。

オレは幸いまだ成田空港を使わずに済んでいるけれど、あの空港を利用する全ての人は
あの空港がいかに理不尽で反人民的手続きによって生まれ、人々の流した血と怨嗟の上に
建っているのかということを今一度思い起こすべきだ。

181 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 20:00:20
(・∀・)アコルディオーン♪

182 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 20:50:06
>>88
>>83
三里塚闘争公判やってた<旧叛旗>被告連絡会議を知ってるかい。
オレはかつてそのメンバーの一人だったよ。

若疑シク覚候ハバ
 我等ノ所業終候処ヲ
  爾等眼ヲ開テ看ヨ

これ憶えてるかい。なつかしいねえ。

183 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 20:53:22
>>182
1971年の東峰十字路マルキ3人殲滅戦ですね。

184 :182:2005/06/07(火) 21:14:24
>>183
叛旗では、9.16〜21三里塚第二次強制収容粉砕闘争といってました。
71年は4月には既に戦旗派との全面的党派闘争にも入っていました。
三里塚闘争公判は、党派解体ー救援組織解体ー被告団解体という流れに
翻弄され・・・ いやグチっぽくなるからやめよう。元活は明るくだ!
スマン、元叛旗など持ち出して。一杯飲んだらいい気持ちになったもんだから。
もう引っ込むよ。

185 :182:2005/06/07(火) 21:17:50
× 第二次強制収容
○ 第二次強制収用

酔いが回ったか、それとももうろくしたか。

186 :183:2005/06/07(火) 21:19:30
>>184
そんなこと仰らず、よろしければどんどん書き込んでください。

ところで、東峰十字路戦は、青行&支援党派が主体でしたよね。

187 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 21:23:24
182さんへ
元叛旗の方からも書き込みがあるとは驚きです。
気が向いたらまた書き込んでください。

西田派の人も来たし、これで二次ブントの革命的止揚がここで実現しつつある。
元活は明るく共に闘わん!
暗い奴は明るくなるようにがんばれ!

188 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 21:31:21
182さんへ
 もとは大塩平八郎の激ですね。当時、この文言を掲げられたのは
優れたセンスだと思います。
当時のブントは革命戦争派が大騒ぎで、でも大言壮語ばかりでしたから。

189 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 21:36:39
>大言壮語ばかり

そんなのは、何処も同じようなもん。

190 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 23:15:37
>>1
【糞尿ゲリラ】【人民の憤激思い知れ!】
であってほしかったものだ。

191 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 23:20:38
>糞尿ゲリラ

「人民」の99.9%は「そんなことがあった」ことも知らなかったし、
運動に関心がある人たちも、戦旗・共産同以外は嘲笑していただけ、
というのが現実。

192 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 23:24:49
>>184
強制収容×
強制収用○

でつよ。

193 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 23:24:55
>>191
嘲笑だけとは限らないでしょ。
反天連系なんかもけっこう「良くやった」って受け止めだったような。
キリスト者の戸村正博さん(?)は、「スサノヲが天照大神を前に、宴の席で糞尿をまいたように、
糞尿をまくことは神話にのっとった伝統ある行為なのだ」と言っていたはず。

194 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 23:25:21
>>189>>191
おまえ、友達少ないだろ?


195 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 23:26:49
>>184
直後の>>185で訂正していましたね。ごめんなさい。

196 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 23:28:27
>>191
嘲笑なんてしとらん。オレは喝采したぞ。

197 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 23:36:11
漏れも戦旗のやった事の中では喝采した方だぞ。

198 :革命的名無しさん:2005/06/07(火) 23:42:48
気が向きましたら、元叛旗さんも元共産同 戦旗派(通称・西田派)さんも神田武装遊撃戦さんも一期建設さんも、お越しになって下さい。

199 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 00:07:55
あの糞尿撒き散らしゲリラは砦戦の最中に同時進行で敢行されたんだけど、砦戦支援でアジトに帰ってテレビのニュースで知って爆笑した記憶がある。
砦戦と糞尿ゲリラに関しては情宣をしていたら一般にウケが良くてカンパが意外と多く集まった。

200 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 00:10:41
皇居−アメ大へのM22と、どちらがウケが良かったのかな?

201 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 00:16:57
M22はロケット花火だからな。中核、青と大きく水があいてたって感じ
で面白くなかった。糞尿のインパクトはでかかったよ。

202 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 00:19:15
>>200
あと1台は何処を目標に設定してたの?

203 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 00:26:40
あと一台は何処だか忘れた。
皇居−アメ大は、中核派や青解とゲリラの位置付けが違うから、わざとスプレー缶にバランス用の木の棒を取り付けた粗末な物にした。

204 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 00:29:39
こんな記事発見したよ、。

結成は70年秋期、当時「日本反帝戦線」の結成に伴い、それまでの組織系列
が解消され高校生組織も反帝戦線に一元化されました。(尤も我々は粋がって
HAIF 高校生反帝戦線などと自称していましたが)反帝戦線はキムの戦闘
組織としての表現と措定されていましたから、当然大衆組織ではありませんの
で新たな結集環として地区党レベルでは叛軍行動委員会が結成されていった訳
です。当然、高校生組織も当時の理論からからいけば、地区党に解消されるべ
きはずが、なぜ矛盾的存在たる産別組織として高叛共闘を結成したのでしょう
か。その理由は、当時の共闘機関であった「高安共闘」のヘゲモニーを圧倒的
に掌握していたが故に、そのヘゲモニー的持続を図らんとするものだったので
す。

205 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 00:41:19
>>201
いや前のスレにも書いたけど、純粋に技術的に見ても当時のGP戦に関しては

中核>>>>戦旗>>青

って感じだと思うよ。
青のは鉄球を発射薬で撃ち出していただけだが、戦旗のは一応弾頭に燃焼物が入っていた。

孫氏自らがロケット花火と言ってようともだ。←粘着がくだらない突込みをする前に書いておいたw


206 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 00:44:41
いよいよ元叛旗さんの登場か....
このスレで第3次ブント建設も夢じゃないなw

次は蜂起か赤赤旗の人の登場キボンヌ。

207 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 00:49:48
我々とHFL(ML派の高校生組織)、プロ軍高校生委員会で完全に仕切っていたね。
法大六角校舎でいつも会議してたけども、高協は完全に言いなりだったよ。
共闘組織名を高安共闘って決定させたのもその力量のあらわれだったね。
高安闘委を連想するって猛烈な反対があったけどもゴリ押ししたもんね。

208 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 00:51:39
>>202
あと1台がどこを目標にしていたかは、結局明らかにされていない。

>>201
GP技術の問題がたびたび取り上げられるけど、技術そのものはチュンや青の方が上。
ただ、車のトランクルームから発射するという奇想天外さ、それが現実に皇居・アメ大
という第1級の目標に到達したという事実で、チュン・青をしのいでいたように思う。

209 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 00:59:05
中核派革命軍>>>解放派人民革命軍>戦旗・共産同の軍ぐらいじゃないの?
それは文字通りゲリラの位置付けが全く違うから。

210 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 01:07:29
ただ、戦旗の軍も中核派や解放派並の武器は作ろうと思えば作れただろうね。しかしながら火器類の扱いについては飽くまで宣伝戦と位置付けていたため殺傷能力も限定的に止め、最小限度の威力と最大限度の政治宣伝が目指された筈。

211 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 01:10:08
>>206
赤赤旗ではない赫旗である。

212 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 01:13:20
>>211
おーサンキュ!登録しておきまつ。

213 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 01:16:10
>>212
赫は「かく」で出すんだ。「せき」ではでない。

214 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 01:19:17
>>210
カチューシャはその範囲を超えているように感じられるのだが、、、射出のタイミングを
誤ると、、、。

215 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 01:45:32
カチューシャを撃つ時もわざと機動隊が退いた瞬間を狙ったはずさ♪

216 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 01:50:09
昨夜、『ゲバラ&カストロ』というDVDを借りて鑑賞したんだけど、革命をしようとしてたらどこも同じ様なことがあったりしてたんだね。

217 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 06:59:10
ブントの悪口をいうと隠れ信者、反戦ネットワークのLPG(ねっw)さんに怒られますからご注意下さい。
それと、ねっw!おまえ、「おいら、ブントにほめられちゃった」といって俺に紹介した下のファイル、確かに高田健さんを絶賛しているが、(ねっw)のことなんて一言も書いていないじゃ、人をだますのもいい加減にしろ!
http://www.bund.org/editorial/20040505-2.htm


218 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 08:03:13
昔、笠置さんが両手に手錠を架けられたままマル機に赤ヘルチョッパー(メット頭突き)を食らわして蹴りを入れてんのを見たことがある。
勿論、その後はマル機隊員数人にボコボコにされてたけど…。

219 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 10:17:42
>>214
たしかにカチューシャも殺傷能力ありますよね。
武器のレベルアップに伴って、弾圧のレベルアップという問題があります。
中核の迫撃弾には爆薬が詰めてあったので、爆取が適用されました。そうなると、
一気に弾圧が厳しくなります。戦旗はその辺も考慮したのではないでしょうか。
カチューシャは火炎放射器だから、ビン取でしょう。

220 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 17:13:42
>>205>>219
ロケット花火でも弾圧の質はかわらないんじゃないの?

つーか指名手配うたれてずっと逃げなきゃいけない人はでたわけで、
それならフツーに迫撃弾砲つくったほうがよかったのかな。

中核や革労協との意味づけ的違いって何かあったの?

221 :182:2005/06/08(水) 20:43:44
元叛旗です。このスレで戦旗の上納問題がが出てましたが、叛旗では同盟費として
大きな区分として<夫婦共働き><片方が正規勤務><独り者で定職なし>に応じて
書記局が個別折衝して決めてました。しかし、子供の扶養、住宅事情、仕事の安定度
などで差異があり、B費額(ブント同盟費額のこと)は思想問題として扱うべきだ、
なんて意見も出て、B費問題はなかなか決着つかなかったことを思い出しました。  

222 :222:2005/06/08(水) 20:53:52
222

223 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 21:54:57
>>220

たしかに戦旗も2名逃げざるを得なかったんですが、中核派はそれこそ何十人も非公然生活
を余儀なくされたわけで。逮捕された人で、たしか20年以上拘束されている人がいたはず。
20年ですよ! 普通(政治がらみじゃなければ)殺人でももっと早く出られるはずです。

224 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 22:06:37
78年の管制塔占拠被告も獄中十年だもんな!
とにかく公安事件の刑期は異様に長過ぎなんだよ。それも党派に限って!

225 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 22:09:44
そういや、今年の二月に大阪で三名パクられただろ?「詐欺」のフレームアップで。

226 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 22:16:50
>>223
ふむ。星野さんですね。とりわけ彼の場合は冤罪といわれていますね。

227 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 22:45:48
ブレチン、右翼が荒らしに入っているけど、
右翼が書いている事と現「ブント」の主張している事との見分けがつかねえじゃん・・

228 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 22:49:55

ブレチンhttp://www.bund.org/bbs.html


229 :革命的名無しさん:2005/06/08(水) 22:51:59

ブント(BUND)について その2
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1067259999/


230 :革命的名無しさん:2005/06/09(木) 01:28:58
>>227
あの掲示板は「検閲掲示板」だから荒らしは却下でしょう。
あえて右翼チックなのを乗せたのは「釣り」か?w


231 :革命的名無しさん:2005/06/09(木) 02:21:01
まあ、普通のBBSは管理人がキチンと検閲し荒らしは勿論のこと自分の意向に沿わないレスポンスは削除したりするのが常識だから、敢えて「検閲」についてどうこう指摘しなくても・・・。

232 :革命的名無しさん:2005/06/09(木) 10:54:29
最近は「前進」でさえ軽く批判的な投稿は掲載してるよな。
「ひと口10万円のカンパは高い」とかさ。

233 :革命的名無しさん:2005/06/09(木) 11:57:16
最近、SENKIはWEBに全文掲載するようになったな。
「前進」もそれに近いし、新左翼(SENKIは新左翼じゃないか)にもITがようやく
浸透してきた。マルも全文アップにしたらどうかね〜。

234 :革命的名無しさん:2005/06/09(木) 14:23:59
検閲がどうとかいう問題じゃなくて、あれを普通に読んだら右翼しか書いていないようにしか見えないのだが(W

235 :革命的名無しさん:2005/06/09(木) 16:34:58
3月くらい(だったかな?)戦旗にやった弾圧(デッチ上げ詐欺罪)と同じ手口で
今度は中核の活動家がパクられてるね。
なんだか弾圧のやり口が昔よりもムチャクチャだな...。

236 :革命的名無しさん:2005/06/09(木) 16:55:29
>>235

洪庵も仕事がねえんだよ。

237 :革命的名無しさん:2005/06/09(木) 22:25:11
>>234
だから、検閲済みのが荒氏のわけないだろ、というのが一つ、

>検閲がどうとかいう問題じゃなくて、あれを普通に読んだら右翼しか書いていないようにしか見えないのだが(W

おまいの「普通」が国語力の低さを明らかにしているのが二つ。

左翼と右翼、どこでわけてんの?


238 :革命的名無しさん:2005/06/09(木) 23:27:43
>>201
かなり恐れ巣ですが。
そんなことない。影響力としては、皇居に直接飛行弾が到達したということで、
マスコミは大騒ぎだった。マスコミが大騒ぎだったどころか、あれをきっかけ
にして、右翼による新左翼への襲撃が相次いだぐらい、右翼陣営にたいしても
刺激的なゲリラだったことは間違いない。(中核もやられてたと思う)
ちなみに、当時のスポーツ新聞に、アメ大への攻撃の報道で、アメ大職員が
「シェルだ!」(砲弾)と叫んだと書かれていたのを覚えている。あわてた
んだね。
いずれにせよ、あの事件を契機に中核だけでなく、対右翼への防御にはいらるこ
とになったわけで、当時の戦旗にとっても大きな意味をもっていたと思う。
しばらくは、全組織が臨戦態勢だった。

239 :革命的名無しさん:2005/06/09(木) 23:32:16
「おまいの「普通」が国語力の低さを明らかにしているのが」
というのが、まさに、何重かの意味で国語としておかしいのだという事を、まさに、がっちりと確認するのでなければなりません(わら


240 :革命的名無しさん:2005/06/09(木) 23:44:11
>>238
>マスコミは大騒ぎだった

んなこたぁ、全然なかったよ。

241 :革命的名無しさん:2005/06/09(木) 23:57:19
>>240
俺の記憶では、
久米宏がニュースステーションで飛行弾の模型を用意してゲリラを解説してた
し、翌朝の新聞紙面はスポーツ紙まで一面を飾ってた。その後は日本青年社
を中心に新左翼への襲撃が幾度かおき、蕨での全国から集まった右翼の対戦旗
包囲集会では、防衛する150ぐらいだったかの戦旗の部隊をフォーカスが
ショットしていた。少なくとも、浅草橋戦闘程度には騒がせてぞ。
あんた新聞とかテレビは見ない派だったの?


242 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 00:04:30
しかし、サラスパティーさんっていう元青と思われる産学協同の内容にたいして
のレスはまるで発展せず、右翼とブントどちらが書いてるともつかぬ話題
が続いてる。ちょっとびっくりだな。
でも、掲示板をほっとくと、ほんとに右翼にはしる奴と、左翼
的感性で語る奴とに分裂するかも。

243 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 00:14:58
中核の皇居に落ちたやつは最初発見されなかったからか、公安が意図的
に隠蔽してたからか。

>>241
さすがに浅草橋ほどいくわけはない。浅草橋は昼で中継やらなんやら
入ってたし、ケーブル切って首都圏マヒ状態なんだから騒ぎの規模が違
う。戦旗が火炎瓶で応戦して大騒ぎになれば少しは別だろうけど。

244 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 00:25:03
>>243
スレ違いになるかもしれないが、
中核が皇居へ直接攻撃したことあったっけ?
中核は皇居だけは右翼や権力との攻防を予測し、ターゲットから
外していると思ってた。

確かに浅草橋は大きな「戦闘」であったと思うが、
なぜ日本橋ではなく、「浅草橋」なのかと(笑)。

245 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 00:25:09
あのとき、全組織レベルで右翼の調査が行われた、なんてことは右翼も知るまい。

246 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 00:29:51
>>244
いや、あったよ。でも吹上御所などの要所ではなく、北の丸公園に着弾したはず。
日本青年社だか何だかの右翼が「報復」として前進社に銃弾を撃ち込んだ。7発。

247 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 00:35:32
中核はマンションの一室から皇居に向けて撃ち込んだ。しかし
当たらないようにしていたのか、皇居の敷地内には落ちなかった。
意図的に外したのだと当時聞いたおぼえがあるが、どういう根拠
でそういう見方をしていたのか忘れた。


248 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 00:36:17
>>245
>あのとき、全組織レベルで右翼の調査が行われた、なんてことは右翼も知るまい。

そのときの右翼車両のナンバー一覧を処分し忘れ、いまでも持っている、なんてことは同志諸君も知るまい。

249 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 00:40:23
>>247
確かレーガン来日の時も迎賓館に落下せずに外したよね。
レーガンが「テロリストの玉は頭の上を通り過ぎただけだ」
とコメントしたような記憶が。
理由はおそらく、その後の弾圧への考慮でしょ。


250 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 00:41:40

しかし、中核派の自民党本部炎上は凄すぎ。

251 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 00:47:13
>>248
なんか、今度の会議で、その資料に基づいて、○○指令がでるらしいよ・・・

252 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 00:48:46
天皇の葬列が通る、中央高速の土手を爆破した青のあれもかなりインパクトあった。

253 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 00:54:24
>>251
指令が出たところで、ナンバーの桁があまりにも
使用されていない物ばかり・・・。現存する車両はないような・・・。

右翼車両といえば、報復で川に沈めたのもあったな。
あの右翼団体、ビビッて解散したんだっけ。

254 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 02:46:24
>>244
千葉動労連帯の闘いだから総武線やったに決まってるじゃん。
なんで営団の日本橋狙う必要がある?
権力はターミナルの秋葉警戒したから浅草橋にしたはず。

255 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 02:46:52
>>252
当日だからな。

256 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 02:47:37
>>244にはがっかりだ。

257 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 04:00:11
>>244は浅草橋戦闘は中核が目的なしに暴れただけと思っている戦旗の
方ですので、そっとしておいてあげてください。

258 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 06:51:57
>>257
>権力はターミナルの秋葉警戒したから浅草橋にしたはず。
そんな理由なの?
総武線の駅は他にもあるなかで、浅草橋駅が権力との力関係で
ギリギリの接近点ということ?路線上ということなら、
新宿駅が総武線の中で最大のターミナルだと思うが、
錦糸町より、両国、両国より浅草橋で、という解釈で良いのか?

それでも「千葉動労連帯の闘い」になったのか?という疑問は残るが。



259 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 09:09:42
>>254>>258
連帯? 動労千葉にとっては迷惑以外の何者でもない。


260 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 14:59:23
>>252
青は土木系のゲリラが得意ですよね。
成田空港のジェット燃料パイプラインに穴を開けて、燃料を漏れさせたなんてことも
やりました。あの時の燃料漏れで、近くの田んぼに数億円規模の被害が出たそうです。
三里塚の農民は支援して、パイプライン近所の農民は被害を被っても良いのか、と当
時思ったものです。

261 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 15:03:53
KUNIKOワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

262 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 15:07:48

革マルのダンプゲリラ↓w

http://www.npa.go.jp/keibi3/it3.htm

263 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 17:19:03
青解の人民革命軍はゲリラをやる際はいつも黒ヘルを被るね。

264 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 17:22:11
・・・・白ヘルだ・・

265 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 17:29:46
>>244
なぜ日本橋などといったのか聞かせてほしい。何か根拠があるんだろ?

266 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 17:36:51
>>258
あのね。総武線の営業区間は御茶ノ水までだよ。動労千葉のもそこまで
というわけだ。それから向こうは中央線各駅に乗り入れているという扱
い。それなのになんで新宿が出てくるんだよ!笑わせるなって。

267 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 17:38:44
>>263
ゲバルトでも、公団かなにかの人への襲撃でも黒ヘルだったこともある。

268 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 18:42:41
黒ヘル部隊に襲撃されたら不気味!しかも黒いパンスト被って顔を隠した上からタオルで覆面してんだろ?
青解の人民革命軍ってアナーキスティックで狂暴そう・・・。

269 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 18:50:23
公団の要人テロは、革マル派と違って相手はカタギだから手加減したのかも知れないね。

270 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 20:31:21
>>268
パンストはせいぜい90年代末だろう。

271 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 21:06:10
赤軍派は武装蜂起政治集会の時に被ってたよ。

272 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 21:08:15
青は本気で内ゲバする時は相手をドスでメッタ刺にするよな。

273 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 21:21:10
>>271
いや、青のかぶるパンストさ。

274 :258:2005/06/10(金) 22:36:30
>>266
>総武線の営業区間は御茶ノ水までだよ。
そうなんだ、知らなかったよ。
ふだん使うことないし、以前千葉から新宿までそのまま行ったことあったから。

>それなのになんで新宿が出てくるんだよ!笑わせるなって。
そんくらいで、笑えるのか?芸人要らずだな。

ところで、なぜ浅草橋なのかの答えにはなっていないと思うんだが。
御茶ノ水駅を避けたのは「戦旗が武装遊撃戦ですでにやったから」とか?
両国駅だと全国相撲ファンを敵に回すから?

275 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 23:42:52
相撲ファンつーか、相撲取りは敵にまわさないほうが確かにいいな。

276 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 23:54:51
そういえば神社もかなり燃やされてたな。あれはビジュアル的にはなかなか
のものだったが・・・・・

277 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 23:56:00
荒も宮崎も早大で学費値上げ反対のバリストをしてた時に、相撲部の奴には苦戦したらしいからな。

278 :革命的名無しさん:2005/06/10(金) 23:56:41
ところで俺はパレスチナの自爆テロとか、イラクのスンニ派武装勢力、そして
アルカイダにはほとんどシンパシーを感じないのだが、元同志のみなさんは
どうですか

279 :革命的名無しさん:2005/06/11(土) 00:09:52
戦旗派じゃないけどね、俺はアルカイダやアルカイダ系といわれる原理主義組織の攻撃と、パレスチナやイラクの民衆自身の闘いとして展開されている攻撃とはわけて考えるべきだと思っている。
前者は否定、後者は肯定。
そんなにすっきりとわけられないのはわかっているが、その「闘う理由」に於いて、自らの置かれた状態からの抵抗を否定する事は、俺にはできん。

280 :革命的名無しさん:2005/06/11(土) 00:45:40
  ,((彡彡ミミミミ))彡彡)))彡)))
   彡彡゙゙゙゙゙"゙゙""""""ヾ彡彡))))
  ))ミ彡゙         ミミ彡(((
   ミ彡゙ .._    _   ミミミ彡
 ((ミミ彡 '´ ̄ヽ '´/ ̄ ` ,|ミミ)))))
 ((ミ彡  ' ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡ミ))
((ミミ彡|      | | `    |ミ彡ミ))
((ミミ彡|      | |  `   |ミ彡ミ))
  ((ミ彡|    ´-し`)\  ||ミミミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ゞ|      、,!  」  |ソ   <  邦子たんハァハァ
.     ヽ  '´ ̄ ̄ ̄ ノ ./       \_____________
     ,.|\、  ~ '  /|、

281 :革命的名無しさん:2005/06/11(土) 00:59:38
>>278-279
漏れも>>279の意見に賛成だな。
アルカーイダには全くシンパシーを感じない。というか、「反動」だよな、あいつら。
アラブ人民の未来ためにも桎梏じゃないか。
イラク国内の抵抗勢力やパレスティナの抵抗派の闘いはやむにやまれぬものだろう。
目の前で米軍やイスラエルに家族を殺されているんだから。
それを自爆「テロ」と表現するブルジョアマスコミには怒りをおぼえる。

282 :革命的名無しさん:2005/06/11(土) 13:05:52
281に同感。何もかも一緒くたに論じる風潮は気分が悪い。パレスチナ人民のインティファーダとアルカイーダの自爆テロは分節して考えて欲しい。

283 :革命的名無しさん:2005/06/11(土) 18:39:55
今、革共同両派には若い奴は集まってんの?
相変わらずマルクス・レーニン主義でオルグしてんのか?

284 :革命的名無しさん:2005/06/11(土) 19:19:46
>>238
その質問はスレ違いだろ?
それをあえてここで書くのは「騙り」ということになるがw

285 :革命的名無しさん:2005/06/11(土) 22:49:09
>相変わらず
というのがクサイなあ。

>>278
ちょっと質問とあってるかどうかわからないが思ってたことを一つ。

かつて反政府運動の主流がマルクス主義だったころ、ゲリラにせよテロにせよ
政治的主張や理論的背景からの文脈がはっきりしていた。
ハイジャックをしてもその政治的目的が比較的明らかであったり、その目的
からして一般人をむやみに巻き込んでいくことは、避けられていたと思う。ある意味
一般人からも理解可能であった。ぎゃくにいえば、あまり無茶はしないので
鎮圧する側にも対応の仕方があったわけだ。
しかし、ハマスにしろアルカイダにしろ、イスラム原理主義の特攻、自爆式の
攻撃は、そういったわかりやすい文脈が全くない。平気で街中で多数の死傷者
がでるような攻撃をする。ただ、混乱だけを目的にするように。また、任務を
遂行する人間が結果として死ぬのではなく、最初から死と引き換えに目的を達成
することになっている。その意味では、政治的駆け引きやルールが成立する余地
がなく、本気を感じさせるかもしれない。が、何か救われない事態が進行している
ように思えてしまう。
ちなみに、異論もあるかもしれないが、日本赤軍のテルアビブ空港での銃乱射は
そういう意味で、パレスチナの闘いのなかでは、非常に異質な殉教者的な特攻隊
にもにた行動だったような気がするのだが。

それはともかく、俺にはそのわけのわからなさ、すべての人間の死が神の前に
相対化されてしまうような、そういう彼らの行動に非常に違和感がある。



286 :革命的名無しさん:2005/06/11(土) 22:59:13
>>285
まったく同感。

287 :革命的名無しさん:2005/06/11(土) 23:12:08
285に異議ナシ!

288 :革命的名無しさん:2005/06/11(土) 23:15:46
>>55の次
番外編 一期建設を担った同志へ
73年政治過程
   2月11日  ベトナム連帯・紀元節粉砕全国行動
   3月24日  労共闘春闘集会 (幡ヶ谷区民会館)
   4月28日  沖縄闘争                 
   5月14日  戦旗派政治集会 (牛込公会堂)
   5月15日  侵略反革命体制粉砕闘争 (日比谷野音)
   5月30日  早大解放闘争 対カクマル戦                  
   6月 4日  早大解放闘争
   6月15日  田中政権打倒闘争 (明治公園)
   6月     第12回中央委員会 アダチグループ 分派
   9月15日  ミッドウェイ横須賀母港化阻止闘争 (臨海公園)
  10月21日  国際反戦闘争(桧町公園)
           アダチ分派公然化
  11月27日  狭山闘争 (日比谷野音)

289 :革命的名無しさん:2005/06/11(土) 23:40:30
ブレチン 元青解の姐御も交えて暴力革命論を巡って大論戦中!

290 :革命的名無しさん:2005/06/12(日) 00:01:48
ブレチンhttp://www.bund.org/bbs.html



291 :281:2005/06/12(日) 00:01:51
>>285

たしかにパレスティナに自爆攻撃の方法を持ち込んだのは、日本赤軍。
あんたは、アルカイーダとハマスを同列にしているが、それがおかしくないか?
オサマはかつてアメリカと組み、CIAの資金でアルカイーダは肥え太った。
一方、ハマスはパレスティナ占領区で民衆とともに育ってきたイスラム系の団体だ。
いっしょくたにはできないだろう。

292 :281:2005/06/12(日) 00:12:31
で、285さんは今のパレスティナ、イラクの状況を見て、何を感じるよ。
ハマスにせよ、イラクの武装勢力にせよ、「やむにやまれぬ」状況から闘ってるんだよ。
イスラムの理念からじゃないんだよ。イスラムの教えに従ってたら、なんで女性が闘うんだ?
彼ら/彼女らの闘いが「政治的主張が不鮮明」か?
昔だって、パレスティナは相当な闘いをしている。1972年にはミュンヘンオリンピックの選手
村に突入して、選手・コーチを殺害している。

293 :革命的名無しさん:2005/06/12(日) 01:30:31
            ,ヘ           ,:ヘ.
               /: : \       /::  !
            /::::.....  \--―‐'.:.:::...  !
           /::::::                 ',
          ,'::::                     ',         
         /::::                    \   最近ブントの宣伝リンクがうぜぇニダ
       /:::.      ヽ-=・=-′  ヽ-=・=-′   \
      \::::..                        /          _,-,.、
         \::::..   \   \___/   /  /     i´ヽ    い {,-ゝ.
         \::::...  |    \/     |  /      l ,人 __,!...!_}ゝ l
         _  \:::::....            /         ヽ. '´    ` /
     /   `ヽ `ゝ:::::........      ....../_             /    ァ-- '
     i::.....    ;\!..-ー 、 /⌒ヽ      、\      /    .:/
     ` '''''ー- 、::::/ ,.. .  `/:::   〉‐ 、   \ \   /     ..::ノ
           .ソ'    : /::.   /::  〉     \\,/      .:/
         /i:.       :,'::.   /::  ./ヽ       \!     ..:;'
         / |::       |ヽ.:..    :'::/       \    .::/
          /  !::.    i::.:.:`:‐"ー、_,ノ          \:::/
       / ,/ヾ;:....   /:.:.:.:.:/:::.:..             ヽ、
         | :i   `ー::':.:.::.:.:./\:::::.:.:.               ':;

294 :革命的名無しさん:2005/06/12(日) 09:31:35
>>281
正直、俺はパレスチナの戦いに対してそんなに詳しくはない。ハマスとアルカイダ
を併記するのもどうかとは思ったが、とりあえず受ける印象に同じところが
あるという直感を書いたほうがいいと判断した。指摘するところはいっぱい
あるのだろう。
現状をよく勉強しないで発言するなといわれればそれまでだが。

ただ、二つだけ。

政治的主張ということだけど。やむにやまれずの決起には、対立軸が鮮明
だったり、行動する原因がはっきりしていることはあっても、必ずしも
政治目的が定まってるということを意味しないんじゃないかな?
パレスチナなんかの場合は、長い闘争の歴史があるから違うかもしれないが、
各宗派、地方権力者たちが主導権をめぐって争いを続けているイラクなどは、
その方向性は混沌としかいいようがない。

もう一つ、自爆攻撃に関して。
これはハマスなんかもよくやってるようだ。ハマスは内戦の続くパレスチナで
医療や教育などの活動をしながら、民衆のなかに基盤をつくって、そこから戦士
を獲得している、らしい。若くして攻撃の任務を与えられると、その家族の面倒
は英雄の家族として組織が面倒を見る。本人は宗教的決意を整えながら、任務
遂行=死へ向かっていく。遂行した後、残された家族は息子、兄弟が死んだ悲しみを、パレスチナ
解放への殉教として受け止め納得させていく。そんな様子を以前テレビで見た。
このような程度の知識でしかないが。俺は、それをパレスチナ人民の立場に
自分を立たせて、全面肯定することはできなかった。むしろ、ハマスという
組織に少なからぬ違和感まで感じてしまった。



295 :革命的名無しさん:2005/06/12(日) 09:32:14
続けて、
ちなみに、パレスチナで繰り広げられている闘争は、自分にとっては簡単に
評価を下せるような対象ではない。それがやむにやまれないものだからこそ、
この平和な日本で育った俺には、簡単に価値評価することが難しい。
やむにやまれないということは、それ以外に選択肢がない、ということで
もあるから。
どうせなら、あんな戦乱で一生を過ごす子供や人間がいないほう
がいいに決まってる。しかし、紛争には歴史があって理由がある。それを引き
受けて生きていかなければならない人々に、外から言うべき言葉は多くはない
という気もする。
まとまらない長レスすまん。


296 :281:2005/06/12(日) 19:27:41
>>294-295

真摯な返答ありがとう。さすが、このスレは良いスレだ。
ハマスの闘争方法については、当のパレスティナの中でも当然賛否両論あるわけだ。
だから、あれが唯一無比とは言えない。現にアッパス指導部は武装闘争路線を否定し
ている。
ただ、日本に生きるわれわれが論じるとき、つねに「違和感」を口にできる資格があ
るのかを自己に問わなければならないと思う。そして、アルカーイダとは区別しない
といけないことも。
ただ、イラク国内の場合、かなり状況は複雑で、アルカーイダ系の組織も存在するし、
純粋な国内抵抗勢力も、スンニ派がシーア派への怨念をつのらせて、シーア派に対す
る自爆攻撃まで始めているので、イラク民衆の支持を受けづらくなっているのも確か
だ。

297 :革命的名無しさん:2005/06/12(日) 20:01:06
いずれにしたって、イスラム教義にもとづく行動なんてのは人間解放には
全く繋がらないんだから。
なに?ML主義も同じだって?



298 :革命的名無しさん:2005/06/12(日) 20:38:37
そうだったのか。昔は戦旗も狭山に来ていたのですか。
いつ、どのような理由でひいたのでしょうか?

299 :281:2005/06/12(日) 23:33:57
あのさ、SENKIのBBSで「コンドル」というHNの香具師、孫子じゃない?
横柄な態度、尊大な言い方、そんな感じするなぁ。

http://www.bund.org/BBS/message.cgi

300 :革命的名無しさん:2005/06/12(日) 23:43:34
あっはは!
>私はボルシェビキ談義には興味がないのです。
って、ボルシェビキ談義にしか興味がなかった奴が逝っていたらおもしろいね

301 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 00:00:15
>>299
コンドルもそうだけど、ウヨコというのもなんか変な感じ。
全共闘オヤジの自慢云々の話はできすぎというか、このスレでネタ元を
書いてなかったっけ?「揶揄」仕方ひとつにしてもこっちがまだまともな気がするw


302 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 10:03:39
ボルシェビキ談義に興味がなくなって
ポルシェ談義には興味がありますってか。
「権力への意志」が人間の本質なら、玉座や王冠の代替物がポルシェなんだな。

303 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 10:33:01
コンドル=孫子説、俺も一票!
談義とかおしゃべりとかの、他人の意見へのさげすみの仕方、
BBSというツールへの余裕のない介入の仕方から言って濃厚です。

304 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 10:42:31
しかし、青解の姉御が誠実かつ理路整然と、回答しているのに、全く
ブントのやつのカキコは吐き気がするような奴が多いな!
なんだあのピーコっていうのは。もし、あれを80年代からの活動家
が書いてるんだとしたら、その欺瞞的態度は度し難いぞ。

305 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 12:27:17
共産主義に変わる思想をブントが求めているのはいいと思う。
しかし、ただの反共主義とも思わないが、左翼を蔑むことがパラチェンの
結果起きていることなんじゃねぇの?青解の姉御を古いボルと思い込み、反発して
いるけど教条的なことを言っているわけではなく、ブントよりわかりやすい言葉で話している。
広松好きへ広松の言葉でやり返しているのはなかなかの御仁ですな。現ブントメンバーの
主張のほうが情緒的というか論理性なさ杉。論理に裏打ちされないで主張で蔑まれるのが、
むかつく原因と思われ。



306 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 14:49:08
>現ブントメンバーの主張のほうが情緒的というか論理性なさ杉

まさに、荒派はあんな感じよ。
 

307 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 15:20:38
>>301
あったあった。「80年代を語れ6」でかつて、侵略戦争従軍と戦旗派従軍は
同じかどうかで、全共闘ブサヨオヤジは嫌われている、という奴。
よく考えたらウヨコの上司は67年10・8経験というならもう60歳前後なわけだ。
そのさらに上司が戦争体験、軍歌うんぬんってありえるか?
問題はなぜ、そんなことまで言って解放の人や同じメンバーである大崎という
人の意見をケナすのか?

308 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 16:01:27
大体、職場の上司が部下に10.8羽田を語るとは思えんがな。
聞いたことねぇ。

309 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 17:44:42
そもそも青解はボリシェビィズムではないだろ。

310 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 19:04:22
なぁ、あの掲示板を公開したのは「われわれは自由に論議しています」
とか「こんなことを問題意識にしています。そこらの新左翼とは違うでしょ」って
いうことじゃない?彼らいう「知のクロスオーバー」て教義に縛られない自由な議論
だと思うけど、あのままじゃ、確かに教義には縛られていないかもしれないけど、
宣伝としてはマイナスというか確実にブントのイメージダウンになってないか?
あれ読んで、プラスに評価する面があるかな?

311 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 19:35:36
別に自分たちが内部的に「あ〜ボクたちってすごく高尚な議論している!」って勘違いできればいいんじゃないの?
外部は最初からまるっきりの馬鹿だとしか思っていないし。

312 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 19:43:51
         -------------.、
       /:::::::::::::::::::ゝ ` -" く. \   
.       |::::::::::::::::::::::::\`' - ノ:::::. i
.       |:::::::::::::::::::::::::::::~Lr"::::::::::.|        
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.       |__,,,,、一''"__,,,,,、、-一一ー-、~` 、     
       i;;;;;;;;`'''-''´ ________==______ i.`''''`
     ..l ヽ`!:::::::  .l ´、ーーi lーー`i.l
      i .)(.`:::::::  `-----' .`----i         ________
      i ノ:::::::::::.     /  ヽ   i         /
      ゝ、,..::::ゝ::..   ノ(,-、 .))  i       <  宣伝うぜぇぞ
       ~i::::::::::`::.. .r''´r-=-=、. ゝノ         \
        .i::::ゝ::..    ノ-+++、ノ /           ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        .i:::::::::::    !、,,___/ /
        .i:::::::::     ,   ,ノ,;'  ((  
        .i::::::::     `ー-''ノ   ( ( ヽ) ホワ〜ッ…        
      / i●::       /ヽ   ノζ
    ./  \ \ヽ.  ` ー- ' /|\ | ̄ ̄ ̄|(^)
         `ヽ、 `ー--ー' /  | ''..,,''::;;⊂ニヽ

313 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 19:52:26
宣伝うぜぇぞ  でageるお前がうざすぎ。

>>310
オレは内容的にはそんなに悪くないと思うが、そうなっているのは
青解のおかげ。イメージを悪くしているのは内容に対応できないで、
揶揄を返すしか脳がないブントの若手(?)。古手だったらどー止揚もないけどw

314 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 20:05:52
光高校のあの生徒をSENKIに入れたい。

315 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 22:10:00
>>310

どうせ、
「教義に縛られない運動」という指導部=孫子の教えに見事に縛られている
のが実態。
自由にカキコさせる度量もなく、語られている内容を問題にせず、すぐに
ボリシェビキだのヤンバルクイナだの個人的傾向へのレッテル貼りによって
論議を制動しようとする。あれでは思考力は育たんな。上と同じことを考え語る努力
をするようになるだけ。それをかつて共振だとか共扼だとか言ってたが。

 ちなみに、誰が書いたとか、あの文章はこういう傾向だとか、あとでいろいろ
問題にして、会議で評価が意思統一されてる可能性大。



316 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 22:20:04
じゃ、練習問題でいろんな傾向のカキコぶちこんでみるか?(W

317 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 22:44:34
>>313

106 名前:革命的名無しさん[] 投稿日:2005/06/13(月) 18:41:27
共産党の悪口をいうと隠れ共産信者、反戦ネットワークのLPG(ねっw)さんに怒られますからご注意下さい。
しかし、ねっwの「おいら、高田健さんからの信頼が厚く、ワールドピースナウの元実行委員として重要な役割を担ってきた」という自慢話。どうもおかしいとは思っていたが、やはりうそだったか。
それと、ねっw!おまえ、「おいら、ブントにほめられちゃった」といって俺に紹介した下のファイル、おまえのことなんて一言も書いていないじゃないか!
www.bund.org/editorial/20040505-2.htm

318 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 23:22:07
う〜ん…でも、BBSっていうのは彼等にとって初の試みだろうから、これから色々と外からの評価があって変化していくんじゃないの?
もしかしたら実践社や荒宛の批判や賛同のメールに返答すんのが面倒臭くなって開設したのか?

319 :革命的名無しさん:2005/06/13(月) 23:24:51
どうかねえ?
80年代の戦旗活動家の諸君は、あれ、違和感あるでしょ?
そういう人たちや左翼があのBBSに流れ込んだら、維持できるとは思えないがなあ。

320 :革命的名無しさん:2005/06/14(火) 01:22:58
SENKIのBBS、テーマ別スレッド方式に変えたみたいだけど、おかしいな。
旧式のがWEB上に残っている。

(新) http://www.bund.org/bbs.cgi
(旧) http://www.bund.org/bbs.html

321 :革命的名無しさん:2005/06/14(火) 01:38:20
             「安禅(あんぜん)必ずしも山中をもちいず、
            心頭滅却(しんとうめっきゃく)すれば火も自ら涼し」
              (『碧巖緑(へきがんろく)』)
           http://8243.teacup.com/tamo2/bbs    
\解脱よ     /     ∫ ∫ ∫ ∫ マッペソ
     ̄ ̄∨ ̄ ̄       。  ∧ ∧    。
   i^〃 ̄´ )⌒)     ,゚。ヽ(#゚∀゚)/)γ゚。アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ ヒャヒャヒャヒャヒャッヒャッ
  (んi ノルノ)ル)    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
    ゝC)゚ ヮ゚ノ)     .|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; | グツグツ
      (iノ=)つ      \_________/
     く`i___iゝ      .‖ヾ;从;从;;从ノ‖ボーボー
      し'ノ        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

甲斐の国恵林寺 夢窓国師の開いた寺
臨済宗妙心寺派七代目和尚、快仙の言葉である。

武田勝頼の軍が織田信長の軍に攻められし後、匿う者の引渡しを拒んだ快仙が、猛火の中に身をこがす時、350名程の僧達と死ぬるを覚悟しての哲学である。
我執を捨て去ることの清冽さを象徴する詩であり、これを好む日本人は多い。
しかし・・・・・
これを悪用するエセ宗教も多い。だから困る。

心頭滅却すれば法の華三法行
    〃  オウム心理教
    〃  統一教会
   〃  ヤマギシ会
大きな我利我執は捨てる必要があるが、全てを捨て去ってはいけない。


322 :革命的名無しさん:2005/06/14(火) 01:40:35
>>320
2ちゃんねるからBBSへのIPチェックですか?

323 :「ブレチン」に投稿してみました:2005/06/14(火) 02:56:59
戦旗共産同の転向過程に大変に興味を持っている、一人の非常に古いタイプの左翼です。
いくつかの疑問を提示したいと思います。
1.左翼が、それまでの闘争から召還して新しい方向性を打ち出そうとするときに、「環境派」を名乗るというのはよく見受けられる現象ですが、そもそも、環境問題というのは階級的問題と別個に立てられてきた問題ではないのか?
これはいわゆる「課題乗り移り主義」の匂いがぷんぷんとするという問題です。
そもそも戦旗共産同は、「環境派」へと衣替えをしていく左翼党派を、「階級的ではない」という理由で以て、批判してきたのではなかったのでしょうか?
また、左翼が路線転換する際の手段としての環境派への雪崩れ込みは、「お手軽な方法」ですが、本当に真面目に環境問題を考えているのかという事について、甚だ疑問であると言わざるを得ません。これは元々の環境派に対する甚だしい侮蔑であるのではないでしょうか。
2.環境問題というものは、階級的ではないのか?
例えば、原発労働者の問題をとっても、下層労働者が「デヅラがいい仕事」として原発の仕事を請け負い、被爆していくという構造があります。これはマルクス主義的な階級構造の問題ではないのか?
また、我々が「汚染されていない食物」を摂取しようとした場合、無農薬野菜や国産牛肉などは相対的に高いものとなります。貧乏人は「安全な食物」を買う事が出来ない。これは階級的問題ではないのか?
現在の階級社会に於いて、カネがあれば、環境にやさしい生活を営む事が出来ます。しかし、カネをかけないで環境にやさしい生活を営むことは非常に困難です。
果たして、環境問題は階級的問題ではないのでしょうか?


324 :「ブレチン」に投稿してみました:2005/06/14(火) 02:58:15
3.階級的問題は「死んだ」のか?
日本の中で、「富裕層」と言える人は130万人ほどであるとされています。
日本の資本主義的発展の結果、貧困の問題は減少したかのように見えます。
しかし、実体としては、かつては「失業者」としてカウントされた人々が、「フリーター」や「引き籠もり」といった形の中に吸収されているに過ぎず、この層の人々が高齢化などで問題化する時点では、収拾のつかない事態に陥る事は明白です。
一方で所得税を10億円払うサラリーマンがおり、一方で年収が全くなく、高齢化した親に寄生して生きるしかない人がいるという状況が現在の日本の状況です。
この状況下で、「階級的問題は死んだ」と、言えるのでしょうか?
階級的問題は厳然として存在し、必要なのは「階級闘争」ではないのか、と考えるものです。

325 :革命的名無しさん:2005/06/14(火) 03:10:28
貧富の差が進み二極化しているのは事実だが、
「一方で年収が全くなく、高齢化した親に寄生して生きるしかない人」
というトリの私的な状況を普遍化することは間違いと思われる。

326 :革命的名無しさん:2005/06/14(火) 07:39:58
掲載されたな。


327 :革命的名無しさん:2005/06/14(火) 11:06:11
革命的左翼、交通事故で9派死ぬ
2005年06月14日10時43分

 国の天然記念物で革命の出来ないセクト、ヤンバルクイナ=革命的左翼の交通事故が多発し、4月から14日までに
9派が死んだ。04年の交通事故死6派を超えた。
 沖縄県国頭村の県道70号線で13日午後4時過ぎ、革命的左翼が死んでいるのを車で通りかかった人が発見した。
 5、6月は新歓期で行動が活発になり、道を渡ろうとして車にひかれる事故が多い。医師らは革命的左翼救急救命センターを作り、
24時間態勢で対応してきた。事故続発の事態を受け、環境省、県などが10日に対策会議を開いたが、具体策は決まらなかった。
 共産趣味類研究所は04年9月調査で革命的左翼の推定個体数を「千派を超えないのではないか」としている。85年当時の
約1800派から半減する勢いだ。右翼や環境派化したブントに襲われる被害も続いている。
 NPO法人「さよくたちの病院」の医師、長峰孝さんは「人前に飛び出さないよう小さなバリケードを設置するなど、
具体的な保護対策が必要だ」と話している。

328 :革命的名無しさん:2005/06/14(火) 13:03:17
トリより荒の答えのほうがまだましだな

329 :革命的名無しさん:2005/06/14(火) 20:03:18
所謂「真面目な」投稿だと掲載されんじゃないの?

330 :革命的名無しさん:2005/06/14(火) 20:23:57
10億円も税金払う労働者階級もいるってことで。

331 :革命的名無しさん:2005/06/14(火) 22:22:44
俺自身今は「労働者階級の利害」とかには全く興味なし。

332 :革命的名無しさん:2005/06/14(火) 23:11:29
>>330
東京新聞のサイトによれば、10億納税サラリーマンの実像は

清原氏は一九八一年、東京大学卒。野村証券に入社後、スタンフォード大学で
MBA取得。アメリカ公認証券アナリストの資格も持つ。野村ニューヨークな
どの勤務を経て九三年退社。ゴールドマン・サックス東京、モルガンスタンレ
ー、スパークス投資顧問などを経て、九八年四月にタワー投資顧問の運用部長
に転職した。

ということで、仕事は投資顧問会社のファンドマネージャー。ようするに顧客
から集めた金を株などで運用して利益を上げ、成功報酬を得るというもの。
ほぼ完全歩合制の営業マンみたいなもの。自営業者ですな。間違いなく、
確定申告しております。

ちなみにタワー投資顧問会社が集めてる金は2650億円。社員20名弱。部長という
肩書きもあまり意味はないような。

333 :革命的名無しさん:2005/06/14(火) 23:25:57
>>325
>>323 >>324は共産党板をくだらないコピペで荒らしている
「青い鳥」なのですか? 
だとしたらいくら「真面目」な投稿であろうと相手するべきじゃないと思うけど。
彼の粘着振り、ふつーじゃないっしょ?



334 :?u???`???E´?A¨?x???e?μ?U¨?μ?1/2?P:2005/06/14(火) 23:27:28
このお二人の方が、「ブント」の公式的な見解に近い立場であると考えてよいのでしょうか?
いったい、あなた方は集団的な記憶喪失でも起こしておられるのでしょうか?
「ソ連や中国が破綻したから共産主義は終焉した」?
新左翼というものが現れてから、50年にもなります。日本にも5流23派と言われた諸潮流があり、また、社会民主主義や修正資本主義路線、原則的な民主主義者やアナキストなどの非マルクス主義左翼の立場が存在しました。
これらの多くは、「いかにして既存社会主義国家のような抑圧体制に至る事なく、解放への道をたどるのか」という問題意識で登場したのだという事を、今更あなた方に説明するのは「釈迦に説法」というべきでしょう。
無論、「ソ連派」「中国派」「北朝鮮派」といった既存社会主義国家に依存する立場の人々も多数おりましたが、これらを以てして、「共産主義運動」を代表させて語る事は、重大な歴史の歪曲である事を、
いまさら戦旗共産主義者同盟として数十年の闘いを担ってこられたあなた方に説明する必要すらないはずです。


335 :ブレチンに再度投稿しました2:2005/06/14(火) 23:28:46
また、
田舎侍の父さんは、
>つまり「私の信奉している」とそれは言ってるだけです。
非常にわかりにくい文章ですが、これは私が「マルクス主義を信仰している」、それは「信仰の問題」である、といわんとされていると思われますが、一方で
お祭りさんは、
>これはちゃんねる−Dさんにお聞きしたいのですが、「階級闘争」を通じて何を実現するのですか。
このような立て方であれば、それは確かに「信仰の問題」へと回収されてしまうのは当然なのではないかと思います。
階級闘争というものは、「2ちゃんねらーD」や「ブント」などが「行う行為」なのか?
違うでしょう。

336 :ブレチンに再度投稿しました3:2005/06/14(火) 23:29:48
階級的矛盾が増大し、ある階層が生活できなくなるような段階にいたれば、そこには必ず社会的コンフリクトが生ずる。この対立が「階級闘争」です。それはこの資本主義社会が階級社会である以上、程度や頻度に差がありつつも、生じる「現象」です。
そして私自身もある階級に属し、新自由主義によって周縁化され、食えなくなっていく立場である以上、どこかで必ず、対峙構造の中に入らざるを得ない。
「階級闘争を通じてなにを実現するのか?」という問いは、馬鹿げた問いであると思いませんか?闘争関係に入る以上、より大きな勝利を確保する事を実現する事以外に、なんの目的があるでしょう?私を食えなくしている構造・政策を変更させる事以外に?

そのような「階級闘争」を、なんらかの目標(革命)へと至る手段である、と位置付けたのがあなた方のかつての団体であり、マルクス主義を社会科学の体系ではなく、信仰の体系にしてしまったのはあなた方ではないのか?
世の中の左翼の全てが、「信仰の体系」としてマルクス主義を受容していたのだというのは、大きな間違いであるという事は、断言しておきます。


337 :革命的名無しさん:2005/06/14(火) 23:32:05

荒(日向)派、トコトン痛すぎ。
 

338 :革命的名無しさん:2005/06/14(火) 23:36:57
>>329
しかしよ〜、戦旗派でやってきたおやじがだぜ、
>文化大革命では何一つ解決できなかったのが歴史の現実だったのではありませんか。
なんてのが「真面目な投稿」なのかと小一時間(略
ってもんだぜ。

339 :革命的名無しさん:2005/06/14(火) 23:45:15
>>331
確かに、労働者階級の解放とかの古いイメージで何かを考えることはないけど
な。
でも、現在の世の中が、優勝劣敗、弱肉強食で、飯を食うために資本の運動の
一部として、必死に活動していかなければ、常に転落してしまうことは実感
するな。俺が明日生き延びるということは、誰かが倒れてるということでも
ある。それはなんとかならんもんか、とは思う。しみじみ。でも、自分がた
おれたくはないので必死に生きてるが。

340 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:00:29
青い鳥はブント掲示板を廃止に追い込みたいんだろう

341 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:03:18
>>340

「流れ」を青い鳥にしようと、必死だな。(W


342 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:06:00
感想述べただけだが。それが何か?

343 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:09:34
>>337
>>338
あんた、おそらく「常連」で粘着している人だと思うけど、
いつもさ、なにかを語っているようで、感情表現しているだけ。無内容だ。
別の言い方すれば、少なくともオレは言い分が理解できないんだよ。
ワラビの言い分の陳腐さを明らかにしたいなら、もっと具体的に書いてくれ。
なにが、どのように「トコトン痛いのか」。
文化革命云々という戦旗派おやじのどこが「真面目な投稿」ではないのか?
オレはワラビの立場で聞いているんじゃない。このスレにいつも感情だけぶちまけたり
騙りをもってワラビを落とし込めるという「手法」で良しとしている奴は同じく陳腐だと思うんだがな。

344 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:11:14
>>338

でも、日向の文革分析って、毛沢東政治を評価することに傾きすぎていて、
ある意味、社会科学的分析が弱かったと思うけどな。文革の権力闘争的な
側面とか、そもそも大躍進が失敗した原因とかを問題にせず、むしろ、
土法高炉とかを大衆路線とか行って持ち上げたりしてた。過渡期経済建設
へのそれこそ社会科学的分析はあまりしっかりなされたとは言いがたい。

345 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:20:27
>>344
ほんとかよ、そこまで文革高く評価していたの?
・・・信奉って恐いね(苦笑


346 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:31:46
>>345

荒が70年末に獄入りしていた時、
荒のオツムにマオが降臨したからね。w


347 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:32:29
>マルクス主義を社会科学の体系ではなく、信仰の体系に
これは日向の「パラダイム」論の根幹になるテーマだと思うが、
普通に考えてマルクス主義が枕詞になるとき、「社会科学の体系」と
「信仰の体系」の違いを述べるのは難しいだろ。もっとリアルな事象から
論を進めないと水掛け論になるわな。

348 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:34:35
>>346
それは歴史的経過として違うな。
毛評価は73年西田派分裂後、74年7・7集会で打ち出しているよ。

349 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:36:25
>>348
だから、日向派は、マル青同や緑と間違われるのかあ。納得。

350 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:38:22
わかんねえのはよ、広松が晩年にやっていたのは、マルクス主義を信仰の体系から救出して、社会科学の体系として甦らせる作業だろ?
それを「マルクス主義は信仰の体系だ」ってやっちゃったら、広松教の教義からすれば、邪教なんじゃねえの?(w

351 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:41:52
荒にとって、廣松は己の権威づけの材料であって、
その教義なんてのはどうでもいかったのよ。

352 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:46:31
>>351
たかが、200人のお山の大将になったって、しょうがねえべ

353 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:48:20
じゃあれか、「広松の権威は理解できて、広松の文章は理解できない」人たちが荒教団の信徒さんって事になるのか?

354 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:54:11
>>349から >>353の書き込みが
あの有名な「青い鳥」様 なのですか?
皆の衆、頭を下げい!!
決して口ごたえなぞしてはなりませんぞ!

355 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:54:13
>>353
で、もまえは、広松の文章は理解できるか?
椰子は難解な看護を多用するが中身はない。

356 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:56:30
>>354
信者、キモすぎ

357 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 00:57:59
まさか荒教団が理解できた唯一の広松の文章が、「東亜の新機軸」だったんじゃないだろうな(w

358 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 01:03:32
ここんところ静かだったのにまた湧いてきたかw


359 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 01:16:34
>>357
ギヤハハハ

360 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 01:56:31
>>355
まるで荒さんの講演のようじゃないか

361 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 02:30:22
もう、君達はいい加減に戦旗・共産同からも荒岱介からもブントからも自由になりなさいよ。コケてからも随分と時間が経つんだろう?
挫折したけど命懸けでやった青春時代の良き思い出で良いじゃないか!

362 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 02:32:21
>>361
カクマルナクナ

363 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 09:29:17
荒さんじゃねえの?(w
戦旗から自由になっても、階級性からは自由になれないんだよ。
信仰の問題じゃないからね。

364 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 11:06:03
>階級性からは自由になれないんだよ。
これはブントでなくとも突っ込みを入れたくなるなw
「階級性」とはあんたを取り巻く社会との関係性をあんたの
理念で捉えた一つの「解釈」でしかないだろ。それを
あたかも「階級性」がどこぞに「実在」しているかのような
認知を「信仰」と呼ぶことはあながち的外れではない。
こんなんで、どう?


365 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 12:45:22
>>350

あ痛痛痛。。。
「マルクス主義を信仰の体系から救出して、社会科学の体系として甦らせる作業」
藻前、これじゃ宇野弘蔵だろ。www


366 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 12:53:26
>>364
それだと、「すべての認知は信仰である」って事になるんじゃねえの?(W

367 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 16:07:52
>>366
ならねぇよ。
「あたかもーいるかのような」の意味わかるか?

368 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 16:51:52
だからそれは
「神が実在する」という認知をしている奴に対して「あたかも神が実在するかのような」とか
「これからは環境革命の世紀だ」という認知をしている奴に対して「あたかも環境革命なるものが実在するかのような」とか言うのと同じじゃねえか(W


369 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 18:26:36
しかしレーニン主義からポストモダンへ一足飛びするとこんな調子なんだな。
ポストモダンに着地してしまうあたりが果てしなくイタイが(W
80年代にはこんな相対主義のふりをした反動イデオロギーふりまわすガキがわんさかといたものだ。ああなつかしい。
>>364と田舎侍の父君にはボードリヤールの「湾岸戦争は起こらなかった」をおすすめするよ。もちろん、それへの批判もちゃんと読むんだよ?
http://www.hibun.tsukuba.ac.jp/miyamoto/gulf2.htm

370 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 19:51:40
いやー後輩諸君の論争は面白いのう。ワシは70年代後半組だから、もう理屈は
どうでもいいって感じだ。かつて、青春をかけたものがあった、その思い出だけで
今は十分なんだが。
いま、缶チューハイの3本目な。後輩諸君もっと語ってくれ!

371 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 19:58:37
あんた、「時代」氏かい?
言う相手を間違えていると思うんだが。

372 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 20:05:27
>>371
ほほ、ワシに説教とは片腹痛いわ。

373 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 20:18:57
「大上段に振りかぶって大言壮語するとは片腹痛いわ」なんて表現は
西田や国際主義派がよく使ってた。

374 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 20:19:33
僕は先日、ヨーグルトの食べすぎで上下左右の全腹が痛かったでつ。

375 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 20:20:43
んだからよ、レーニン主義の立場からDに言っているんだろうが、
レーニン主義放棄したの、荒じゃん。
むしろ荒に言えよと。なぜいえん?

376 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 20:25:48
レーニン原理主義党はシンドイ!もう勘弁してくれよ!
今さらレーニン主義党建設をされたい方はお好きにどうぞ!
俺は二度と入らないからな。

377 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 20:32:10
>>373

お前は、相変わらず世間が狭いのぅwww
 

378 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 20:35:41
あんたなあ、自分はしんどいが、経済主義者にはレーニン主義ふりかざして批判すんのかよ?(呆
荒も転向しやすいはずだな。

379 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 21:38:40
{70年代後半組}ならまだ40代だろが
青い鳥より10年は若いぞ
「缶チューハイ」飲みながらカキコするな
青い鳥はしらふでブントにカキコしたんだぞ

380 :ブレチンに投稿しました:2005/06/15(水) 22:06:46
>Ave.Sunさん、ご苦労様です。
私などよりよほど経験を積んでおられるではないですか。
中小企業は状況が深刻であるにも関わらず、争議をすれば職場が無くなってしまうという矛盾を抱え、非常に困難ですね。
私自身もどこへ行っても勉強する事ばかりなのですが。
Ave.Sunさんは「思想・信念での行動」とおっしゃいますが、実際に自分自身が職を奪われそうになる、あるいは目の前で仲間が職を奪われそうになる、それは思想も信念も無くても、あるいは思想信念に反する事であっても、動かざるを得ない事態なのではないのでしょうか?
私たちは別に「左翼としての生活」を求めていなくても、そういった事態に直面する可能性は常にあり、そして闘い方を考えたり、加勢を組織したりするのが左翼の仕事なのではないでしょうか?
思想や信念は後からついてくるものではないかと思います。

> 田舎侍の父 さん
対馬忠行などという古物を持ち出さなくとも、戦旗社「過渡期世界の革命」という荒岱介さんの著書があるではありませんか(苦笑
社会主義国家の存在を前提とした路線が「絵に描いた餅」であるのであれば、まさにその餅の絵を描いていたのは荒岱介さんではないか。絵を描いた犯人による「あれは絵に描いた餅だったのだ」という告白は、ある意味でこれほど確実な話はないとも言えますね(苦笑
既存社会主義国家の存在に依拠した社会主義革命路線が、画餅であった事が明らかになったのであれば、常識的には我々が考えなければならないのは、
1.リアルな現実の食える餅はどこにあるのか/あるいは餅をつくのか
2.どのようにして餅を食うのか
ということでなければならないはずです。

しかし、田舎侍の父さんが言っておられるのは
1.すべての餅は絵に描いた餅である
2.そもそも「餅が食いたい」などという事が間違いだ
という事ではないか。
我々は生身の人間ですので、それでは生きていく事ができません。
その一方で、今度は「ケーキの絵」が用意されているのであれば、それはなかなかにタチの悪い事であるわけですが、「環境革命」が「ケーキの絵」でない事を切望せざるを得ません。

381 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 23:40:54
>>364
階級的意識にもいろいろあろうが。昔は労使交渉なんていってたし、総労働
対総資本なんてのもあった。「階級」とか身分とかいう概念が人々の間に
浮かぶのは、ご指摘の通り、認知する主体を含めた社会的関係性=社会的
分業に基づく役割行動に対し、支配する側と支配される側、指図される側
と指図する側、富を得るものと富を奪われるものという認識がうまれること
にもとづいております。
しかし、ここからが深いところ。この認識は決して個別的主体が特殊的に
解釈しているのではなく、間主観的に成立する普遍的客観的観念として成立する
ことが大事なのです。そうした観念が、社会的関係性から独立自存してたち
あらわれ、王族は王族であるがゆえに尊く支配的足りうるという物象化的
錯認へと転化するに至り、人間実践の物象化は完成するわけであります。だからこそ、
個人の観念を変えることではなく、共同主観的に成立する即自的意識を批判
しつつ、社会的諸関係の相対を変革することこそ、肝要であります。
ここまで言わんとね。
ちなみに、階級意識は政治意識まで高めあげられたものでなければならない、
という時代氏の論は、レーニン主義的革命論の問題であって、階級闘争一般
についてのトリ?氏の主張の答えになってるとは思えませんね。
ありゃ、経済闘争を批判するための過渡掻くにのってた論文そのままだな。
おなつかしや。

382 :革命的名無しさん:2005/06/15(水) 23:57:06
↑社会的諸関係の総体

383 :革命的名無しさん:2005/06/16(木) 00:22:05
>>361
おーわかりやすい。
ブレチンに「広松を語れ」があるので、投稿してはいかがでしょう?

で、ブントはこのまま鳥の投稿を掲載し続けるのかな?いまのところ
パラチェン議論として成立しているようだけど、そのうち・・(略)

あと、「若い」ひとが謙虚な物言いをしはじめたのはここのスレを意識しているのかな?
はやり、いまの時代にも問題を真摯に受け止める作風があるんだね。なんか安心した。

384 :383:2005/06/16(木) 00:23:14
アンカ361じゃなくて381さんね、スマソ。

385 :革命的名無しさん:2005/06/16(木) 00:46:07
まっ、どっちにしろ天皇制が滅亡してくれたら、レーニン主義でもマッハでも脱構築でも廣松渉でも荒岱介でも何でもいいや!

386 : :2005/06/16(木) 00:48:59
>>385
さとさとでもいいのか?

387 :革命的名無しさん:2005/06/16(木) 01:18:01
この際、さとさとでもいいや!
ところで“青い鳥”ってなに?

388 :386:2005/06/16(木) 01:19:43
うちはだいこでもいいの?

389 :革命的名無しさん:2005/06/16(木) 01:30:22
>386

共産趣味者、ウゼえ

390 :革命的名無しさん:2005/06/16(木) 01:34:47
>>388
うちはだいこって誰だよ?

391 :革命的名無しさん:2005/06/16(木) 01:37:42
>>389の感性によると

2ちゃん>>>>>マル共連

らしい。

392 :革命的名無しさん:2005/06/16(木) 01:40:33
>>357
そうだろ。廣松哲学の話=東亜新機軸になってるじゃないか。
さらに廣松未亡人を呼んで「ブントこそ廣松哲学の正統な後継者」といわせるあたりは、三木睦子をつかったキャンペーンに似てるわな。

393 :革命的名無しさん:2005/06/16(木) 13:00:43
青い鳥ってなに?

394 :革命的名無しさん:2005/06/16(木) 13:27:40

「旧あかいしわーるど」21
日向一派 共産趣味者への挑発・謀略全記録
http://www.nurs.or.jp/~izumi/senki/history.html#bbslog

「旧あかいしわーるど」21 掲示板
http://www.nurs.or.jp/~izumi/senki/bbs.cgi?t=21


カルト「ブント僭称センキ日向派」とことんトンデモ
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/996/996148187.html

荒さんについて語ろう
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/981/981775067.html

戦旗、最悪の女ったらし、松原さんについて語ろう
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/982/982999420.html

BUND の下に結集せよ! せよー!
http://mentai.peko.2ch.net/kyousan/kako/950/950403925.html

ロフトプラスワン襲撃を許さない共同声明2
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1092922093/


ロフトプラスワン襲撃を許さない共同声明のサイト
http://www.t3.rim.or.jp/~punsuka/zenkiroku.html




395 :革命的名無しさん:2005/06/16(木) 15:45:06
>>392

「三木睦子をつかったキャンペーン」って何よ?
従軍慰安婦問題?

396 :革命的名無しさん:2005/06/16(木) 15:52:00

ブント討論ブレチン http://www.bund.org/bbs.cgi


397 :革命的名無しさん:2005/06/16(木) 15:55:15
ちょっと話題変えるね。
↓これってまんま三里塚闘争だぞ! 中国の権力は日帝・公団よりエゲツナイけど。


 14日付の中国紙、新京報などによると、北京の南西約220キロにある河北省
定州市でこのほど、発電所建設のための土地収用をめぐり、立ち退きを拒否する
地元農民を数百人のグループが襲撃、村民ら7人が死亡し、48人が重軽傷を負った。

 中国では各地で開発用地をめぐる住民と開発側のトラブルが起きているが、
これだけの死傷者が出るのは異例。同紙によると、市の共産党委員会書記と
市長が13日までに省当局から免職処分を受けた。

 同紙によると、衝突があったのは11日未明。立ち退きの費用を不服として
建設予定地に穴を掘って立てこもった農民らを、北京市などで集められた出稼ぎ
労働者らのグループが手製のやりなどで襲った。労働者を組織したのが誰か
などは明らかにしていない。

 定州市当局者は共同通信に対し、事件の発生を認めた上で、当局内に特別
対策チームを作ったことを明らかにした。しかし、死傷者の有無などは確認を
拒否している。

ソース
http://www.sankei.co.jp/news/050615/kok004.htm



398 :革命的名無しさん:2005/06/16(木) 16:25:04
むしろ樺美智子のご両親をオルグした日本共産党行動派に近いと思われ。

399 :革命的名無しさん:2005/06/16(木) 19:57:34
>>397
夕方のTVニュースで見たよ。まあ、攻防は三里塚の足元にも及ばんが。
でも、死者7人てのはちょっとなあ。これで、住民がゲリラで反撃すると
面白いんだが。

400 :革命的名無しさん:2005/06/16(木) 20:23:14
カチューシャで支援するか

401 :葉寺覚明 ◆pdWuRV/fU6 :2005/06/16(木) 20:30:26
「名無し」でひとのことを「ネット弁慶」と書けますからね(藁)>>391

402 :革命的名無しさん:2005/06/16(木) 22:49:50
>>397

> 立ち退きの費用を不服として建設予定地に穴を掘って立てこもった
> 農民らを、北京市などで集められた出稼ぎ労働者らのグループが手
> 製のやりなどで襲った。

映画『第2砦の人々』に、農民に悪罵を投げつける公団臨時職員(実
体は出稼ぎ労働者)を思い出した。しかし、中国はヌッ頃してるから
すごいな。。。

403 :?u???`???E´???e?μ?U¨?μ?1/2?P:2005/06/16(木) 23:31:28
「黄昏」というのは「夕方」ですよね?

「過渡期世界の革命」は1980年に改訂版が出ており、また、私の本棚を探しますと「マルクス・ラジカリズムの復興」が出てきましたが、これは1993年、ソ連はとうに崩壊した時点での荒岱介さんの著書です。
戦旗共産同が共産同になり、ただの「ブント」になってマルクス主義を放棄したのは95年でしたか96年でしたか、その時点は黄昏は過ぎ、夜もたいぶ更け、もうちょっとで朝になるぐらいの時期なのではないかと思いますが。
「現実」は、共産圏の実体が明らかになり、プラハの春やポーランド連帯があり、89年の天安門があり、と、とっくの昔に進行してきている。
大体、ソ連国家の抑圧性は、革命直後にソ連を訪問した大杉栄が既に指摘しています。
そして、非レーニン主義型の左翼運動、レーニン主義的立場からは、経済主義、無政府主義、左翼小児病、社会民主主義と罵倒されてきた系譜もずっと存在してきている。
あなた方が言っているのは「信心深いレーニン主義者の運動」の系譜の中での話に過ぎず、階級的運動全般に適応できるようは話では到底ありません。
その信仰の体系内では、現実の世界に比べて数十年も遅れて「黄昏」が訪れたとしても驚くにはあたらないかもしれませんが、現実の世界と比較すれば、それは極めて頓珍漢なものにならざるを得ない。
明け方になって黄昏と勘違いして飛び立ったフクロウは、「ほう、重役出勤だね」と嫌味のひとつも言われる事でしょう。私も、「この数十年間、いったいどういう『現実』を見てきたのだ」と嫌味のひとつも言わざるを得ないのです。


404 :ブレチンに投稿しました2:2005/06/16(木) 23:32:20

>そもそも過去に言っていたことを改めても捉え返してもいけないのなら、
>人間の社会は進歩も発展もしなくなってしまいます。
我々は既に大変多くの「転向者」の群を、あるいはレーニン主義批判者を、マルクス主義批判者を、階級史観批判者を見てきているのであり、それらとの比較検証という作業を抜きにして、「進歩も発展も」ないのではないでしょうか。
マルクス主義から環境派へという移行などは、類型を数え上げればキリがないほど「先人の例」が存在するわけですが、95、6年という時点は最後尾に位置する時点です。

これが「つまらない話」なのかどうかは、田舎侍の父さんの個別的主体の認識として「つまらない」という認識を提示したにも関わらず、「つまらない」という共有認識が間主観的に成立する普遍的客観的観念として成立するには至らず、という事になるでしょうか?
「絶対普遍的につまらない」などという事はありえないのですよ(苦笑

405 :革命的名無しさん:2005/06/17(金) 09:11:38
掲示板タイトル変更されているぜ。
http://www.bund.org/BBS/messageX.cgi?nn=6
「戦旗共産同は死んだのか」の間違いじゃねえの?(w

406 :革命的名無しさん:2005/06/17(金) 11:58:36
しかしこいつらの言っている事って、高田健と同じじゃねえの?

407 :革命的名無しさん:2005/06/17(金) 12:39:24
鳥語 翻訳機

>高田健と同じじゃねえの?
 
おれの言い分を聞いてくれない

そろそろ、LPGに代わってブントネタコピペが共産版に充満する気配w

408 :革命的名無しさん:2005/06/17(金) 12:51:23
むしろ、小林正弥じゃないの?

409 :革命的名無しさん:2005/06/17(金) 13:39:31
>>407

↑青い鳥ストーカーは、ウゼーからここには来るなって。
 

410 :革命的名無しさん:2005/06/17(金) 17:14:48
田舎侍の父は逃亡?

411 :革命的名無しさん:2005/06/17(金) 19:25:54
90年代には革マルの革命戦士、その後は原理研→オーム→足の裏診断→ライフスペース→アルハー→波振り込め詐欺、反戦ネットワーク、LPG(ねっw)。私、母の「タマ」でございます。
あれでも、子供の時から何不自由なく育て、純真で優しい子供になりましたのに、いつの頃からか大阪の「黒目」と称する方の影響を受け、親の言うことを聞かなくなってしまいましたの。
去年の夏も二人で「靖国神社」の鳥居によじ登って、なにか、「フンサーイ」と叫んでいたらしく善良な多くの市民の方から反撃を受けてしまったと聞いています。
それがあってからというもの、黒目さんという方は近所のイタズラ好きの子どもたちに、「この、非国民!」といわれ道頓堀川に投げ込まれること、数えきれないとか。
昨日も愚息に電話をよこして、「LPGよ〜、馬鹿はかぜをひかないというけど、あれ嘘だぜ、
おれ、昨日川に投げ込まれてかぜをひいてしまった、LPGはいつも「おいら馬鹿だから絶対に
かぜひかない!」と自慢しているけど注意した方がいいぞ」と優しく励ましてくれたそうです。
先日、小学校に通う娘「おとら」に、「かあさん、どうしてLPG兄さんの頭、あんなにおかしくなってしまったの?」と聞かれ、
「おかしくなったんじゃないのよ、おとうさんが酔っ払った勢いで母さんに挑んだため、着床した時点で能にアルコールが回ってしまったらしく、どうすることも出来なかったのよ」と話した途端、涙があふれて来てしまいました。
見ると娘「おとら」の目にも大粒の涙が・・「どんなに馬鹿でも「おとら」のお兄さんだもん、これって家族愛っていうんでしょ、おかあさん、今日、先生がいってた」といって、兄を慕う妹。心優しい子どもに育ってくれました。
私さえ泥酔した夫を拒否していればと思うとくやしくてしかたがありません。下のファイルの下段にあるメールでの嫌がらせ、愚息の犯行に間違いありません。
今までの大罪をお許し下さいませ。本人に代わりまして深くお詫びいたします。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


412 :ブレチンに投稿しました1:2005/06/18(土) 00:01:14
掲示板に反映されるまでタイムラグがあるようで、前後してしまいますが、
>紅殻 さん、
>本当の共産主義社会(絵に描いた餅)が実現可能かどうかといった観念論議には、あまり興味がなかった
という点について、私は同意します。
「PKO法成立が阻止できるか」「天皇制イデオロギー攻撃に抗して、どれだけのプロパガンダが出来るか、天皇制廃絶に向けて踏み出せるか」といった事が問題だったのであって、「正しい共産主義」が問題であったのではない。
おそらく、戦旗・共産同という党派(のメンバー)は、私とそんなに異なる感覚を持っていたとは思えない。
然るに、「共産主義が間違っていたから」という理由で以て、いくつかの闘い、いくつかの方針を降ろしてしまうという事が、「共産主義者のルサンチマン」などと語ってしまう事が、私には全く理解できなかったので、このような話をあえてするわけです。
最初からカルト的宗教団体だったのであれば、私はさほど驚かない。太田龍がどこにころがっていっても驚かないし、マル青同がなにを言っても、意見しようとは思わないのです。


413 ::2005/06/18(土) 00:10:00
「転向」という言葉が、機関紙上で使われているのをみた時には、私は本当に驚きましたし、それが単に「これまで言ってきた事」を「リセット」するという意味で使われているのを知った時には更に驚きました。
「転向」というのはそんなに便利な事か?
社会運動というものは、基本動作としては「人のやっている事に文句をつける作業」です。
現「ブント」も、電力会社に原子力発電を止めろというような文句をつけている。
しかし、一方で、我々が反対している、まさにその事で生活をしている人もいる。
社会運動という作業は、常に誰かの生活を破壊する作業であるという側面を持ちます。そして我々は、そうする事が「正しい事」であると考えて行動します。
即ち、誰かの生活破壊を付随する社会運動という作業は、本質的に、常に倫理的にその立場性を問われ続けざるを得ない。
しかし、この行動原理が軽々に「転向したから」として放棄されうるものであるとすればどうか?
戦旗共産同は、「転向したから」と称して、それまでの行動原理を全て、捨て去りました。
果たして10年後、20年後に、あなた方が、例えば核武装の必要性を訴える、あるいはその安全保障として原子炉の維持を主張する、というような事が起こらないのか?
「起こらない」と断言する為には、その主体の倫理的裏付けが要求されます。
しかし、あなた方はその倫理的裏付けをすでに放棄しているのです。
いったい、あなた方が「現在主張している事」の正当性は、なにによって担保されるのでしょうか?
戦前、1938年頃に、大変な「転向ブーム」がおき、左翼運動は壊滅しました。しかしあの時は、国家による圧倒的な暴力という「理由」があった。戦旗・共産同の転向は、この部分においてまったく理解しがたいものです。
確かに80年代に戦旗共産同は大弾圧を受けました。しかし現在でも、公然とマルクス主義を主張する人々が、獄外で生存しています。

414 ::2005/06/18(土) 00:10:46
もう一点、
>本当に議論する気があるなら、革命論やマルクス経済学やマルクス哲学の教義(失礼! 思想内容)
>に踏み込んだ議論をしましょうや。そうした中身の議論なら、俺は時間の許す限り受けてたつよ。
これは田舎侍の父さんの
>だんだんつまらない話になってきましたね。やっぱり2ちゃんねらーですか。
>社会主義経済論争について自分はこう思うとか、内容上のことは書けないんですかね。
という発言と同根のものですが、
「革命論」や「マルクス主義の教義」や「社会主義経済論争」や、そういった事柄は、まさに紅殻さんの言われる「本当の共産主義社会(絵に描いた餅)が実現可能かどうかといった観念論議」以外の何物でもないではないか。
つまりそういった「内容のある議論」とは、マルクス・レーニン主義の教義の体系内の神学論争に過ぎない。
私は昔からその手の「絵に書いた餅」をうまそうだとかまずそうだとかいう種類の議論に全く感心がないのですが、その餅の絵を破り捨てたはずのあなた方からそういう話を要求されるというのは、いかなる事か?
中世ヨーロッパの「悪魔崇拝」というのは、キリスト教文化の裏返しであり、キリスト教文化を共有していない人間にとってはその意味が全く共有され得ない、という事を思い出しました。


415 ::2005/06/18(土) 00:23:42
ところで昔話に花を咲かせておられた、元戦旗の諸氏よ。
ツッコむとかケナすとか感想を述べるとかしろよ。

416 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 00:58:43
ドン引きだねw
意見なり主張はその発した人格を離れて論議されるわけだが、
共産版にワンパターンの荒らしを行っているものがなにを言ってもw

触らぬ鳥に祟りなし。

417 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 02:21:57
>>415
注意深く推移を見守っている最中です。
たとえは悪いが相撲観戦しているような気持ちですね。

418 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 06:22:20
>>415
>昔話に花を咲かせておられた、元戦旗の諸氏よ。
>ツッコむとかケナすとか感想を述べるとかしろよ

ほんと、大人しくなっちまったな。(w


419 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 10:49:09
ちゃねらーDみたいな、言い掛かり的な議論のための議論をしたがる人間は正直好きじゃないな。
結局、どうしたいわけ?
それに真面目に反論しているブントの連中もどうかと思う。

420 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 11:18:03
ぷっ。
これでdの文章をうpしなくなったら、完全に荒の負けだな(w
今夜が楽しみ

421 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 11:33:14
工エエェェ(´д`)ェェエエ工
いままで、アップしてきたほうが管理者として「負け」でしょ?
サラスバティ氏のは読む気がするけど、Dのは面白くない。
まぁ、ブントの若い奴の「演習問題」としては丁度いいかもね。

あと、アップされなくなったら、ここで延々と開陳されるのは
こりゃまた辛いとこだなぁ・・・。

422 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 13:42:15
演習問題なら幹部が模範解答出してやっつけてみろよ?(ぷ
それできないならどっちみち負けだな。

423 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 15:41:50

荒カルト板、開設一月も経たず、ピンチ!
 

424 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 15:54:52
哲学だの社会学だのの当たり障りのないトークはできても、
我が来し方を振り返るのはつらすぎてできないってか?(W
ヴァイツゼッカーつれてくるぞ(W

425 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 16:04:32
紅殻って人なんであんなにキレそうになってるんだ?
あれが誹謗中傷ならマンセーしか出入り出来ない掲示板ってことになっちゃうぞ。
どこが知のクロスオーバーなんだか....。

426 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 16:05:13
信者たちは、荒の著書を何度も何度も「読書会」で
刷り込まれてきたのに、その内容を無理矢理呑み込む(込まされる)だけで、
「解読」は全くできないようですな。ワラ


427 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 16:06:41
>>425
当然組織内では 紅殻が誰か分ってるわけだから、参加者が注意を促しているように装いながら
「掲示板の管理者もうちょっと気をつけろよゴルァ!」と恫喝しているのだろう...。

428 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 16:10:48
>>425
歪みまくって、さらに小さく強引に固めてしまった「自我」に
異質なモノが入ろうとすると、
異常なほど、排除することだけに執衛しようとする、無意識の、あまりに痛すぎる自己防衛ですな。w


429 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 16:23:55
ブントのあの掲示板を読んで、今のブントに対するオレの今までの「どうでもいい」という評価が
「なんだかちょっとイヤ」という評価に格下げになりました。

430 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 17:04:18
「どうでもいい」というのが「なんだかちょっとイヤ」よりも上なのかというのもビミョーだな。

431 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 17:09:11
しかし勝手に「優勢」と思い込み解釈しているのはネットに毒された現実を知らない趣味者だけであって、現実のブントには何等の組織的な支障も来たしていないように思われ。w

432 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 17:14:39
信仰の堅さは負けませんってか?

433 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 17:28:52
>>431
>現実のブントには何等の組織的な支障も来たしていないように思われ

そう思い込みたいのは、「ネットに毒された現実を知らない」アラカルトだけであって。w


434 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 17:37:25
「なんの支障もきたさない」って事は、
「誰も掲示板見てない」って事じゃないか(w

435 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 19:35:49
>>423
あの掲示板は書き込みと同時に掲載されて、後から削除されているわけではないんだろ?
管理人が「掲載OK」と判断したものだけが露出しているなら「想定内の意見」なんじゃないの。
ほんとに嫌な話題なら掲載されないだろうし、はじめたばかりだから、管理人はそれなりの判断が出来る
人物が担当していると思われ。
だれか「掲載されなかった」ボツ投稿っていないの?

436 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 20:11:46
今のSENKI語りたきゃ「掲示板」行けばいいじゃないか。
ここはあくまで戦旗・共産同の思い出を語るスレなんだから。
わしゃ面白くない!

437 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 20:14:37
長田掲示板が一瞬でツブされた昔を思い出した。

438 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 20:27:40
>>436
禿同

439 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 20:46:48
>>437
詳しく

440 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 21:15:18
だからよー、今の奴も昔の奴も、現実を直視しろよ。
面白くないだの揶揄だ挑発だのわけわかんねえ事いって逃げてないでよ。

441 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 21:57:07
>>440
しかし、鳥ってトコトン頭悪いやつだな。
「現実を直視」つったてよ、それはお前が解釈したに過ぎない「現実」と
相手は言い返してくるんだよ。だからお前が言う「現実」というものをもっと具体的に
リアルな事象として表現しない限り話は進まないんだよ。それとも「現実」を正しく
確実に直視できているのはお前が認めたものだけなのか?お前が騒げば騒ぐほど日向SENKI
のほうがまともなことを言っているように見えてくるよ。

442 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 22:02:15
よく考えたら、鳥に求めることが間違いだった。
ふつーの奴なら、あんな荒らし繰り返すことないもんな。
落ち着け←自分へ

443 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 22:34:21
http://joke.power.ne.jp/kabe/photo/mo-musu/ishikawa/
http://joke.power.ne.jp/kabe/photo/mo-musu/ishikawa/ishikawa039.jpg

444 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 22:43:12
トリって、Dなの?
それとも他のひと?

445 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 22:54:05
トリはDキュソ

446 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 23:06:32
まともに書いてるじゃん。。。

447 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 23:14:19
>>441-442

必死だな。(W


448 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 23:15:23

「旧あかいしわーるど」21
日向一派 共産趣味者への挑発・謀略全記録
http://www.nurs.or.jp/~izumi/senki/history.html#bbslog

「旧あかいしわーるど」21 掲示板
http://www.nurs.or.jp/~izumi/senki/bbs.cgi?t=21


カルト「ブント僭称センキ日向派」とことんトンデモ
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/996/996148187.html

荒さんについて語ろう
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/981/981775067.html

戦旗、最悪の女ったらし、松原さんについて語ろう
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/982/982999420.html

BUND の下に結集せよ! せよー!
http://mentai.peko.2ch.net/kyousan/kako/950/950403925.html

ロフトプラスワン襲撃を許さない共同声明2
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1092922093/


ロフトプラスワン襲撃を許さない共同声明のサイト
http://www.t3.rim.or.jp/~punsuka/zenkiroku.html



449 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 23:16:59
どうやら、載らない第一号かも。

450 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 23:18:10
>>449
拒絶されたか

451 :革命的名無しさん:2005/06/18(土) 23:19:27
>>449
ここに上げとけば?

どうせ、みんな、両方観ているんだしw

452 :D:2005/06/18(土) 23:45:09
酒を飲んで帰ってきましたので、今日は書けないかもしれません。
しかしよー、揶揄だ嘲笑だって言う、ポイントがおかしいよね(w
「転向」というのは、「裏切り」という要素を含むもので、
伊藤晃の研究などで異なる断面も指摘されてきてはおりますが、
それでも基本的には自らの過去の運動に対する「裏切り」を表明する事が「転向」です。

「俺は転向したんだ」と宣言している人間が、無前提に自分たちを「信じる」という事を要求するのって、
意味わかんないと思いません?(苦笑
一晩、考えてみようと思いますが。

453 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 00:06:30
Dは伊達

454 :D:2005/06/19(日) 00:08:25
世界観を持つ党派が路線転換をするという事自体は、それほど珍しい事でもなんでもありませんが、
その転換の過程に「転向」という形の断絶を持っているという事は、やはり極めて特徴的な事ではないかと思います。
実力闘争主義から議会主義へ、レーニン主義、マルクス主義の放棄といった例は普通にありますが、大抵はそれまでその集団がやってきた事の継続としての路線転換です。

やはり、「研究対象に対する研究者の態度」として、もうすこし猫なで声でしゃべるべきなのでしょうか(w

455 :D:2005/06/19(日) 00:09:48
Dはドラえもん

456 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 01:00:14
昨日の朝刊で、三里塚の共同墓地の権利が半分売られたそうだ。
熱田さんの娘婿というので下山さんになるのだが、どういった経緯だったのだろう。
熱田のオヤジは、今だ意気軒昂としているようだが、以前の息子の離脱、今度は娘の離脱?と
空港反対も俺が参加した半世紀前から大きく変わりつつあるようだ。物悲しくもあり、時代の流れを
痛感させられる。石井さん、源さんも亡くなり、ハンゼムのおっかーも亡くなり、堀越さんは元気か
今はどうなんだろう。せんきのファンであることには間違いないのだが。

457 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 01:58:40
>>456
時代の流れでしょうね。
横堀共同墓地はC滑走路予定地内ですが、成田空港会社はC滑走路を造るのですかね?
断念したと聞いたことがあるのですが。
あと、堀越さんは亡くなりましたね。ハンゼムのおっかあは知りませんでした。

458 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 02:20:22
堀越さんも亡くなりましたか。今思い出すのは、皆元気に空港反対を訴え、若き我々はその思いに心打たれ、死をも投獄も恐れずとマルキにぶっかって行ったことを思い出します。
その世代も40代を迎え、子供の成長も含め、色々悩み多き年です。
『ライ麦畑でつかまえて』の主人公のようだといった、西○さんは健在でしょうか。
それにしても堀越さんのことは知りませんでした。ご冥福をお祈りします。


459 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 02:21:36
俺もハンゼムのおっかあが亡くなったのは知らなかった。

460 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 02:29:58
堀越さんは亡くなる直前までインター、プロ青ら主催の集会に出ていたはず。
ネットで記事をみた記憶がある。

461 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 03:51:49
>>454
>その転換の過程に「転向」という形の断絶を持っているという事は、やはり極めて特徴的な事ではないかと思います。
>実力闘争主義から議会主義へ、レーニン主義、マルクス主義の放棄といった例は普通にありますが、大抵はそれまで
>その集団がやってきた事の継続としての路線転換です。

Dさんは転向=断絶としているが、いまのSENKIは共産主義放棄=「転向」は「断絶」とは思っていないはず。
例えば、80年代の戦旗は60年安保、二次ブントから「断絶」することなく正系に引きついでいると自己解釈していた。
いまでもBUNDを名乗るのは「継続されている」と思っているからでは。
他のブント諸派からみれば、一次ブントから二次ブント、そこから日向派というのは確実に「断絶」したセクトと
写るはず。
共産主義というものを絶対的な「踏み絵」にしなければ、断絶の解釈も変わるんじゃないかな。
ここまでくると良い、悪いではなく、それぞれの「物語」のぶつかり合いでしかない。
前に「Dさんのは面白くない」というのはSENKIの物語へDさんの物語がただ対置されるだけだからだと思う。
傍から見ていると双方とも「そうですか」としか言いようがない。その点サラスバティさんのはSENKIの今の論理に
内在化した上で、別のことを論じているので面白いのだと思う。

462 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 05:08:18
>461
意見には賛同だが、その件に関してはブントの掲示板に任せておけばよいのではないのでしょうか?
こういう論議は延々とキリがないよ。

463 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 09:23:36
堀越さんがなくなったというのは、本当?
去年の4月には健在だったようだが。



464 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 11:38:14
>>461
そりゃ違うんじゃねえか?
「共産主義者同盟」の頃は、「自分たちは共産主義者同盟の中で唯一、生き残った」という自己評価だったが、「ブント」になってからは「未だに共産主義者を名乗る時代遅れの連中のルサンチマン」だぜ?
やはりその時点で、「2次ブントを継承する」という部分を、荒のゴールデン街的与太話の中に閉じこめる事にしたんじゃねえのか?
単純に、現「ブント」の立場からは「戦旗・共産同」の行動は「共産主義者のルサンチマン」の産物であるという結論にならなきゃおかしいわけだがな。

465 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 12:02:45
>>464
あんたの言い分は461で述べているようにいくつかある「物語」の一つでしかないのに
普遍性を持った主張と「信仰」しているだけだ。
日向派は「悪魔の第三次ブント建設」を叫び始めた頃、他のブント諸派へ言葉は違えども
「時代遅れの連中」と同等の批判をしていたわけだ。

>単純に、現「ブント」の立場からは「戦旗・共産同」の行動は「共産主義者のルサンチマン」の
>産物であるという結論にならなきゃおかしいわけだがな。
そう言ってるのがSENKIに出てたよ。それが確認できれば、あんたの「違和感」は解決するか?
しないだろ?

466 :464:2005/06/19(日) 12:16:45
漏れがどういう「物語」を持っているかという事と、
戦旗の「転向」が断絶を意味するのかどうかというのは別個の話じゃねえか(W
悪魔の3次ブントだの社学同再建だのという過程を「転向」と言うか?

大体、その論理の体系内にいなければ、その評価すらできないなどという存在が、どういう「社会運動」やるんだよ(W

467 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 12:28:26
>>461
もうしわけないが、俺はそうは思わんがなあ。
彼らの転向が断絶してみえるのは、むしろ自分達が「継続」していると思って
いるらしい、そのことに由来するのではないか。かつての自分達の何が良くて
何が悪かったのかは、彼らの主張から汲み取るのは難しい。むしろ、そこは
ブラックボックスになっていて、一足とびに継続してしまっている。
たとえば、彼らが語る共産主義や左翼というのも、非常に一般的でステレオタ
イプ化されたものであって、決して全人民的政治闘争を指向し、ゲリラを実行
していた自分達自身ではない。
彼らから感じるのは、過去的な自分達の実践の反省と決別というよりは、何か
外側にある革命主義とか失敗し破産した共産主義といった、外在的なモデルみ
たいなものの放棄でしかない。
だから、断絶してるし、違和感がある。そこがつっこまれてしまう。


468 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 12:34:01
つーか、戦旗が「転向」によって、どういう主張の変化が起きたかを詳細に見なければならないんじゃねえの?
国民国家の承認とかよ、常備軍の承認とかよ。

469 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 12:37:50
既存の支配体制の擁護にまわったと?

470 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 12:48:53
うんにゃ。
国家を承認する立場でも、社会民主主義者が反体制側である事は出来るじゃん。国家を承認している事が即ち「支配体制の擁護」であるとは言えないと思うのよ。
しかしさ、いつ、どのようにして、国民国家を承認したのか、という過程ね、そこが曖昧模糊としてる。断絶したのかしてねえのか、したのならどこから国民国家が降ってきたのか、ってあたりがよ。

471 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 13:05:11
>>467
ああそうか。彼らに対する違和感はそこに原因があったんだな。
だからこそ荒は新左翼他党派に対して「共産主義者に特有な」というような侮蔑に満ちた
批判をすることと、かつてのゲリラ闘争時代の自分のことを武勇伝のように語ることが
矛盾せずに両立できるのか。
幸せな性格だ。

472 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 13:24:31
もうすぐ定年迎える団塊の世代が再入党?なんてありえん。

473 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 13:41:06
たまには尊師のアジテーションを思い起こしてみるのもよかろう。


『過渡期世界の革命』第一版への序文 1971年11月
……時には何らかのあやまちを犯し、又何らかの偏向を孕むことがあったとしても、
総体として見たばあいわれわれの革命は最も人間的であり、かつ人間への尊厳に充
ちたものであって欲しい---それはわたしのみならずすべての革命的なプロレタリア
の希求であると、わたしは信じてやまない。
 そのためには常に原点を問いつづけ、不断の自己切開と反省を続けること、常に
はじめて闘いに参加した、その時の豊かな情感を忘れることなく、どんな時にも「
何故、何のためにわれわれは革命をやるのか」を問い続けること、それ以外にはわ
れわれ自身のスターリン主義への後退と闘う道はない、とわたしは考えるのである。
 その意味ではその闘いのイデオロギーが如何に不十分なものであったとしても、
「北で生まれ南で死ぬ」と、まるでそれが当然のことであるかのように全く無名の
まま闘い、かつ死んでいく、あの英雄的なヴェトナム人民の魂こそ、現代帝国主義
下に闘うわれわれが学びとらねばならない最も大切なものの何かであるように、わ
たしには思える。
 従って又、わたしは次のようにも言わねばならない。つまり確かに革命的理論の
ないところに革命的闘いもないかもしれないが、しかしながら理論はただ実践によ
ってのりこえられるためにのみあると。例え百万枚の大著であろうとも、誉められ
ようともせず、称えられることも望まず沈黙のまま突撃してゆく無数のプロレタリ
ア人民の英雄的行為のまえには、それは無に等しいのである。
 本書を貫くものが何か見出されるとすれば、それは《不抜の第三次ブント》の建
設を、レーニン主義者たらんと欲しつつ追いつづけるわたしの、かかる情念、暗い
リリシズムとでもいうべきものとうけとめてほしい。

474 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 14:01:44
緒方哲生「革命戦争を生き闘う指導主体のガイスト」

……すべてを日帝打倒にかけ、おのれが燃えつきることをおそれぬ点において、ま
たその歴史を本当に生きてきたという実践性において、われわれの言葉は確実に生
きているのである。その経験的蓄積においてはたしかにわれわれはテロられもした。
投獄もされた。党の分裂も経験した。と同時にわれわれは本物の武装闘争も闘いぬ
いたのである。だからこの先一体何をおそれ、何をためらえというのか。われわれ
の知らぬ何があるというのか。
……勝ち誇ったのではない。勝ちつづけてきたのでもない。打ちのめされ、打ちひ
しがれ、絶望しきった地平から悪魔のごとき執念をもってわれわれは復活したのだ。
何度でも言ってやる! 断じてわれわれはおのれをあなどらず、みくびりはしない
のだと。尊大かもしれないが宣言する! 革命運動のスターリン主義的歪曲を克服
し、プロレタリア日本革命を人民の正義の名において実現しうるのは、われわれな
のだと。
 たとえせん滅され、肉体は滅んでも、革命家には死んで生きる道があるのだ。わ
れわれ戦旗・共産同は人民の戦旗であるがゆえに無限である。人民が存続する限り
われわれは存続し、われわれは闘うのである。それがブントであり、ブントの歴史
性として刻印される真理である。

475 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 17:07:27
>>473>>474
乙です


476 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 18:23:05
>>466
>漏れがどういう「物語」を持っているかという事と、戦旗の「転向」が断絶を
>意味するのかどうかというのは別個の話じゃねえか(W
やはり「違和感」は解決しないだろな。
あんたが持っている「物語」が、「戦旗の転向を断絶」とするのだから別個ではない、
といえば理解できるか?いまのBUNDがパラチェンを「転向」とあけすけに自称しているが、
かれらが、それを別の言葉、たとえば「発展」と言い換えていたらあんたはここまで拘らなかったんじゃないの?
なぜなら、あんたの「物語」の中では転向は断絶、裏切りと論理化されているからだ。だからそれを平然と口に出来る
その神経が信じられないわけだ。

>悪魔の3次ブントだの社学同再建だのという過程を「転向」と言うか?
マルクス主義を掲げてていれば、転向とは普通言わないし、あんたも転向とは思わない、という基準だよね。
しかし、ブント系諸派は実際に言っていたことだが、日向は当時から転向党派、反革命であるという基準、物語もあるんだよ。

やはり、462さんの忠告どおり、「きりがない」みたいだが。

477 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 18:56:47
だからそれだとな、世界中の誰一人として、「ブント」について語る事ができない、って話にしかならんでしょうが。
「物語を持っていない人間」なんて存在しねえんだからよ。
なんかもう、そんなくそくだらねえポストモダンごっこの相対主義の屁理屈ごっこは80年代に聞き飽きているんだけどねえ?

478 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 19:05:58
つーかなんでこいつらこんな頭悪いんだろうね。
なんらかの「物語」の枠組みから他者を批判する事自体が間違っているのなら、なんだかよくわかんねえ物語の枠組みから高田健や4トロ批判している「ブント」にもそれ言ってこいや?
それとも「ブント」というのは「物語」の枠組みを超越しえた唯一的存在だとでもいうのか?(藁

479 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 19:48:18
ぜんぜん話しが噛み合っていないな。
ブントについて語ることは誰にでも出来るし、その評価を下すこともできる。
ただ、もっと簡単に言ってそこで論じられることの基準が違う物語で構成されている以上、
そこまで踏み込んでいかないで、「なぜだ」といってもしょうがないということだよ。
少なくとも相手の「物語」がどういう構成になっているのかを理解できないなら、
「オレの物語と違うじゃないか」と言い合うことにしかなっていないということ。
だから、これ以降思うことがあるのなら、具体的な事象をめぐって論議したほうがいい。
転向かどうかなんて、理念でしょ。その中身である国民国家の承認とか、日の丸君が代がどうしたといった
ことが必要。

480 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 20:05:08
だったらあんたはそうすりゃいいじゃん。
「共産主義は死んだ」という物語を語っているのは戦旗でしょうが?
そんな物語を語る以上、文句を付ける奴がでてくるのは当たり前。
「俺の物語に文句を付けるな〜」で終わりにしたいのなら、とっととゴールデン街に行きな。


481 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 21:30:31
>>476
そんなに原理的なところまでさかのぼらなくてもいいと思うけど。
昨日まで生粋のレーニン主義者として他者を批判してたものが、今日は環境派
の先頭にたって左翼を批判している。しかも、すごく威張ってる。(ここが
みそ)

これ単純にへんでしょ。えー、あんた昨日あっちにいて俺ら批判してたじゃな
い。今日はこっちなの。あれ、しかも先頭にたってるよ、って言う具合で。
そのオピニオンリーダーぶりがさらに違和感をかもし出す。
昨日まで皇国史観を叫んでいたものが、急に民主主義を先頭で語りだした戦後
の日本のような現象といえばわかりやすいか。

語る物語に戦旗が存在しないので、まわりが理解しにくい、むしろ、なんか
ずるい感じがするなあと。特に侮蔑される側の左翼はそう考えても無理ないんじゃ
ないかな。

482 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 21:54:23
電脳ブント   http://www.bund.ne.jp/taidan2htm.htm
孫子、古賀氏、高橋順一氏の座談会。

483 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 23:35:24
>>481
それが孫子の作風。おそらく死ぬまで治らない。
「三つ子の魂百までも」って孫子の口癖だったけど、まさにその通り。

484 :革命的名無しさん:2005/06/19(日) 23:41:10
>>480
>そんな物語を語る以上、文句を付ける奴がでてくるのは当たり前。
やはり、それが本音なのか。
だから、あんたがやってるのは議論ではなく、文句付けてるだけだよ、と言っているわけだが。

>「俺の物語に文句を付けるな〜」で終わりにしたいのなら、とっととゴールデン街に行きな。
別に終わらせなくてもいいけど、あんたでつまんないんだよ。
ところでゴールデン街って、新宿のかい?ずいぶんなところを引き合いに出すな、そんな歳じゃないよ(笑)

485 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 00:19:51
だからこんなよ、フランシス・フクヤマと近代の超克をごった煮にしたような代物を、いちいち系統立てて批判するのも馬鹿馬鹿しいようなのを、お子さまにもわかるように説明してやってんじゃないか。
議論ってのは相手が必要だからね(W
議論じゃなくって「解説」だよ。

大体、よくもまあここまで冷戦崩壊期の思想やイデオロギーに無知で、「知のクロスオーバー」もヘチマもねえだろ。

486 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 00:29:39
>>485
ま、荒が得意なのはキャッチコピーだけだからな。
どうでもいいようなレベルのことも、キャッチコピーですごいことやっているように錯覚できる。
「知のクロスオーバー」なんてのもその典型だね。

487 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 00:35:27
>>481
あーそうだね。
戦旗に対する一番の違和感はこの「何だかいつも威張ってる」ことが原因かもしんない。


488 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 00:50:34

まあ、日向派がいかにキモいか、
一回、反戦でも何でもいいから、大衆集会&デモ
観てみなよ。

すごいから。(w


489 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 00:54:37
ま、戦旗の活動家の為にフォローしておくと、荒岱介はしらねえが、現場入って動いている奴は多くはまともな人間だよ。
キモイなんてのは批判にもなんにもなんねえ。
最近の機関紙読むと吐き気してくるけどね(w

490 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 00:57:44
つーか>>488書いているの、荒派の奴だろ?(w
「見ろ、これが共産主義者のルサンチマンだ!」つって内部的に説明する用のよ(w
批判する奴が>>488みたいな事書いても、なんの意味もない。

491 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 01:22:20
ところで「ブント」が個別的に主張している事柄だけどさ、
小林正弥に非常に近いのではないかと思う。
WPN鍋の会一派のイデオローグだね。
吉川勇一のサイトに、天野恵一が整理した小林の論点が出ているが、
論の構造や主張は「ブント」とほとんど同じである。
http://www.jca.apc.org/~yyoffice/Ronsou18AmanoYasukazu.htm

結論の部分で、小林は「九条改憲反対へ」となり、「ブント」は「環境革命へ」となるのだが。
一見、改憲を呼号する「ブント」の方がより右派的に見えるが、小林も実は自衛隊承認論なので、
結局ほとんど同じだ(W

492 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 03:03:27

ブント討論ブレチン http://www.bund.org/bbs.cgi


493 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 11:23:03
登山をしていたからもともとエコロジストとしての素養があったってのもなんだか無理があるよなぁ

494 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 13:00:34
無茶な話しているなあ(W
だったら百姓や樵は全員エコロジストかよ。
都市を捨てて農村に下放しなきゃなんねえな(w

495 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 17:00:01
つかこれ、70年代の議論だよな>エコロジー
こいつら、段階の世代がやってきた事を30年遅れで追体験しているんだな。

496 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 20:39:08
つか現「ブント」の言う「知」って、こりゃ宮台しんじだろ。
宮台が「国民国家は当然だ」と言えばついていくし、
宮台が「改憲当然」だと言えばついていく、って事じゃねえの?
事実上の宮台ブントだよ。
こういうの「ブント」って言うのかどうかはさておき(w


497 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 23:24:29
>>496
あんた、国民国家を承認しないみたいだけど、
国民国家に対置するのはプロレタリア・インターナショナリズム?
それともアナーキズム?
ちなみに、宮台は単に国民国家の承認だけじゃなく、アジア主義を
標榜しているのだが?

498 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 23:28:20
>>497
いいから、そっとしておいてあげな。
独り言が多い人なんだよ。

499 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 23:28:27
「別に国民国家がデフォルトじゃない」というのが世界史の事実だと思うが(w
帝国主義は植民地をつくって、国民国家を破壊していくじゃないか。
で、宮台がアジア主義標榜しているんなら、戦旗も標榜するだろうよ。
近代の超克なんぞを振り回したかいがあったというもんじゃないか(w

500 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 23:28:42

で、>>497は、その通りと。(ワラ
 

501 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 23:30:36
左翼は批判さえしていればいいんです。
合言葉は「場所を空けろ!」

502 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 23:38:52
>>499
当たり前だ、もちろん、「別に国民国家がデフォルトじゃない」。
で、近代を通過した現在のわれわれがどう構想するかだ。
「帝国主義は植民地をつくって、云々」とあるが、グローバリズム
時代の方が国民国家のレゾンデートルを問うだろう。
グローバリズムに対して国民国家を対置するのか?
グローバリズムを称揚するのか?
それとも違う道があるのか?
>>499は積極的な展開はできないようだが。
笑い上戸ではあるが。


503 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 23:39:19
>>498
お、党からの制動かい?(w

504 :革命的名無しさん:2005/06/20(月) 23:51:22
そうだな。グローバリゼーションの展開は国民国家を解体する。
階級的暴力装置としての国家は退場する。
その状況に対応する、階級的闘いの陣形の再編へ向けて動かなければならない、というのが俺の立場だがな。
その立場からは「ブント」の武装した国民国家の承認は反動でしかない。
こんなもんで満足か?

505 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 00:08:15
党からの制動があれば、突然みんな静かになるというのは、あまりにも期待通りの展開だな(W
で、荒派が事実上、宮台主義の宮台ブントだという指摘には、反論は無しかい?(W

506 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 00:09:52

宮台擁護のカキコしか見かけませんな。(爆

507 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 00:22:43
笑い上戸が多いな。
>>504はプロインターの立場だな。
では忠告。マルクスもレーニンも国家を否定しなかったばかりか、「国家の否定」を
主張するアナーキストをコテンパンに攻撃した。彼らはプロレタリアは「国家を
利用すべき」と考えたのだ。それが、プロ独。
ちなみに社会民主主義も国家を利用する。市場を認め、議会を認め、市場競争によって
生じた格差を国家によって再配分する立場。
さらに、中核派などが「介護費用は全額国費で」と主張したのは、国家を前提にしか成
立しない論議。




508 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 00:24:37
おいおい、>>507のはスターリンの立場だぜ(爆笑
マルクス主義批判するなら、世界史の教科書ぐらい読んでこいよ!

509 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 00:29:46
しっかしなさけねえな。「スタ克潮流」が聞いて呆れるぜ。
>>507はスターリンの「レーニン主義の基礎」を読んでみよ。全くその通りの事が書いてある。
そして、ブントや革共同はまさにその点を「スターリン主義の定義」と捉えたんだよ。
50年も先祖帰りかよ。ちょっとは本読め。

510 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 00:39:09
つーか、マルクスは一度も「プロ独国家」なとという事は書いておらず、それはスターリンによる歪曲であるという事を明らかにしたのが、
廣松大先生の偉業じゃねえか。
いったいあんたら、廣松のなにを読んだんだ?
マジで「東亜の新機軸」だけらしいな(w

511 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 00:41:13
http://us.i2.yimg.com/p/ap/20050620/capt.sel10606200322.south_korea_japan_sel106.jpg?x=260&y=345&sig=yclEtbRTVUzu9l1L94Ct8A--

512 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 00:49:43
邦子たんハァハァ

513 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 01:03:45
あのフクロウさんって人は現役メンバーなんだろうか?
だとしたらセンキの幹部は現役メンバーの書き込みもちゃんとチェックした方がよいぞ。

514 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 01:04:53
>>508>>509
世界史を知らないのは、笑い上戸のキミ。
マルクス(エンゲルス)・レーニンは「国家の利用」を明言している。
ただし、「当面の課題」とは言っている。
スターリン以降の指導者は国家を永続化させた。

>>510
ゴータ綱領批判嫁。



515 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 01:15:01
資本主義社会と共産主義社会のあいだには、前者から後者への革命的な転化
の時期がある。この時期に照応してまた政治的な一過渡期がある。この過渡
期の国家は、プロレタリアートの革命的独裁以外のなにものでもあり得ない。


516 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 07:19:12
過渡期はあるだろうよ。
>マルクスもレーニンも国家を否定しなかったばかりか、「国家の否定」を
主張するアナーキストをコテンパンに攻撃した。
というのは明確に間違いだ。
マルクスもレーニンも国家は否定したんだよ。そこが社会民主主義との明確な分岐点じゃねえか。
わかった上で言っているんなら、歴史の歪曲だ。何重かに犯罪的だな。

517 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 07:51:14
>>516
514ではない通りすがりのものだが、
ブルジョア国家は打倒対象であるがプロ独国家はマルクス、レーニンは必要と肯定している。
「共産主義にあってはじめて国家は止揚される」が基本で、マルクスレーニン主義といわれる
思想の核心はよっぽどアホな反共右翼でもない限り「国家を否定した」なんていわないわな。
516の反論は見苦しい限り。

518 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 08:39:30
なにいってんだ(W
荒御大の「過渡期」ってのはなにとなにの過渡期なんだよ(W
国家廃絶へ向かう過程の「過渡期」のプロ独国家じゃねえか。
恐山いって廣松先生に聞いてこい。

519 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 09:14:31
「国家と革命」引用しておいてやるよ。
しかし俺が荒派にレーニン示す日が来るとは思わなかったな(w
「マルクスが言いたいのは、われわれがすでに見たように、労働者階級は全国家機構を粉砕し、打ち砕き、爆破(Sprengung――エンゲルスがつかった言葉)しなければならない、ということである。」

第六章 日和見主義によるマルクス主義の卑俗化
からだ(w
ネットで読めるから探してみな。

520 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 09:16:13
とても頭の悪い厨房のために予め言っておいてやるが、これは俺がレーニンの立場に立つという意味ではなく、「レーニンはそんな事を言っていない」という大嘘を暴くための指摘である。

521 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 09:16:57
>>496>>499>>504>>508>>509>>510>>516>>518
同一人物。マルクス読みのマルクス知らず。
日本のアナ・ボル論争も知らない厨。

522 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 10:05:40
おれは荒派とか戦旗とか、まして日向一派とも違うが、
国家の否定と国家の止揚の違いがわからないんじゃないの。
つーか、ものすげい低レベルなこどもの意地っ張りに見えるんだが。
過渡期のプロ独って言葉知ってるんだから、そこで終わる話なのにね。
いろいろなマルクス解釈があるが、ここまで自分の都合で原典引用する
のは笑える。そんな引用の仕方なら、レーニンを国家主義者にも描けるよ。

523 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 10:07:19
ついでに>>519>>520も同一人物であり、>>520の「とても頭の悪い厨房」とは>>521の事を指すのだよ。

で、日本のアナボル論争ってのは、「国家と革命」も読まずに論争していたのか?(プ

524 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 10:32:57
>>496.499.504.508.509.510.516.518
>>519.520>>523
あのぉ、上の方はすべて同一人物みたいですが、
「青い鳥」さんと言う方なのですか?

525 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 10:37:26
荒派と関係ないスターリン主義者がまぎれこんでスターリン主義語っていたってわけか?(W
ああびっくりした。「戦旗ここまで馬鹿かよ!」とぞっとしたぜ(W

526 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 10:52:50
オレも『国家と革命』を引用してやろう。

 誤りをおそれずあえて言うならば、エンゲルスの驚くほど思想ゆたかなこの考察
のなかで、今日の社会主義諸党のあいだの社会主義思想の真の財産となったものは、
無政府主義者の国家「廃止」説とは違って、マルクスによれば国家は「死滅する」と
いうことだけだ、と言ってもいい。しかし、マルクス主義をこういうふうに切りちぢ
めるのは、それを日和見主義にしてしまうことである。なぜなら、こういうふうに
「解釈」するばあいには、緩慢で、穏やかな、徐々に生じる変化があって、飛躍と激
動はなく、革命はないといったえたいのしれぬ観念しかのこらないからである。世間
一般の、ひろく流布した、大衆的――こう表現してもよければ――な理解による国家
の「死滅」とは、疑いもなく、革命をあいまいにする――たとえ否定しないまでも―
―ことを意味する。
……

527 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 10:53:22
なんだか、可哀そうになってきた・・・・。

528 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 10:55:39
(続き)
実際には、ここでエンゲルスが言っているのは、プロレタリア革命によるブルジョア
ジーの国家の「廃絶」のことである。ところが、死滅という言葉は、社会主義革命後
のプロレタリア国家組織の残存物にかんすることである。エンゲルスによれば、ブル
ジョア国家は「死滅する」のではなく、革命のあいだにプロレタリアートによって
「廃絶される」。この革命のあとで死滅するのは、プロレタリア国家または半国家で
ある。

レーニンはエンゲルスを援用して、ブルジョア国家は「廃絶」されるが、プロレタリ
ア国家は「死滅」する、と述べている。その死滅は社会主義が実現されてからである
から、ずっと先のことだ。レーニンにあっては、ブルジョアジーを抑圧する手段とし
てプロレタリア国家は必要とされているんだよ! で、現実にソヴィエトは抑圧国家
になったんだ!
わかったか、厨房。

529 :527:2005/06/21(火) 10:58:24
あっ、可哀そうなのは>>525ね。
526 528さん、間に入ってしまってすんません。

530 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:04:57
いいか、耳をかっぽじってよく聞け。
これがレーニンの考え方。

 マルクス主義者と無政府主義者との相違はつぎの点にある。(一)国家の完全な廃
絶を目標とする前者は、社会主義革命によって階級が廃絶されたのちに、国家の死滅
にみちびく社会主義建設の結果として、はじめてこの目標が実現可能となるものと認
める。後者は、この廃絶を実現できる条件を理解していないので、きょうあすにも、
国家を完全に廃絶することを欲する。(二)前者は、プロレタリアートが、政権をた
たかいとったのち、旧国家機構を完全に破壊し、コンミューンの型にならって、それ
を、武装した労働者の組織からなる新しい国家機構ととりかえることが必要だと認め
る。後者は、国家機構の破壊を主張しながらも、プロレタリアートがそれをににとと
りかえるか、彼らが革命権力をどう利用するかについては、まったく不明瞭な考えし
かもたない。無政府主義者は、革命的プロレタリアートが国家権力を利用することや、
プロレタリアートの革命的独裁を、否定しさえする。(三)前者は今日の国家を利用
してプロレタリアートに革命の準備をさせることを要求するが、無政府主義者はそれ
を否定する。


531 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:13:38
レーニンが「階級対立の産物としての国家」を認めた上で、それを革命的プロレタリ
アートの社会主義建設のために利用することを推進したんだよ。
こういう国・革的レーニン主義に対しては、80年代でも戦旗は問題にし、批判的に語
っていたはず。中核なんかの理解を批判する上でね。国家には「支配」だけでなく、
「同意」という測面、すなわち「共同幻想」の側面があることを押さえていたんだよ。


532 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:24:33
>レーニンが「階級対立の産物としての国家」を認めた上で、それを革命的プロレタリ
>アートの社会主義建設のために利用することを推進したんだよ。

おいおい、なんだが引用まちがってないか?
それだと、これまでの言い争いはなんだったってことになるぞ。
誰も「共産主義とは国家が廃絶されている」状態であることに異議を唱えているのは
いないわけだが。

533 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:30:50
だから>>507は異議唱えているんだろ?

534 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:33:56
そもそも、ことの発端は>>507のプロ独国家(過渡期のでもいい)に対して
>>508が「スタ」のレッテルを脊髄反射的に貼ったことなんだよ。
531はもう一度読み直せ。お前の言っていることは「いいがかり」から始まって
自分勝手に論点をつくり、最後は自分の主張までわけのわからないものにしているだけ。
一言で言って「バ カ」。これに尽きる。

535 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:37:52
つーか531は508じゃないんだが。
バカ?(w


536 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:43:40
普通に読めば、>>531はやっと荒派の奴が出てきたって事なんだが。
おまえら、なんのスレだと思っているんだ?

537 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:45:31
確かに間違い すまん。

× 531はもう一度読み直せ。
○ 531をもう一度読み直せ。

>お前の言っていることは「いいがかり」から始まって
この「お前」とは508

「最後は自分の主張」とは530の引用

538 :532:2005/06/21(火) 11:52:31
>>536
自己批判。530と531は同じ人と思い誤爆しました。スマソ。

ただ、流れからいって534に同意する。

539 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 11:56:30
>>536
なんだか,嫌いではないが,思い出すだけで疲れる奴と文体が似ているんだよ。


540 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 12:42:40
530=531です。
混乱与えてスマソ。
「レーニンは国家を否定した」などという戯れ言を粉砕するために、レーニンの原典
を引用し、かつ、それへの批判的視座を出したつもり。
パラチェン以降の主張ではなく、80年代戦旗の主張であったことに留意せよ。
ま、スタ克の中身でもあるわけだ。『国家と革命』の学習会ではやってたはず。



541 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 13:06:42
マジで>>507の線=80年代戦旗のスタ克の中身
でいいのか?
マジ?

なんだか、現「ブント」がブルジョア国家承認にまで転落した秘密が見えてきたような気がするが。

542 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 13:11:32
>>541
あんたは>>508かい?
結局レッテル貼りだけで、完全に論破されたようだな?

543 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 13:19:31
戦旗の学習会ならこれが「論破」かもしれないがな(W
新左翼40年の常識では>>507のは「スターリン主義」と呼ぶのが常識だ。
荒の頭に毛沢東が降臨していた時期の産物かなにか知らないが、
あんたらスターリン読んだ事ないのか?

544 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 15:13:33
>>543
あのさぁ、強がり言ってないで、レーニンも「国家の利用」を言っていたし、
現に国家権力を用いたことを認めろよ。議論になんないだろ。
それを認めたからと言って、オレは君を侮蔑したりしないよ。君の誤解を誤解
を説いてやろうとしているだけだって。



545 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 15:16:19
>>543
一般的にスターリンの著作をいちいち読むヤシはいないわな。

546 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 15:20:50
フクロウというハンドルには覚えがあるな。以前、戦旗関係の掲示板に
書いていたぞ。あかいしか何かだった。

547 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 16:01:13
読んでないのを威張られてもなあ。
それじゃあんたらはスターリン主義というものについて、なにを参照して認識したんだ?
ちょっとスターリン主義の定義を述べてみ?

548 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 16:06:16
>>547
おまいのようなヤシが社会を支配するということだ。

549 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 16:16:34
かけはしサイトより
http://www.jrcl.net/web/frame0396-7b.html
恥ずかしげも無く
「朝鮮総連は[「帰国」事業の]責任を取れ」
という横断幕を持っていますね。
下から2番目の写真

(m)   |;;;;☆;|_ (m) 極右を動員する欠恥/まっぺんは
. ( )、 〈 #゚∋゚〉  ノ i  シャイデマン・ノスケの徒
  ヽ/´⌒~∨~⌒`ヽ_ノ
  (  | ( | )..ヽ )、 ( m)
  / 人(.人.)ノ. ,ゝ ⌒ノ
 ノ⌒)  )=口=( ´ ̄
 (m) ∠vvvvvvvゝ
     /  / ヽ .ヽ
     |  )  (.. /
   <<<_)  (_フ7  

  ・ . _____   
    /⊃  :::#:;⌒⊃
   (;。A°)   ⌒⊃ 
    ∨ ̄∨ ̄ ̄ ̄   悔悟〜

(2004年の「四「トロ」同窓会二次会」より)
キムジョンイル、いい加減にせー! 投稿者:まっぺん  投稿日:12月 9日(木)21時19分3秒
「またもや遺骨がニセモノであったとは、どこまで人を馬鹿にしたら気が済
むのか! まったく度し難い。
こんな時に「冷静になって・・・」とかヌカす自称「左翼」がいると思うと
情けなくなってきますね。」


550 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 16:16:58
マジで知らないで言っているんじゃないだろうな?

551 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 16:47:49
>>547

「レーニン」から「スターリン」にコソーリ話題を変えようとしている香具師。
カコワルイ


552 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 16:55:38
あのさー。
あんたらほんっきでスターリン主義の定義知らないの?
知らないで「スターリン主義って言われたムカー」って脊椎反射してるのか?
なんだか民青なみの低水準だな(呆

553 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 17:01:25
>>552
スターリン主義の定義などしなくてもスタ克はできる。

554 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 17:03:35
わはは。「心頭滅却」みたいなものか

555 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 17:37:25
おいマジで>>553で終わりなのか?
「スタ克」ってのは
1.「スターリン主義を克服するぞ!」と呪文を唱える
2.「俺達はスターリン主義を克服した!」と強弁する
の2点なのか?
ま、スターリン主義という言葉の意味を知らない以上、それ以上の事は不可能だよな?

556 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 18:03:10
終わりでいいんじゃないの508はマルクス主義の国家論や「スターリン主義の定義」、いや極意みたいなものを
よーく理解されており、それに反論する人(私も含むでいいよ)は無知で、民青並みで、
呪文を唱えていただけのどうしようもない存在でいいじゃないか。
508の精緻な理論的反論になんら抗することも出来す、脱兎のごとく逃亡したことでもいい。

ここで、>>462>>468があったことを確認しようよ。
あとは暇つぶしに相手したい人、どうぞ。しかし、彼を絶対「論破できない」ことを付け加えますw。

557 :556:2005/06/21(火) 18:06:05
訂正
ここで、>>462、 >>498(468ではない) があったことを確認しようよ。

558 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 18:29:12
なんだか、戦旗って「転向して良かったじゃないか」と思えてきたよ(w
つかこれ、さとさとか何かのアンチ戦旗がお芝居してんじゃないの?

559 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 18:59:43

「旧あかいしわーるど」21
日向一派 共産趣味者への挑発・謀略全記録
http://www.nurs.or.jp/~izumi/senki/history.html#bbslog

「旧あかいしわーるど」21 掲示板
http://www.nurs.or.jp/~izumi/senki/bbs.cgi?t=21


カルト「ブント僭称センキ日向派」とことんトンデモ
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/996/996148187.html

荒さんについて語ろう
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/981/981775067.html

戦旗、最悪の女ったらし、松原さんについて語ろう
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/982/982999420.html

BUND の下に結集せよ! せよー!
http://mentai.peko.2ch.net/kyousan/kako/950/950403925.html

ロフトプラスワン襲撃を許さない共同声明2
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1092922093/


ロフトプラスワン襲撃を許さない共同声明のサイト
http://www.t3.rim.or.jp/~punsuka/zenkiroku.html



560 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 19:05:19

ブント討論ブレチン http://www.bund.org/bbs.cgi


561 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 19:54:01
>>555
それでいいでしょ。スタにならなきゃ。こっちは日々の労働とマジ援農
とかがいそがしく、そんな学習会はやってないよ。

562 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 20:18:05
くんに子

563 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 20:55:25
熱田派はこれからどうなるの?

564 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 20:56:41
もう議論のための議論というか、そいうのはいいよ。オレが望むのは戦旗のなかでの
自己史をこのスレで確認というか、そいうう作業が出来たらいいな、という感じで今まで
かきこんでたつもりだが・・・

565 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 20:58:57
>>563
これからも何も、始めから終わってました。

566 :元叛旗:2005/06/21(火) 21:12:58
>>564
私たちは、「解体以降」という冊子を発行して、それぞれの叛旗での自己史を
つづったことがありました。それが、「酒を飲んで布団をかぶる」ようなものであっても
それはそれで良しとしていました。
あなたの認識は多分私たちとそう違っていないと感じたのですが・・・

567 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 22:54:07
つーかさー。
あんたらが関わってきた歴史の継続上に現在の歴史があるのであって、それを俯瞰的に総括するような仕組みがいまこのように準備されたのだ!って考えない?
昔は労働と運動で忙しかっただろうが、今は2ちゃんに書けるわけだろ。
なんかホントに、過去の蓄積がなんにも生かされずに後退した議論ばかりが続けられているような気がしてよ。
蓄積なけりゃ進歩もねえだろ。

568 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 23:08:09
スターリン主義の克服、スタ克といった場合、その内容はスターリン的一国
社会主義論への批判(これはトロツキズム一般と共通ではないか)と、
ブルジョア・アトミズム、アトミズムとはいわなくても生産力主義か、あるいは
人を手段として扱い、毛沢東的「人間革命」(学会みたいだな)を捨てたこと
に対する批判、の2つだったようなきがす。

569 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 23:23:12
「ブルジョア・アトミズム」って言葉は、戦旗派の文章以外のところで見た事がない言葉なんですよね。
「人を手段として扱う」という事は言われていましたが、生産力というか、運動の中での生産性のような問題として言われていた記憶があります。
「他者との利用主義的関わり」という関係性話としてですね。
しかし、それは「レーニン主義的党」(という言葉でイメージされるところの組織体制)に対する批判として使われるのが一般的だったような気がするのです。
「レーニン主義的党」の「党」は、そのメンバーを利用主義的に、生産性重視で利用する、という側面を持つ「党」としてイメージされたのではないか?
その「利用」される事に対して「献身」する事が「レーニン主義」と呼ばれてきたのではないか?
という疑問があります。
俺の周辺は、戦旗派の人を「会社の人」と呼んでいました。「人事異動」や「転勤」のある組織形態が非常に奇妙なものに見え、まるで会社組織のように見えたからです。
「ブルジョア・アトミズム批判」というのは、このような「利用」に対する「個人の都合」の対置を批判するような事なのではないか、と外部からは見ていました。
このあたり、冷戦崩壊期に「スターリンが悪い」のか、あるいはレーニンの時点ですでに内包されていた問題点だったのか、という議論がありました。

570 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 23:27:45
オレたちの世代は

ブルジョアアトミズムはダメだよねー ( ・∀・)人(・∀・ ) ねー

としか教わっていない。

571 :革命的名無しさん:2005/06/21(火) 23:47:12
>だよねー ( ・∀・)人(・∀・ ) ねー
つーのは宮台用語で言うと
「不快な同調圧力」ってのだな。
俺は宮台って全体としてイヤなんだけど、「不快な同調圧力」って概念だけは「ポン」って膝叩いたね。
これがまた戦旗のイデオローグやっているというので、頭かかえちゃったんだけど(苦笑

572 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:04:04
「議論のための議論」をしたいのではないが、もうちょっと引っ張る。
>>508はスターリンが国民国家を承認し、レーニンは否定したと理解しているようだが、
完全な誤り。レーニン、トロツキーは革命ロシア(これは国家であることに注意)を来
るべきプロレタリア革命の拠点にしようと考えたが、スターリンはロシア一国での社会
主義建設を志向した。世界革命vs一国社会主義だが、この差があるだけで、レーニンが
国家を否定したと短絡するのは、頓珍漢。
レーニン・トロツキーも暴力装置としての国家を利用しようと考えていたし、事実存分
に利用しまくった。赤色テロルという言葉を知らないか?

573 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:07:47
>>567
その主旨は基本的に同意なのだが、しばらく続いたマルクス主義国家論争?
の進み具合はその線で理解すべきものとはあまり思えんようだが。

でも、俺もひとくさり、
「国家と革命」のレーニンはあきらかにプロレタリアート独裁=労働者階級の権力
樹立=ボリシェビキによる権力奪取を理論づけようという意図が全面にでているのでは。
論理立てとしては、
国家=階級対立の産物であり、階級対立が止揚されるまでは、労働者が権力を握って
ブルジョアジーの反抗を押さえつけ、永続革命を推し進めるための国家権力を樹立
すべきだし、それは避けられない、というのが大方の左翼の理解だと思ったけどな。
もちろん、党の独裁ではなくソヴィエトの独裁という表向きなわけだが。
あと、世界革命なわけだから、本来のいみでの国民国家とは違うけれども。
ただ、実際にはソヴィエトで多数派をとれなかったときなんかは、ボリシェビキ単独
で権力の問題を考えたりしたようで、結構、ご都合的な面もあったらしい。
こんなんで、ちがったかねぇ。

でも、こういう「理論」の精緻さを総括するよりも、568,569あたりのことを
問題にしたほうが俺は面白い。


574 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:08:36
>>572
レーニンもトロツキーもスターリンと似たようなもんだ。

575 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:10:25
>>571
まさに「不快な同調圧力」をやってるのが戦旗なわけだが、宮台はまっ
たく気づいていないのか?

576 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:13:01
>>575
しょせん学者はさ、自分の見解を受け入れてくれる大衆がほしいわけで、実際の彼ら
がどうかなんて深くは考えてないんじゃないかな。

577 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:15:59
それが宮台自身が抱えている矛盾なのではないかと思ったんだが。
建前と本音の部分での乖離がさ、自分の説を実現する主体が戦旗であってしまったりする事で表面化したのではないかと。

578 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:17:05
>>573

> あと、世界革命なわけだから、本来のいみでの国民国家とは違うけれども。

後のソ同盟=ソ連邦だから今の「国民国家」とイメージが違うかも知れない。
ただ、現実にはソ連も「帝国」だったよね。大日本帝国も日本人がいて、朝鮮人
がいて、台湾人がetcとインターナショナルだからさ。

> ただ、実際にはソヴィエトで多数派をとれなかったとき

1918年に普通選挙やるんだけど、ボルシェビキは第1党をとれず、議会を実力
で閉鎖してしまう。ソヴィエトじゃなく、議会ね。

579 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:19:10
>>598
だからボルシェビキなんてだめなんだよ。ボルシェビキを支持するのな
らトロツキストになればいいんだ。

580 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:22:49
>>573
その部分はあんたはレーニン主義者で俺はアナキストだって事で、非和解的な決裂でいいんじゃないの?
俺はレーニンなんか大嫌いなんだよ(苦笑
但し、>>507は、そこから「国民国家の前提」を導きだそうとする方向だ。
これはスターリンがレーニンを歪曲して導き出そうとした方向である。
この部分は訂正なし。

581 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:24:10
>>570
90年代組み?ソ連邦崩壊ショックによる転向寸前の引き締めみたいなもんだ
ったんだろうか。
広松哲学=共同主観性の哲学も、共同体は大事だ、党の共同主観(!?)に
結集せよ、みたいな使われ方して。ルソーもそういう文脈で援用してたし、
ブルジョアアトミズム!って言われると岩石になって死んじゃうような
気がしたろ。

582 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:25:17
>>578
多民族国家=帝国
てのは、ちょっと杜撰な絵じゃねえか?

583 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:33:59
>>577
うーん。宮台の言説をセンキが実現ねぇ。センキが持ちまわるっていう
ならわかるけど。いずれにせよ、学者さんはみな組織の現実がわかって
ない、と思ひます。

584 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:34:09
>>580

なんで、アナキストがレーニン擁護するかなぁ?
普通アナキストは、スターリン主義の破産に対して、
「ホラ見ろ。ボルなんてのはこうなる運命だったんだ」
って言うがな。

585 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:37:54
>>580
>但し、>>507は、そこから「国民国家の前提」を導きだそうとする方向だ。

おい、508。下のが507の部分引用ではなく、全文だ。
ここからどうして「国民国家の前提〜方向だ」という解釈が成り立つんだ。
それを言うのなら507が問題にもしていないことをお前が勝手に解釈して問題にしたという以外ないだろ。
これだけの文言でどうしてスターリストとまでレッテルを貼るのか?と誰もが不思議に思い、
「共産主義社会では国家は止揚され廃絶されている」といういまさら何当たり前のこと言ってんだよ、って展開だったのが
わからないのか?言い訳が見苦しいぞ。

507 :革命的名無しさん :2005/06/21(火) 00:22:43
笑い上戸が多いな。
>>504はプロインターの立場だな。
では忠告。マルクスもレーニンも国家を否定しなかったばかりか、「国家の否定」を
主張するアナーキストをコテンパンに攻撃した。彼らはプロレタリアは「国家を
利用すべき」と考えたのだ。それが、プロ独。
ちなみに社会民主主義も国家を利用する。市場を認め、議会を認め、市場競争によって
生じた格差を国家によって再配分する立場。
さらに、中核派などが「介護費用は全額国費で」と主張したのは、国家を前提にしか成
立しない論議。


586 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:38:39
いやあ、「ボルの連中」は大体、ソ連が破綻したら、社民路線→民主党的相対的左派路線に逃げちゃったじゃない?
「あのなあお前ら、レーニンだってこう言ってただろうが!」って言いたくなるんだよね(苦笑

587 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:41:03
>>580
>その部分はあんたはレーニン主義者で俺はアナキストだって事で、非和解的な決裂でいいんじゃないの?

いや、俺はもうレーニン主義者なんて立派なもんじゃないです。ただ、かつて
それを支持する感性をもっていたことは確かだな。そういう意味で、人間的なタイプ
は決裂すんのかな(冗談、冗談)
いまは>>574にほぼ同意だよ。

588 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:44:10
>>585
あのね。レーニンって、当時のカウツキー派が主流だった国際社会主義運動の中では、アナキズムに影響を受けている部分なんだよ。
その後、SRのアナキズムと熾烈に闘う事になるんだけどな。
で、スターリンがやったのが、「レーニンは国家を前提としていた」って歪曲だよ。
>ちなみに社会民主主義も国家を利用する。
なんてのは、「種明かししちゃったスターリン主義」以外の何物であるのか?

589 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:48:22
まあなんだかんだ言ってもマジメなスレじゃないか同志諸君よ。

590 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:49:24
>>588
>>ちなみに社会民主主義も国家を利用する。
>なんてのは、「種明かししちゃったスターリン主義」以外の何物であるのか?
面白そうだから、もうちょっと詳しく論じてくれる?

591 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:50:21
え?「レーニンもスターリンもトロツキーも同じ」でいいの?
それはちょっと、左翼運動の歴史に対して、杜撰に過ぎるんじゃないのかなあ。
冷戦崩壊した時期はよ、大体は
レーニンの再検討→(エンゲルスの再検討)→マルクスの再検討
という方向をたどったんだよ。ところが戦旗共産同の場合は
レーニン主義→マルクスラジカリズムの復興→マルクス主義否定
って形で進展して、レーニン主義そのものがどの段階でも再検証されていないんだよ。
それが今のわけわかんねえ「転向」を支えているのじゃないかと思うわけだ。

592 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:53:35
>>588

> レーニンって、当時のカウツキー派が主流だった国際社会主義運動の中では、
> アナキズムに影響を受けている部分なんだよ。

これはドイツ社民が議会路線・体制内化していくことに対してということだろう?
ひとつ疑問なんだが、レーニンが国家を前提にしていたことがそんなにマズイことか?
少なくとも、10月蜂起頃以降はガチガチの権力行使者なんだがね〜。



593 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:56:39
>>591
レーニン主義そのものがどの段階でも再検証されていないんだよ。
『環境革命の世紀へ』で言及しているが。

594 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 00:59:11
んだからさ、これはトロツキー的観点(Wなんだけどさ(というか俺の理解ではそうなんだけどさ)
スターリンは「一国社会主義路線」に行く事で、社民路線に回帰した、というのが概ねの共通理解なんではないか?
スターリンは、レーニンを引き合いに出す事でその社民路線を正当化した、その事がスターリンの歪曲である。
だからこそ、56年の共産主義者同盟は、「世界革命路線」を掲げる事で、スターリン主義に対置した。

これは「議論のための議論」なんかじゃけしてなくて、例えば憲法9条なんかはさ、国民国家という前提そのものを疑わしいものにするものであるわけじゃん。
そこで「国家は武装しているものだ」「武装をしていないのなんか、国家じゃない」なんて話をしてしまうのは、著しい後退でしかないと思うのよ。


595 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:00:15
>>591
レーニン=スターリン=トロッキーと文字通りにならべることはできないことを
踏まえつつ、ボリシェビズムというものが果たした歴史的役割という意味で、
あえて大雑把に俺は考えてるんだけどね。

あ、こんな時間だ、さっさとカキコで、さっさと寝てスマソ。また、明日。


596 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:06:04
>>507はプロ青のあさのじゃないのか?

597 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:09:59
>>592
>これはドイツ社民が議会路線・体制内化していくことに対してということだろう?
そのドイツ社民の体制内化という根拠が、「国家の承認」という点にある、という指摘がレーニンの指摘じゃねえの?

10月蜂起以後のレーニンの評価については全く異議ねえよ。だから俺はレーニン嫌いなんだよ(w
そこの部分が、従来「スターリン主義」と名付けて一括されて批判されてきた部分について、レーニンに責任はないのかという事で議論になった部分であるわけよ。


598 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:14:45
>>594
寝ようとおもったけど、ひょっとして、それは政治路線のことではなく、
原理的なプロレタリア革命戦略の問題を言ってるのかな。労働者国家
の役割を国家独占資本主義とか利益の再配分の機能にきり縮めたとか、
そのへんは戦旗はあまりつっこんだ議論はしてないよ。あえて、いうなら
過渡期経済建設とかプロ独国家論とかの原理的部分についてはこれといった
座標軸は作ってなかったと思うな。

                  いいっぱなし。。。寝るP

599 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:20:28
>>594
スタが一国社会主義路線で社民主義に回帰したことを前提にしても
レーニンが過渡期のプロ独国家を推進しことは事実であり、何でごっちゃに論じるんだ?
「レーニンを引き合いに出して正当化した」のがスタの歪曲だということと
引き合いに出された「レーニンが国家を利用した」事実は関係ないと普通は分けて考えるだろう。
まして56年ブントが世界革命路線を掲げたなんて、何の論証になるんだよ。
このようなお前の支離滅裂な論証が批判になっていることが理解できないのか?

600 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:20:43
>>581
うん。その直後に「ぱらだいむちぇーんじっ!」って新整風運動がはじまるもんだから、
もう何がなんだかわからなかったよ。

601 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:25:39
>>600
うーん、なかなかネレねえ。そのへんまた今度聞きたい。   ヌルP

602 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:26:44
>>597

> レーニンに責任はないのかという事で議論になった部分

オイラはかつてレーニン主義者だったが、10月革命以降のレーニンの方策を見て、
スターリン主義の原型がすべて兼ね備えられていると思うようになった。
アナキストの597さんはレーニンの責任を言いたいなら、「国家を否定した」と言い
張らず、認めた方が論理的に通ると思うが。
>>572が正しいと思う。

603 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:27:58
>>602はプロ青のあさのだろ?

604 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:43:38
オイラ気持ち悪いんだよ。その言い方。

あさのさんは女装写真が掲載されたことがありましたね。

605 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 01:57:32
>>604
それは我が現闘団の小林サンではないですか>女装写真

606 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 02:18:25
ああ、小林さんね。あの人トランスジェンダー?


607 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 02:20:45
>>606
ストレート

608 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 02:20:50
そういえば、元名城大学中核派のにゃにゃにゃにゃにゃとかいう人もそうらしいから、
小林さんとタッグくまして、桃色ゲリラ・トランスジェンダーズ
を結成してほしいということを伝えてほしい。



609 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 02:23:45
あと、名古屋の日向派から転向した希流っていうのがうざいから、
おたくらでひきとってもらえませんか?

カクマルや中核や日本の声の集会に来て挑発しまくりなんでこまっているらしいです。
党派筋では、スパイではないかといわだしており、日向派のみなさん、
名古屋大学の希流をひきとってほしい。もう一度オルグなり、フランクションなり
でつなぎとめてはいただけないか。うざいったらありゃしない。


610 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 02:24:26
女が好きなトランスジェンダーもいるらしいですよ。
単なるふざけですか?あの女装写真。

611 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 02:29:25
 桃色ゲリラになぜか激しい敵意を燃やすうちはだいこ。
 俺は桃色ゲリラの方が好きだけどね。
 うちはだいこと比べるのも失礼な話だが。

612 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 11:04:25
女装なら、宮台も鈴木邦男もしている。
オレも、WPNのパレードの時に、女装したぜ。
女装がネガティブキャンペーンになると考えるのは、イタすぎる。

613 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 11:06:19
趣味者ネタは下品になるからヤメレ

614 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 11:42:17
>>613
宮台、鈴木邦男、桃色ゲリラが趣味者かおめでてーな。

615 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 13:51:38

「旧あかいしわーるど」21
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http://ebi.2ch.net/sisou/kako/996/996148187.html

荒さんについて語ろう
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/981/981775067.html

戦旗、最悪の女ったらし、松原さんについて語ろう
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/982/982999420.html

BUND の下に結集せよ! せよー!
http://mentai.peko.2ch.net/kyousan/kako/950/950403925.html

ロフトプラスワン襲撃を許さない共同声明2
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1092922093/


ロフトプラスワン襲撃を許さない共同声明のサイト
http://www.t3.rim.or.jp/~punsuka/zenkiroku.html




616 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 14:02:56
>>581
>党の共同主観(!?)に結集せよ
って最強だな(W

荒らしは注意深くスルーって事で。

617 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 18:15:56
あのさー、80年代の話題ないの?
ひとつ提供。
いつ頃だったかよく憶えていないが、「メンバー間相互呼び捨て」という提起がなかった?
あれ、途中で頓挫して、「相互さん付け」に落ち着いたんだよね?
「お前」「貴様」という呼称はよくないということで、他党派との論争でも避けるということ
が言われた記憶がある。「君付け」も「学生的である」として否定されたような。
「○○同志」と呼ぶのはどうかとも言われたかな?
憶えている人、詳細求む。

618 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 20:07:10
>>508
>荒らしは注意深くスルーって事で。
荒らしをスルーするのはいいけど、
507はスターリニストで「レーニンはプロ独国家まで否定していたのか?」への回答は?
>>572の説明で納得か?
まさか、508への反論が「荒らし」なんていうなよw

619 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 20:48:35
>>617
通常は「さん」で、ちょっと親しくなると「おぬし」とか、自分のことを
「拙者」などといってた時期もあったが・・・

しかし、この一連のレーニン主義的論争(?)スレはかつての学習会を思い出したよ。
面白かった。
それと、オレは大学時代「国家と経済」をテーマにブントの機関紙から抜書きして
レポートを書いて、「優」をもらったことあるよ。教授もいいかげん?

620 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 21:16:04
何度も言っているだろうが?
国家の死滅が射程に入っていない「レーニン主義」は、スターリンのレーニン主義だ。
あんたが「レーニン主義」をそのように理解していたのであれば、あんたがスターリン主義の枠組み内にいたというだけの話だ。
確かにスターリンも「レーニン主義」って言葉を使っていたんだよ(W

621 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 21:42:09
丸越礼人と名乗ってた人がいたの憶えてる?

622 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 21:52:08
>>620
おまえ、ホントに見苦しいな。
>>504に対して >>507で述べているどこに「国家の死滅が射程」という話題があるんだよ?
504までの流れは21世紀初頭という現在における「国民国家」について論じてきたのであって、
そのなかで出てきた「プロ独」という話じぇねえのか?
文脈から言って、「過渡期のプロ独」期の国家以外に読めないだろ。
国家を永続的に維持するとも未来において死滅するものなど論点にもなっていない。
それともおまえはあれか、504が何も語らずとも「国家死滅など射程に入れないスタ」と見抜く霊能師の類か?
「国家の死滅が射程に入っていない「レーニン主義」は、スターリンのレーニン主義だ」だって?
このスレにきているものなら誰でもが知っているようなことをここぞとばかりに
開陳するお前の能天気さには呆れるよ。
504→507、そして無内容な508、509、510というレッテル張りと揶揄の流れをもう一度読み直せ。

623 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 21:54:11
ところで、>>504では「階級的闘いの陣形の再編へ向けて動かなければならない、
というのが俺の立場だがな」と書かれているが、アナーキストはこういうことも言うものなのか?

624 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 22:14:52
じゃあれか?
>ちなみに社会民主主義も国家を利用する。市場を認め、議会を認め、市場競争によって
>生じた格差を国家によって再配分する立場。

社会民主主義の「国家」もプロ独国家か?(w

だいたい、507まで誰も「過渡期のプロ独国家」の話なんかしてねえじゃねえか(W
現「ブント」の国民国家承認方針という話における「国民国家」であり、この「国民国家」が文脈上、レーニンの「過渡期のプロ独国家」ではない事は、「このスレにきているものなら誰でもわかる」事ではないか。
そもそも、スターリンがどういう事を書いているのか(本人が書いたかどうかは別にしてだな)を知らないで、いったいなにを「知っている」というのかね?

で、あんた、まさか「階級闘争」という概念を発明したのはマルクスだなんて思っていないだろうな?

625 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 22:35:43
お前がいかに頓珍漢か、これだけでもわかる。

>>ちなみに社会民主主義も国家を利用する。市場を認め、議会を認め、市場競争によって
>>生じた格差を国家によって再配分する立場。
>社会民主主義の「国家」もプロ独国家か?(w
「ちなみに」と書いて、プロ独とは別のこととして併記してると普通の国語力なら読めるんだよ。

レーニンは「プロ独国家」は認め、それを推進した。未来に共産主義が実現する際は国家は死滅していると展望した。

507が言っているのは「プロ独」であり、無政府主義とちがいマルクス、レーニンは国家は認めている、といった場合、
その過渡期の国家を指すに決まっているだろうが。それをお前は意図的か天性のアホか知らないが、
まずはじめに「レーニンはアナの影響を受け、国家を否定した」などど無規定に国家否定といったわけだろ。
そしてあとになって多くの人からレーニンは一般的に国家を否定していない」と引用も含めて反論されると
プロ独は過渡期だから云々、死滅を言わなくてはいけない、と逃げ回って必死こいていただけだろ。

>で、あんた、まさか「階級闘争」という概念を発明したのはマルクスだなんて思っていないだろうな?
また別の話題に振って逃げる気かよ。

626 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 22:43:35
別の話題ふったのあんただろうが(w

いいかね?レーニンのプロ独国家は、死滅する事が前提だ。
国家の死滅に行き着かない、共産主義段階に行き着く事を想定しないレーニン主義と称するもの、これがスターリン主義だ。
507のは明白に国家の死滅を言わないスターリン主義の立場だ。
507が「スターリン主義ではない」と主張するなら、スターリン主義というものを定義して証明してみせろよ。

627 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 22:58:27
「それはあんたの物語だ」とばっかり言っていた奴、どこかいっちゃったが、
あんたが繰り返しているのは、「戦旗の学習会ではそんなふうに習っていない」
という自分の物語への信仰告白を繰り返しているだけなんだよ。
戦旗の学習会でそんな風に習ったのなら、それは戦旗の「物語」がスターリン主義の枠組みを一歩も出ていなかったというだけの話だ。

628 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 23:02:15
>>507
ここに書いてあることだけでは、国家を利用するということしか書いて
おらず、死滅するものとして利用するのか、固定的に考えているのか
わからん。 507さんよ!あんたが答えるのがてっとりばやそうだ
よ。

まえふりのプロインターという言葉がかぎのような気もするな。
プロレタリアインターナショナルの立場に対抗する国家の利用っていう
ことだけど。こりゃ論争史を押さえてないとわからん。
でも、論理構造はお互いおんなじなんだろ。論争史に対する知見の差な
んだろ。

629 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 23:16:35
516 :革命的名無しさん :2005/06/21(火) 07:19:12
過渡期はあるだろうよ。
>マルクスもレーニンも国家を否定しなかったばかりか、「国家の否定」を
主張するアナーキストをコテンパンに攻撃した。
というのは明確に間違いだ。
マルクスもレーニンも国家は否定したんだよ。そこが社会民主主義との明確な分岐点じゃねえか。
わかった上で言っているんなら、歴史の歪曲だ。何重かに犯罪的だな。

お前の論法でいくとこうなるぞ。
「516のレーニンは明白に国家を否定するので無政府主義の立場だ。」
で、レーニンは無政府主義者、アナか?

>507が「スターリン主義ではない」と主張するなら、スターリン主義というものを定義して証明してみせろよ。
ここからしておまえの馬鹿さ加減を満天下に明らかにしている。
問題は507がスタか否かではなく、そんな文脈は出てきていないということだ。
さらに言えば、507が仮にスタ的国家論を持っていたとして、それが、504へのレスとして何が問題になるんだよ。
スタの定義ごっこをすることがお前の言いたいことなのか?おまえは人と話すときに
まず定義を求めるのか?ふつーは相手の趣旨なり言い分を理解しようとするだろうよ。

>あんたが繰り返しているのは、「戦旗の学習会ではそんなふうに習っていない」
「そんなふう」って何を「繰り返したか」具体的に引用してくれよ。
繰り返している言葉があるなら「引用」できるよな。センキの学習会で教えてくれそうな
とこだぞ(w

630 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 23:25:06
馬鹿でも頓珍漢でもいいが、まったく信仰者ってのはたちが悪いね(W
国家観に関して話をしていて、そこにスターリン主義者が出てきてスタ的国家観を開陳しました。
「お前のはスターリン主義じゃないか!」
この展開のどこがどうおかしいのか、まず解説してもらおうか。

631 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 23:25:29
旧・第四インター日本支部系『欠け恥(かけはし)』サイトより
http://www.jrcl.net/web/frame0396-7b.html
恥ずかしげも無く
「朝鮮総連は[「帰国」事業の]責任を取れ」
という横断幕を持っていますね。
下から2番目の写真

(m)   |;;;;☆;|_ (m) 極右を動員する欠恥・まっぺんは
. ( )、 〈 #゚∋゚〉  ノ i  シャイデマン・ノスケの徒
  ヽ/´⌒~∨~⌒`ヽ_ノ
  (  | ( | )..ヽ )、 ( m)
  / 人(.人.)ノ. ,ゝ ⌒ノ
 ノ⌒)  )=口=( ´ ̄
 (m) ∠vvvvvvvゝ
     /  / ヽ .ヽ
     |  )  (.. /
   <<<_)  (_フ7  

  ・ . _____   
    /⊃  :::#:;⌒⊃
   (;。A°)   ⌒⊃ 
    ∨ ̄∨ ̄ ̄ ̄   悔悟〜

(2004年の「四「トロ」同窓会二次会」より)
キムジョンイル、いい加減にせー! 投稿者:まっぺん  投稿日:12月 9日(木)21時19分3秒
「またもや遺骨がニセモノであったとは、どこまで人を馬鹿にしたら気が済
むのか! まったく度し難い。
こんな時に「冷静になって・・・」とかヌカす自称「左翼」がいると思うと
情けなくなってきますね。」

632 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 23:32:50
>>616
もちろん、そんなスローガンが実際あったわけじゃないよ。ちょっと戯画化
していってるんだけどさ。ようするに、個人への解体を阻止し党への結集を
はかるために、個人主義を批判するための道具として広松の共同主観性の哲学
が援用されていたってことよ。で、言葉の独り歩きの一つに、共同主観って
いうのがあって、本来は性とか的とかいう接尾語をつけて形容詞として使用さ
れる言葉なんだけど、個人の主観にたいしより実体的に対置されて流通すること
になってた記憶がある。ま、それを少し揶揄したんだけどね。

>>600
突然の整風運動ってすごく気になるな。どんなだったんでしょ。
マルクスラジカリズムの復興っていうのは、ようするにマルクス主義を原理的に
復活させようっていう意味あいではあるけど、それを放棄するときってどんな
だったのか。マルラジの建前とは別に、実際はブルジョアイデオロギーを個人主義
にしぼって、それを批判するという共同体指向が強まってた時期だと思うが、それが
どのように、何に向かって変化したのか。よかったら、教えてください。

633 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 23:37:23
>>630
お願いがあるのですが、
あなたのいうブント信仰者どもの頭の悪さをぜひとも見たいので、
次の2点、教えてください。
>>629で言っているセンキの学習会で教わり、繰り返し述べている
「そんなふう」の引用スレ

>スターリン主義者が出てきてスタ的国家観を開陳しました。
開陳しているはどのスレでしょうか?
ぜひ答えてくださいね。

634 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 23:46:16
1.自分の発言を整理する作業は人に頼む前に自分でやりましょう。
2.>>507です。何度も同じ事を繰り返し聞かないように。

馬鹿だの頓珍漢だのと言っていれば「馬鹿だよねー ( ・∀・)人(・∀・ ) ねー 」という共同主観が生成されるというような詭弁の術は、閉じた共同体の中でしか通用しません。



635 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 23:48:10
>>630
>>625が書いている
>レーニンは「プロ独国家」は認め、それを推進した。未来に共産主義が実現する際は国家は死滅していると展望した。
となっていますが、これはスターリン主義的に歪曲された「レーニン国家論」なんでしょうか?

636 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 23:51:19
なんですか、>>625>>507なんですか?(W

637 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 23:53:37
あのね、今となっては、国家をめぐるスターリンとレーニンの違いの意味は、残念ながらあまりないのではないと思うのだよ。
だって、スターリンは一国社会主義が可能だと主張した。
レーニンは、一国では社会主義は成立不可能と論じ(あまり明確にではないが・・・)、世界的なプロ独後に国家は死滅すると展望した。
しかし、国家も死滅し得なかったし、一国社会主義も成立し得なかった。

もし、今でもレーニンとスターリンの違いを論じる意味があるとすると、個人の夢と実践的な政治との関係のあり方とか、個人のイデオロギーと政治との関係かな。

スターリンには夢はなかったからね。
マルクスやレーニンにはあった。
誤解を恐れずに言うと、ヒトラーにもあった。
でもスターリンにはなかった。

このあたりが核心だと、俺は思うね。

638 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 23:54:09
>1.自分の発言を整理する作業は人に頼む前に自分でやりましょう。
心当たりがないんだよ。お前が「センキ学習会」とまで規定したんだから
具体的にこうこう書いているではないかとちゃんと引用しろよ。
それともまたいい加減なこと言っちゃったか?

507については多くは>>628の理解がもっともであり、お前ようなスタ規定
にはならないと思うよ。普通は。

639 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 23:57:06

体験的政治論

640 :革命的名無しさん:2005/06/22(水) 23:59:09
そんなあたかも客観的立場のような言い方をせずに、語って下さいよ507さん(w

641 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 00:11:41
誤解されるとまずいので、これだけははっきり言っておく。
638を含めて508自称アナキストの発言を質しているのは507さんとは関係ないものである。
私は507さんの国家論がどうかも知らない。(あのレスだけではね)
問題は508が偉そうにまさにレッテルとして507さんをスタ規定しただけではなく、
「レーニンは国家を否定した」と発言し、それを問われると見苦しい正当化をするし、
誰も尋ねていないのに勝手講釈をはじめるはで「なんだこいつ」と思っているだけw
 勘違いで間違うなら別にいいけど、何が何でも自己を正当化するその態度はまさにスターリン主義の政治的陥穽そのもの。

642 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 00:23:40
そうですか(W
で、507が「スターリン主義である」と考える理由は既に述べました。
507の前提は「現「ブント」が賞賛するブルジョア国家」と「社会民主主義者の国家」である。
これと同列に「レーニンの国家」を提示している。
これはスターリン主義の立場である、と俺は主張しています。
「そうではない」あるいは「わからない」と主張するためには、俺の論拠を覆さなければならない。
さあどうぞ。


643 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 00:28:43
>>642
なにが「どうぞ」だよ。
その前に >>638にちゃんと答えてもらおうか?
「繰り返している」んだろ?それもセンキ学習会とやらの内容で。
面倒だったら、まずはひとつでもいいから引用してくれよ。

644 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 00:34:59
自分の発言は自分で整理しろといったはずだがな。甘えるんじゃねえよ。

645 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 00:46:48
>自分の発言は自分で整理しろといったはずだがな。甘えるんじゃねえよ。
お前はやはりどうしようもねぇやつだな。
お前が「自分の物語への信仰告白を繰り返しているだけなんだよ。」と
言う揶揄に「それは何のことを指しているんだ」と「説明責任」を求めているんだろうが?
お前な、レーニンがどうしたとかスターリンがとか左翼的言辞を振り回していれば、
たいしたことを語っている気なのかも知れないが、それ以前の「人との会話」が出来てないじゃないか。
お前みたいな奴が左翼なりアナを気取るな。「国家の死滅」を理解する前に
「会話の死滅」について思いを巡らせろ。

646 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 00:55:26
なにかい、今度はそっちに逃げるのかい?
結局あんたは「507がスターリン主義ではない」という事を論証できねえんじゃねえか(W
学んだ事は詭弁の術だけか?(w

647 :507:2005/06/23(木) 00:57:37
まずは整理。

508が誤解しているのが、「現「ブント」が賞賛するブルジョア国家」をオイラが追認していると言うこ
と。>>507を読めばわかるように、オイラ自身の国家観は提示していない。

そのうえで、一般的な理解として、「マルクスもレーニンも国家を否定しなかったばかりか、『国家の否
定』を主張するアナーキストをコテンパンに攻撃した」ことを指摘した。レーニンは「ブルジョア国家は
粉砕すべきだが、プロ独国家はおおいに利用すべき」と明言していたのは、引用したとおり。
>>526>>528>>530

で、君の最後の論点は、レーニンは「国家の死滅」を問題にしていたのに、507はブルジョア国家とプロレ
タリア国家を同列にしたということ。たしかに、レーニンは「国家の死滅」を言っているし、その意味で
従来の国家とは違うということを強調もしている。そでにそのことはオイラの何度も確認した。

だがレーニンの『国家と革命』の理解だと、「国家とは階級支配の道具」という定義が前面に出てきていて、
プロレタリアが国家を掌握すればブルジョアジーを抑圧するために大いに利用すべし、となるんだよ。現実
にもなっただろ? なぜそこを見ない? レーニンがアナキストに影響を受けたというよくわからん議論を
持ち出すのみ(レーニンの兄はナロードニキでそれへのシンパシーを持っていたことが言いたいのか?)で、
『国家と革命』の限界を見ていない。

蛇足だが、508には柄谷行人の『トランス・クリティーク』を読むことをお薦めするよ。国家に関する論議を
深めてくれるよ。ネーションとステートとの違いetc。

648 :508:2005/06/23(木) 01:13:25
おっ、出てきたね。
『トランス・クリティーク』はなに書いてあったか覚えていないな。あまり感心しなかった事は確かだ。
「at」の巻頭論文なんざ、なにを言っているのかすらわからねえ。山川暁夫かと思ったぜ(W
で、レーニン自身の中で、ヨーロッパ革命の展望があった時期とそれが潰えた時期との分岐があるじゃねえか。
その前半の国家消滅・祖国敗北主義という路線を持ち出す事によってしか、社民化していくボルの連中をひっくりかえす事はできないという事でレーニンもってまわってんだよ。
大体、国家の死滅が射程にはいっていなけりゃ、「祖国敗北主義」などという路線が出るわけねえじゃねえか。
そこでレーニンの路線を、「結局は国家を肯定するしかなかった」などと整理するのは「スタ化」でしかない。

649 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 01:14:36
>>646
>なにかい、今度はそっちに逃げるのかい?
これだけは答えろよ、頼むからさ。
「そっち」ってどこですか?

論証義務はないね。というか関係ない話なんだよ。

「お前はドロボーに違いない」
「何か盗んでますか?盗んでませんけど・・・」
「おれはドロボーだと思っているんだ。
  ではおまえがドロボーでないことを論証してみろ」
「はぁー?」
ということなんだが。

650 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 01:18:27
>大体、国家の死滅が射程にはいっていなけりゃ、「祖国敗北主義」などという路線が出るわけねえじゃねえか。
こりゃまた驚きの「解釈」だなW

651 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 01:21:45
おまえらそんなことでもめてないで
ブラジルのストリートチルドレンを救援するとか
金正日を暗殺するとか
インドのカーストをぶち壊すとか
国家論の前にやることは山ほどあるだろ!

652 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 01:26:00
やることは山ほどあり、とりあえず目の前の小山を相手にしてんだが、
過去の運動の総括もある程度は必要だぞ?

653 :507:2005/06/23(木) 01:28:16
やっぱり、誤解しているな。というより、もう思いこみだな。

> 国家の死滅が射程にはいっていなけりゃ、「祖国敗北主義」などという
> 路線が出るわけねえじゃねえか。

なんで?? 「祖国敗北主義」は第1次大戦下での方針で、帝国主義間戦
争はどちらから見ても強盗戦争だから、プロレタリアは自国のブルジョア
ジーに銃を向けるべし、ってことだよ?

権力取ったら、革命的祖国防衛主義になっただろ。レーニンの段階では、ま
だロシアはヨーロッパ革命の拠点になるという意識があったが、スターリン
の時代には「労働者の祖国・ソ同盟を守れ」となった。

あんた、アナだったら、レーニンたちに圧殺されたマノフやクロンシュタッ
トには思いを馳せないのか? ホントにアナか? ソ連映画の『光と影のバ
ラード』観てないの?

654 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 01:30:23
詭弁もちょっとは練習した方がいいぞ?
あんたが507ではない別人なら、
「お前はドロボーに違いない」
「この人は何か盗んでますか?私はこの人が盗んだところを見ていない」
「おれはドロボーだと思っているんだ。
  おまえはこの人が盗んでいないと確認できるのか?」
「はぁー?」

じゃねえか(W
まさに「関係ない話」だな。

655 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 01:33:03
>>651

「ブラジルのストリートチルドレンを救援する」
これには同意。
直接の救援ではないが、そうなることを願って行動してなくはない。

「金正日を暗殺する」
必ずしも問題の解決にはならないかも知れないね。
北朝鮮の人々が解決しない限り難しいだろう。

「インドのカーストをぶち壊す」
どうやって? 数千年の歴史があるんだよ?
あんたのような反射的行動で解決できるとはとうてい思えないが?

656 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 01:36:16
>>654
わかったわかった。それについては貴方の言い分を認める。

それに答えたなら、「そっちはどこか」は。
>>643もな。
今夜は507もいるから回答は明日でもいいよ。
必ず答えろよ。


657 :508:2005/06/23(木) 01:36:53
だから、「祖国防衛戦争」になった、という事が「スターリン主義」であると考えられてきたわけじゃねえか。
国際共産主義運動を、「ソ同盟防衛に従属させた」という事が、「スターリン主義」と呼ばれて概念されるところのもののキモじゃねえか。
もちろん、最近のソ連の文書が出てくる事で、レーニン自身が責任の負うところが出てきているわけだがな。
そのあたりをいっしょくたにしてゴミ箱に投げ込むような事には反対だね。

658 :507:2005/06/23(木) 01:45:48
> 「祖国防衛戦争」になった、という事が「スターリン主義」である

微妙に違うな。
大祖国防衛戦争は第2時大戦の対独戦争だから、30年代の話だ。
だが、革命ロシアの変質はすでに17年革命直後からの話と考えるべきじゃないか?

ボルシェビキのソヴィエト掌握
   ↓
18年春の普通選挙、SR多数派へ
   ↓
ボルシェビキ、暴力的に議会封鎖
   ↓
7月左翼SRと決裂、内戦の危機
   ↓
「白色テロ」多発 ボルシェビキ「赤色テロ」発動
 

659 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 01:47:48
「そっちはどこか」というのが>>649でいっている「そっち」なのであれば、まさにその「そっちはどこか」などという自明の事柄の論点へと逃げ込んでいく、そのあなたの論点ずらしの指し示す方向の事である。
次はどっちに逃げるかわからねえからな。
わかるかね?次々に奇妙な論点を提示しているのはあなたなんだよ。

660 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 01:48:57
>>655
元同志たちの(反)国家への想いはわかるが、あまり興味ない
俺のような元同志もいるということを言いたかっただけで
適当な主張ではある。何の話でもスレがのびる方が楽しいのだが

それでカーストを論じるのと、過渡期およびそれ以降の国家形態を
論じるのとでは、ある意味それほど変わらないというかカーストを論
じるほうがまだあれかと

俺の適当に書いたものが仮にプロレタリア国際主義だとすると、
ブルジョア政治的基準でいえば内政干渉しまくりの価値観押し付
けまくりだな、

661 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 01:51:21
おまいらもう寝れ。

662 :508:2005/06/23(木) 01:56:13
そう、変質は19年頃だろうね。
そこの時点でレーニン自身に断絶ある。
それがスターリン主義の登場を準備したという説に俺も同意するよ。
この辺を曖昧にしているのはトロツキーの存在なんだよな。


663 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 01:58:08
>>661には賛同するよ(W

664 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 02:02:23
>>659
おまえの発言についてその意味を尋ねることが、「逃げる」ことなのか?
こっちが言ったのではない、お前が発言したのだ。意味不明なことを言い、
「なにそれ?」って聞かれると論点をずらした、逃げたなどとなるのか?ってことだよ。
とにかく>>643には答えられるよな。
「繰り返した」明言したセンキ学習会の内容教えてくれよ。

665 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 12:36:20
で、>>617はスルーでつか?
「メンバー間相互呼び捨て」憶えている人いない?





666 :666:2005/06/23(木) 20:45:37
666

667 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 22:15:25
黒寛は組織内でKKと呼ばれているから、荒についても、何と呼ぶとか呼ばないとか
ということで、中味は忘れた。そういう話はあったが、記憶に残るほどのものではな
かったというところ。

668 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 23:02:13
>>667
さすが第二革マル

669 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 23:07:57
>>667
みんな忘れちゃうもんだね〜。


670 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 23:17:55
>>665
いや、なかなかしぶいとこ出してると思うよ。ようするに孫子はつねに自分の拠点である
組織を世間と対抗できるものにしたいという願望があったんだよ。
この呼称問題というのは大体、禁煙運動とも同じぐらいの時期で、ようするに
組織生活の刷新みたいなことの一環であった。まあ、内容は一般社会で使われて
いるような、外部に対して内部を呼び捨てにするとか、あるいは、組織的役割
が属人的に上下関係として固定化しないような呼称として、相互呼び捨てという
ことが考えられていた。
たださあ、日本人っていうのは、部長とか課長とか、役割が属人化しやすい文化
でしょ。だから、そういうの全部剥ぎ取って呼び捨てにすると、すごく暴力的な
感じになる。また、組織内部で孫子をアラ!なんて誰もよべないでしょ。(W
それで、君はどうか、いや君は目下に使う支配的な呼称だろ、とか、さんで統一
するかとか、あんたってのはどうだとか、いろいろ言ってる間にしりすぼみになった
んだよ。まあ、日本的文化に直接触れるようなことには手をつけられなかったと。
しかし、拙者とかおぬしなんて地区があるとは思わなかったな(w
で、強力に推進されたのは禁煙だったわけ。

671 :革命的名無しさん:2005/06/23(木) 23:34:27
>>660
国家論への熱い想いが伝わらないで、己への熱いこだわりが伝わるような
論争は疲れるということでは。
会話をつうじて、お互いの主張の差異がはっきりして論点が明らかに
なったり、同一の部分を確認したりということであれば、まわりも良くわかって楽しめる
んだが。お互いが同じなんだか違うんだかもわからずーそんなこと言ってない
というからには、同じことを主張しているようにもみえるー言ったいわないの
水掛け論状態が続いているので、面白い面もあるが大幅に疲れたと。
怒られるかもしれんが、正直な感想です。


672 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 01:00:47
>>670

憶えている人がいてうれし〜。
アレ、なんだったんだろうね。って孫子の思いつきにほかならないんだけど(W
変だったよね。大体、相互呼び捨てなんて、軍隊でしょ(同階級内)。日本の文化じゃ。
そのとき「禁煙運動」ってあったか? 衛生運動とか(アジトを衛生的にしようという
ヤツ)、健康運動(ジョギングしよう)はあったけど。


673 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 01:08:15
>>672
オレがいた時は「衛生運動」なんてなかったけど、アジトの衛生化は切に願っていたよ!
あの頃はメンバーも若い奴らばっかりだったけど、正直衛生観念の差には驚いた。
他人の歯ブラシを平気で使う。コーヒーに入れた砂糖をかき回すのにボールペンを使う。
平気で何日も風呂に入らない。着替えない。
「オレもおおざっぱだと思ってたけどお前らいい加減に汁!」と思ったことは一度や二度じゃない。
でもそんなことも今となっては青春のいい思い出w

674 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 01:11:02
今だから言える。
三里塚の小屋のトイレでオナヌーしますた。
ムラっとしてやった。今は反省している。
一ヶ月を超える現行生活の中、女性メンバーの目の前での着替えは拷問ですた。

675 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 11:21:34
荒を呼び捨てにした社学同メンバーは、「おれは20年も闘っているプロの革命家だ!」と詰め寄られ、暴力にまではならなかったという状況になった。

676 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 12:16:26
>>675
みんなは呼び捨て、荒だけは「さんづけ」となった。
本人が「俺のことを呼び捨てにするのは畏れ多いだろうから」と言っていた。
今から考えれば、おかしなものだ。
確かに、カルトといわれても何も言えない要素が、当時からあったと認めざるを得ない。


677 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 12:34:52
>>674
反省するようなことなのか?

678 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 12:51:57
>>675
それ○ータローじゃない? バクシオ

>>676
そうなんだよ、それそれ。明らかに自分だけ別格と思ってるんだよ。


679 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 14:51:05
それは「スターリン主義」とは言わないなにか別の傾向なのだろうか?>自分だけ別格

680 :451&468:2005/06/24(金) 18:02:48
>>679
ヒトラー主義だろ。

681 :451&468:2005/06/24(金) 18:05:05
誰か回答よろしくたのむよ!

298 名前:革命的名無しさん 投稿日:2005/06/12(日) 20:38:37
そうだったのか。昔は戦旗も狭山に来ていたのですか。
いつ、どのような理由でひいたのでしょうか?

682 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 18:23:13
>>678
>それ○ータローじゃない? バクシオ

ワッハッハ!それありそうだな。
その上その模様を宴会ネタにしてそうだ。幹部も苦笑い。
あの憎まれなさは天性のものだろうな。
今頃もどこかでみんなに愛されているのだろう。

683 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 18:23:54
>>681
散々既出と思われ

684 :451&468:2005/06/24(金) 19:33:41
>>682
過去ログありますか?

685 :451&468:2005/06/24(金) 19:34:39
スマン
>>682じゃなく>>683

686 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 20:51:44
>>681
>昔は戦旗も狭山に来ていたのですか。

 西田の部分が狭山に来ていた。

687 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 20:56:19
狭山・三里塚・反天皇が「過激派」といわれた潮流の拠り所。

688 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 21:10:01
>>681
73年分裂後、74年7・7血債猛省集会より「第二期建設」開始。
分裂を産み出した主体の総括を政治的にも広げ、「帝国主義の腐朽性に抗し侵略反革命を蜂起内戦へ」とする。
その主体的とらえかえしが、帝国主義的実存との対決、差別者としての自己否定を闘うバネにした。
そこから、つまり74年から狭山闘争に全的に関わる。他には朴政権下で闘う韓国民衆との連帯をかけた政治課題。
部落解放闘争のなかから反天皇制闘争も強化し、75年天皇訪米阻止GP戦闘、76年天皇在位50周年式典粉砕GP戦闘も闘う。
狭山闘争については石川氏宅現地調査闘争や各地区の地元「県連」と共闘していた。
77年8・9上告棄却では旗ざお戦闘や23デーも逮捕者続出で闘った。
しかし、78年より三里塚決戦の高揚や解放同盟の一部腐敗の暴露、路線的混迷に対し、対応する術がなく、
その後三里塚での様々な攻防の激化により、狭山闘争からは召還した。
多分80年代半ばくらいまでは集会参加レベルの取り組みはあったはず。


689 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 21:37:30
>同盟の一部腐敗の暴露、路線的混迷に対し、対応する術がなく

お前らって、他者のせいにして
狭山、三里塚・・・
召還してばっかりだな。

ところで、数年前に、沖縄現地に全国動員までしてリキ入れていたのに

「環境NGO」として、あらゆる意味で、まさに正念場の辺野古に
まったく、いないね、日向派は。

どうしてかなーーー?
 

690 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 21:47:22
日向だからです。

691 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 21:57:37
「対応する術がなく」と書いてあると思うが・・・。

692 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 22:00:12
質問
451&468さんって

508 とは違う人ですよね。

693 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 23:33:27
>>688
たしか、79年までは、地域・学園・職場へ!っていう大衆運動へ党建設を
解消する路線で、各地区、狭山・三里塚闘争を日常的課題にして運動体を
作ってたはず。
80年荒出獄を契機に、安保ー日韓、三里塚を中心課題とする全国政治闘争
を主軸に、レーニン主義を指向する全国党建設を再確認した。時間的経緯として
はそのころから、狭山闘争へのかかわりが後退していった。
ちなみに、79問題とは、78年3.26以後「地域・学園・職場へ」をスローガンとした地域
大衆運動の構築を地区党の任務とする路線が打ち出され、「地区党の弱体化と混乱、中央政治闘争
への動員の減少を生み出したことを指している。」


694 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 23:43:00
>>689
他の連中に混ぜたら洗脳が解けちゃうからな
カルトは独自の小屋でもないと難しいのだ

695 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 23:43:48
>>672
あとさあ、ノーファット運動って覚えてます?

アメリカのヤッピーどもはタバコをすったり、欲望に任せて食いまくったり
することは、自己コントロールのできないだめな奴として否定していると、
左翼が負けちゃいかんっていうことで提唱されてたんですけど。

696 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 23:45:08
なぜかこのスレには
「極右を動員する欠け恥/まっぺんはシャイデマン・ノスケの徒」
のコピペが貼られない件について。
以前からも鳥コピペが少ない気がするが、さて、その心は?

697 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 23:46:35
>>689
これ日向じゃないの?
http://www.bund.org/news/20050525-1.htm

698 :革命的名無しさん:2005/06/24(金) 23:46:48
旧・第四インター日本支部系『欠け恥(かけはし)』サイトより
http://www.jrcl.net/web/frame0396-7b.html
恥ずかしげも無く
「朝鮮総連は[「帰国」事業の]責任を取れ」
という横断幕を持っていますね。
下から2番目の写真

(m)    |;;;;☆;|_ (m) 極右を動員する欠け恥/まっぺんは
. ( )、 〈 #゚∋゚〉  ノ i  シャイデマン・ノスケの徒
  ヽ/´⌒~∨~⌒`ヽ_ノ
  (  | ( | )..ヽ )、 ( m)
  / 人(.人.)ノ. ,ゝ ⌒ノ
 ノ⌒)  )=口=( ´ ̄
 (m) ∠vvvvvvvゝ
     /  / ヽ .ヽ
     |  )  (.. /
   <<<_)  (_フ7  

  ・ . _____   
    /⊃  :::#:;⌒⊃
   (;。A°)   ⌒⊃ 
    ∨ ̄∨ ̄ ̄ ̄   悔悟〜

(2004年の「四「トロ」同窓会二次会」より)
キムジョンイル、いい加減にせー! 投稿者:まっぺん  投稿日:12月 9日(木)21時19分3秒
「またもや遺骨がニセモノであったとは、どこまで人を馬鹿にしたら気が済
むのか! まったく度し難い。
こんな時に「冷静になって・・・」とかヌカす自称「左翼」がいると思うと
情けなくなってきますね。」


699 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 01:02:54
>>695
あったね! ノーファット運動。アメリカン・エリートの考え方に影響を受けた
ものだった。「自分を管理できない香具師が他人を管理できるわけがない」ってね。

700 :700:2005/06/25(土) 05:32:33
700

701 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 10:27:25
ブレチンの子、「経済主義的偏向」で粛正されたりしやしないだろうな?

702 :別スレの451&468:2005/06/25(土) 11:16:04
>>686
ありがとう。西田の反帝戦線メットはよくみました。
解放同盟とのつながりも彼らは強いですね。

>>682
別です。さらに別スレの451&468です。
共産板にはめったにこないのですが、
前の質問に答えてもらえなかったので、また質問しました。

703 :革命的名無しさん:2005/06/25(土) 14:55:25


ブント討論ブレチン http://www.bund.org/bbs.cgi



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