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君が代を歌わない自由●千代に(5)千代に

1 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/25 07:58:02
「君が代を歌わない自由●千代に(n)千代に」過去スレ:
1) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1087213660/l50
2) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093601214/l50
3) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1100010253/l50
4) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1102780676/l50

※ トリップ使わないヴォケは議論の前提すら拒絶しています。
   華麗にスルーしましょう。

2 :武庫川女子大学総長:04/12/25 08:02:03
アッサラーム・アレイコム!!

3 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/25 08:17:40
前スレッドまでのあらすじ:
 斉唱の是非や愛国心については
認識の乖離が大きいので議論の余地が大きいが、
歌わない自由に関しては 一部のヴォケ(他人の指摘を
理解しない間抜け)を除き 沈黙派・斉唱派問わず、
広く合意を得るにいたっている。
 愛国心とは何なのか、公務員の位置づけ(※)、
国歌の持つ意義と効果など、広く提示いただければと。

三菱?の工場に正式採用を拒絶された、東大卒の
革マル派の兄いへの判決はまだ未紹介だとおもいます。

4 :革命的名無しさん:04/12/25 08:32:05
新スレ登場にあたって:

前スレでは不毛な対決姿勢を批判された一部コテハンが逆上し、批判者
を発言内容とは関係のない理由によって排撃する行為が多数見られた。
本スレにおいてもその主犯>>1には反省が見られず、引き続きスレ汚しを
継続する意思を表明している。スレ参加者の皆様におかれましては、一部
コテハンの攪乱を乗り越えて冷静な討論を勝ち取ることを要望する。更な
る認識の深化に向けて活発な発言を期待したい。

以上。

5 :革命的名無しさん:04/12/25 08:47:17
場違いなやつがスレ立てちゃったよ。
スレ立て人には4様の方が相応しかったみたい。

でもまあいいか。犬が名無しに絡まないと宣言したのはいいことだ。
ちゃんと呼びかけ人の責任果たせよ>>1

6 :革命的名無しさん:04/12/25 08:51:44
   .\      ┌─────────┐  /             /
   |├-\.    │ 基地外警報!!!  |   /.            <
   |││ /\   │   基地外警報!! | /             / ビビビビ…
   |│⌒ヽ/\ └―――──――――┘/.        \_\_\
   |│朝 ) ─.\     ヽ(´ー`)ノ     /    _     \ \ \
   |├────-\     (  へ)     /   /||__|∧   __|___
  ∧_∧       \   く      /.   (O´∀`)  | |::::::::::::::::::::::|
. (-@∀@)        \   ∧∧∧∧∧  (つ   つ/ |::::::::::::::::::::::|
φ⊂  朝 )  ∧_∧   \<     電  >/ ̄ ̄ ̄≡ |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
  | | |   <`∀´丶>    <      波 .>|        |::::::::::::::::::::::|
――――――――――――<     ス >――――――――――――
                 <  予  レ >
                  <  感  の >  | >>1を迎えに来ました
                  <.  !!       >   \__  _______
    \_    _/ _/     /∨∨∨∨∨\.        ∨      ┌┬┬┬┐  
電波   \ / /      /          \         ―――┴┴┴┴┴―――――、
 ゆんゆん ξ       / ウワァ!!コレハヒドイスレダ!!\       /  ̄ ̄ ̄// ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||
      Λ⊥Λ     /∧_∧∧_∧ .∧_∧ ∧\    /    ∧//∧ ∧| ||     |||   ||
      ( ´∀`)    /( ・∀・);・∀・)(・∀・; )・∀・\ [/____(゜_//[ ]゜Д゜)||___|||   ||
 ◯   /    /   / (   つ U U )⊂   ⊂  ⊂ \||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ. _||


7 :革命的名無しさん:04/12/25 08:58:42
>トリップ使わないヴォケは議論の前提すら拒絶しています。

自分だの特異な前提を>>1に書く人と公共の場で特異な思想から国旗を焼き捨
てるヴォケは同類だと思いました。まる。

8 :4様:04/12/25 09:04:25
>>5
過分なご評価をありがとさん。
実は結構ひとから言われてます。
ヨン様に似ていると。

>>6
気持ちは痛いほど分かるが、それはやめた方がいいです。

>>7
禿同禿同

9 :革命的名無しさん:04/12/25 09:42:18
> でもまあいいか。犬が名無しに絡まないと宣言したのはいいことだ。
> ちゃんと呼びかけ人の責任果たせよ>>1

しかしコイツと猫は自分の過去の発言と矛盾しようが意に介さないからねえ。
口から出任せ言って総攻撃食らってもケーロケロだし。 
つうか、だからこそここまで嫌われている訳だが、本人達には全く自覚が無いってのは、やはり何かの病気ではないのか?



10 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/25 09:49:21
 詐欺師が言動と乖離する実績しか行っておらぬのに、その
口先で表明する言論にどれほど意味があるのだろうか?

レスごとに主張がΠラヂアン違う言説を駆使するものに
どういう評価と配慮で解釈する姿勢が求められるだろうか?

小粋なウィットを楽しむ雑談スレッドならばともかく、
議論を行うときに 言説の背後にある価値観を
表明しないのであれば、意思疎通が可能であると考えるとすれば
相当におめでたいといわざるを得ない。

それにしてもヴォケ麦価だな。

11 :( ´,_ゝ`)プッ ↑:04/12/25 09:50:45


12 :革命的名無しさん:04/12/25 09:54:24
自分が>1で書き込んだことを早速破ってるし(呆

13 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/25 10:01:55
国歌を斉唱するべき論拠は既に表明したように
帰属の自覚に他ならない。現実を認識する基点でもある。
議論に応じても同様に自分自身…わたしという人格の
自覚と一貫性の保持を企図した姿勢にあるといって過言ではない。

地に脚のつけることのできないヴォケはその論理の
杜撰さをも自覚することは無いだろう。

トリップを使う覚悟、これの有無が隔てる距離はとても大きい。

14 :犬猫の法則:04/12/25 10:13:04
>>9
だから、↓

リアルで友達無し・人望無し・人脈無し
   ↓
昇進もせず、独立もできず
   ↓
低給ぺえぺえリーマン
   ↓
益々童貞
   ↓
( ´,_ゝ`)プッ

15 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/25 11:45:35
これも>>1に いれとけばよかったかな?

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

16 :革命的名無しさん:04/12/25 11:53:14
うん、全部犬猫に当て嵌まりますな。

17 :革命的名無しさん:04/12/25 12:13:01
>>9
だから、↓

リアルで友達無し・人望無し・人脈無し・・・正しい
   ↓
昇進もせず、独立もできず・・・・・・・・・・・・正しい
   ↓
低給ぺえぺえリーマン・・・・・・・・・・・・・・・・正しい
   ↓
益々童貞・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・正しい
   ↓
( ´,_ゝ`)プッ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・正しい態度



評価:S

18 :4様こと前スレ657:04/12/25 13:55:49
以下、前スレの猫発言に対するレス。
前スレが荒れて発言する機会を逸したのでこちらに書くハメになった。

>>803
>国旗や国歌が社会規範となる論理を説明願えますか?

もう一度読み直して欲しい↓

>自分の社会的位置とは関係なく「個人の自由」を主張して良いなら社会の規範
>は拠り所を失うのではないか? (>>760

「国旗や国歌が社会規範となる」とは書いていない。ここでは「斉唱拒否の論
理構造」に疑義を唱えている。相手の意見をきちんと把握するのは「議論の前
提」ではなかろうか?

>なぜ、学校教育の現場にだけこだわらないといけないのですか?

だけかどうかはともかく既に書いている。

>>759
>公教育の本義が国民養成にあるとすれば、その職にある者が課程の節目で国歌
>斉唱を職務として求められることはさほど突飛なこととは思えない。

子供たちには、日本国という共同社会の一員=国民として養成され社会に出て
行くことが求められる。将来彼らが国家を批判しようが否定しようが彼らの自
由だが、そのような選択を行なう主体を確立するためにも彼らは「共同社会の
一員」でなければならないと考える。

19 :4様こと前スレ657:04/12/25 13:56:42
(18の続き)
「突飛なこととは思えない」というのは、国歌斉唱は国民としての自覚を促す
上で必要条件ではないが、その有効性も否定できないということ。

だから、国が斉唱指導を撤回し学校の自由裁量に任せるよう運動するのは構わ
ないし、現国歌の内容が気に入らなければ新国歌制定運動を起こしてもいい。
国歌斉唱の余地を無くすために公教育制度を廃止して私教育に委ねる運動をや
ったっていい。もちろん、子供たちをどういった「共同性」の中に置いてあげ
るかは考えなければならない。

そのような方針を採用したとしても、国やその意を受けた学校管理者が国歌斉
唱を求めている現状ではそれに従うべきだろう。共同性から切断された「個人
の自由」とか「内心の自由」で問題回避している限り自己の存在基盤(公教育)
との矛盾は永遠に解消しないし、未熟な子供たちに対し「個人の自由」がそれ
だけで共同社会の秩序や規範を無視してよい理由になるとの誤ったシグナルを
発信してしまうことになる。

管理主義反対!を掲げ「人権教育」が肥大化した学校で何が生じたかをご存知
なら難しい話だとは思えない。 もっとも、>>815を見るとどこまで認識してい
るのか疑問ではあるが。

>>804
>おしなべて、国旗国歌とすべてが結びことが当然であるかのような前提を隠蔽しての議
>論ばかりのようです。しかし、問題はあなたが都合よく隠している部分にあるのです。

「隠蔽」だとか「都合よく隠している」だとか不可解な物言いであるが、最低
限「批判対象とそれを批判する自分の主観とのケジメ」はつけて欲しい。

>>805は論拠の添えられない批評や感想。

20 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/25 18:11:33
よくもまぁ先方の意図も汲まずに
間の抜けた主張を繰り広げることができるものだなぁ…
それにしても ただの名無しに比せば 評価に適うが、
それにしても 視点の滑稽さは否めない。

 学級崩壊に代表される風潮がブサヨクの弊害か?という論点は
なんら証明されたものでもなく、ブサヨクと学級崩壊の相関関係を
示すだけの 理に適った説明がかつて述べられたわけでもない。

 本人は善意で述べていることを否定しないが、
論点は道徳という観点の厳しさに対する冒涜だね。

 世の中には、子供に成長に関して二つのアプローチがあり、
ひとつは、なぜ罪を犯してはいけないかを理解させる教育と、
他方は、罪を罰によって躾ける調教である。

 前者の論理では 格律の形成を促すが、
後者はバレナケレバ何をしてもいいと言う
犯罪者予備軍を形成する。

 ブサヨクの無能に諦念を抱くのは勝手だが、その対策に
ブサヨク以下の作風を求めるヨン様を詐称する間抜け男は
何を考えているんだ? 猫氏の提起を理解しないところを見ると、
単に道徳に対する思索が浅いのかもしれないな。

21 :( ´,_ゝ`)プッ ↑:04/12/25 18:13:16


22 :(´ι _`  ) :04/12/25 18:24:36
7 名前:ヽ(´∀`)ノ 蝿 投稿日:03/07/11 20:15
俺は、未成年=非成人=人間未満 だから、
むしろ 人 権 な ど 認 め ず に 処分しちまえばいいと思うけどな。 ヘラヘラ

23 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/25 18:30:29
 脅迫に屈する大人の醜態を晒すことが
人格形成上有益なのか?という疑念に通じる。

 なお、22に引用されたおいら様の金言は
殺人などの少年犯罪に対する見解だ。
構成させる必要など無い。

 貧乏根性で被害を大きくするのは愚の骨頂だ、
箱の中の腐ったみかんは 潔く捨てるべきなんだ。

いずれにせよ、この文脈とは全く関係ない話題であろう。

24 :(´ι _`  ) 併せてコレも貼り直しとくか:04/12/25 18:32:27
>> でもまあいいか。犬が名無しに絡まないと宣言したのはいいことだ。
>> ちゃんと呼びかけ人の責任果たせよ>>1
>
> しかしコイツと猫は
>
#####################################
#                                                   #
# 自 分 の 過 去 の 発 言 と 矛 盾 し よ う が 意 に 介 さ な い #
#                                                   #
#####################################
>
> からねえ。
> 口から出任せ言って総攻撃食らってもケーロケロだし。
> つうか、だからこそここまで嫌われている訳だが、本人達には全く自覚が無いってのは、やはり何かの病気ではないのか?

25 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/25 18:35:07
×構成
○校正
◎無駄なコストをかけてまで校正


一族郎党の連帯責任があれば、
もうすこしまともな教育に勤めるのかもしれない、という意味では
「行き過ぎた個人主義が 社会を害しているのかもしれない」という
ヨン様詐称男の視点には賛同できる気がする。

26 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/25 18:39:37
矛盾を知覚したとき、矛盾を来たした理由が
自分の頓珍漢な解釈にあるのではなく、
発話者の言及が可笑しいと信じて疑わない態度は
とても楽しい人生なんだろうなぁ、と思います。

 自分のいった言葉が不適切だったのではないか?と
胃をいためている日々を送るおいらから見れば
そういう視野の狭さは、健康維持に限れば とても羨ましいです。
ま、私は自分自身の偏狭な主観よりも 客観を尊重する価値観を持つので
羨ましいというのはお世辞というか皮肉に過ぎませんけれどもね。

27 :こんなのもあるでよ:04/12/25 18:55:19
69: 招き猫 </b>◆yk/JpL/Z9U 04/09/01 22:39
「君が代」と「報恩」は全くの無関係という前提で、
生徒の自由意志など、いいかげんな言葉に信を置くのではなく倫理やマナーを
しっかり教えないといけないですね。

#############
# 強制とは教育の別名。 #
#############

28 :革命的名無しさん:04/12/25 19:00:16
> 自分のいった言葉が不適切だったのではないか?と
> 胃をいためている日々を送るおいら

モマエは存在そのものが不適切。
中年童貞なのがその動かぬ証拠。

29 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/25 19:12:10
疑うセンスのある若者を死に追い込み、
そのセンスに欠ける殿下が生き残る、
なるほどこの世はサンサーラ。
ショーペンハウアーの諦念も正解かも知れんな(トカイウ

30 :革命的名無しさん:04/12/25 19:22:11
いよいよ反論不能状態、全然関係無い意味も不明な言葉を口走り始めました( ´,_ゝ`)プッ

31 :革命的名無しさん:04/12/25 19:25:45
正にコレですな↓

http://sugano.web.infoseek.co.jp/mituo/4-21.jpg

32 :4様:04/12/25 20:48:37
>>20
>よくもまぁ先方の意図も汲まずに
>間の抜けた主張を繰り広げることができるものだなぁ…

ったく猫に負けず劣らず額の狭いやっちゃなぁ、お前さんは。
お前さんこそ俺っちの意図を読み外しているんだぞ?

> 学級崩壊に代表される風潮がブサヨクの弊害か?という論点は

などと人の論点をブサヨク問題に矮小化している。「人権教育」は確かにブサヨ
クの領分であるが、そこに問題が集約的に表れているという話でしかない。問題
の所在は社会的共同性から切断された「個人の自由」とかそのバリエーションと
して謳われる「内心の自由」という主張への疑念だ。それは前スレ657以降当方の
一貫した関心事だ。

> 世の中には、子供に成長に関して二つのアプローチがあり、
>ひとつは、なぜ罪を犯してはいけないかを理解させる教育と、
>他方は、罪を罰によって躾ける調教である。
>
> 前者の論理では 格律の形成を促すが、
>後者はバレナケレバ何をしてもいいと言う
>犯罪者予備軍を形成する。

あのなぁ、子供を育てるなんてそんな単純なことではないんだ…って童貞を自称
するお前さんに通じるかどうか分からんが、前者後者それぞれ良い面も悪い面も
ある。そこを使いこなすことが出来ずに教育もへったくれも無い。例えば前者の
論理では「自分が納得しなければ教師だろうが年長者だろうが指導に従わなくて
もいい」という発想も醸成するわけだ。

33 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/26 00:21:04
>「自分が納得しなければ教師だろうが年長者だろうが指導に従わなくて
もいい」という発想

至極当然の事ですがなにか?

 餓鬼の懸念など正論で納得させてこその大人だろ?
世の中は相応の必然の元に現状があるんだ。
餓鬼の懸念など概ね笑止だ。説得もできない者は教壇から去れ。

 むしろ、阿呆な脅迫に屈し、粛々とした運営を披露することの教育的意味を
認識すればこそ阿呆な指導に造反する教師が出ることは
斉唱派のおいらにとってすら喜ばしいことである。

 個人の自由というものがどれほど厳しく、尊く、難しい物であるかを
それを自問してこない者には教えることはできないかもしれない。

 学級崩壊は児童の社会性未成育という近代的症状であり、
左翼思想・人権教育・個人の自由という観念からの帰結ではない、と
個人的には解釈している。

 本当の意味で国を憂うのならば、
(尊敬に値する大人の見本としての教師ではなく)
阿呆な指導にも阿諛追従する反面教師にしか
接することの無かった児童をこそ 不憫に思うべきではないのか?

34 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 00:23:37
>>27
糞よ、都合いい引用だけでなく前後合わせて前文を引用してくれよな!

35 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 00:25:27
前回書けなったので

>>984
無知なのに強気なのは酔っ払ってるからなのか?イブに2ちゃんは悲しいぞ。
犬猫レベルになってどうするの?w

で、原理主義に関して
『原理主義とは、聖典などその宗教の権威ある源泉に根拠を持つ教義や規範をそのままの
形で断固として守り、世俗的自由主義に対抗しようとする宗教勢力とその考え方を指す』
(岩波哲学思想事典)

ここでは原理主義はメタフォーとして広義の意味で使われているはず。
従って、(百歩譲って)宗教的臭いはないとしても、猫は、お前らの
非難する「世俗的自由主義」の典型だろうに。

『原理主義者の原語である「ファンダメンタリスト」は、その本家本元であるアメリカ
合衆国においてすでに嫌われてしまっている。現在では、ファンダメンタリストと差異化
するためにエヴァンジェリカル(福音派)と自称する場合が多い。ファンダメンタリストは
蔑称として使われてきたからだ。』(「原理主義」臼杵陽、岩波)

お前らに福音を語られたくないんだよ。

もっとも、共通理解ある定義などは存在しないだろうが。。
(上掲書でも指摘されている)

んじゃ、あなた様のウンチクをお願いします。「いじめ」さん♪

36 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 00:32:06
961 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/24 19:09:11
657氏へ

>>719
>つまり生徒にはちんぷんかんぷんな君が代なんぞで「内心の尊厳」を押し立てる
 よりも、生徒の面前で国家の要請にきちんと応える(起立して歌う)方が教育の
 あり方として好ましいということか?

(1)「ちんぷんかんぷん」とはどういう意味なのか?君が代にどのような意味を見出すかは
  自由だと政府が公に言明していることだという前提で説明願えればいいんですが。
(2)「ちんぷんかんぷん」なもので「国家の要請にきちんと応える」とはどういうことなのか?
  思考停止で何でも従うことがいいということなのですか?
(3)なぜ、「国家の要請にきちんと応える」が大事なのですか?政府は、君が代にそのよ
  うな意味を持たせることをしていません。『意義』は何度も言及されていますが、
  その『意義』の内容には全く触れられていません。国歌が「要請」の具体的な中身を
  明らかにしていないのです。何が、なぜ大事なのですか?
(4)そのような前提で「国家の要請にきちんと応える」とは具体的にどういうことを意味
  するのですか?ただ、形だけ歌えばいいとしか理解できない。でなければ、国家は
  形式以外に何を求めているのですか?また、それらは何を根拠に判断されるのですか?
(5)教育において、「内心の自由」よし、上記のことが大事だと断言する理由が不明です。
  何を根拠にそう判断されるのか説明願いたいです。
(6)政府は、「内心の自由」を尊重することに何度も言及しています。それらに反する
  形で、あえて「内心の自由」を軽視する理由が分かりません。また、政府の姿勢とは
  根本的に反対する形で「国家の要請にきちんと応える」とは矛盾あるいは倒錯的誤謬
  とはなりませんか?

どう考えても、支離滅裂と思うのですが。まずはここからお願いします。


37 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 00:44:56
>>18
>自分の社会的位置とは関係なく「個人の自由」を主張して良いなら社会の規範
>は拠り所を失うのではないか? (>>760

教師の社会的位置を分っているのか?君が代に限定すれば、指導要領や政府の公式答弁
がその「位置」を明確に語っているはず。ならば、「口パク」こそがふさわしい。
なぜなら、指導要領は『外観』だけを語っているだけで、その内実は全く不問にしている。
政府見解も「骨抜きである」ことを何度も強調しているぞ。

オマエも指導要領に従えよ。読んでないのか?w

>子供たちには、日本国という共同社会の一員=国民として養成され社会に出て
 行くことが求められる。将来彼らが国家を批判しようが否定しようが彼らの自
 由だが、そのような選択を行なう主体を確立するためにも彼らは「共同社会の
 一員」でなければならないと考える。

4様はオツムがよろしくない。このオマエの主張はオマエの個人的妄想だろう。
それは公的なものーー指導要領や政府の公式見解ーーとは全く違うんだよ。
政府自身が「内心の自由」を強調しているの!お分かり??

教師の社会的地位は何で決まるんだ?公的なものに依拠するんだったら、もうちょっと
一貫性を持たせて指導要領や政府の公式見解を尊重しろよww

支離滅裂でんがな。。


38 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 00:56:33
>>19
議論の対象にすべき事項を当然のごとく前提させるオツムが理解できない。

>国民としての自覚
>「共同性」
>共同性から切断された「個人の自由」とか「内心の自由」

これらは議論すべきもの。万人に共通理解ある真理であるかのように勝手に決め付けないで
その中身を語ってくれよ。

で、それらは政府が言ってることなのか??wwww
お前、指導要領と文部科学省が公式HPで披露している公式見解を読めよ。
そして、それらに従え!!お前は反政府的活動してまで、君が代を歌えと言ってるのか?

>国やその意を受けた学校管理者が国歌斉唱を求めている現状ではそれに従うべきだろう。

それが口パクなんだよ!指導要領や国旗国歌法、政府の公式見解、文部科学省の通達に
口パクが違反しているということを証明しないといけないんだよ。
猫は何度も読み返して、口パクが最もその意向にかなっていると判断した。
それが間違いなら、それを精密に語る必要がある。だいたい、お前の主張は反政府的言動
にしかすぎない。まずは、よく読め。話しはそれからだ。

39 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 01:16:48
<処分について>
○ 職務命令を受けた教員は,これに従い,指導を行う職務上の責務を有し,
これに従わなかった場合につきましては,地方公務員法に基づき懲戒処分を行うことが
できることとされているところでございます。そこで,実際の処分を行うかどうか,
処分を行う場合にどの程度の処分とするかにつきましては,基本的には任命権者でござい
ます都道府県教育委員会の裁量にゆだねられているものでございまして,任命権者である
都道府県におきまして,個々の事案に応じ,問題となる行為の性質,対応,結果,影響等を
総合的に考慮して適切に判断すべきものでございます。
なお,処分につきましては,その裁量権が乱用されることがあってはならないことはもとより
のことでございます。
(平成11年8月6日 参議院国旗及び国歌に関する特別委員会 政府委員)

○ 教育の現場というのは信頼関係でございますので,とことんきちっと話し合いをされて,
処分であるとかそういうものはもう本当に最終段階,万やむを得ないときというふうに考えて
おります。このことは,国旗・国歌が法制化されたときにも全く同じ考えでございます。
(平成11年8月6日 参議院国旗及び国歌に関する特別委員会 文部大臣)


40 :4様:04/12/26 05:21:49
>>33
>「自分が納得しなければ教師だろうが年長者だろうが指導に従わなくて
>もいい」という発想

>児童の社会性未成育という近代的症状

>人権教育・個人の自由という観念

お前さんはこの3つがそれぞれ独立事象だと考えているのか?
子供が社会性を身に着ける過程は一面において「個」が「社会」に屈する過程で
はないのか? 自己のワガママを覆された経験のない子供がどうやって自己の外
部にある規範や秩序を認識するんだ?

>餓鬼の懸念など概ね笑止だ。説得もできない者は教壇から去れ。

教師/生徒という関係、指導と被指導の関係が崩壊していたら説得も糞もあるか。
あ、お前さんは金八センセイ世代じゃないのか?w あれはフィクションだから
現実と混同してはならない。

授業中出歩く生徒や椅子を投げる生徒を相手に「説得」しか持ち合わせない者に
教師など務まらない。実際、神経症に罹患して教壇から撤退する教師が多いのだ。
そういう「社会性未成育」な子供が学校に押し込まれて来るのは社会自体が個の
肥大化を来たしていることの表れだ。そんな社会にあって尚も「共同性と切断さ
れた個人の自由」を振り回すのは愚かなことだろう。

41 :4様:04/12/26 05:28:22
×自己のワガママを
○自己を

お前さんにはこの方が解り易いか。

42 :4様:04/12/26 05:38:32
>>37-39
>指導要領や国旗国歌法、政府の公式見解、文部科学省の通達に
>口パクが違反しているということを証明しないといけないんだよ。

犬氏によれば、「罰されなければいい」「バレなければいい」は格律の形成を促
さず犯罪者予備軍を形成するらしいぞ?

43 :革命的名無しさん:04/12/26 08:36:16
>教師/生徒という関係、指導と被指導の関係が崩壊していたら説得も糞もあるか。

犬は自分が>>1に何を書いたか忘れてるんだよ。
>ヴォケは議論の前提すら拒絶しています



44 :4様:04/12/26 08:52:11
44ゲットの4様だ(笑)

ファッショというものは君が代斉唱の強制からは始まらない。むしろ、俺っちの
危惧する「共同性と切断された個人の自由」が蔓延することで社会機能が阻害さ
れ、それが石原らのファシストに上手に利用されることで現実化するんだ。少な
くとも歴史はそう展開した。そこをよく理解しないとどこぞのラッパ吹きや主義
者党同様「死ンデモ君ガ代ハ歌イマセンデシタ」でお終いだ。

45 :4様:04/12/26 09:00:50
42補足

口パクが見逃されるのは口パク派が極少数の時だけ。そんな方法を
有効視しているのは負け猫根性の表れだな。

46 :革命的名無しさん:04/12/26 09:07:20
>>45
声出して歌ってる教師に支えられた口パクだしなwww

47 :4様:04/12/26 09:18:45
>>46
言い得て妙なり。
口パク派が多数派になれば、

>未熟な子供たちに対し「個人の自由」がそれだけで共同社会の秩序や規
>範を無視してよい理由になるとの誤ったシグナルを発信してしまう

わけだ。かくして音楽の授業で口パク生徒が増えるのも必定であるし、
教師がそれを批判できなくなるのも必定。

「だって先生もイヤだからって口パクやってるじゃん」
「ボクもイヤだから口パクやるよー」

48 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 09:22:01
>>42
>犬氏によれば、「罰されなければいい」「バレなければいい」は格律の形成を促
 さず犯罪者予備軍を形成するらしいぞ?

バレなければ云々・・、まさしく権力の姿勢なんだな。アンタが「力」を入れて強調する
あたりを糞は狡猾に避けている。あいまいにぼやかし、国民に問題意識を持たせない戦略。

アンタの主張を旗歌法や指導要領に詳しく『明記』すれば、どうなるのか?
なぜ、あくまでぼやかすのか、これを避けて何を論じるんだ?

49 :4様:04/12/26 09:32:56
>>48
>あいまいにぼやかし、国民に問題意識を持たせない戦略。

口パクが、だろう?

50 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 09:38:22
>>45
>口パクが見逃されるのは口パク派が極少数の時だけ。

人数によって変わるのか?何か変だぞ。何人から許されないの??

>そんな方法を有効視しているのは負け猫根性の表れだな。

頭悪すぎ。口パクが取るに足らないことなら、アンタら馬鹿が必死こいて
ここへ登場する理由はない。ま、君が代も口パクの方法論的強力さを認めた
発言をここでもしていた。また、教育委員会は起立の有無以外の調査は
行わない。実は、今でも起立しただけで歌っていない教師はけっこういるんだ。
中には管理職(校長・教頭)が職員会議等で、起立だけしてくれたらいいんだ、という
指導を教職員に行っている実態もある。本当に何も分かっていない。

お前、な、教育委員会に口パクの是非とそれが処分の対象になるかどうか
聞いてみろよ。何か明確な返事もらえるといいんだがな。幸運を祈るよww

51 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 09:42:36
>>49
鬼畜権力側に合わせているだけ。よく読めよ。

それより、共同性などの概念装置の説明はどうしたの??
またそれらが、君が代斉唱と結びつく必然性の説明を詳しくしてくれよ。
大事なことは何も語れないことは政府の猿真似か?w

アンタもご都合主義が多すぎなんだ。かなり墓穴は掘られてしまったぞ。。

52 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 09:44:01
訂正

>>50 × 君が代も口パクの
   ○ 君が代推進派も口パクの

53 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 09:51:33
>>47
味噌糞論議しかできないのは痛い。

教科指導を強力に行う必要性は国民世論、財界、今ではメディアでも「大声」で
叫ばれている。しかし、君が代を歌えと世論沸騰か?君が代の塾あるのか?

お勉強は子供が嫌がっても必要なもの。当たり前。
君が代斉唱をそれと同様な程度に必要だと思っている大人はどれくらいいるんだ?

お前、アナロジーで語る前に、その二項の検討を緻密に行ってからした方がいいぞ。
馬鹿はそんな印象批評になびくが、まともな人間は4様のオツムを疑うはず。

ちなみに、このあたりは出尽くした論点。だから先は見えてるから楽だけど。

54 :4様:04/12/26 09:52:37
>>50
>何人から許されないの??

心配御無用。ずっと少数派のままだから。

>教育委員会に口パクの是非とそれが処分の対象になるかどうか聞いてみろよ。

すまんが関心が無い。

>>51
>共同性などの概念装置の説明はどうしたの??

関心の無い者に説明してどうする?

55 :4様:04/12/26 09:55:24
>>53
お前さん、また人の書いたものを読まずに批判しているな。
これも多分「出尽くした批判」だとは思うが(笑)

56 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 09:56:33
>>44
>俺っちの危惧する「共同性と切断された個人の自由」

危惧する前に、分かっているのか?ならば、説明しろよな。

術語を弄んで、阿呆だけしか相手にできない。で、本質的議論は避ける。
お答えはまだ?

38 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 00:56:33
>>19
議論の対象にすべき事項を当然のごとく前提させるオツムが理解できない。

>国民としての自覚
>「共同性」
>共同性から切断された「個人の自由」とか「内心の自由」

これらは議論すべきもの。万人に共通理解ある真理であるかのように勝手に決め付けないで
その中身を語ってくれよ。



57 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 09:58:02
657氏=4様 へ

>>719
>つまり生徒にはちんぷんかんぷんな君が代なんぞで「内心の尊厳」を押し立てる
 よりも、生徒の面前で国家の要請にきちんと応える(起立して歌う)方が教育の
 あり方として好ましいということか?

(1)「ちんぷんかんぷん」とはどういう意味なのか?君が代にどのような意味を見出すかは
  自由だと政府が公に言明していることだという前提で説明願えればいいんですが。
(2)「ちんぷんかんぷん」なもので「国家の要請にきちんと応える」とはどういうことなのか?
  思考停止で何でも従うことがいいということなのですか?
(3)なぜ、「国家の要請にきちんと応える」が大事なのですか?政府は、君が代にそのよ
  うな意味を持たせることをしていません。『意義』は何度も言及されていますが、
  その『意義』の内容には全く触れられていません。国歌が「要請」の具体的な中身を
  明らかにしていないのです。何が、なぜ大事なのですか?
(4)そのような前提で「国家の要請にきちんと応える」とは具体的にどういうことを意味
  するのですか?ただ、形だけ歌えばいいとしか理解できない。でなければ、国家は
  形式以外に何を求めているのですか?また、それらは何を根拠に判断されるのですか?
(5)教育において、「内心の自由」よし、上記のことが大事だと断言する理由が不明です。
  何を根拠にそう判断されるのか説明願いたいです。
(6)政府は、「内心の自由」を尊重することに何度も言及しています。それらに反する
  形で、あえて「内心の自由」を軽視する理由が分かりません。また、政府の姿勢とは
  根本的に反対する形で「国家の要請にきちんと応える」とは矛盾あるいは倒錯的誤謬
  とはなりませんか?

どう考えても、支離滅裂と思うのですが。まずはここからお願いします。

58 :4様:04/12/26 09:59:10
そろそろ「トリップつけないヴォケはカス」とかのお約束発言が
出てきそうだな(笑)

59 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 10:01:53
>>54
とうとう、中身ある議論ができず逃げの一手か・・トホホ

大仰なこと言ったんだから、ちょっとは突っ張ってみせてよ。

「>俺っちの危惧する「共同性と切断された個人の自由」 」


>心配御無用。ずっと少数派のままだから。

だったら放っておけよ。ビビッているのは オ マ エ!

60 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 10:02:45
>>55
中身ある反論してくれよ。恥ずかしくないか?

61 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 10:11:32
中身で議論できなくなると、思考力のない人間の「印象」にだけ訴える手法
をどこでも使えると思っているのが痛い。。

62 :シン・アスカ:04/12/26 10:11:32
君が代を歌わない自由だと!よくもそんな事が言えるな!

63 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 10:19:22
だいたい、共同体に言及された文脈でも「共同性」なんていう術語は
否定的に使われることが多い(論壇の)。

普通、「公共性」だろうに。
で、「共同性」と「公共性」の差異が論点になるんだが、ちゃんと考えてるのかな?
難しいこと言い出してしまって、墓穴掘るから逃げたのか?w

64 :ギャラリー:04/12/26 10:26:23
4様、逃げないで反論してくれよ。
漏れは暇だけど、金ないから出れない。
ガンガレー、ヨンちゃま

65 :革命的名無しさん:04/12/26 10:28:46
君が代を歌えだと!よくもそんな事が言えるな!

66 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/26 10:37:12
>授業中出歩く生徒や椅子を投げる生徒を相手に「説得」しか持ち合わせない者に
>教師など務まらない。

 年長者や教師による指導に指導に無批判に服従せねばならないか?と問えば違う。
やはり従うべきは格律ずら。
 格律に従う結果が罰されることが解っていても、
それがとるべき選択ならば罰されようと実行すればいい。

 罰するに適う立法か?を問うこととは独立した文脈だ。
悪法であろうとそれが犯罪行為ならば裁かれて当然だ。

67 :4様:04/12/26 10:51:17
>>64
誰も逃げてないって。
何で相手の都合に合わせて受け答えせにゃならんのだ。
みんなヒマだとは限らないっちゅーの。

ただし、相手を誹謗した者には相手の都合に合わせて釈明するか謝罪す
る義務があるな。猫氏は657が出てくれば具体的に説明すると言いながら
未だに釈明も謝罪もない。それどころか新たな質問を連ねて誤魔化して
る。全くけしからん。

68 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 11:00:41
口パク

これが少数なら、無視できる程度で問題ない、んだよな。
多数にはならない。そうか?w で、多数になったら処分になるらしい。なんで?
処分されないのは明白。法律とはそういうもの。教育委員会が認めてる。管理職も。

で、仮に処分されたら・・・これこそ本望!
多数になり処分されたら、アテネの再来になる。ソクラテスは毒杯を飲んだ。
彼は法によって罰せられた。ただし、為政者の一方的な行使によってなんだが。

しかし、彼が犠牲になってからアテネはアテネになった。プラトン、アリストテレスと
続く道は彼の墓標が道標となったんだ。

日本が日本となるために。。まだ、真の愛国を誰も語ってはいない。

69 :4様:04/12/26 11:08:29
>>68
>多数になったら処分になるらしい。なんで?

俺っちに聞くな。処分の話をしているのはお前さんだけだ。


70 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 11:11:16
>>67
>未だに釈明も謝罪もない。

なんじゃ、そりゃ Б ж Ш * ☆ #

ただ、問題点を具体的に指摘すると言っただけ。抽象論ではいけない、という
指摘があったから。自分に都合よくねじ曲げないでね!

>誤魔化してる。

それはお前だろう?議論できないのなら最初から止めとけばいいんだよ。

☆ ここでの議論を何一つ省略することなしに、君が代を理解する教材として、
  また、ディベートのサークルでの失敗のモデルとして使用しよう!
  高校生くらいなら十分分かるはずだよ。

* ま、犬猫の態度は下品だから真似てはいけないという利用法もあるし。

* しかし、下品でも言ってることは倫理的であり正当性があることも
  分かるはず。

  4 様 も い い よ ね ?

71 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 11:14:44
>>49
処分が関係ないなら、何を言いたいの?
職務命令や指導要領を持ち出すと、そこにしか行き着かない。

で、それを無視して国家に言及する。だいたい、糞の共同性なんて
処罰でしか拘束できないんではないか?

一体、全体何が言いたいんだよ??矛盾だらけ。

で、確認!処分は関係ないんだね?アンタの主張では

72 :4様:04/12/26 11:16:45
>>70
>問題点を具体的に指摘すると言っただけ。

ならすぐしろ。
前スレで書いたことに裏付けがあるのならすぐ出せるはず。
裏付けが無ければいつになっても書けないだろうけど(笑)

73 :ギャラリー:04/12/26 11:18:27
>>67
漏れは傍観してるだけなんだが、明らかに逃げてると思うけど
しっかりやれよ。


で、ageて欲しい。見逃すから

74 :4様:04/12/26 11:20:17
>>73
>明らかに逃げてると思うけど

ならそれを説明してみなよ。
「思う」だけの発言では相手に通じないよ?


75 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 11:20:25
>>72
何度も言ってるんだがな。。

36 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 00:32:06
961 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/24 19:09:11
657氏へ

>>719
>つまり生徒にはちんぷんかんぷんな君が代なんぞで「内心の尊厳」を押し立てる
 よりも、生徒の面前で国家の要請にきちんと応える(起立して歌う)方が教育の
 あり方として好ましいということか?

(1)「ちんぷんかんぷん」とはどういう意味なのか?君が代にどのような意味を見出すかは
  自由だと政府が公に言明していることだという前提で説明願えればいいんですが。
(2)「ちんぷんかんぷん」なもので「国家の要請にきちんと応える」とはどういうことなのか?
  思考停止で何でも従うことがいいということなのですか?
(3)なぜ、「国家の要請にきちんと応える」が大事なのですか?政府は、君が代にそのよ
  うな意味を持たせることをしていません。『意義』は何度も言及されていますが、
  その『意義』の内容には全く触れられていません。国歌が「要請」の具体的な中身を
  明らかにしていないのです。何が、なぜ大事なのですか?
(4)そのような前提で「国家の要請にきちんと応える」とは具体的にどういうことを意味
  するのですか?ただ、形だけ歌えばいいとしか理解できない。でなければ、国家は
  形式以外に何を求めているのですか?また、それらは何を根拠に判断されるのですか?
(5)教育において、「内心の自由」よし、上記のことが大事だと断言する理由が不明です。
  何を根拠にそう判断されるのか説明願いたいです。
(6)政府は、「内心の自由」を尊重することに何度も言及しています。それらに反する
  形で、あえて「内心の自由」を軽視する理由が分かりません。また、政府の姿勢とは
  根本的に反対する形で「国家の要請にきちんと応える」とは矛盾あるいは倒錯的誤謬
  とはなりませんか?

どう考えても、支離滅裂と思うのですが。まずはここからお願いします。

76 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 11:25:52
お前、コバスレと同じように思ってたら大間違い。
だいたい、こんな↓のが多すぎ。見てるのは阿呆ばかりではないんだぞ。

>>19
議論の対象にすべき事項を当然のごとく前提させるオツムが理解できない。

>国民としての自覚
>「共同性」
>共同性から切断された「個人の自由」とか「内心の自由」

これらは議論すべきもの。万人に共通理解ある真理であるかのように勝手に決め付けないで
その中身を語ってくれよ。

77 :4様:04/12/26 11:28:54
>>75
お前さんのやってるコピペは荒らしそのものだ。
質問する前にまず回答すべし。

前スレ>>875の質問
>「中途半端な連続性」「意図的な演出」「ご都合主義に連続性を使う」
>「言ってることは根本が論理破綻」「道徳的言辞で印象操作的に語る手口」
>「潜伏」「別の連続性」「狡猾に捏造」「再浮上」とは、具体的にはどの部
>分ですか? 議論の場にしたいのなら657氏が反証可能なレベルでの指摘が必
>要だと思いますが?

78 :ギャラリー:04/12/26 11:32:06
>>74
途中から、防戦一方で何も言えなくなってる。すぐに反論されて矛盾が明らかに
されるからみたい。>>58以降の4様の発言だけを読めば分かる。意味ある発言は
何一つもなくなった。



(猫氏もあげてよ)


79 :4様:04/12/26 11:34:26
>>78
お前さんにとって意味が無いだけだろう。
俺っちにとってもお前さんの発言は意味がない。
はい、ご苦労さま。

80 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 11:34:37
>>77
だから、そのような抽象論を具体的な指摘にしたのが>>75なんだよ。
お分かり?

81 :4様:04/12/26 11:40:38
>途中から、防戦一方

この手合いは「議論の場」を闘争の場と勘違いしてる阿呆が多い。
闘争と見ているのなら自分で参戦すりゃあいいのにな。

82 :革命的名無しさん:04/12/26 11:42:31
まいど!

ギャラリーに相応しい言葉もありまっせ。
http://sugano.web.infoseek.co.jp/mituo/4-30.jpg

83 :革命的名無しさん:04/12/26 11:48:27
>>80
「断定的論難」の具体的指摘バージョンが自信の無い質問形式になってる
時点で恥ずかしいな(笑)

84 :4様:04/12/26 11:50:05
ありゃりゃ。
ハンドル付け忘れたわい(*^_^*)

85 :4様:04/12/26 13:39:37
>>77への回答要求age

自分で書いた文章なんだからちゃんと説明できるだろ?
名無しに対して全ての名無し発言の責任を負わせるアンタ、最低限自ら放った
言葉には責任を負いましょうよ。でないとご都合主義や支離滅裂の言葉が自分
に返ってくるんだよ?

86 :弱い豚 ◆ncKvmqq0Bs :04/12/26 13:42:32
ちちんぷいぷい
の間違いだったんだろ?

87 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/26 13:57:50
そういえば豚野郎もキャップを使ってたか。こいつはまた違うキャップだが…

88 :革命的名無しさん:04/12/26 14:04:53
>>87
それでもコテハンさえ使えばまともな議論が出来、名無しだと出来ないと言い張るのか???

89 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/26 14:06:05
>88 必要条件と十分条件は違うぞ?

90 :4様:04/12/26 14:07:15
まーた始まった(^_^;

91 :高卒ロリアニヲタ包茎童貞の豚中年 ◆sex.nP5eFE :04/12/26 14:16:12
ほれ、大好きなトリップだ。

92 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 15:46:59
>>77
「中途半端な連続性」・・職務命令などの法令に依拠したと思えば、「共同性」などの手に余る
            用語に自ら溺れる。
「意図的な演出」・・4様は、567との連続性を薄める働きをしつつギャラリーの視線も意識している。
「ご都合主義に連続性を使う」・・上記で指摘済み。職務命令から共同性への転換。さて次は何で連続性を
                支えるつもりななのか。。ネタ尽きて回帰の方向が濃厚。今はインターバル
                でほとぼり冷めるのを待っているのか。
「言ってることは根本が論理破綻」・・職務命令や社会的位置を論拠としながら、指導要領や政府見解を無視する
                  倒錯認識。都合悪くなった論拠はすぐ取り替える。が、お粗末がすぐ露見。
                  だいたい、いつまでも共同性と職務命令などの関係は述べられない。
「潜伏」・・荒れてたからといい訳で登場。急に過去にこだわる。しかし、それは今が破綻したから、目先を変えるため。
「再浮上」・・現スレは不問にし、過去スレにこだわるのはんめくらまし。上記とセットで機能するのか。
「別の連続性」・・「共同性」が出てきたとたん、職務命令や社会的位置などの概念装置は使わない。
         両方を同時に出すと矛盾が露見するため。従って、両者の突合せを要求しても無視。

こんなことも言ったな。猫のコピペを荒らしだとする。しかし、「ガイドライン」などは何度出てきたことか。
その他にも、急に共産主義を罵倒するコピペとか目に余るもの多数あり。しかし、全く不問。
思いつきの理屈を言うが、その理屈を等しく意識して思考することをしないから
ご都合主義となる。

猫には答えろ、とウルサイ。しかし、自分は矛盾を指摘されても関心ないなどと
厚顔無恥。おそらく、どうでもいいことだけでしか反論しないだろう・・鬱      

93 :ギャラリー:04/12/26 15:52:55
議論拒否の典型、腐ってるな↓

79 :4様 :04/12/26 11:34:26
>>78
お前さんにとって意味が無いだけだろう。
俺っちにとってもお前さんの発言は意味がない。
はい、ご苦労さま。

94 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 15:59:21
>>86
いや、「ちんちんぷんぷん」の間違いだったかもしれないね。

>ちちんぷいぷい  → これはMBSだろう。

で、豚さんは犬さんとどんな関係?ストーカー(?)なら片思い?

95 :( ´,_ゝ`)プッ ↑:04/12/26 15:59:55
(´-`).。oO(バレてないとも思ってるのだろうか・・・)

96 :4様:04/12/26 16:25:31
>>92
お前さんは前スレの段階で俺っちの新スレでの発言を念頭に置いて発言してた
のかいな。すごすぎて絶句(笑)

>>93
はい、ご苦労さま。

97 :4様:04/12/26 16:27:06
しかし>>92は何言ってんだかどこに具体性があるんだか「ちんぷんかんぷん」

98 :4様:04/12/26 16:36:07
まぁ、自ら墓穴を掘った御方を穴に突き落とすことまではしないから安心して
いいよ。僕の美意識がそれを許さないのね(笑)

99 ::(  ゚,_ゝ゚) バカジャネーノ (プップッッ >>367 :04/12/26 16:43:30
なんだ厨房だったのか↑

100 :革命的名無しさん:04/12/26 16:51:34
>>24

#####################################
#                                                   #
# 自 分 の 過 去 の 発 言 と 矛 盾 し よ う が 意 に 介 さ な い #
#                                                   #
#####################################

これが許せる場合がただ一つある。
それは、

自 分 の 非 を 認 め 悔 い 改 め た 場 合


犬猫に絶対期待できないがな!

101 :革命的名無しさん:04/12/26 16:53:55
歌いたくなきゃ歌わなければいいだろ。
その後にどんな処分が下ってもいいならな。


・・・・・・もう何度も繰り返したが、恐らく今後も繰り返すんだろうな。

102 :革命的名無しさん:04/12/26 17:26:57
あ、そうそう。
時々「見学者」とか「ギャラリー」とかを名乗っている奴がいるけど、
猫とわんこぉのどちらかのベツハンだから無視していいよ。

103 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/26 19:30:08
 おまえらの脳内現実はどうだか知らんが、世間では
認めるべき非とやらを論理的に明確に示せないならば、
どちらが阿呆かは自明ではないよ…

104 :革命的名無しさん:04/12/26 19:38:22
>>103
 おまえらの脳内現実はどうだか知らんが、世間では
認めるべき非とやらを論理的に明確に示せないならば、
どちらが阿呆かは自明ではないよ…

その通りだからさっさと非を認めろ。

105 :革命的名無しさん:04/12/26 19:43:12
副島隆彦の思想系統

ソビエト共産主義(ただし、反スターリン主義)―――――↓
ヨーロッパ左派―――――――――――――――――↓
親中、親韓、親朝派―――――――――――――――↓
☆(日・左派)丸山真男――吉本隆明――――――
                                >副島 隆彦
☆(日・右派)小室直樹――片岡鉄哉――岡田英弘
(日本原理主義者)三島由紀夫――北一輝―――――↑
(日・反ユダヤ)広瀬隆――太田竜―――――――――↑
(米・右派)シカゴ学派―――アイン・ランド――――――↑
リバータリアニズム―――――――――――――――↑
(米・極右、反ユダヤ)ジョン・バーチ協会――――――↑

106 :保健所野良犬猫駆除係:04/12/26 20:53:28
で、このクソスレで犬猫は何が言いたいの?口パクマンセーですか?
読んでても何が言いたいのかさっぱりわからない。コテつけるから
やり合おうか。ちょっとどっちでもいいから今現在言いたいことを
簡潔に書いてくれ。俺は国旗は掲揚し国歌は普通に生徒も教師も歌うべし
と言う立場です。

107 :頭の弱いわんこ ◆Fuck/fhZEo :04/12/26 21:01:32
何せ童貞だからねえ・・・
こんなとこに一日中張りっ付いてたって現実社会の政策には 全 く 影響しないんだけどねえ。

108 :通りすがり:04/12/26 21:15:49
君が代なんか歌わねえ

109 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 21:27:52
>>106
>俺は国旗は掲揚し国歌は普通に生徒も教師も歌うべしと言う立場です。

で、一般市民は関係ないのか?では、なぜ学校だけなのが知りたい。
歌うのは自由だが、歌わないとどうなるんだ?それだけが問題。歌うか、歌わないかは問題
とはなっていない。スレタイの意味を理解して欲しい。

指導要領では歌うときの音量まで規定していない。だから、口パクでいい。
それがダメだという根拠はない。大声で歌う人はどうぞ、ということ。


110 :革命的名無しさん:04/12/26 21:32:19
しかし、歌え派からはろくでもない人間しか送り込まれない。
もう少し、賢いのはいないのか?


はい、私は犬猫です。はぁ〜

111 :名無しさん@3周年:04/12/26 21:33:25
君が代を歌わないといいながら、23日には皇居に行って祝賀の記帳していた
元WPN実行委員を自称する反戦ネットワークのLPG(ねっw)、
君は、チャンスanpon2のたかしちゃんに目撃されている!
http://www.geocities.jp/peaceadvance/

112 :サヨ敵おじさん:04/12/26 22:43:30
やれやれ……手が付けられんな(-_-;)
入学式、卒業式などで君が代を歌うと言うのは、儀礼として普通は守られるべきこと。
たとえブッシュや金正日、フセインあたりでも、来日すれば歌えないまでも敬意を持って聞く。
たとえ、ラ・マルセイエーズのような非道な歌詞を持つ国歌であってもだ。
こんなことは国際常識だろう。

そうした場で歌わないとするならば、それは礼儀をわきまえぬアホか、儀礼に逆らうことで政治的
目的を達成しようとする意図があるヤシか、どちらかだろう。

礼儀知らずのアホは、ぶん殴るか、放り出せばいい。
政治的意図があるなら、結果がどう転ぶかは知らんが、リスクを負ってることを
承知でやっているんだ。少なくとも、その勇気〈あるいは蛮勇〉はたたえるべきだろう。
しかし、教師が生徒に政治的意図で以て強制〈歌うにせよ、歌わないにせよ〉するのは、言語道断。
てめえが、処分や周囲との摩擦を覚悟で「オレは歌う」「歌わない」をやるのはかまわない。

……これで十分じゃないか?
君が代は、これだけ泥試合しなきゃならないような問題か?

113 :革命的名無しさん:04/12/26 22:57:59
>>112
貴殿は一つだが根本的な勘違いをしておられる。
ここは議論を目的としたスレでは無い。
●×▲の生態を鑑賞して楽しむためのスレである。

これで充分過ぎる程スレの役割を果たしている。

114 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 23:30:09
>>112
>政治的意図で

それは、まず為政者に言うべきことでしょう。
あれだけ、君が代「だけ」に必死になっている理由が知りたい。
新指導要領は学力低下の根源であるのは衆目の一致するところ。
肝心なことをいい加減にしておいて、君が代をだけを徹底させようとする
愚弄が問題の発端です。次に、それに便乗した馬鹿(例えば>>113)が排他的な
共同性や道徳をリンクさせて振りまこうとすることにあります。

>礼儀知らずのアホ

これは共同性ではなく、公共性の圏内の問題です。日本国民が起源や伝統を
共有する必要はありません。また、民族と日本国民は論理的には完全に無関係です。
むしろ、多数を占めているという事実は少数を擁護するように機能するのが
アメリカやヨーロッパの常識です。「>国際常識」には従うべきですよね。

なお、式典は粛々と厳かに行うべきでしょね。口パクは上品この上ない。
静かに君が代のメロディーに人々が身を委ねる空間を保障することでしょう。

115 :革命的名無しさん:04/12/26 23:36:37
      サヨ敵おじさん

.       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< スンマセン、直ぐに片付けます
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`) >>招き猫 ◆yk/JpL/Z9U
  / /    > ) ||   || ( つ旦O
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))

116 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/26 23:37:19
『公共性とは、閉鎖性と同質性を求めない共同性、排除と同化に抗する連帯である。』
                            (「公共性」齋藤純一)

君が代が排除と同化の道具に堕することを真の愛国者は憂うはずではないでしょうか?

117 :4様:04/12/27 09:05:33
>>116
>『公共性とは、閉鎖性と同質性を求めない共同性、排除と同化に抗する連帯である。』

犬猫両氏に一番欠落しているものだな。

118 :4様:04/12/27 09:18:04
いろんな意見があってよい。
異論があれば相互に批判すればよい。
自分の誤りに気づけば訂正すればいい。

そういう普通の議論ができず、決め付けをやったり排撃したり言い逃
れや他者人格を否定するような言説モドキを撒き散らしているから議
論の場が荒れる。犬猫氏はその正当な見返りを被っているに過ぎない
ということに早く気づいた方がいい。


119 :&rlo;ノーネャ゙シガハ(゚ゝ_,゚  )&lro;頭の弱い豚 ◆fuck/sxlbY :04/12/27 09:19:43
正論が出ましたね、

120 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/27 09:24:36
 ぉぃぉぃ、もうすこし冷静になれよ。
おいらや猫氏は、阿呆な態度を冷笑や侮蔑することはあっても
人格を否定したり、排撃までは してないと思うぞ。

 つーかねー、これは
認識のレベルが違う必然の根拠でもあるのだが、
自分の認識への懐疑を常に抱えているが故のストレスは
尋常じゃないわけです。
 それに比せば 事実無根や曲解の誹謗など
大したストレスじゃないのですわ。

121 :阪僑文士 ■oz7Wpm.iX2:04/12/27 09:35:19
共産主義−教義問答
http://www.geocities.jp/meltext001/kyousanshugi_kyougimondou.htm

人間の評価基準  革命と反革命
人を判断するにはその人の公言するところによらずにその行動により、
その自任するところによらずにそのなすところ、またその現実にあるところによる
(V・I・レーニン)


つまり何の現実社会に対する実践も無い【童貞】が何ホザこうが

   何 の 価 値 も 無 い

ということか。

122 :アミダ:04/12/27 09:45:04
共産党に入りたいのですが、綱領規約を全面的無条件に正しいと確信しない
と入れてもらえないと言われました。これじゃあ宗教ですね。相対的に正し
い綱領規約だとしても改変する余地があると考える人は綱領規約を受
け入れてもそれらを批判する自由がないってことですか。

123 :革命的名無しさん:04/12/27 09:50:30
> と言われました。

どこで聞いたのか(デジタルかリアルかetc)存じませんが、
間接情報じゃなく直接お確かめください。

そういうズボラな習慣を付けてしまうと・・・・・下手すりゃキミも生涯童貞になるかもしれませんよ(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

124 :patriot ◆tsGpSwX8mo :04/12/27 12:32:33
>>123
君読解力無いな。122読んだら本人が共産党関係者に聞いたという
直接表現にしか読めないが?頭悪そうですね((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

125 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/27 12:40:58
つーか 読解力が無いのは、よりによって このスレッドに
122の内容を書き込んだアミダでは無いかと思うが。

126 :4様:04/12/27 19:50:50
>>120
> ぉぃぉぃ、もうすこし冷静になれよ。

誰に言ってんの?

>おいらや猫氏は、阿呆な態度を冷笑や侮蔑することはあっても
>人格を否定したり、排撃までは してないと思うぞ。

一行目が二行目を覆えしているだろ。お前さんに阿呆な態度と見えることが俺
っちにはそう見えない例など散々見てきてる。「相手の主張の誤り」を批判す
るのではなく「そこから推測される相手人格」を冷笑侮蔑した時点でお前さん
たちの誤認が正される回路が潰されてしまうのだ。

「罵倒は良くない」という主張を「道徳論への逃げ」と見なすのは間違いだ。

板上に明示的に晒された双方の主張の正誤は言語による批判の対象として十分
な根拠付けが可能であるが、「主張から推測される相手人格」はそれを批判す
る側の非明示的倫理観念や主観的経験則が先行することで客観的検証の難しい
批判対象だ。

明示的に検証され得ない次元における「論争」が相手や自分を高めると考えて
いるのなら、それは間違いだ。逆に相互に貶め合うのが必然。

言葉の背後にある人格を詮索する前に、与えられた言葉をきっちり把握し、そ
れを批判すべき。人間は何のために言語を持っているんだ? 人格批判に流れ
易いやつは大抵相手の文章をまともに読んでいないものだ。

ただし、人格批判が必要になる場合を否定するものではない。人格批判の性格
を弁える必要がある。

127 :4様:04/12/27 20:01:58
>人格批判が必要になる場合を否定するものではない

しまった。「冷笑や侮蔑」は人格批判にもなってなかった。俺っちとしたことが。


128 :4様:04/12/27 20:10:36
>>66
>年長者や教師による指導に指導に無批判に服従せねばならないか?と問えば違う。
>やはり従うべきは格律ずら。

精神的にも身体的にも一人前で無いから教育され指導されるのが生徒という
存在だろ(生徒と子供は実は同じではない)。そういう存在が教師や親たち
に服すべきというのも立派な「格律」だと思うが。

129 :4様:04/12/27 20:18:46
生徒は教師に服すべき
子供は親に服すべき

これを承認すればこそいい加減な教師やいい加減な親であってはならないとの
要請も生まれるはずだ。「生徒(子供)の人権」を叫ぶブサヨクはある意味、
教育し指導する者としての思い責任を曖昧にしていると思う。

130 :革命的名無しさん:04/12/27 21:38:25
>>129
いいこと言うなあ。

131 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/27 22:47:48
…うはぁ、このガキは 否定と批判の意味の違いも解らないのか(とほほ

 とはいえ、129の視点が無価値とは言わない。
学校で教える内容は 正解が導かれるように周到に用意された問題だった。
初等教育では、正解といえる内容しか教えるべきではないというスタイルもある。
問題に取り組む姿勢を教えるという認識に比せば、いささか古めかしいが。

 両者の差の顕著な点は、未知の問題に触れた場合だ。
その延長線上に、国家が丸ごと誤った道を選択した場合に、
どの様に対処すべきか?という問題を考えてみる。

 制度としての悪法が制定されたとき、順法だからと破綻の道を邁進すべきなのか、
犯罪者の烙印を押されようとも 同胞や友人を守るために努力するのか?

 戦後の混乱時、闇米に手を出さずに餓死した裁判官がいた。
大多数の人間は闇米を駆使し、生き延びた。
学校ではどう教えるべきなのかを問いたい。

 国歌斉唱強制容認の論理では、順法精神を尊重して
友人も家族も餓死させるべきということではないのか? それが正しいのか?

132 :革命的名無しさん:04/12/27 23:30:46
>>131
教師ってそんなに世の中の変化に敏感なのか?
ただの世間知らずの非常識な行動じゃないか。
あんたが言うほどの人権蹂躙事件なのなら
もっと世論が不起立教師擁護になってもいいと思うが
おおかたの人は冷たい目で見ているよ。
それが何故かよく考えたことがあるのかな?
その原因を自らに見いだすことが出来ないのかしようとしないのか、
常に権力や他人の所為にする独善的なところにその根本的な問題があると思うよ。

133 :革命的名無しさん:04/12/27 23:51:18
>>131には以下が当てはまる。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

ほとんど全て当てはまるのが痛い。

134 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/27 23:58:30
>>117
よく言うよ。共同性と公共性の差異性を無視して(無知??)、いいかげんなこと
しか言ってない。一人よがりな用語で煙に巻くのは、他でどうぞ。

>犬猫両氏に一番欠落しているものだな。

一つ言っておく。犬氏の言論は彼の自己責任。猫とは無縁である。

君が代強制が開かれた公共性への挑戦であることは明らか。公立学校でも外国籍の人間はいる。
もちろん、式典を汚すのは下品かもしれない。しかし、起立して黙っているくらいは認めるべき。
沖縄の人間は、イデオロギーとは別に何か心に引っかかるものがある人が多い。そのような
人の気持ちを少しは考えてあげて欲しい。

君が代や日の丸を廃棄しろとは言わない。しかし、強制しなくていいはずなんだ。
それは教育の場でも同じ。この国が真に愛するに値するものになるにはどうするかを
考えることは大事でしょう。しかし、まず愛せよ、ではダメだ。

日の丸を焼いたり、式典で暴言を吐いて邪魔するのはいけない。しかし、その気持ちは分かる。
分かるが賛成しない。同調しない。むしろ、そのような『『運動家』』にこそ口パク闘争を勧めたい。
軟弱そうでアピール性がないから、そのような人には魅力ないかもしれない。でも、勧めたい。
何でも、運動すればいいというのも考えもの。これでも最大の譲歩のつもりなんだが。

135 :革命的名無しさん:04/12/28 00:02:19
>>134
だからやりたきゃ一人でやってろっての>口パク


>君が代強制が開かれた公共性への挑戦であることは明らか。公立学校でも外国籍の人間はいる。
もちろん、式典を汚すのは下品かもしれない。しかし、起立して黙っているくらいは認めるべき。
沖縄の人間は、イデオロギーとは別に何か心に引っかかるものがある人が多い。そのような
人の気持ちを少しは考えてあげて欲しい。

それを無礼と言うんだよ!
あんたの公共性やら道徳・倫理というのを知りたいね(藁

136 :サヨ敵おじさん:04/12/28 00:06:07
>>114
>それは、まず為政者に言うべきことでしょう。
なぜ?為政者は国歌を歌いましょうと言ってはいけないのですか?
為政者が国歌を歌うなと言う方が大問題です。

>あれだけ、君が代「だけ」に必死になっている理由が知りたい。
事実誤認。別に君が代に必死になってはいませんよ。おっしゃる学習
指導要領の方にはるかに多くのエネルギーを割いていますよ。アレ作
るのに何年かかったと思っているんですか。
君が代に必死になっているのは日教組でしょう。

>これは共同性ではなく、公共性の圏内の問題です。
何をいっておられるのか、浅学ゆえよくわかりませんが……つーか、
民族と国民国家の関係なんて、アカデミズムの世界でしか通用しない
もので、現実社会はそんな原理では動いた試しはありません。
現実はこうです。たとえば、長年政府の無策で虐げられてきたハンセ
ン病患者の人が、オレは国家に虐げられてきた。故にその象徴である
君が代を歌わないと言った場合と、左翼やアナーキストのイデオロギ
ーを背景とした君が代の拒否とは、同じ拒否と言っても質に雲泥の差
があるわけです。
おそらく君が代歌え派の人でも、ハンセン病患者の場合は、それでも
歌えとまでは言わないでしょう。歌え派がカチンと来るのは、自分た
ちのイデオロギーの正当性を訴えようとして、君が代を利用する者へ
の嫌悪感があることを指摘しておきます。

137 :革命的名無しさん:04/12/28 00:08:37
ここはマジ議論するとこじゃ無いんだがなあ・・・

138 :革命的名無しさん:04/12/28 00:14:05
>おそらく君が代歌え派の人でも、ハンセン病患者の場合は、それでも
>歌えとまでは言わないでしょう

それどころか歌わない人間は日本から出て行けというのが過去スレで散見されましたが何か?

139 :革命的名無しさん:04/12/28 00:14:33
>>137
いやあ、たまには>>136みたいなまともな意見を聞いておかないと、
こっちの頭がおかしくなる。
何せ、猫や犬のような電波が飛び交ってるから。

140 :革命的名無しさん:04/12/28 00:16:01
まあ歌えと強制する人間は大御心に反する不忠者だわな。

141 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/28 00:17:20
>>121
>>
つまり何の現実社会に対する実践も無い【童貞】が何ホザこうが

   何 の 価 値 も 無 い

ということか。
>>

(1)松井証券のように、ここがリアル現実であって実践の場である可能性はないのか。

(2)何でも、運動・実践するのがいいのか。また「しない」実践はないのか。

(3)既成の党派の運動・実践だけが、それだと認められるのは何故か?

(4)こんなところで、リアルを語らなければ言論は意味・価値を失うのか?


* リアルはここで語れないこともある。そして、それが矜持である場合もあります。
  既成党派の末端よりは何がしかの『実践』を生きているかもしれないですよ。

142 :革命的名無しさん:04/12/28 00:24:50
>>141

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする


143 :革命的名無しさん:04/12/28 00:25:49
>>140
どうした、コテハン外して?>猫or犬

144 :革命的名無しさん:04/12/28 00:31:21
>>143
ん?猫犬以外の参加者がいると都合が悪いのか?

145 :革命的名無しさん:04/12/28 00:33:30
>>145
べつに

146 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/28 00:35:58
>>136
>為政者は国歌を歌いましょうと言ってはいけないのですか?

事実誤認。「しましょう」ではなく「しなさい」です。勧誘と命令は峻別すべきです。
たとえ日常語であっても。「しましょう」なら問題は小さい。「しましょう」は職務命令
とはならない。また処分とも無縁。

>おっしゃる学習指導要領の方にはるかに多くのエネルギーを割いていますよ。アレ作
 るのに何年かかったと思っているんですか。

中曽根(発)のくだらん思惑が歪んでとんでもないことになりました。大失敗だったことは
衆目の一致するところ。また、現行指導要領が消費志向の人間を生み出す目的を持たされて
いることも重要です。まあ、ゴミだから次の改訂で消えますが。


>為政者が国歌を歌うなと言う方が大問題です。

極論を叩いても、それは当方とは無関係です。「歌うな」も「歌え」もいらない。
ただ、それだけのこと。歌いたいと思うようにするには、ファンを増やすようまず努力
すべきです。しからば、自ずから歌う人も増えるでしょう。

>歌え派がカチンと来るのは、自分たちのイデオロギーの正当性を訴えようとして、
 君が代を利用する者への嫌悪感があることを指摘しておきます。

歌え派も、同様の愚をおかしています。君が代を歌うことにイデオロギーを載せていること
はどうして不問なんでしょうか。もちろん、そんな意図とは無縁で歌いたい人はいるでしょう。
同様に、イデオロギーと無関係に歌いたくない人もいます。

国家に何かしらの「不快感」を持っているのは、ハンセン病の患者だけではありません。

「歌え」も「歌うな」も要らない、で収束するという論旨でOKですか?

147 :革命的名無しさん:04/12/28 00:38:09
立ってる場所が違うから同意に達することなどあり得ない。
猫を観察していて悟った事はこれだな。
歩み寄りがないとねぇ。

148 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/28 00:39:11
>>144
強制反対派の方を、何でも犬猫と同じように言って萎縮させたい人間がいる。
また、犬猫の発言自身が不愉快な思いさせているかもしれませんね。ご容赦を。。

149 :革命的名無しさん:04/12/28 00:40:10
実際名無しの中に犬猫が潜んでるから仕方ない罠

150 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/28 00:42:28
>>147
全面降伏しか「歩み寄り」と認めないんだろう?
お前の歩みよりはないのか?

だいたい、猫の主張はサヨク運動家の現状から見れば最大の譲歩のはず。
で、アンタは何を譲歩してるんだい?

151 :革命的名無しさん:04/12/28 00:43:46
>>146
>君が代を歌うことにイデオロギーを載せていること

証明よろしく

152 :革命的名無しさん:04/12/28 00:44:18
>>149
名 無 し が何を言ってるんだよw
どうでもいいんではないの?

153 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/28 00:45:54
>>151
共同性云々はイデオロギー以外の何なのか?

たまにはアンタらも証明しろよな。

154 :革命的名無しさん:04/12/28 00:46:06
>>150
歩み寄りなんかあるわけないだろ。
左翼の考えは失敗した。
そこから失敗した原因は何か、どうすれば成功したのか考えることは出来るだろうが。
なんで失敗したものに歩み寄らねばならない?


155 :革命的名無しさん:04/12/28 00:47:29
>>152
そういうオマイが犬猫である可能性もあるんだよね。

156 :革命的名無しさん:04/12/28 00:48:54
>>153
共同性ってなに?


157 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/28 00:51:07
>>154
何でも左翼のせいにすれば済むのは便利だね。
そんなことはどうでもいいんだよ。

真のリベラルとは、何なのか考えてね。

158 :革命的名無しさん:04/12/28 00:51:35
>たまにはアンタらも証明しろよな。

ヤクザの如くつまらん因縁付けてきてるのはソッチ。

159 :革命的名無しさん:04/12/28 00:52:57
>>157
誰がリベラルの話をしている。
失敗してることをやる必要ないだろ、ってんだよ。

160 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/28 00:55:26
>>156
まずは、言いだしっぺ(>>19)にお聞きください。

161 :革命的名無しさん:04/12/28 00:57:47
>>160
説明を拒否した、と。

ま、一緒に暮らしていく中で共通事項を一つでも多く作りたいから国旗国歌があるんだろ。
まつりの神輿みたいなもんじゃねえの?

162 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/28 00:57:49
>>158
情けない。そんなことしか言えないのか。。

>>159
失敗?なんのことやら。。で、失敗なら、スルーしておけ。
それが矜持というもの。

163 :革命的名無しさん:04/12/28 00:59:01
>で、失敗なら、スルーしておけ。

馬鹿。
同じ失敗繰り返さないために、検証するんだろうが。

164 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/28 01:01:11
結局は、左翼の敵氏もこんな輩を太らせる結果にしかなっていないことに
気付いてよ。。まずは、お仲間から礼儀を教えてやってください。

165 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/28 01:04:13
>>163
早く『検証』して見せてね!

>>161
神輿なら、かつがない人も多い。もちろん見てるだけの人が一番多い。
見ない人もいる。君が代もその程度になって欲しいということなのか?
適切なメタフォーをありがとう!

166 :革命的名無しさん:04/12/28 01:04:47
うぜえ事言ってねえで、てめえの論でも書き込んでいけや。


167 :革命的名無しさん:04/12/28 01:09:33
>>165
とりあえず旧ソ連・中国・北朝鮮・キューバ。
それからなにがあるかな?
サッチャーが出てくるまでのイギリスも当てはまるかもしれん。あとスペインか。
左が何をやってきたのかを考える場合、これらが考察の材料になるかも。

>君が代もその程度になって欲しいということなのか?
適切なメタフォーをありがとう!

はいはい。俺の意見も聞かずに自分勝手に解釈しないでね。
まずは俺への質問が先だろ?
議論ってのは相手の意見も聞かなきゃ成り立たんのじゃないか?
ここら辺は議論ていうよりマナーの問題かもしれんがな

168 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/28 01:13:37
>>167
>旧ソ連・中国・・・・

これと君が代何の関係あるの?論理的にはかなり無理がある。
やはり、君が代を出しにしてイデオロギー叩きをしたいだけか・・鬱
いみじくも、証明されちまったよぉ。

>まずは俺への質問が先だろ?

では、神輿が君が代と同じようなものだという説明をお願いできますか?

169 :革命的名無しさん:04/12/28 01:15:34
>神輿なら、かつがない人も多い。もちろん見てるだけの人が一番多い。
見ない人もいる。

そらそうだ。
かつがない人も見てるだけの人も見てない人もいる。

全ての人が国旗掲揚・国歌斉唱をする場に出るわけではないようにな。

170 :革命的名無しさん:04/12/28 01:18:19
>>166
で、藻前は何も言えないのかw

171 :革命的名無しさん:04/12/28 01:20:01
>>168
あーん?

>これと君が代何の関係あるの?
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

>神輿が君が代と同じようなものだという説明をお願いできますか?
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

少なくとも、
・過去から何かを学び、今後に活かす気がない。
・自分の都合良く話をねじ曲げる。
この二点が確認されたわけだ。

おら、さっさとテメエの論を書きこめや。

172 :革命的名無しさん:04/12/28 01:21:09
>>170もな。
何か言いてえ事があるなら書きこめや

173 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/28 01:21:31
>>169
なんで、そうなるの??
祭りの現場に参加しないと見てるだけにもならないだろうに。。トホホ

君が代も歌うたい人間だけ歌えばいいということか?
神輿をかつぐのはほんの一部なんだが・・・

174 :革命的名無しさん:04/12/28 01:24:27
>神輿なら、かつがない人も多い。もちろん見てるだけの人が一番多い。
見ない人もいる。

見ない人もいる。
見ない人もいる。
見ない人もいる。
見ない人もいる。

175 :革命的名無しさん:04/12/28 01:24:57
歌え派は馬鹿しかいないのか?
礼儀も知らないみたいでつよ。

176 :革命的名無しさん:04/12/28 01:26:53
藻前ら、神輿かついだことあるのか?

漏れは、引いたことあるぞ。子供のときにな。えっへん!

177 :革命的名無しさん:04/12/28 01:27:13
ずれてるな。

>ま、一緒に暮らしていく中で共通事項を一つでも多く作りたいから国旗国歌があるんだろ。
まつりの神輿みたいなもんじゃねえの?

何か問題でも?

178 :革命的名無しさん:04/12/28 01:28:36
神輿を出したのを後悔しなくていいぞ。
所詮、その程度なんだから。

179 :革命的名無しさん:04/12/28 01:29:45
なぜ、共通事項で神輿を出すのかと。
もっと、適切な例があるだろう?

180 :革命的名無しさん:04/12/28 01:29:56
>>178
すまねえ。
何がその程度なのか、もちっと詳しく説明してくれ。

181 :革命的名無しさん:04/12/28 01:31:35
>>179
ん?
手っ取り早いと思ったから。
例えなんて身近なもんが一番じゃねえか?
他に適切なもんがあればそっちを使ってる。

で、適切な例ってどんなのがあるんだ?

182 :革命的名無しさん:04/12/28 01:31:36
そんなこと要求するのは失礼だぞ。
相手は歌え派なんだから。

馬鹿にしてはいけないんだよね!

183 :革命的名無しさん:04/12/28 01:33:01
なんだ。
猫が名無しで出てきてるだけか。

おら、さっさとテメエの論を出せよ、招き猫

184 :革命的名無しさん:04/12/28 01:33:45
>>180

>何がその程度なのか、もちっと詳しく説明してくれ。

頭が・・

185 :革命的名無しさん:04/12/28 01:34:32
いいからさっさと論を出せや、招き猫。
わんこぉでもいいぞ。

186 :革命的名無しさん:04/12/28 01:35:11
名無しの陰に隠れてんじゃねえ

187 :4様:04/12/28 18:51:49
>>131
>…うはぁ、このガキは 否定と批判の意味の違いも解らないのか(とほほ

何の話?

> 制度としての悪法が制定されたとき、順法だからと破綻の道を邁進すべきなのか、
>犯罪者の烙印を押されようとも 同胞や友人を守るために努力するのか?

その比喩は教師に国歌斉唱を求めることを「疑問の余地の無い悪法」と言わん
ばかりなので却下。相手に提示する比喩は自分の意見を前提に持つような比喩
ではなく、問題構造の理解を助けるための比喩であるべき。つーか比喩を持ち
出して比喩の当否論議に思考を費やすよりも問題自体をストレートに論じたら
いいだろうに。。

> 国歌斉唱強制容認の論理では、順法精神を尊重して
>友人も家族も餓死させるべきということではないのか? それが正しいのか?

「強制問題」は管理方針に従わない教師にのみ存在する問題。「生徒には挨拶
する習慣を身に付けさせなさい」という学校方針が、それに従わない教師にと
って「強制問題」と認識されるのと同じ構図。だから「強制問題」というのは
表層的な把握であって、本質的には「学校現場で教師は国歌斉唱に加わるべき
か否か」が問われている。この問題には、順法によって不可避的に訪れるよう
な「餓死」に類するものは存在しない。

>>18-19を読み落としているとしか思えないのだが、俺っちは「悪法も法なり」
などという形式論理で教師が国歌斉唱に従うべきだと言っているわけではない。
教育上の意義を承認した上で「斉唱すべき」と言っている。教育上の意義を否
定した上で「斉唱すべきでない」という反論を期待する。学校は何よりもまず
教育の場なのだから。そこに無頓着な者のみが「個人の自由」「内心の自由」
で問題を片付けたり「なんで学校だけに強制するんだ?」などというピンボケ
な問いを発するのだろう。

188 :4様:04/12/28 19:17:55
自己レス。

>学校は何よりもまず
>教育の場なのだから。そこに無頓着な者のみが「個人の自由」「内心の自由」
>で問題を片付けたり「なんで学校だけに強制するんだ?」などというピンボケ
>な問いを発するのだろう。

つーか、猫氏がなぜ口パク合法闘争(?)に有効性を見ているかと言えば、
それが政治問題、イデオロギー問題、教育問題などの論争的諸問題を迂回
する闘争(?)だからだろう。その意味では「無頓着」というよりも確信
的スルーなのだろう。しかし、これは文字通り問題回避でしかなく、「処
分されずに国歌も歌わないで済む」という極めて個人的な願望の実現方法
でしかなく、社会的な意義は希薄だ。一言でいえばセコイ。

189 :革命的名無しさん:04/12/28 20:27:41
>>188
私はセコかろうとネコ氏の主張する口パクなら職務命令に反しないから容認できます。
「歌わなければ内心の自由を守られる」ということならこれで充分だと思います。
ただ不起立教師は口パクという手段では 君が代反対のアピールが出来ないから
かれらにとっては無意味な行動かもしれませんが。

190 :サヨ敵おじさん:04/12/28 22:18:39
>>146
国家を「歌いましょう」ではなく「歌いなさい」と言っている?
そうですよ。事実誤認はしておりません。
「歌いなさい」が職務命令だとしても問題はありません。国歌を歌う場面で歌え
と言って何が悪いのですか。それどころか、猫氏の言う「口パク」でも普通何の
おとがめもないのですから、罰則もない。それでも一部のノータリン教師が強制
することはあるかも知れないが、それを言ってしまえば、極論で叩くことになり
ますわね。

>中曽根(発)のくだらん思惑が……〈以下略〉
答えになっていません。私が言っているのは、「君が代を歌え」より、指導要領
の改訂にはるかに多くの力を文部省は割いていると言うことで、ここで求められ
るのは「君が代」に指導要領よりも多くの労力を割いているという反論です。

君が代のイデオロギーの件
君が代にイデオロギーが載っているのは事実です。しかしそれはアカデミズムの
世界でしか通用しない論理です。普通の人は、国歌だから歌うもんだとくらいし
か思っていません。それが普通の人の常識なのです。
その常識を否定するには、相応の反発があるのは当然で、そうした反発をはね返
す論理が必要です。私が例に挙げたハンセン病患者の論理には、それだけの力は
あると思われます。しかし、イデオロギーと無関係に歌いたくないとか、国家に
何かしらの不快感程度の論理で反発に対抗することは難しいでしょう。なぜなら
ただの自分勝手としか見なされないからです。

191 :サヨ敵おじさん:04/12/28 22:24:54
>>164
>結局は、左翼の敵氏もこんな輩を太らせる結果にしかなっていないことに
>気付いてよ。。まずは、お仲間から礼儀を教えてやってください。

確かにDQNな書き込みも見られます。しかし、その前に自分が最大限譲歩して
書き込んでいると言う姿勢を改められてはいかがですか?
2ちゃんのことだから、それでDQNがいなくなるとは考えにくいが、それなりに
DQNな書き込みは減ると思われます。

また、誰を相手に書き込んでいるのかも考えて書き込まれますように。
このスレに書き込む人のほとんどは、小熊英二もサイードも知らない
ことを前提として書かれるべきかと……これは書き込みにおけるマーケ
ティングです。
もし、小熊英二やサイードを語りたいなら、現代思想板か、他のところの方が
よいと思われます。


192 :革命的名無しさん:04/12/28 23:18:27
サヨ敵おじさんっていい人だな。

193 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/28 23:30:15
>>187
>教育上の意義を承認した上で「斉唱すべき」と言っている。

そんな意義はない。共同性?都合悪くなって途中で止めただろう?その中身は
いまだ全く不明だよ。

>教育上の意義を否定した上で「斉唱すべきでない」という反論を期待する。

全くその通り。あなたが意義を語れば、それを否定することであなたの望みは達成されます。
どうぞ、君が代の教育的意義を存分に語ってください。話しはそれからです。

>ピンボケな問いを発するのだろう。

難しそうに言ってるだけで、くだらない。まずは、あなたが意義を語るべき。
まずは、affirmative が立論するのが常識。negative とはそれが前提となる。

しかし、ミクロに限定すれば、「口パク」は私がaffirmativeになります。
あなたがnegative ですから、私の口パクの論拠を崩せばいいわけです。
もう少し議論のイロハを鑑みてからレスしてください。

194 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/29 00:09:37
>>190
>国歌を歌う場面で歌えと言って何が悪いのですか。

「国歌を歌う場面」が当然のように前提されていますが、氏が言われた「国際常識」
となっているとは思いません。それは、文部科学省の公式資料でも明らかです。
国歌を歌う場面とは、為政者が恣意的に作り上げた「物語」に依拠するだけです。
教育に本質的であるとは思いません。

教育に本質的なら、もっと早くから指導要領に記載されていたはず。
明らかに政治的意図から誕生したものです。君が代斉唱とは。

195 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/29 00:10:14
続き

>答えになっていません。私が言っているのは、「君が代を歌え」より、指導要領
 の改訂にはるかに多くの力を文部省は割いていると言うことで、ここで求められ
 るのは「君が代」に指導要領よりも多くの労力を割いているという反論です。

この件に関しての初出から検討します。

>事実誤認。別に君が代に必死になってはいませんよ。おっしゃる学習
 指導要領の方にはるかに多くのエネルギーを割いていますよ。アレ作
 るのに何年かかったと思っているんですか。
 君が代に必死になっているのは日教組でしょう。

ここでは、エネルギーを割いてるのは誰か分からないです。文部省?政府?

現行の「ゆとり」指導要領は1984年からの臨時教育審議会が発端です。しかし、長い議論の
過程で「君が代」が議論の対象になることはなく、突如として為政者の思惑で指導要領に
ねじ込まれたのです。

しかし、一度、指導要領が施行されるや、肝心な教科指導に関する事項は最初からなし崩しに
なりました。それは、各方面からの非難が起こったからです。現在では、長い間の議論は実質的に
は骨抜きになり、指導要領は後追いの形であわてて改訂の憂き目にあったのです。
元は自民党の意向を受けて始まった方向性は、その自民党からも非難され頓挫したのです。

しかし、そのような流れの中、いきなりねじ込まれた君が代斉唱だけは微動だにせず
厳格な実施が要求され続けています。

鬼畜国家権力は、君が代だけに「エネルギーを割いています」!!

なお、文部省は政府(正確にはには政府の意向を受けた審議会)の意向を受けて、
下請けで仕事をするだけだと、ゆとり教育推進の立役者「寺脇研」が言明しています。

196 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/29 00:24:01
>>190
>君が代にイデオロギーが載っているのは事実です。しかしそれはアカデミズムの
 世界でしか通用しない論理です。普通の人は、国歌だから歌うもんだとくらいし
 か思っていません。それが普通の人の常識なのです。

都合よく、アカデミズムを出して叩くのはどうでしょうかね。反知性主義の姿勢が擁護
されるのは、ただ単に大衆迎合ということですか?

また、ここで君が代擁護の意見の人間は大衆の代表だとは決して思いません。
サヨす敵氏が、指摘するように、大衆とは君が代を論じることなどしないのが普通です。
従って、君が代擁護の時点で大衆だとは見なせないのではないですか?

ちなみに、猫の大衆向けの論理はこうです。
イデオロギーも思想もどうでもいい。ただ、歌いたくない人がいる。
でも、歌うように命じられたり、そのような場面に居合わせることがある。
ならば、「口パク」という手段で式典を汚すことなく、誰にも迷惑をかけず
そして、歌いたくない自分の良心にも背かないでいられる。
それが、「反」大衆的だとする論理が分らない。

197 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/29 01:05:14
>>189
>君が代反対のアピール

目だった行動で自爆するのは残念無念。家族のことも考えて欲しい。
また、それを見た一般市民は賛成するでしょうか。。
たいていの人は深く考えていない。であるから、ただ単に粗野な行為と映る
可能性が高いと思うのです。従って、運動としては逆効果になります。

また、「セコイ」という煽りにより「勇気ある」行動が起こることを最も懸念します。
殉教がカッコいいというのもいただけない。国家権力は「勇気ある」実践こそを待っている。
ある種の踏み絵として、思い切って排除できるから。

守らないといけないのは、「教え」ではなく「人」です。私は彼らの主義を守る必要を
全く感じませんが、彼ら自身を守ることは急務だと思います。こんなくだらない挑発で
墓穴を掘るのは馬鹿馬鹿しい。真に思考出来る生徒を育てればいいんだよ。

子供に思想を吹き込んでも反発して、右旋回するだけ。そのあたりも要注意。

「勇気ある」口パク闘争をよろしくお願いします。

198 :革命的名無しさん:04/12/29 02:21:49
精神病の真実 (政治板)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典 精神分裂病と向精神薬 より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが〜発生頻度はあらゆる民族,あらゆ
る時代を通じ不変で, 0.7 〜 0.9 %程度とされ,日本でも同様だが,
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく,近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが,あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ,作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」


199 :サヨ敵おじさん:04/12/29 13:14:18
>>195
>「国歌を歌う場面」が当然のように前提されていますが、氏が言われた
「国際常識」となっているとは思いません。

では、「国歌を歌う場面」を「儀礼のしかるべき場面」と言い換えましょう。
十分国際常識だと思いますが。

>この件に関しての初出から検討します。〈以下略〉

まったく話になりません。「ゆとり」指導要領は、いわゆる受験戦争の緩和を
目的としており、道徳面で新機軸を打ち出そうとしたものではありません。
君が代など、最初から争点になっていないのです。

加えて、「君が代を歌いなさい」は、「ゆとり」指導要領と比べて、世論の
反発は全くといっていいほどない。なんでも国家権力の謀略にすればいいの
ではありません。

>196
アカデミズムの世界の常識は、世間に通用しないことも多いものです。
占はいつまでたってもなくならないし、健康にいいと言えば、どんな杜撰なデータを
見せても健康オタは騙されていることを認めたがりません。現代の子供は凶悪どころか
犯罪発生率は世界最高水準に低いこともアカデミズムの世界では常識ですが、そうし
た主張をする人を持ち上げても、マスメディアはおろか、昔のもっとヒドかった時代
を自分の目で見てきた人さえ、現代の子供は凶悪になっていると言うのです。

そうした現実認識をお持ちであるはずの、猫氏が、こうした主張をするのは理解に
苦しみます。


200 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/29 13:33:54
>>199
>「国歌を歌う場面」を「儀礼のしかるべき場面」と言い換えましょう。
 十分国際常識だと思いますが。

典型的な入学式や卒業式で国歌を歌うのは国際常識ではありません。そういうことです。

>世論の反発は全くといっていいほどない。

当たり前です。一般国民にとって君が代はどうでもいいことだからです。
国民一般には「歌え」などとは決して言いません。学校でも教師を使って間接的に強制して
いる。教師は処分があるが、子供はない。世論の反発が起こらないように狡猾にやってるの
が権力なんです。サヨす敵氏のように君が代が大衆に受け入れらているなら、一般国民に直接
歌う義務を課せばいいんだ。それをしない理由だけがポイントです。

口パクはセコイという話しがありました。国家権力はもっとセコイ。反発を予想して巧妙に
回避しつつ、長期的に緩やかに浸透する術を使っている。ホンマにセコイ!

有権者全員に直接突きつけろよ!君が代はセコクしないとダメなのか?

201 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/29 13:50:50
続き

>世間

だからアカデミズムがあるんでしょう?

>占

病気になっても加持祈祷にだけ頼る人は少ない。占いも健康オタも遊び。
病気になったらやっぱり病院に行きます。まさかの時は、大衆ほどアカデミズムを
盲信しようとします。無知で峻別できないと詐欺にあいます。「科学的」で粉飾させると
よく騙されるというのも世間の常識ですよ。

>現代の子供は凶悪どころか犯罪発生率は世界最高水準に低い

これは先生のおかげでしょうね。日教組の組織率が低下し、文部省の力が増していく中で
学力も低下し、不登校は急増したし、少年の「凶悪」犯罪も増えています。

犯罪や不登校は数字のトリックがあるから、ややこしいですが。

>昔のもっとヒドかった時代

共時的視点(外国との比較)と通時的視点が交錯しています。昔とはいつのことですか?
新指導要領が議論されだしてから、施行されてからの区切りで考えれば、サヨす敵氏の言ってること
は賛成しかねます。すべての点で明らかに後退してます。官僚もやっと失敗だったと認めだしています。
諸悪の根源であった政府自民党は他人事ですが。

君が代歌え!が学校で大きな顔をし出してから、何がよくなったんですか?

202 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/29 14:07:15
新指導要領と少年犯罪発生率の関係

今年2002年から施行された新指導要領は、実は、今年2002年が初年なのではなく、過去10年間を、
移行期間として、部分的に実施されてきていることも余り知られていません。1992年に、生活科が
導入されたことはご記憶にあるかもしれません。この生活科が、移行措置の目玉でした。いわば、
総合的学習のミニチュア版だったのです。この年から、旧指導要領の完全実施が行われ、所謂、
「新しい学力観」に基づく教育がスタートした年でもあります。これも既に実施効果のほどが、
定かでなく、生活科の導入は失敗したとの評価が一般的です。しかしながら、この年(92年)を境に、
明確な変化が社会に現れてきます。それは、他でもない「少年犯罪増加率」の変化です。
読売新聞2001年1月31日付朝刊に掲載されたグラフによれば、この年あたりを境に、それまでは減少に
転じていた全国の少年犯罪発生率が、大きくV字を描いて急上昇していることが明確にみて取れます。
東京のみが、唯一減少に転じているにも関わらず、他県は、ほぼ、例外なく、急カーブを描いて上昇して
きています。前年までは、マイナスにまで、好転していた香川県では、一気にプラス、それも急上昇して
います。しかもこれが、全国的な現象であることが特徴的です。

http://www6.ocn.ne.jp/~tll/sougoumirai3.htm

203 :サヨ敵おじさん:04/12/29 15:08:10
国民は君が代などどうでもいいと思っていて、政府も強制しているわけではない。
猫氏の思うようになっているのに、今度は、歌う義務を課せですか?

私は、まさしく「科学的」で粉飾する例を挙げたのですが、202の引用など
まさしく粉飾のテクニックの典型例ですよ。

1992年から、若干少年の一班刑法犯が増えているのは事実、しかし、
98年をピークに下がっているはずですよ。98年から全国一斉に生活科
やめたんですかね?

戦後一貫して少年犯罪が減少傾向にある。凶悪犯罪も増えている
のではなく、ここ20年くらいは、ほぼ横ばいですよ。
今、資料がどこかに埋まっている(-_-;)ので確認はとれませんが、
昭和20年代、三十年代の統計を見たら、今がいかに平和かわかりますよ。

犯罪統計の時系列を都合よく切り取った、それも過去や最近の
「都合の悪いデータ」を隠した粉飾に騙されてはいけません、

参考文献を挙げておきます。
「数字のどこをみているんだ!」宝島社
「日本人のしつけは衰退したか」講談社






204 :革命的名無しさん:04/12/29 19:04:56
>>203
「日本の100年」523ページより。

刑法犯罪認知件数は、昭和20年代・30年代が確かに多い。
殺人・強盗・傷害・窃盗・詐欺・総数の項目がありますが、
このうち殺人・強盗・傷害・詐欺においては、現在より過去の方が
発生件数は多いです。
ただ、窃盗に関しては近年にいたるまで上昇傾向にあるようです。
犯罪総数も残念ながら増えてます。
強盗も平成9・10・11年でかなり増加してます。
とはいえ、それでも昭和20・30年代に比べれば少ないのですが。

「統計で見る日本2005」86〜89ページ
1996年から犯罪は増加したが、2003年には減少しているとのこと。
また、検挙率もほんの少しであるが改善されたとか。


205 :革命的名無しさん:04/12/29 19:06:16
>君が代歌え!が学校で大きな顔をし出してから、何がよくなったんですか?

何か悪くなったんか?

206 :一般国民にとって君が代:04/12/29 20:50:47
http://zenkyoto68.tripod.com/zenkyoto01a.htm
http://www.msz.co.jp/titles/8033.html
ぼくたちの闘いにとって、より重要なことは政治的考慮よりも闘いを貫く思想の原点である。
もちろんぼくたちはマスコミの言うように「玉砕」などはしない。
一人になってもやはり研究者たろうとする。
ぼくも、自己否定に自己否定を重ねて最後にただの人間ー自覚した人間になって、
その後あらためてやはり一物理学徒として生きてゆきたいと思う。
ぼくたちは研究室を戦場にしてでも闘いの圧殺には反撃する。
まして攻撃が拠点に向けられたならば、何を使ってでも守り抜くであろう。
知性に誠実であるためには、そうする以外に何があろう。
政治家や官僚どもの論理に、ぼくたちが一年間の思考でたどりついた論理を売渡すことはできない。
『知性の叛乱』



207 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/29 21:13:18
>>205
成り行きを見てたら分かるだろう。少しは自分で調べたり読んだり考えたらどうだよ。

208 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/29 21:28:34
>>203
>国民は君が代などどうでもいいと思っていて、政府も強制しているわけではない。

もう少し細かいカテゴライズで議論したいです。政府は有権者には弱腰だが、学校教育には
有無を言わさず『強制』しようとしています。ここで、『強制』という言葉を否定するのは
サヨす敵氏には相応しくない。現実的、あるいは実質的という意味において。

国民一般にハッキリ信を問えないのはなぜでしょうか?
狡猾な使い分けに注意して、詐欺に引っかからないようにしたいものです。

>202の引用などまさしく粉飾のテクニックの典型例ですよ。

ミソクソ一緒くたにしての議論。詳細は以下で。

>戦後一貫して少年犯罪が減少傾向にある。凶悪犯罪も増えている
 のではなく、ここ20年くらいは、ほぼ横ばいですよ。

全くのデタラメ。この20年、10年、5年のスパンで詳細に検討してください。
次は、サヨす敵氏と同じ論調でまとめたものですが、残念ながら猫の主張を傍証するも
のとなっています。http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson2.html

上記の、最後の結論では「少年犯罪が近年急増したというのは、マスコミが捏造した
世論です。」と、氏と同じ結論です。かなりの馬鹿としかいいようがありません。
自ら出している統計資料を読めないみたい。ここ10年はどうなのかということが
最初からのポイントです。戦前戦後からのマクロ的な比較は重要でしょうが、ここでは
旗歌法や君が代強制の指導要領の成立前後から、今までを詳細に見る必要があります。
それ以前を持ち出しての正当化は、近い過去の隠蔽に他ならないのではないですか?

少なくとも、平成に入ってからはどうなのか、お考えください。強弁ではなく、冷静に。

209 :革命的名無しさん:04/12/29 21:36:30
これにて招き猫が何の資料にもあたらず、
適当な事を言ってることが判明したわけで。
ネットだけじゃなく、資料当たってみれば?
大型書店に行けば政府刊行物なんかいくらでも置いてあるぜ。

210 :革命的名無しさん:04/12/29 21:47:57
それと、法務省へのリンクね。

http://www.moj.go.jp/HOUSO/2003/table.html#z05

これの第5図が少年犯罪への関連ね。

(1)  少年刑法犯検挙人員(第5図参照)
   少年刑法犯検挙人員は,昭和26年の16万6,433人をピークとする第一の波,
  39年の23万8,830人をピークとする第二の波,58年の31万7,438人をピーク
  とする第三の波という三つの大きな波が見られる。平成8年以降増加していたが,
  11,12年と減少した後,増加に転じ,14年の少年刑法犯検挙人員は20万2,417人(前年比1.7%増)
  となっている。
  また,一般刑法犯少年比(成人及び触法少年を含む全検挙人員に
  占める少年一般刑法犯検挙人員の比率)は,平成10年以降の成人検挙人員増加に
  伴って低下しており,14年には44.1%(前年比1.9ポイント低下)となった。

211 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/29 21:57:06
続き

>昭和20年代、三十年代の統計を見たら、今がいかに平和かわかりますよ。


これを科学的粉飾と言います。最初から一貫して申し上げている通り、現行の指導要領
実施(作成)前後からの比較だけが意味を持ちます。戦後スグからの比較は全く別の意味を
持ちます。ここでは、学校養育における君が代を中心に議論しているのでから、そのあたりを
詳細にみないといけません。最近というごまかしで問題となる、ここ10年前後を隠蔽するのは
困ります。

少年犯罪はここ10年前後は増えています。事実です。

>犯罪統計の時系列を都合よく切り取った、それも過去や最近の
「都合の悪いデータ」を隠した粉飾に騙されてはいけません、

全く同意です。何がデタラメか明らかとなるでしょう。

>「数字のどこをみているんだ!」宝島社
「日本人のしつけは衰退したか」講談社

小熊やサードを持ち出すことを非難しながら、こんな文献を持ち出すのはいかがなものでしょうか。
なお、以前にも言及したことある「ゆとり教育から個性浪費社会へ」(岩木秀夫、ちくま新書)は
指導要領の議論から実施までを詳細に検討しており、評価の高いもので非常に参考になります。
なお、著者は国立教育研究所室長の要職にあって指導要領策定の実質(裏方)を担った人です。
文部官僚や審議委員の手足となってた方です。

審議会の休憩の時に、勝手なことをほざいてるエライ先生が我が子だけは教科学習に邁進する
ことに関心あるみたいで「ウチの子は勉強しないんで困りますよ」と雑談では本音トークが
あったことも暴露していて面白いです。

なお、この本には詳細に言及する機会があると思います。

212 :革命的名無しさん:04/12/29 22:07:58
自分で読むから言及してくんなくていいよ。
シッ、シッ。

213 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/29 22:14:56
>>209->>210
お前は、自分の引用しているものが理解できないのか?
第五図を読解しろよな。http://www.moj.go.jp/HOUSO/2003/hk1_4.html#4-0

ここ10年前後は増えているという認識は間違っているのか??
大きな傾向として、そう捉えないといけないと思うんだがな。

☆ お前も本読めよ!

214 :革命的名無しさん:04/12/29 22:25:58
>>211
>小熊やサードを持ち出すことを非難しながら、こんな文献を持ち出すのはいかがなものでしょうか。

>>191
>また、誰を相手に書き込んでいるのかも考えて書き込まれますように。
このスレに書き込む人のほとんどは、小熊英二もサイードも知らない
ことを前提として書かれるべきかと……これは書き込みにおけるマーケ
ティングです。
もし、小熊英二やサイードを語りたいなら、現代思想板か、他のところの方が
よいと思われます。

引用した資料・人物の説明を加えた方が周りで見ている人達に分かりやすい、
と教えて上げてるだけ。
また、そっちを専門でやりたいなら別の板の方が適しているとも言っている。

非難などしていない。
非難と受け取るなら、それは受け取る側の妄想か、理解力不足。

215 :革命的名無しさん:04/12/29 22:31:33
平成十四年を起点に過去五年なら増加している。
過去十年まで振り返るなら、平成十年をピークにして低い水準。
過去二十年なら、上下しながらも減少傾向か?
さらに過去三十年を振り返るなら、確実にピーク時よりも減っている。
ただし、昭和二十年頃に比べればかなりの増加。
何でこんなに増えたのかについては、敗戦後の混乱とその後の左翼教育の影響か?
と思える。

216 :革命的名無しさん:04/12/29 22:33:20
ずっとageてばかりの招き猫がsage続けている。
なんかあったのか?

217 :革命的名無しさん:04/12/29 22:38:14
〈私たちの考え〉
 まず、公園のトイレに落書きしただけで「建造物損壊罪」が適用され、
執行猶予がついたとはいえ懲役一年二ヶ月という、軽いとは言えない判決が
下されたことに私たちは驚いています。トイレを物理的に壊したり、使えなく
したのならともかく、落書きしただけで、なぜ「建造物損壊罪」なのか理解に
苦しみますし、もしも被告の「反戦思想」が、この重刑の理由(裁判所は否定
していますが)だとしたら、これは思想に対する弾圧です。 世の中には落書
きに対して不快に思う人もいるということは、私たちも勿論知っていますが、
だからといって、落書きに対して懲役刑でもって懲らしめるというのはいくら
何でもやりすぎなのではないでしょうか。控訴審ではこれらの点をもう一度
吟味して、公正な判決をくだすよう、東京高裁に求めていきます。

http://assemblage.jugem.cc/?eid=233

218 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/29 22:59:58
>>214
私も必然性があって言及したいだけ。特に論拠を求められたり、証拠を出せ、
という文脈も考慮しています。

>>215
どの資料も、元は警察庁か法務省に基づいてるわけなんですよね。
だから、見れば分かる。それだけのこと。

平成以降の「V字カーブ」を増えていると見るのが大衆の印象だと思います。

なお、左翼教育が原因なら日教組の組織率が高い時にはもっと犯罪発生率が
高いはず。実は緩やかな反比例の関係しか見出せません。

で、君が代と少年犯罪の関係はいかに?なぜ、このトピックを持ち出されたのか
よく分かりません。

219 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/29 23:03:44
>>216
せめて下げるくいらいの謙虚さでも、ないよりはあった方がいいかと。
焼け石に水ですが。。

220 :革命的名無しさん:04/12/29 23:14:36
> 小熊やサードを持ち出すことを非難しながら、

その鼻に付くシッタカを婉曲に諭してもらってるのもわからんのか・・・

221 :革命的名無しさん:04/12/29 23:14:46
>>218
>で、君が代と少年犯罪の関係はいかに?なぜ、このトピックを持ち出されたのか
よく分かりません。

えー、詭弁の論理に照らし合わせますところの、
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
でしょうか?

>>199でサヨ敵おじさんが最初に例え話で出しましたが、
その後に、
>>201
>>202
で招き猫が反論してます。


222 :革命的名無しさん:04/12/29 23:17:44
>>219
自分が不利になったから注目を外そうと躍起。
今までさんざん上げ続けてきた分際で何を言うか。

それともネタか?

223 :サヨ敵おじさん:04/12/29 23:22:23
ぼくちん、いつまで「いい人」できるかな(^^;

百歩譲って、ここ10年では少年犯罪が増えたと認めましょう。
で、その原因は、君が代の強制であるとおっしゃるわけですか?
少なくとも、私は犯罪を犯した少年たちが、君が代を強制されたから
やったと自供したなんて話は聞いたことがありません。

それからひと言
>小熊やサードを持ち出すことを非難しながら
なんて誤認はおやめ下さい。私は、小熊やサイードをこのスレの読者が
読んでいないことを前提として書くべきだと言う、マーケティングについて
述べただけです。小熊やサイードを読むなとも、出すなとも言っていない。
そうした本を読んでいない読者の目線を意識して書き込みする方がいいと勧
めただけです。

それより
自分が最大限譲歩して書き込んでいると言う姿勢を改められてはいかがですか?
冷静な議論には、そぐわない姿勢だと思いますので。








224 :革命的名無しさん:04/12/29 23:27:08
>>218>>199へとループしていきます。

また、教育の結果は時間が経過しないと出てきません。
左翼教育が実を結ぶのは、人心荒廃した人間が社会に解き放たれてからです。
日教組の組織率が高かった頃に教育を受けた世代は、現在何歳なんでしょうかね?
それらが社会の中核を担う位になれば嫌でも結果は出てくるでしょう。
また、左翼教育は現在も全くなくなった訳ではないでしょう。

225 :革命的名無しさん:04/12/29 23:30:45
>>223
あなたのような良識ある人物のご意見は大変貴重なので、
出来れば書き込みは続けていただきたい。
招き猫は被害妄想の塊なので、自分への意見をすべからく攻撃とみなすDQNなので、
まともに相手したら神経がすり減るだけです。


226 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/29 23:36:14
>>223
>自分が最大限譲歩して書き込んでいると言う姿勢を改められてはいかがですか?
 冷静な議論には、そぐわない姿勢だと思いますので。

これがポイントでしょうね。というより、例えば、その直前のカキコ部分もここへ収斂される
と思います。逆に、譲歩するというのは具体的にどのような位置に立つことですか?

それとも道徳的な意味だけでの言及なんでしょうか?

227 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/29 23:38:21
 うーん。誤解というか語弊の累積で論旨がそれぎみのような…

>マーケティング
 …著名な知識人が踏み込んだ観点を、読者も共有して居るのならば
その観点や観念を指示する用語は意思疎通において有益ですが、
それが共有されていない状況を踏まえて発言することは、
読者の認識を想定する上では望ましい作風に思います。
 議論の参加者に その著名人の著作を読もうと思わせるだけの
論理展開を提示できなければ、新たな観念を行使する議論としては
成立しないと思うです。

>譲歩
 譲歩という言葉のニュアンスが 鼻に触るのかもしれませんが、
多様な視点を想定して自分の中で最大限に止揚した見解は
とりえる最善・最強の主張でしょうから、提示するに先立ち
持論を検証する行為はなんら可笑しくないと思いますです。

ではでは。

228 :革命的名無しさん:04/12/29 23:45:10
ここは、

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す

為に存在する空間です。
主に共産主義などに傾倒した人物が、国旗国歌を排除するために
練り込まれてもいない妄想を延々と書き続けます。
彼らは常に、

13.勝利宣言をする

のですが、そもそも自分らがアナーキストであることを自覚してません。
皆様、ここは暖かく彼らの哀れな発言を笑って見下してあげましょう。

229 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/29 23:45:46
>>220
期待に応えて

「お前だけがエライのか!」というような意味の発言は何度もありました。

お前の不遜な態度!目障り、鼻につく・・・ 総括すればいいのでしょうか?

おそらく、君が代を歌わない人間は同じような憎悪で叩かれるんだろうな。

230 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/29 23:53:44
>>227
>マーケティング

売れ筋の商品でも、戦略を誤れば店頭に置いてもらえないんですよね。
やっぱり好感度No.1をイメージキャラクターに選ぶべきですか。
誰か、先頭に立ってくれたら猫は地下に潜る作戦もありかな。
そうそう、犬氏も潜ってるしね。

抱かれたくない・・を争うようではダメなんですね、お互いに。。

231 :革命的名無しさん:04/12/29 23:59:53
そもそも自説を展開すれば良いだけの話であって、
他人の書き込みにまでちょっかい出すのがまずい。
事実の誤認を指摘し、正しい意見を述べるならともかく、
単なる罵詈雑言だから敵を作る。
次の言葉を贈るから少しは考えた方がいいな。

「悔い改めよ」
もしくは、
「反省しろ」

232 :革命的名無しさん:04/12/30 00:01:06
>おそらく、君が代を歌わない人間は同じような憎悪で叩かれるんだろうな

いや、違う。

233 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/30 00:09:10
>ちょっかい出すのがまずい。

ちょっかい出されたら黙っておけない人間もいる。
君が代問題はちょっと前まで、放置されてたことを今になって急に
ちょっかいを出しだしたということです。

>単なる罵詈雑言だから敵を作る。

それは少し違うと思います。人は真実で一番憎悪する。
ここでもリアルでも。真実を突くと敵を一番作りやすい。キンピーしかり。。

だから、オシム(ジェフの監督)は「真実は話さない。真実に近いことを言う」と。

234 :革命的名無しさん:04/12/30 00:11:13
トリミング乙

235 :革命的名無しさん:04/12/30 00:12:24
そもそも誰がたてたんだよ、こんなスレ。
実に共産党らしいが。

236 :革命的名無しさん:04/12/30 00:15:45
> おそらく、君が代を歌わない人間は同じような憎悪で叩かれるんだろうな。

ここは「共産板」。
反日共の社民や市民リベラル、果ては新左翼に至るまで、斉唱強制に反対する人は大勢見てるはず。

・・・なのに。誰もお二人を援護しようとしない。
不思議ですね。どうしてなんでしょう?

237 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/30 00:17:05
>>234
ちゃいまんがな。そう言い聞かせない(信じない)とやってられない。

で、「口パク」をよろしく!

238 :サヨ敵おじさん:04/12/30 00:23:10
>>226
脱力しますよ……。>>150
みたいな発言、ここ以外に何度も見かけてますけど……。

239 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/30 00:29:24
>>236
>反日共の社民や市民リベラル、果ては新左翼に至るまで、斉唱強制に反対する人は
 大勢見てるはず。

それはそうですね。そういう発言あっても同調しない姿勢をあえて示してきたから自業自得。
むしろ、既成党派も批判的に論じたから、ある程度は予想していたことです。不遜だし。。
右でも左でも、宗教でも派閥でも何でも乱立し、そして近親憎悪が機能することもあるかな。

君が代強制に反対であっても、起立せず大声でわめく人間には否定的になるのが
市民感情だと思います。少なくとも、ここでは私はそのような態度かもしれませんね。
あなたが、言いたいことはよく分かります。分からないからではなく、確信犯的な
自覚があるとは思います。それがますますいけないということも。。。

240 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/30 00:37:51
>>238
言論の内容に譲歩できない、ということです。譲歩する理由があれば
譲歩します。何かありますか?不遜だから、内容を変更すべきなんですか?

241 :革命的名無しさん:04/12/30 00:45:40
サヨ敵おじさんへ

招き猫は未だにこの言葉の教えるところが全く理解できていないようです。
どうか噛んで含んで諭してageてください↓。



論語・衛靈公第十五
「子曰く、君子は諸を己に求め、小人は諸を人に求む」

242 :革命的名無しさん:04/12/30 00:47:52
以前、誰かが言ってたが、招き猫氏の意見で終了は事実なんだろう。
反論者も有効だとは思えない。だから、その揚げ足取りか態度の悪さを
あげつらうしかなくなる。サヨ敵おじさん氏も主張の実質が変わってきてる
と思う。取り合えず、招き猫氏の自重をお願いするとしましょう。
(発言するなという意味ではないのでご理解のほどをよろしくお願いします)

243 :革命的名無しさん:04/12/30 00:59:01
>>241

藻前は猫を君子だと言いたいのか?w

244 :革命的名無しさん:04/12/30 01:25:24
サヨ敵おじさんに質問です。

俗に「素人童貞」という言葉もありますが、
子持ちになって後も童貞の生態を保持し続けてるキモい粘着偏執オヤジは、
一体何と呼ぶのがいいんでしょうか?

245 :革命的名無しさん:04/12/30 02:09:42
>>244
101のことを言ってるのか?

246 ::04/12/30 02:25:58
???

247 :革命的名無しさん:04/12/30 06:12:32
少年犯罪の増加と凶悪事件の増加を一緒にして刑法改悪を図ろうという意見は
間違いでしょう。

アメリカでも、同様の傾向がかつてあり、刑事罰を強化したが効果はなく、
凶悪事件は現象しなかった。

そこでいかなる方法をとったかというと刑事罰強化ではなく、教育的更生だったといえる。
たとえば犯罪者には自覚させたり、裁判の陪審員になったり、地域での再教育などである。
それは犯罪者の多くがまた犯罪をおかすことがないようにしたということなのだ。
犯罪の多くが再犯である場合がおおい。そこにメスをいれるのが重要だということである。

凶悪もそうでなくても犯罪者は、犯罪に対する自覚が欠如している場合がおおく、
それを報復刑罰のようなものでは犯罪防止にはならないし、復讐刑そのものは
近代刑法の考え方ではない。またそれが犯罪増加になっているというのもうそである。

日本の場合アメリカの少年犯罪とその対処の変遷が、そのまま一週遅れでやってきたといえます。
根底的には、二極化という経済的な原因が本質ですらある。

よって日本の少年法改悪や復讐刑的発想や、加害者の人権はないという意見は、
まったく効果はないということでしかない。

アメリカの少年司法のたどった道は、結局再犯防止と、凶悪犯でさえも、犯罪を自覚させるほどの教育更生であったのである。
日本の世論を指導していこうとする支配的な意見も、必ず変更されていくものだと断言しておきたい。



248 :革命的名無しさん:04/12/30 06:17:25
つまりさよ敵おじさんのいうことも一部正しいし、招き猫の指摘する
君が代強化や愛国心で犯罪を防止するということはできないということも正しい。

日教組が悪いという意見も、アメリカの教職員組合が悪いと絶叫された
80年代と同等の立場からの意見でしかなく事実ではない。

二極化や競争を激化させてきたのは資本や国家のほうだといえるからである。
その責任転嫁を組合にもとめるのはナンセンスでしかない。

教職員組合運動が今ものすごく盛んでストが激発しているなかで
犯罪が増加しているのではないという事実からも、教職員組合がわるいのではないといえる。

愛国心や武道で強制しても犯罪は減少はしない。

愛国心を説いてきたような右翼的大学の相次ぐスポーツ学生の犯罪は、その未来すらものがたってはいまいか?


249 :4様:04/12/30 08:44:29
>>193
>>教育上の意義を承認した上で「斉唱すべき」と言っている。
>
>そんな意義はない。共同性?都合悪くなって途中で止めただろう?その中身は
>いまだ全く不明だよ。

>>18-19

>>教育上の意義を否定した上で「斉唱すべきでない」という反論を期待する。
>
>全くその通り。あなたが意義を語れば、それを否定することであなたの望みは達成されます。
>どうぞ、君が代の教育的意義を存分に語ってください。話しはそれからです。

>>18-19

やれやれ。

250 :4様:04/12/30 09:02:27
>>247
>日本の場合アメリカの少年犯罪とその対処の変遷が、そのまま一週遅れでやってきたといえます。
>根底的には、二極化という経済的な原因が本質ですらある。

こんな認識があるのには驚いた。社会問題化している少年犯罪は貧困型犯罪では
断じてない。援交で得た金銭を生活費に使ってるとでも思ってるのかな? 教師
や親を刺し殺す少年は生活困窮世帯なのか? 酒鬼薔薇くんは低所得世帯なのか?


251 :4様:04/12/30 09:26:57
>>224
>また、教育の結果は時間が経過しないと出てきません。
>左翼教育が実を結ぶのは、人心荒廃した人間が社会に解き放たれてからです。
>日教組の組織率が高かった頃に教育を受けた世代は、現在何歳なんでしょうかね?
>それらが社会の中核を担う位になれば嫌でも結果は出てくるでしょう。

左翼教育というよりも戦後民主教育でしょうね。その教育成果が改憲派の量産
という形で表れている。それが一つの結果。少年犯罪に見られる「人心荒廃」
は左翼教育が原因ではなく大衆消費社会の爛熟から来ている。これは学校の外
部から学校を蝕む問題。ただ、左翼教育はそれに対処できず無自覚なまま援護
射撃すら行なっている面は否定できない(人権教育)。

252 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/30 11:09:49
共同性ではなく公共性からの視点が好ましい。
閉じた共同性は右からだけでなく左からも押し寄せてくる。

君が代が共同性であろうと公共性であろうと、それらに結びつくと考えることは
かなり無理がある。なんとなく、というようなムードではなくしっかり考えさせて
学ぶべきでしょう。

あなたは君が代拒否の論理に疑義を唱える。私は君が代強制の論理に疑義を唱える。
あなたは歌うべき、私は歌わなくてもいい。私は歌う人間も認める立場。あなたは
歌わない人間は認めない立場。排他する共同性は要らない。開かれた公共性の論理
に立ちたいものものです。

253 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/30 11:24:25
>>250
>社会問題化している少年犯罪は貧困型犯罪では断じてない。

そのように極論化すると同意しかないでしょう。もっとも>>247自体がやや極論的な
感じがするから仕方ないか。しかし、彼のモチーフには見るべきものがあります。

教育の現場で、生徒の成績が正規分布をなさず学力の二極化を懸念する声は高い。
また、苅谷らの一連の実証的研究から、それらが経済格差と密接にリンクしていることも
明らかになっており、今これらを否定する声は聞こえない。(ある程度常識になっていると)

比較的裕福な層。教育そのものや学歴などに価値を見出し、子供の教育費に金をかける。
比較的貧しい層。子供の勉強には無関心かあきらめ。価値を見出さない。

これらがそれぞれの層でループする構造が既に出来上がっている。単純な議論は危険ですが
二極化は重要な視点だと思います。そして、それは今は大きな問題です。

東大の学生の親の収入は平均よりかなりいいらしい。これは構造的に固定されている、という
のを解き明かしているのが苅谷らの研究です。

254 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/30 11:36:22
>>251
>少年犯罪に見られる「人心荒廃」は左翼教育が原因ではなく大衆消費社会の爛熟から来ている。

資本に都合よく消費する人間を生み出すよう、「外部」に呼応して学校教育が行われています。
ゆとり教育とは左翼の論理を奪取しているかのような装いで、そのような消費する人間を大量生産
するように仕組まれたものです。そもそもアメリカのネオコンの方向性を目指してスタートした
のが中曽根の臨教審でした。実は君が代そのものは議論の中心ではなかったが、モチーフの一番
深いところにはしっかりとあったのです。岩木ら、内側を知り尽くした人間が明かしています。

255 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/30 11:49:07
>247 「少年法があるから、
どうしても殺したい奴がいれば
成人する前に殺っておいたほうがいいよな…」

という発言を
高校生が言っているのを
聞いたことがありますが何か?

世の中には ばれなければ、罰せられなければ、
何をしてもいいという馬鹿が存外いる。

本屋が万引きされた損益を埋めるのに
万引きされた本の何倍を売らねばならぬか知っているか?
本屋が廃業に追い込まれかねない中で 遊びのために
万引きをする者は些細な犯罪と言えるのか?

盗んだ者は手首を切り落とすぐr(ry

>253 東大生の家庭がさほど裕福でもなくなりつつあるってな
話を最近聞いたばかりなのでびっくりでげす…そーす失念です、すんません(汗

256 :&rlo;ノーネャ゙シガハ(゚ゝ_,゚  )&lro;頭の弱い豚 ◆FUCK.TpOT2 :04/12/30 13:40:55
国際常識の話が時折散見されるが、
国際常識からすれば童貞がいかに恥ずかしい存在であるかはもはや自明である。
そこで、童貞( ´,_ゝ`)プッという内容の歌詞を制定するのが良いと考える。
国民教育の点からも今後一層必要な概念であろう。
いかがか?

257 :革命的名無しさん:04/12/30 13:58:54
>>256 こんなやつか?↓



いざ進め 祖国の子らよ
栄光の日は やって来た

我らに対し 無為の輩の
イカ臭い軍旗は 掲げられた
イカ臭い軍旗は 掲げられた
聞こえるか 匿名掲示板で
現実世界に対する何の実践も無い童貞どもが蠢いているのを
奴らは主張を実現するための
実質的な行動は何もしない

(コーラス)
行動せよ 市民らよ
組織せよ 汝らの運動を
いざ進もう! いざ進もう!
童貞どもの汚れた血が
我らの田畑を充たすまで

258 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/30 14:02:30
256は何処の党派の手先だ? このブサヨクめ!

259 :国際常識:04/12/30 14:06:48
童貞の人格面における本質とは何か?
それは

  現 実 世 界 に 対 し て 全 く 行 動 を 起 こ せ な い 性 格

ということだろう。
だとしたら「中年童貞」がダメ人間で無い訳が無い。
このような人間が仕事ができる訳が無い。

御存知のようにアメリカでは「デブ」は人格的欠陥と認識されているが、
また「童貞」も笑い者の対象である。
欧米社会では映画やコンサートの類においてもあれは一人で観に行くものでは無い。
そういう社会である。
童貞は文字通り「一人前の男」とは見なされていないのである。

中年童貞はダメ人間、これは世界の公理であり、差別でも偏見でも何でもない。

260 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/30 14:19:39
現実世界に対する行動か…
つまり、デモでオナニーするのではなく
経団連のメンバーになるくらい出世しろってことですね?
経団連のおれきれきは 君が代を歌うのだろうか?

261 :革命的名無しさん:04/12/30 14:45:00
犬は来るな。スレが荒れる。

262 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/30 15:20:46
俺のせいなのかよ…

263 :革命的名無しさん:04/12/30 16:16:12
罪には厳罰をもってあたる。
当たり前のことにしか思えないが。

そして罪を犯さないような人間をつくる。
それが教育の役目。

教育は学校だけでのものを指すわけじゃないぞ。
親からの躾や大人の注意、そういった道徳的なものも含めて、だ。

264 :革命的名無しさん:04/12/30 16:28:09
罪の最たるもの=中年童貞

265 :革命的名無しさん:04/12/30 16:37:56
国旗国歌も国家という大きな枠組みのものだろ。
これをないがしろにするって事は、国家というものに何の敬意も払ってないと見なされうる。
本人がどう考えていようと。
国家が国民の自由を奪うような共産主義体制ならともかく、
特に何の刑罰も科してこなかった日本では、歌わないという行為が酷く侮辱的に見える。


266 :革命的名無しさん:04/12/30 17:03:49
別に侮辱的とも思えないが?

267 :革命的名無しさん:04/12/30 17:32:04
あんたは、ね。

268 :革命的名無しさん:04/12/30 17:37:36
そしてこれは俺の考えだ。
何か問題でも?

特に刑罰が科されるわけではない。
だから歌わなくても問題はない。
でも、時と場合による。
歌わないという行為がとても品性に欠けると思える場合がある。
「こいつ何考えてんだ?」くらいに思う人間も中にはいる。
それだけだ。

269 :革命的名無しさん:04/12/30 17:46:07
童貞だから品性に欠けるのか、品性に欠けるから童貞なのか・・・

270 :革命的名無しさん:04/12/30 17:48:25
そう、歌わなくても問題はない。
歌わないことを理由に処分されるのは間違っていることだね。

271 :革命的名無しさん:04/12/30 17:54:17
>>270
4.主観で決め付ける
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

歌わなくても問題はない?
刑罰を科されないという点ではその通りだ。
だが、周りからの評価については別だよ。

>「こいつ何考えてんだ?」くらいに思う人間も中にはいる。

と書いたのだが読めなかったのかな?
それとも都合良く解釈したのか?

272 :革命的名無しさん:04/12/30 17:57:18
>歌わないことを理由に処分されるのは間違っていることだね。

歌わないことを理由に処分するのは如何な物かと思うが、
そもそも歌わないと言う行為が嫌悪感を呼ぶ。
注意されるくらいは当然。その注意が何回も繰り返されたならば、
次には相応の処分がある。

273 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/30 18:03:24
品性に欠けるのは

ネット・・犬猫、ウヨ厨房など
リアル・・「歌え」「歌うな」

品性とは

ネット・・サヨ敵おじ様、4ちゃま、他(>>270氏など)
リアル・・君が代なんてどうでもいいやん、ね!

☆ 基準は度量の広さ、でまとまるかな?

274 :革命的名無しさん:04/12/30 18:03:40
>>271
問題はないけれど処分されるのは肯定?
論理が分からん。

275 :革命的名無しさん:04/12/30 18:06:13
>>「こいつ何考えてんだ?」くらいに思う人間も中にはいる。

>と書いたのだが読めなかったのかな?
>それとも都合良く解釈したのか?

いや、処分する理由にはならぬからスルーしただけだが・・・



276 :革命的名無しさん:04/12/30 18:06:42
>>274
だったら社会から外れて生活してれば?

277 :革命的名無しさん:04/12/30 18:07:41
>>276
やっぱり歌え派って置けんが違うものを排除をしたいのかな?

278 :革命的名無しさん:04/12/30 18:08:12
↑置けん→意見

279 :革命的名無しさん:04/12/30 18:09:19
>>275
つまり、成文化されてない礼儀やマナーは破っても良いと?
品性に欠けますな。
そして、品性のない奴が教育者であって欲しくない。

言葉が足らんかったかな?

280 :革命的名無しさん:04/12/30 18:10:16
>>277
意見が違うのを排除するのは歌わない派も同じ。
過去ログ読めよ(招き猫のマネ)

281 :革命的名無しさん:04/12/30 18:14:05
>>277
11.レッテル貼りをする

282 :革命的名無しさん:04/12/30 18:15:02
公務員が公務中に個人の思想信条を優先させ職務命令反対を
アピールする行動をとった事が処分の理由だろ。
国歌斉唱の職務命令が出されてなければ処分されないが、
この命令は正当な手続きを経て公務員にたいし出されたものであり
現場の人間の感情で職務命令が遂行されない事が認められるのであれば
もはやそれは法治社会ではないではないか。

283 :革命的名無しさん:04/12/30 18:15:37
>>279
誰かがその人間が教育者であってほしくない、と言う理由で処分を行うことは出来ませんよ。

284 :革命的名無しさん:04/12/30 18:16:55
>>280
歌わない派で、○○から出て行け、という書き込みを見た記憶はないが?

285 :革命的名無しさん:04/12/30 18:21:21
>>282
着席や不斉唱は職務命令に反していると思いませんが?
妨害行為ではないでしょう。

>>281
あなたは詭弁何か条の貼り付けが好きですねw
この板ではめったに見られない芸風なのでがんばってください(^^)

286 :革命的名無しさん:04/12/30 18:29:45
>>283
そして相応しくない者を教育者に据え続ける、と。
282の書き込みを引用させて貰うが、
正統な手続きを経て公務員に出された職務命令を破ったのだから処分されるでしょうね。

>>284
俺も(歌わない派がいうところの)歌え派が、○○から出て行け、
と書き込んだところを見たことがない。
呆れて自分から出ていった者はいたと思うが。

それとも、俺の目の通してないところで、そうした排除があったのかな?

まあ、歌わない派の連中が口汚く罵っているのは見たことはあるが。
あれは直接「出ていけ」とは言わないまでも、排除に当たるのではないかな?

287 :革命的名無しさん:04/12/30 18:34:50
>>285
ご要望にお応えして、

XXX観察記録

・自分から積極的な情報の書き込みはしない。
・書き込みの大部分は他への突っ込みか揚げ足取り。
・自分の矛盾を点かれても、その書き込みには返答しない。
・必ず上げる。
・書き込みに9割方『(笑)』が入る。
・アンカーが常に大文字で使いにくい。
・故意に『は』を『わ』にしている。


自分の主張を通したがる自己顕示欲の強いタイプ。
語彙の貧弱さも伴って、誤解されることも多い。
日本語表現が幼稚であることが多く、誤解から反発を受けることもあるが、本人に理解し合おうという意思がないため、彼の書き込みによって無駄にスレが伸びてしまうことが多い。
荒らしの一種。

次に続くあなたの笑える書き込みを期待します。


>着席や不斉唱は職務命令に反していると思いませんが?
妨害行為ではないでしょう。

8.知能障害を起こす

式典・行事の妨害行為ですね。
違いますか?

288 :革命的名無しさん:04/12/30 18:35:37
>>285
不起立は職務命令違反でしょ。その上個人の思想信条を吐露しアピールする政治的行動と言えます。
起立し口パクという行動なら職務命令に違反しない遵法闘争だと思いますが、
不起立という行動をとった教師達にとっては
他の人に自らの思想信条を伝えることは出来ない手段は意味がないと思います。


289 :革命的名無しさん:04/12/30 18:38:57
>>286
君が代を歌わないと教師としてふさわしくないとは思いません。
私は組合が強かったのか、君が代を歌わない小中学校時代をおくりましたが
恩師が教師としてふさわしくないとは思いませんよ。

290 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/30 18:40:07
>>282
職務命令違反は他にもたくさんあります。しかし、処分されるのは刑事事件以外では
かなり珍しいと思うのですが。なぜ君が代だけに躍起になるのか、が疑問です。

なお、現行指導要領で最初から無傷の手付かずは君が代に関することだけだと言っても
過言ではありません。君が代とは別に義務の観念やルールの遵守、集団への寄与などは
教えることができます。むしろ、その方が自然です。

291 :革命的名無しさん:04/12/30 18:43:06
>>288-289
それはあなたの思想ですのでそれで構いませんよ。
そして、行事式典をぶちこわしにするのをお望みで?
約束事で成り立ってるのが社会と思ってるので、それを破る者が教育者として
とても相応しいと思えないし、相応の処分を受けるのは仕方ないと思ってますが。

口パクですか。
歌ってないことに代わりはありませんね。処分されて下さい。
それと、自分も学生時代は歌ってませんでした。馬鹿馬鹿しいと思って。
激しく後悔してます。

292 :革命的名無しさん:04/12/30 18:45:18
>>287
不斉唱不起立は妨害行為ではありませんね。
騒音などの行為は妨害でしょうが静粛に座っているだけならばね。


293 :革命的名無しさん:04/12/30 18:48:59
>君が代とは別に義務の観念やルールの遵守、集団への寄与などは
教えることができます。

君が代を歌うことで、義務の観念などを教えることが出来ます。
式典を遂行する。それはとても小さな事かもしれませんが、ルールだと思うのですが?

それとも、君が代だけは外さなくてはならない理由でも?

>むしろ、その方が自然です。

そこまで言い切るなら、意見を展開して下さい。
国家という共同体が定めた国歌を歌わない。
ほんとうに小さな事かも知れませんが、こんな簡単なことすらないがしろにする
事で、どうして義務の観念などを教えることが出来るのでしょうか?

294 :革命的名無しさん:04/12/30 18:51:04
>>292
立ち上がるべき所で起立しない。
歌うべき所で歌わない。
妨害行為ではない、と?

妨害してないとしても、取り決めを破ってることに変わりはありません。
違います?

295 :革命的名無しさん:04/12/30 18:52:29
>>291
>そして、行事式典をぶちこわしにするのをお望みで?
君が代がないから私の卒業式がぶち壊しだったとは思いませんが・・・

>約束事で成り立ってるのが社会と思ってるので、それを破る者が教育者として
>とても相応しいと思えないし、相応の処分を受けるのは仕方ないと思ってますが。

おっしゃることはそのとおりです。その約束事が本当に約束事であればですが。
教師が「君が代を歌わねばならない」というのは約束事ではないと思いますよ。
指導要領ですら「指導するものとする」とまでしか書けないのですから。


296 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/30 18:55:33
>>288
>起立し口パクという行動なら職務命令に違反しない遵法闘争だと思いますが、
 不起立という行動をとった教師達にとっては
 他の人に自らの思想信条を伝えることは出来ない手段は意味がないと思います。

不起立は「>他の人に自らの思想信条を伝えることは出来ない」です。ここは重要です。
その行為の意味を解釈するにはそれ相応の情報の流布が前提になります。従って、ビラの
配布や大声で叫んだりがどうしても付随してしまうのです。

口パクは他に何もないのです。しかし、口パクをする者がその意志なり理由を伝えたければ
校門の外で退職者や一般市民が式典参加者にビラを配ったりして、広く情報を伝えることで
意志伝達は可能です。もちろん、誰に何も伝えることを目的としない口パクもあります。
ただ、自らが歌わないことで充足することも尊重すべきものだと考えます。

なお、「セコイ」「意気地なし」「他の人に自らの思想信条を伝えることは出来ない」などの
煽り(挑発)で法令違反の勇み足になるようなことは避けるべきですね。法令の圏内で、できる
ことをするのが良識的市民です。そして、その圏内の行為を目くじら立てない度量も良識的市民
に求められると思います。

式典は粛々と厳かに。それを守りながら「内心の自由」を守ることはできるのです。

297 :革命的名無しさん:04/12/30 18:56:12
>>294
他者が行っていることと違う行動をとっても他者の行動を妨げないのなら妨害行為ではありません。

>取り決めを破ってることに変わりはありません。
取り決めというのは話し合って決められることであり、学校内で職員会議等で話し合いの結果決められたなら
あなたの意見はそのとおりです。

298 :革命的名無しさん:04/12/30 18:59:27
>指導要領ですら「指導するものとする」とまでしか書けないのですから。

思想信条の自由があるからですね。
良いことです。
それが歌わない理由に使われなければ。
声が出せないとでもいうならともかく、教育にあたる者がそんな態度でどうしますか。
強制されないから歌わなくても良い、というのは、
『取り決めがなければ何をしてもよい』
と言うことでしょうか?
「そんな法律ねーだろ!」
と言ってるクソガキの戯言に等しい。
俺はあなたの先生がどんな方かは存じません。
ですが、教育者としてどうだろう、と思います。

299 :革命的名無しさん:04/12/30 19:03:31
>取り決めというのは話し合って決められることであり、学校内で職員会議等で話し合いの結果決められたなら

>>298にも書きましたが、

>『取り決めがなければ何をしてもよい』
と言うことでしょうか?
「そんな法律ねーだろ!」
と言ってるクソガキの戯言に等しい。

また、式典というのは取り決めではないのですか?
更に聞きますが、事前に「起立」や「君が代斉唱」などの声がかかるものと思います。
それらを無視するのが、ルール無視の行為でないと?

まさか戸は思いますが、この世の全ての行為を成文化する必要があると言うことなんでしょうか?



300 :革命的名無しさん:04/12/30 19:10:13
300げと

301 :革命的名無しさん:04/12/30 19:11:53
>>299
誤解があるようですね。取り決めとは話し合いによって決められるものであり
誰かが一方的に強制するものではないのです。強制するもの法律となります。

>>『取り決めがなければ何をしてもよい』
>と言うことでしょうか?
法治国家ではそういうものでしょう。各人は基本的に自由であり
行ってならないことは法律によって規定される。
法律以外の社会規範については、これに背いたことによって
処分等を受けるのは誤りでしょう。

>式典というのは取り決めではないのですか?
再度書きますが、事前に話し合いで式次第についての号がなされていたのなら
取り決めでしょうね。

302 :革命的名無しさん:04/12/30 19:14:18
↑強制するもの法律となります。→強制するものが法律となります。
 式次第についての号→式次第についての合意

303 :サヨ敵おじさん:04/12/30 19:28:08
一番の問題は、君が代を歌うことを期待しされている場で歌うことを拒否するのに
相応の処分を不当だと言う甘えたことを君が代反対派が言うからではないかな?

前にたとえたハンセン病患者のような、背負っているものが明らかに普通ではない
場合はともかく、半端なイデオロギーを振りかざしているから、歌え派が怒るので
はないか?

238のようなスルーの仕方をされたら、普通は激怒する。
嗚呼、いい人やるのは、ストレスがたまる……。



304 :革命的名無しさん:04/12/30 19:46:23
法治国家の法治をなんとお考えで?

法が全てを決めるならば、この世は阿鼻叫喚の地獄です。
法が定めれば何でも出来るのが法治国家だとでも?
それなら旧ソ連、中国、北朝鮮、ナチスドイツ。
様々な前例が前世紀から今世紀にかけて存在します。

法治国家が法治国家として機能するためには、
「法を王よりも神よりも上位にある」
とする前提が大切ですが、それと同時に、
「立法に当たって、この立法を道徳その他の上位の規範に従って拘束し
無制限な立法を禁じる思想」
が必要です。
そうでなければ、
「立法権力は必ず暴走する」
今一度法治主義について考えたほうがよろしいのでは?

以上の書き込みは、中川八洋「国民の憲法改正」70ページ12行目と、
71ページ6行目から引用しました。

305 :革命的名無しさん:04/12/30 19:49:43
そもそも自由とはどこから生まれるものなのか?
少しは考えるべきでしょう。

306 :革命的名無しさん:04/12/30 19:50:44
>>304
それを根拠に法を破ってよいということにはならないだろ。


307 :革命的名無しさん:04/12/30 19:58:00
売国は歌うな、
おれは歌う。

308 :革命的名無しさん:04/12/30 20:01:31
>>307
どうぞご自由に

309 :革命的名無しさん:04/12/30 20:01:38
>>306
4.主観で決め付ける
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

法を破れとはいってません。
ですが、法の前提となるものが存在し、それが道徳などである事を述べてるだけです。
進行の妨害。非協力的な態度は、
法の上位にあるとされる規範から逸脱すると思いますが?

310 :革命的名無しさん:04/12/30 20:02:49
短い書き込みですが、
>>307こそがまさに正論。

311 :革命的名無しさん:04/12/30 20:03:59
>>309
規範道徳に反するとの理由で処分はできませんよ。
それは定義不可能なものですから。

312 :革命的名無しさん:04/12/30 20:05:50
>>310
>>308の間違いでは?
>>307は歌わないことを押し付けているわけで・・・


313 :革命的名無しさん:04/12/30 20:07:04
もし、君が代を歌わないことが売国者とされるのなら、私は
喜んで売国者と呼ばれましょう。

314 :革命的名無しさん:04/12/30 20:08:27
売国者

315 :革命的名無しさん:04/12/30 20:11:45
>>314は今上天皇に対して向けられたもの。

316 :革命的名無しさん:04/12/30 20:12:14
>>311
行事への不参加。
集団・社会においてそれが許されるとでも?
それがいやなら参加しなければよい。
そして、相応の処分を受けるでしょう。
また、ここでの不参加は、歌わないなども含まれるでしょうね。

317 :革命的名無しさん:04/12/30 20:14:03
>>315
「強制でないほうがよい」という言葉でしたっけ?
歌うな、とは言ってません。
それとも、歌うなという意味で捉えられるのでしょうか?

知恵が浅くありませんか、あまりにも。

318 :革命的名無しさん:04/12/30 20:17:37
>>317
昭和天皇と違って今上天皇が君が代を歌われないのはご存知ありませんでしたか?

319 :革命的名無しさん:04/12/30 20:18:32
>>312
売国は歌うな、と条件を限定してますが。
何か問題でも?

320 :革命的名無しさん:04/12/30 20:19:24
>>318
ソースをお願いします。

321 :革命的名無しさん:04/12/30 20:29:05
>>316
>また、ここでの不参加は、歌わないなども含まれるでしょうね。
それは短絡的に過ぎるでしょう。式典に参列しているわけですから。



ところで不起立・不斉唱が妨害行為であるとする意見の方にお聞きしたいのですが
今年の都立板橋高校の卒業式では、土屋都議らが大声で起立しなさいなどと大声で叫んだようですが、
これは妨害行為には当たらないのでしょうか?

322 :革命的名無しさん:04/12/30 20:38:23
>>320
今年の週刊新潮の5月ごろだったと思いますが特集記事で書いてありました。

323 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/30 20:40:26
 結論から言えば、
キャップ以前に 捨てハンすら使わずに議論に参加する点で
知恵が浅いのは明らかです。

異存を提示するものは 別の異存に
耳を傾ける誠意を問われます。
勝手なことを言い合うだけでは議論にならないのです。

ハンドルは発言の連続性を示すため、
異存の実質を明らかにしやすくなります。
それは説得の方法を容易にします。
トリップ…最低でも捨てハン…を使わない時点で、
議論を半ば放棄しているとも言えるのです。

国歌を歌う歌わない以前に、議論に参加する誠意を
示せないものの発言に どれだけの説得力があるかを
自問して頂きたいものです。。。

324 :革命的名無しさん:04/12/30 20:41:55
>>323
荒らし行為はやめてください

325 :革命的名無しさん:04/12/30 20:42:53
>土屋都議らが大声で起立しなさいなどと大声で叫んだようですが、
これは妨害行為には当たらないのでしょうか?

それ以前に、大声を出させた者達はどうなる?
起立しなかった者達がいたって事ですよね?

起立しなかった者達の責任は?

326 :革命的名無しさん:04/12/30 20:43:39
>>321
なお、この都議が叫んだのは着席していた生徒(9割くらい)に向けられたものだったようです。

327 :革命的名無しさん:04/12/30 20:43:40
>>322
詳しい内容が知りたいですね。
内容を呼んでからでないと判断しかねます。

328 :革命的名無しさん:04/12/30 20:44:35
>>325
妨害行為にあたることは認められるのですね?

329 :革命的名無しさん:04/12/30 20:45:38
>>321
不起立教師が処分された理由は式を妨害したとか
君が代を歌わなかったからということではなく、
職務中の公務員が大勢が集まる式典の場で個人の思想信条を優先させ
職務命令反対をアピールする行動をとったためでしょう。
公務員が公務遂行の最中に職務命令より個人の思想信条を優先させることが
許されるのなら、それはアナーキズムじゃないのかな?


330 :革命的名無しさん:04/12/30 20:47:06
>>323
匿名であるがゆえに無責任な書き込みが増えるだろうが、
匿名だけに言いたいことが言える。
良くも悪くもここはそういう所。
嫌なら他に行けばよい。

そもそも議論などと言わずに、あなたがあなたの考えに基づいて書き込みをすればよい。
招き猫相手にも書いたが、あなたの意見に賛同する方も反発する方も、
それによって出てくるでしょう。

331 :革命的名無しさん:04/12/30 20:48:36
>>329
妥当な職務命令ならそのとおりですね。
国歌を歌え・あるいは起立せよ、ということは職務命令として妥当かどうかです。

332 :革命的名無しさん:04/12/30 20:49:09
>>328
土屋都議らの行為が妨害とは思えません。
むしろ、起立しなかった者達の方が妨害です。

もう一度言います。
大声を出させた者達の責任はどこにいくのでしょうか?

333 :革命的名無しさん:04/12/30 20:51:26
>国歌を歌え・あるいは起立せよ、ということは職務命令として妥当かどうかです。

妥当でないとお考えなら、その理由なりを書き込んで下さい。

334 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/30 20:52:20
>330 なにも実名を挙げろといっているわけではないのです。
たとえば329が どういう意味でアナーキズムと言っているのか?
という点をひとつとっても、ハンドルがあれば理解の助けになるのです。

相手がどう理解しているか?を読み取れなければ議論は深まりません。
相手にどう伝えられるか?を意図しなければ 発話も不健全です。
コミュニケーションを望まずに 言いたいことを勝手に言うだけならば
チラシの裏にでも書いていればいいのです。

335 :革命的名無しさん:04/12/30 20:55:14
式典の最中に大声を出すほうが黙って座っているよりも妨害となるのでは?
ちょっと苦しいですね>>332

>大声を出させた者達の責任はどこにいくのでしょうか?

生徒たちが座っていたことについて責任を問うているのですか?
そもそも行為者の行為による責任はその行為者にのみ帰せられるのが
相当でしょう。歌わないことに関する責任がその個人に帰するように。

336 :革命的名無しさん:04/12/30 20:55:58
知将は放置。一切反応しないように。

337 :革命的名無しさん:04/12/30 20:57:51
>>334
>たとえば329が どういう意味でアナーキズムと言っているのか?
>という点をひとつとっても、ハンドルがあれば理解の助けになるのです。

つまりサヨ敵おじさんだったら噛み付かないでおこう、それを知りたいから
属性を知りたいということですか?

338 :革命的名無しさん:04/12/30 20:59:17
だから反応しないように。
餌を与えるのも立派な荒らし行為ですよ。

339 :革命的名無しさん:04/12/30 20:59:39
>>331
私は職務命令が明らかに違法でない限り従うべきだと考えます。
職務命令というものはその場その場で命令が妥当か否かを判断し
従うかどうかを決定する裁量権など当該公務員には無いと思いますが。

340 :革命的名無しさん:04/12/30 21:03:52
>>335も池沼かな?

原因と結果についてまったく考えてないんですね。
また、式典の進行をなんと心得てるのか。

進行の妨害は何も大声でわめき立てることだけではあるまい。
この場合都議達の行為は「注意」であり、妨害ではない。
また、進行通りに行動しないのは「妨害」でしょうに。

341 :革命的名無しさん:04/12/30 21:05:02
>>339
>私は職務命令が明らかに違法でない限り従うべきだと考えます。

そのとおりですね。
この職務命令が憲法に違反していると判断した場合はどうでしょう?

これから飲み会なのでしばらく書き込み出来ませんが、この続きはまたいずれ・・・

342 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/30 21:07:01
>337 …まぁおぢさんだった場合には 発言内容に稚拙な印象を覚えたとしても
理解の方法が誤っている可能性が高まるので 不用意には噛み付けないのは確かだ。

 しかし 承服しえる論理であるならば異存を提出するべきだとは思う。
相応の敬意を払って、な。 ちょっとうまい表現がうかばないので まだ異議を
提出できていないが。

>339 違憲な法律は無効だし、制定すら問題になる。
国旗国歌法案審議時には、その観点から強制などする類の法ではない旨を
国会質疑で明言しているっつー話は 既出だ。と、341のフォローをしてみるテスト

343 :革命的名無しさん:04/12/30 21:07:02
>>341
反論できないので逃げたね。

344 :革命的名無しさん:04/12/30 21:08:39
>>340
>この場合都議達の行為は「注意」であり、妨害ではない。

つまり生徒たちが「黙って」妨害して、都議は「大声で」行ったのは妨害ではなく注意だということですね。

345 :革命的名無しさん:04/12/30 21:08:57
そもそも国家とはどうあるべきだ?
また何のために存在する?

その辺りから考えんと駄目らしいな、341にしろ、わんこぉ・猫にしろ。

346 :革命的名無しさん:04/12/30 21:10:30
>>344
その後に続く詭弁に期待大。

347 :革命的名無しさん:04/12/30 21:16:55
>>341
>この職務命令が憲法に違反していると判断した場合はどうでしょう?

その判断が公共の福祉に反するものではなく正しいものであれば不服従でかまわないと思います。
ただ当該教師には憲法判断をする資格など無いと思いますが。


348 :革命的名無しさん:04/12/30 21:22:16
>>344

行事の進行を無視し、起立すべき時に起立せずにいたなら、
これは進行の妨害でしょう。
また、そうした行動・行為に出た者達を注意すべく大声を出したならば、
これが非難されたり、ましてや妨害などと言うのはおかしいと思いますが?

そもそも、あなたの短い書き込みが、
何を確かめるためのものなのかが分かりません。

349 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/30 21:37:40
 ぶっちゃけ、世間一般では 意見を投書するときなどは
発言するときに実名を名乗るのが礼儀だよ。
2chねら風情が 常識やら礼儀を語るのだから可笑しいですね。

 多少は公的な場として、発言にハンドルやキャップを名乗るように
注意を喚起しているのに それを無視するおまえらは
国歌斉唱以前の精神的幼児だ。国歌斉唱を求めるなど10年早いわヴォケ。

350 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/30 21:48:57
347 は主権在民という観念を知らないのか?

348 …たとえば、だ。 阿呆な校長が居て、
 志村けんの「あいーん」を卒業式に全校生徒に求めたとする。
 ところが、9割の生徒があいーんをしなかった。
 そのままスルーすれば行事の進行上、問題は無かった。
 ところが某都議も志村けんファンで、
 「おめーら校長が求めているんだ、あいーんしろゴルァ!!」
 と叫んだとしたらどうだろう?
 強制の加担は 行事進行の妨害になるのではないか?

351 :革命的名無しさん:04/12/30 21:50:08
と、2ch(ネット掲示板)以外では意見の表明すらできない童貞が申しております。

352 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/30 21:53:31
と、親の七光りで共産党幹部候補に座りはしたものの、
民間企業には就職も覚束ない殿下が仰っておられます。
齧れる脛があってよかったNE♥>殿下

353 :革命的名無しさん:04/12/30 22:08:50
つまりは350のような戯言をほざく人間の言うことなど
まともに聞いてはいけない、と。

そんな奴が責任ある立場につくなら、その時日本はとっくに崩壊してるだろうね。
また、そんな人間を責任有る立場におかないようにする措置も必要、と。

憲法にしろその他諸々の法律にしろ取り決めなどが、
何を前提にしているのか。
そこを考えたことはあるのか?

354 :革命的名無しさん:04/12/30 22:10:11
>>349
ここに書き込んでるあんたは何さ?

・・・・・・という話になりますが。

355 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/30 22:15:18
>353 …終っているとは思わんが、342の後段をもう一度読んでくれ。

>354 状況を踏まえて、発言の背後の人格を明らかにするために、
ハンドルとキャップを伴っています。議論を開始するためにも
諸君の「ハンドルを伴う」誠意に期待します。

356 :革命的名無しさん:04/12/30 22:22:32
自分の意見書いて、それに反応してくる者の中からキャップ使う奴を
相手にすればいい。

357 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/30 22:29:25
>356 そりゃ ちょっと 後ろ向きですな。

私は強欲ですから なるべく多くの人間に
認識を向上する姿勢を獲得してほしいのですよー。

結論は斉唱でも不斉唱でもかまわない。
妥当な論理を含有しているのはどちらかを
示せる態度を獲得してほしいのですよー。

358 :革命的名無しさん:04/12/30 22:44:21
犬にどうすれば認識を向上させられるのか教えてくれ。
吠えたら電流が流れる首輪でもつけるといいのか?

359 :4様:04/12/30 23:07:53
犬氏うざいな。
ちゃんと読んでいれば対話が見えているのにお前さんが出てきて名無し批判
始めたとたんに対話の流れが擾乱されてる。頼むから放置してくれよ。

360 :4様:04/12/30 23:13:04
>>350
相変わらず不公正な喩え話に置き換えて相手を「批判」するのが
お前さんの要領だな。「比喩の妥当性についての議論」という余計
なものを持ち込んで議論を脇道に逸らせるのはやめなさい。問題
をストレートに論じられないなら引っ込んでなさい。

361 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/30 23:17:06
>>303
スルーしてないですよ(>>240)。

>>359
4様に確認したいことあります。
教育に義務や秩序を取り戻すという考えは否定しません。賛成する部分も少なくないでしょう。
ただ、それが君が代とどのように関係するか、という点。それから、あまり政府に対して言及しませんが、
どのように考えているのか、という点。二点について考えを聞かせていただきたい。

362 :4様:04/12/30 23:21:21
卒業式は学校管理者たる校長の責任において挙行される行事。余程の逸脱で
もない限り一般教師は従うのが筋。管理する者/管理される者という関係を
破壊して良いのなら教師/生徒の関係も破壊してよいという話になる。罰せ
られなければ何やっても自由という教師の振る舞いは自ずと生徒にも伝播す
るだろう。

363 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/30 23:25:50
>>357
犬さんに注文。犬さんの考えの全体像が分かりません。よければ長文連投でいいから
まとまったものをカキコしてください。行き当たりばったりの感は否めないと思います。

で、結局、君が代はどうしたいのか、それもイマイチよく分からないんで。

行司役なら伊之助に変身して欲しいな。4様のお怒りには少々同意してしまいます。。
(猫もできるだけ品良くしているので・・)

364 :4様:04/12/30 23:46:36
>>361
(君が代との関係)
教育の場において義務や秩序を喪失する弊害と「君が代」に絡むイデオロギー
的問題を拒絶することの信条合致性を天秤に掛ければ前者が比較にならないほ
ど重大な問題でしょう。

(政府に対して)
資本制を自由主義的に推進しつつ愛国心を要求することは矛盾の極みで
す。前者こそ国家という枠組みを無意味化させる最大要因なのですから。

365 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/31 00:06:14
>(君が代との関係)

義務や秩序の中身を検討せず、絶対的な正しさでもって前提させるのには反対です。
君が代は氷山の一角に過ぎません。学校に義務や秩序を取り戻すためにこそ、その中身
を吟味することが重要だと思っています。

>(政府に対して)
この点に関しては完全同意です。保守とは反消費的な原理であることに気付いている
人間は少ない。現代資本が反国家的であるのは「グローバリズム」などの言葉に象徴
されていて丸分かりですね。資本は国家を狡猾に利用する上ですり寄っているだけ
だし。。

で、4様は自由主義?愛国的保守?既成の枠組みに入らない立場ですか?

366 :サヨ敵おじさん:04/12/31 01:50:11
>>361
実質スルーと同じ。
妥協はしないと言っておきながら、理由があれば妥協するという。
240が、いかに矛盾に満ちた発言か、おわかりか?
これと同じことが何度も繰り返されるから、読む者は嫌悪感を抱いてしまうのです。

貴兄の発言に嫌悪感を覚える人が多いのは、本質を付いているからではなく、
自説の矛盾や欠陥に無自覚で、相手の主張を理解しようと努める姿勢に欠けるからです。

そしてそうした姿勢は、小熊もサイードも、苅谷も絶対に肯定しないと
申し添えておきましょう。貴兄の好きなアカデミズムの世界で、貴兄が
最もやってはいけないことをやっていることを自覚して下さい。


367 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/31 02:18:12
>妥協はしないと言っておきながら、理由があれば妥協するという。

(妥協する)理由がないので、妥協しない。そういう意味です。ただし、君が代に限れば
口パクを妥協することは譲歩ではなく全面的に非を認める、ということになるでしょう。
他はそれを擁護するための論だからです。

>自説の矛盾や欠陥に無自覚で、相手の主張を理解しようと努める姿勢に欠けるからです。

間違いあれば、その都度指摘してください。具体的に論じないで印象的に語ってもよく分かりません。
それが議論となるのですから。理解することは賛成することではないでしょう。

>アカデミズムの世界

特別扱いせずに大衆であろうと何であろうと利用するべきです。

☆ サヨ敵氏は自分に向かっくる者には容赦ないようです。矛盾や欠陥ではなく、
  誰に歯向かっているのかと。私は犬氏とは違います。仰山党の方にもお聞きしたい
  ものです。馴れ合いではなく、名無しだったとして。
  どうぞ具体的に矛盾や欠陥をその都度指摘して下さい。印象論ではなく、具体的に
  論じるのが適切だと思います。

368 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/31 02:29:59
>>366
一つ大事なことを言い忘れていました。ここへのカキコしていただいたお陰で
スレが活性化しました。多様な意見が出るようになったことは感謝しています。
犬氏の撹乱だけではとんでもないことになっていたかもしれません。

蒙を啓く、とは。無自覚・・そうかも知れません。本当にそうは思えないから
であって強弁のつもりはありません。どうぞ、懲りずに「具体的」に指摘して
下さい。ここで蒙を啓くことができなければ、どこでも同じでしょうから。

369 :( ´,_ゝ`)プッ:04/12/31 07:45:09


370 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 08:53:09
>358 レッテルではなく論拠を表明しろヴォケ。
>359 対話が見えているのか見えた気になっているかの差に留意しろや。
>360 先の論理を踏まえて形成されたたとえ話が不公正に思えるとすれば
 それは先の論理に飛躍や誤謬があるということさ。
  微妙なニュアンスは拡大して観察することは妥当な手段だと思うがね。
 それともおまいさんは顕微鏡で観察した内容など不当だとでも思っとるんけ?
>363 総体:斉唱が望ましいが強制は下作。誤りは誤りに起因した損害を
 自覚することによってのみ誤りを理解できる。阿呆な首輪よろしく恣意的な
 ルールを承服することに違和感を覚えるセンスを磨いてほしいものだ。
  生徒には 環境に無批判に阿諛追従するのではなく、もし仮に
 北朝鮮のような社会に置かれたとしても、その環境・社会を
 是正できる人材に育ってほしいものです。

371 :patriot ◆tsGpSwX8mo :04/12/31 09:29:22
まだこの話題が論じられているとは驚きです。
・学校で国旗を掲揚し国歌を生徒・教師ともに斉唱することに於ける
 メリット・デメリットは論じられていますか?
・旗歌についての政府解釈と東京都の解釈が違っていたとして、東京都に
 懲罰は下されましたか?また、それはいかなる理由ですか?
・陛下発言を錦の御旗にする左翼連中は、陛下が「国旗・国歌に自然に親しんでいただきたい」
 と次回発言されれば素直に従うんでしょうね?都合の悪い発言はスルーとかじゃないでしょうね?
・教師が口パクしているのを見て子供がいかなる事を考えるでしょう。音楽の時間に「先生もしてるじゃん」
 という至極まともな反応が来た時どうしますか?

取り合えず、スレタイにあわせた論点の再確認。それ以上の討論はスレ違いかと。
後、犬猫氏は発言の内容を改めなさい。理由=討論の姿勢が悪すぎるので。下劣な言葉に応じて品位を下げるのはいかがなものか。

372 :4様:04/12/31 09:43:44
>>370
>先の論理を踏まえて形成されたたとえ話が不公正に思えるとすれば
>それは先の論理に飛躍や誤謬があるということさ。

それはお前さんが絶対正しいという前提でのみ成り立つ話。いや、お前さん
が正しいことを論証すればそれでいい。ただしそれを論証することは問題を
ストレートに論じることそのものだ。ならば初めからストレートに論じれば
よろしい。

>微妙なニュアンスは拡大して観察することは妥当な手段だと思うがね。

世界が二値問題に還元できるのなら無条件で妥当だろう。しかし、弁証法は
量的変化が質的変化を生じることを教えている。「針小棒大」は世間の常識
でも不公正とされているのだが。

>それともおまいさんは顕微鏡で観察した内容など不当だとでも思っとるんけ?

顕微鏡観察への比喩はお前さんの比喩一般の粗雑さを象徴しているな。顕微
鏡は対象を勝手に捨象したりはしないぞ。ゾウリムシを拡大しても草履に変
えることはない。

373 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 09:49:30
>patriot氏
 はじめまして。
ご懸念に返答しておきますわ。

1)メリットデメリット
 メリット:なし
 デメリット:強制することが斉唱の正当性を穢す。
2)都への懲罰
 今後司法の場で判断されることと思います。
 それにしても統一教会と仲良しこよしだった韓国の走狗?=石原が
 韓国の国家予算よりも潤沢な東京都を牛耳っているのですから怖い怖い。
3)天皇発言
 これは似非右翼の論理矛盾を突く指摘なのだから、371の言辞は不適当だよ。
 特定の主張の論拠の矛盾を突くロジックは、一切の事象に敷衍されるべきではない。
4)口パクの印象
 大人同士が阿呆なことをしていると思うことでしょう。
 強制する事自体が阿呆なのだから致し方ないと思いますよ。

5(新機軸)
 強制容認派は、北朝鮮において金正日への個人崇拝が
強制されていることをも見据えてほしい。
北朝鮮人民は彼への個人崇拝が強制されて然るべきだと本当に思えるのか?
日章旗・君が代の強制の問題は、それと紙一重だ。

>発言内容
 改める必然がありましょうか? 悪平等はよくないですよ?

374 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 10:18:18
>372 4様くん
>それはお前さんが絶対正しいという前提でのみ成り立つ話。いや、お前さん
>が正しいことを論証すればそれでいい。ただしそれを論証することは問題を
>ストレートに論じることそのものだ。ならば初めからストレートに論じれば
>よろしい。

 …それはガキの罵り合いで「いつだよ?何時何分何秒地球が出来てから何回転したときだよ?」
という論理以上のものではないぞ、と。 自明なつながりを前提に例示しているのだから
それ(論理の整合性)が不適当だったというのならば、異存の提出者こそが証明責任を負うだろ?

>世界が二値問題に還元できるのなら無条件で妥当だろう。しかし、弁証法は
>量的変化が質的変化を生じることを教えている。「針小棒大」は世間の常識
>でも不公正とされているのだが。

 不公正ではないよ、自然科学の世界では。どんなに微小な世界でも磁力も
重力も電気力も存在している。その影響は消えはしない。針小なデータを
棒大に表示することで 肉眼では不明快な事象すら明らかに出来る。
 論理の正当性を検証することにも使えないとする論拠は何か、よくよく
考えたほうがいい。常識という口実は、思考停止に陥りやすいので気をつけたほうがいいよ。

375 :4様:04/12/31 10:35:48
>>374
>自明なつながりを前提に例示しているのだから

↓こんな例示が国歌斉唱問題と「自明なつながり」があるなんて言ってるのは
お前さんだけだと思うが。

> …たとえば、だ。 阿呆な校長が居て、
> 志村けんの「あいーん」を卒業式に全校生徒に求めたとする。
> ところが、9割の生徒があいーんをしなかった。
> そのままスルーすれば行事の進行上、問題は無かった。
> ところが某都議も志村けんファンで、
> 「おめーら校長が求めているんだ、あいーんしろゴルァ!!」
> と叫んだとしたらどうだろう?
> 強制の加担は 行事進行の妨害になるのではないか?

これが公正なたとえ話なら国歌斉唱問題なぞ最初から存在してないだろ(失笑)

376 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 10:55:39
 いや、教育の場において何を強制しえるか?という意味に留意すれば
国旗国歌法案の質疑応答の内容を理解できない阿呆は
アイーンを強制する者と大差ないと思うぞ。。。

 粛々と行事を運営することの価値を重視するというのならば
アイーンをしてみせろ、と。

 ちなみにおいらはこの問題に際しては 仮に 数の暴力で
国歌がモーニング娘。のLOVEMACHINEに制定されたときに、
校長は率先して歌うのか?と問うた事があった。。。

 どうせ衆愚政治ならそれくらいの事をしてほしいものだ(w

377 ::04/12/31 11:10:55
つまり自明ではなく妄想ということでつ

378 :革命的名無しさん:04/12/31 11:13:13
さあ、学校行事の話に戻そうか。

どうぞ↓

379 :革命的名無しさん:04/12/31 11:13:32
>>376
件の質疑応答の内容hは一般の国民に対してのものだろう。
職務中の教育公務員の立場をどう考えているんだ?

自分たちが選挙で選んだ議員達の決定をそう卑下することはないだろう。
そうなっても自業自得だな。
もっとも選挙権のないヤツが言うのならまた話は別かもしれんが。

380 :革命的名無しさん:04/12/31 11:24:10
反戦運動でやってはいけない事

・違法行為及び公序良俗に反する行為

(個々人の解釈で勝手に法を破る事は目的の如何に関わらず許されない。
法治国家の否定でもある。また、公序良俗に反する行為は一般国民の反感をかうだけである。)

・力に対して力で対抗する行為

(力に対して力を行使するのは、戦争の論理を容認するのと同じ事である。
かつての学生運動が、暴力を手段に使うグループの出現により、
急速に一般国民の支持を失った事を考えると容易に理解できる事だ。)


いろいろ制約の多い反戦運動だが、そもそも反戦運動は楽してできるものではない。
がんばろう!


381 ::04/12/31 11:28:54
モマエは『国家と革命』を再学習しなさい。

382 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 13:14:14
>379 …そういう公務員という立場を悪用した最高裁のツケが今日の事態なんだよ。

 東大卒で革マル派の運動家が 三菱の工場を不採用になる事件があった。
思想信条の自由で差別されないことを 憲法で謳っているが、
三菱を無辜とした。 それは、思想信条の自由は公務員を採用する上での
公的機関に限るってな曲解を最高裁が駆使したんだ。

 左様な無理を通したが故に、日本は道理を引っ込める必要が生じてしまった。
つまり、公的機関でこそ、思想信条の自由は保障する必要があるわけだ、残念!

 左翼を弾圧したつもりがブサヨク大発生させちゃったのね斬り! お粗末!

383 :革命的名無しさん:04/12/31 13:32:32
>>382
その採用の件は道理を通しただけ。
暴力革命推進者を入れてどうする。

企業が集団組織である以上、それを乱す考えを持つ者を排除するのは当然。
また、それが企業としての思想信条であろうよ。
片方の自由のみを持ち上げるのは間違い。
公的機関においてはそうした選別をしなかったから
左翼がはびこってるのだろう。

犬の妄想は猫同様救いようが無いレベルにあるな。

384 :革命的名無しさん:04/12/31 13:36:48
そもそも、日本では共産主義は非合法とされてない。
これだけでも大いなる思想信条の自由だ。
その事をもっと深く考えるべきだな。

おわかり?
能無しのわんこぉちゃん。

385 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 13:45:45
 ・・・絶句。
排除して当然とは…383よ、生まれる国を間違えたな。
おまえが北朝鮮に生まれていれば、さぞや有能な 朝 鮮 労 働 党 員 として
活躍したことだろう。。。 残念!

おまえのような全体主義者すらも議論で救いようはある。
その可能性を認めるか認めないかが、魂の北朝鮮人か、魂の民主主義釈迦の違いだ。
そしておまえを助けるためにこそ、まずはおまえがトリップを使え。

383の言及内容は 実質非合法と同じだぞ、と。

386 :革命的名無しさん:04/12/31 13:54:10
どのような思想信条を持とうと自由だが
公務員が職務命令よりその個人の思想信条を優先させ
職務遂行拒否することは許されることではないだろう。


387 :革命的名無しさん:04/12/31 13:55:55
>>385
違うな。
社会を崩壊させようとする思想なんて存在することがおかしい。
それまで存在してたルールを崩壊させ、
自分に都合のよいルールを作る。
それが北朝鮮、ひいては中国、ソ連のしてきたこと。
フランス革命もそうだ。
それまで伝統として引き継いできた様々なルールをぶちこわした挙げ句、
その後に来たのは大量殺人。
それも百人千人という単位ではない。
数百万人、数千万人という膨大な数だ。
そんなものを推進するような思想など認められない。

388 :革命的名無しさん:04/12/31 14:00:23
>>385
そもそも自由とは他人の自由をも尊重しなければ認められるものではない。
よって自由は自ずから制限される。
他人を尊重しないで自分のやりたいようにやるなど、暴力に等しい。
そんなもの自由ではない。
左翼思想の全てを知ってるわけではないが、
それを中心にした旧ソ連、共産中国、北朝鮮、革命後のフランスなどでは、
虐殺が合法的に行われた。
この合法的な虐殺を認めるような思想をどうして指示できようか?
また、そんな思想に染まった人間を誰が信用できようか?


389 :革命的名無しさん:04/12/31 14:02:09
>>385
わんこぉは法治主義というものをもっと勉強すべきだな。
そして自由は何によって保障され、そして守られてるのかを考えよ。

貴様が議論などというのは、おこがましいを通り越して侮辱でしかない。

390 :patriot ◆tsGpSwX8mo :04/12/31 14:31:34
ふむ・・・やはりわんこぉ氏も猫氏も思想や信条の多様性を盾に
国歌・国旗の強制を否定したい立場か。でも残念ながら大多数の国民は
自然に天皇家や国歌、国旗に程度の違いはあれど愛着を持っているのですよ。
それを快く思わないのが左翼側なのは自明の理ですし、旧ソ連や中国・北朝鮮を
見れば共産主義は排除すべきだと見なすのが自然です。ただやり方は考えなくては
いけません。思想・信条の自由があれどもまさか奴隷制度復活を主張していいとはなりませんよね。
それと同じく国民の意識の収斂方法の一つとしての愛国心を阻害するのは間違いです。
それを否定するならば国旗・国歌を使う愛国心育成(僕個人の意見ですよ。政府はそうは考えていませんよ)
と言う方法に取って代わる日本の子供に国家への帰属意識を高める手段と言う物を提示すべきだと考えます。

後、多くの方に指摘されていますが、国民としての権利と義務、自由と責任と言う物について考えてみるといいと思います。

391 :革命的名無しさん:04/12/31 14:53:35
>>388
>そもそも自由とは他人の自由をも尊重しなければ認められるものではない。
そのとおり。君が代を歌う自由があれば歌わない自由もある。お互いに尊重しあおうということですね!
結論が出たようですな。


392 :革命的名無しさん:04/12/31 15:00:18
>>391
その自由を尊重してくれる国家を表すのが国歌ですね。
これを蔑ろにするとなると、国家への、ひいては自由への冒涜ですな。

歌わなくていいですよ。
さっさと日本から出ていきなさい。

ちなみに391は、
10.ありえない解決策を図る
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
何よりも、
8.知能障害を起こす


393 :革命的名無しさん:04/12/31 15:07:02
>>391は自由の前提条件を無視している。
また、礼儀、道徳といったものを排除しようとしている。

そんな人間を容認するような社会は崩壊の道をたどる。

394 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 15:19:20
386>公務員が職務命令よりその個人の思想信条を優先させ
>職務遂行拒否することは許されることではないだろう。

 公務員が尊重すべきなのは何だとお考えかな?
職務命令が妥当か不当か?を 罰 則 を 覚 悟 の 上 で 判断する 行 為 を非難するのは
全体主義者以上のものではないぞ?


387>社会を崩壊させようとする思想なんて存在することがおかしい。

 木を見て森を見ず、だな。一部分が部分として正しいとしても、局部に固執した視点を
闇雲に敷衍するのは危険だぞ?
ネロもスターリンも毛沢東もチャウシェスクも男だから女性こそが正しいと断言し得ないように、だ。


388>合法的な虐殺を認めるような思想をどうして支持できようか?

 確かに北京政府もソビエトロシアもクメールルージュも糞だ。
だが、自民党政権の日本も、インドネシアによる東ティモールでの虐殺を間接的には支援していた。
トルコによるクルド人虐殺を、ドイツとアメリカは支援していた。で、どうするんだ?


389>自由は何によって保障され、そして守られてるのかを考えよ。

 おまえもなー

>貴様が議論などというのは、おこがましいを通り越して侮辱でしかない。

 ぷ

395 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 15:20:18
390(patriot ◆tsGpSwX8mo氏)>大多数の国民は自然に天皇家や国歌、国旗に程度の違いはあれど愛着を持っている

 私も愛着を持っていますが何か?

 日教組の強い学校で育った私は、級友が不斉唱を貫く中、校長と合唱したという経緯の持ち主です。
その私が言うのです、斉唱を強要しても、そんなことでは愛国心は育ちません。

 国歌斉唱は 愛国心の指標に過ぎません。
指標としての機能を無視し結論だけ強要する姿勢の愚かさは、
原付のスピードメーターに、30km/Sec以上を表示できないだけの規制をかける無意味さに通じます。

 例えば 社会生活をおくる上では、前髪が眉毛にかかってはいけないという学校の規則の裏に、
どういう理念があるかを理解する誠意が求められます。しかし、押さえつけて伸びすぎた前髪を
むりやり刈り取ることが 果たして正解でしょうか?
左様な抑圧の元では、生徒は眉毛を剃ってくるだけです。理念を理解しようとする誠意は生まれません。


 むしろ、愛国心育成を阻害するのは 斉唱を強要する、程度の低い売国奴どもなのです。
石原や小泉のような似非右翼を右翼と思うのは危険です、気をつけてください。


・国民としての権利と義務、自由と責任と言う物について考えてみる

この提案には賛成です。

396 :革命的名無しさん:04/12/31 15:39:37
>わんこぉ

その指標を守れないから罰が下る。
当たり前のことを言ってどうする?

また、国歌斉唱が売国奴の行為であるという根拠は?

そんな事をいうのは専ら売国奴ですが?

397 :革命的名無しさん:04/12/31 15:42:48
>わんこぉ、猫、及び左翼思想者
・国民としての権利と義務、自由と責任と言う物について考えてみる

その前提が何であるかを考えない限り、永遠に答えはでてこない。
というより、その答えは既に出ている。
お前らが知らないだけ。

勉強しな。
俺も勉強してるんだから、よ!

398 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 15:48:57
>396 平たく言えば、在日右翼の一貫さね>国歌斉唱強制。
右翼への偏見を助長する策動だろーさ。

 目を見開いて、連中が何をしてきたかをよく見てみろよ。
英霊の努力を踏みにじり鬼畜米英の幇間に堕す。
竹中を使って銀行に税金投入した上で外資に売る。
そういう一連の行為の一貫さ。
売国奴以外の何だというんだ?

>397
日頃は斉唱しているのに強要に際して不斉唱に加担した教師こそ、
おまえなんぞよりも 自由と責任について よっぽど考えていると思うぞ。

399 :革命的名無しさん:04/12/31 15:49:29
歌いたくない理由

392 :革命的名無しさん :04/12/31 15:00:18
>>391
その自由を尊重してくれる国家を表すのが国歌ですね。
これを蔑ろにするとなると、国家への、ひいては自由への冒涜ですな。

歌わなくていいですよ。
さっさと日本から出ていきなさい。

ちなみに391は、
10.ありえない解決策を図る
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
何よりも、
8.知能障害を起こす

400 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/12/31 16:01:05
4様「だけ」へ

(1)君が代の強制は、あなたが指摘した為政者のご都合主義から出たものではないですか?

(2)粘着で申し訳ない。共同主義が排他性を持っているように思います。その点は?


良質な保守は現代資本主義の考えとは根本的に矛盾することとの関係性で論じていただければ
幸いです。伝統を守ると消費=廃棄には向かいませんよね。また、グローバリズムと国家との
関連にも言及してもらいたいと思っています。

401 :革命的名無しさん:04/12/31 16:04:51
patriot ◆tsGpSwX8mo はこんなのを放置するわけだ

392 :革命的名無しさん :04/12/31 15:00:18
>>391
その自由を尊重してくれる国家を表すのが国歌ですね。
これを蔑ろにするとなると、国家への、ひいては自由への冒涜ですな。

歌わなくていいですよ。
さっさと日本から出ていきなさい。

ちなみに391は、
10.ありえない解決策を図る
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
何よりも、
8.知能障害を起こす

402 : 386:04/12/31 16:07:15
あなたも職務命令は守るべきものでありそれに逆らえば相応の処分がなされることは当然であるという立場なのかな。
法に基づき正規の手続きを踏んで出された職務命令が妥当でないと考えるなら
正当な手続きを踏んで変えようとすべきではないのかな。
その主張が多数の支持を得られず変える事が出来ないのなら自分等の考えが
多くの人の賛同を得られぬ特殊なものであると思わないのかな?
そもそもこのような職務命令はかなり前から出されており
正当な手続きを踏んで職務命令の妥当性を問う時間的余裕はあったはずだが
一部の教師達は子供のダダコネみたいな不起立を繰り返しただけだろう。
末端公務員に職務命令が妥当であるかどうかをその場その場で判断し
従うかどうかを決める裁量権などないだろう。


403 :革命的名無しさん:04/12/31 16:08:58
>>286
>俺も(歌わない派がいうところの)歌え派が、○○から出て行け、
>と書き込んだところを見たことがない。

見ることが出来ましたね。

>>392
>さっさと日本から出ていきなさい。

>その自由を尊重してくれる国家を表すのが国歌ですね。

あなたは反対者の自由を尊重しないということですな。


404 : 386:04/12/31 16:15:27
>>403
国の象徴に敬意を払うことに反対する自由なんて尊重したくないね。
あなたの言う自由が内心にとどまるレベルならその限りではないけど。

405 :革命的名無しさん:04/12/31 16:17:12
もしかして>>392は歌わない派の釣りか!
詭弁の何か条かの書き込みもわざと間違えて書いて・・・

これを否定しないのは歌え派にとっては致命傷となることを
踏み絵として示すつもりのようだな。

406 :革命的名無しさん:04/12/31 16:18:20
>>404
反対者がいる社会が健全ですよ。

407 :革命的名無しさん:04/12/31 16:21:24
>>404
近代民主主義社会の大原則「言論の自由」を真っ向から否定するわけですね。
東京都だって、あくまでも教職員が都教委の指令に従わないことを
問題にしているのであって、一般人が国の象徴に敬意を払えと強制してる
わけでもないのに。

408 : 386:04/12/31 16:23:18
>>406
ン、そうですね。でも>404のレスは私個人の考え。


409 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 16:23:55
>402 主権在民って知っている?
>404(386くん) …では、北朝鮮の人民は、
 国の象徴である金正日を尊敬すべきなのかな?
 敬意を払うべきなのかな? どう思うのよ?
 もし御真影への敬意を示すことが法律で決まってさえいれば、
 あの金正日の写真にすら 敬意を払うべきなのかな? 公務員なら絶対に?

>405 どーだろね。所詮392は名無しなのだし スルーしてもいいように思うけれどナ。

410 : 386:04/12/31 16:28:38
>>407
言論や表現や思想信条の自由は尊重すべきだけれど
それに基づく「行動」はその人の立場・場所・時で制限されることは当然
というのが私の考えです。

411 :革命的名無しさん:04/12/31 16:31:10
起立・不起立は意見表明権のひとつとして認められると思いますが。

412 : 386:04/12/31 16:36:53
>>409
あなたは日本が北朝鮮と同じような思想統制国家だと考えているの?
それとも北朝鮮も日本と同じような自由があると?
不起立の件に関連し気安くナチスドイツや北朝鮮になぞらえるのは
印象操作であるし、おかしいんじゃないの?

413 : 386:04/12/31 16:40:21
>>411
その行動をとる人の立場や時と場所によるだろうね。



414 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 16:51:43
>411 世の中には あの半島文化の大好きなカスが仰山居る。
マスゲームやらせて喜んでる大作とか、
統一教会の青年部をべた褒めする石原とか、な。
いやなことに それは印象操作などではなく現実なんだな。
そういう作風の一環として、国歌斉唱強制を見据えると、反吐が出るぜ。

北朝鮮は糞だ。罪のない女子中学生すら拉致する糞国家だからな。
しかし、日本も政治に関わるビラを撒くと、直前に類似の事件に
なされた裁判での ビラ配布行為への無罪判決すら無視して
国家権力が拉致して自由を奪っているんだ。そういう現実を直視しろよ。

415 :共産党は悪党:04/12/31 16:52:30
日本が嫌いなら さっさとシナへ行け
もっと住みやすくなるだろうよ

416 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 16:54:27
ごめん、414は412に宛てたものだった。411すまん。

417 :革命的名無しさん:04/12/31 16:55:10
自由を野放しと同レベルで考えてるから笑える。
わんこぉよ。いい加減気づけ。
自由は自由を保障する国家の中だけでしか機能しないんだよ。

そして自由を守るために、野放しにするわけにはいかない事があるんだよ。
自由を建前にして圧政を敷いてる見本が、共産圏だったじゃないか。

そして連中が支配者になるためにやったことが、それ以前の政権を妥当すること。
その第一手段として、その国の伝統を破壊すること。
国旗国歌なんてとても小さな事に思えるだろうけど、
こんな所から崩れていくんだよ。
自由は。

はい、お勉強しましょうね。
名無しに言われる前に

418 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 16:55:45
>415 おまえみたいな 魂の全体主義者 は
魂の祖国北朝鮮に帰れヴォケ。
きっとおまえには住みやすいだろうよ。

419 :革命的名無しさん:04/12/31 16:59:55
>>418
いや、わんこぉの方が全体主義者だな。
少しは自由と法治について勉強したまえ。
とりあえずこんな物はどうかな?
全体主義の原典であるフランス革命について語ってくれるぞ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/462204918X/qid=1104479926/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/250-1048456-6274658

420 : 386:04/12/31 17:05:01
>>414
日本にはそういったいろいろな人の存在を許容するから自由だと思うんだが。
犬作はともかく石原氏が都民の多数の支持を受けているのはどう考えているのかな?
都民が権力に強制されたからかな?
あなたの言うことは普通「妄想」と呼ばれるものだろう。

ビラ事件に関してもありゃ市民運動という名を借りた一般市民へのストーカー行為
あるいはいやがらせだと思っている。これはスレ違いだね。

421 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 17:06:03
>417 誰が自由と野放しを同じレベルで考えているんだ?
そう思うのならばおまえの解釈の努力が足りないだけだ。
おまえは>>394-395をもう一度読めYO

>419 異存を説得できずに排斥を以って対処する、
その作風ゆえに全体主義者と称しただけだ。
違うというのならば おまえの全体主義に対する定義を簡潔に示せや。

422 :共産党は糞党:04/12/31 17:07:24
418>>大事な祖国を極悪共産国の回し者から
守らねば 救うべからず事態を招く お前の事だ

423 :革命的名無しさん:04/12/31 17:14:11
>>421
解釈の努力を他人に押しつけてる時点で、
あんたの意見は聞くに値しない。
言いたいことをわめき立てるガキと同じレベルでどうする。
まずは説得力ある情報を提示するんだな。

それに以前の説得なんて前からやってる。
あれこれ情報を提示してきた。
それでも足りないと思って>>419でとっかかりになりそうな本も示したが。
普段何を基準にしてるかしらんが、こういうのも呼んだ方がいいぞ。

温故知新。

424 :革命的名無しさん:04/12/31 17:15:39
ちなみに共産主義が非合法とされてるのは、
その思想が社会秩序の崩壊、ひいては自由の抹殺に繋がるからだ。
フランス革命とその根っこにある思想を勉強してこい。

まあ、俺も本を読み始めたのは最近なんだが

425 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 17:18:16
>420 都民の多くは投票になど行っていない。つまり、支持などしていない のだ。
そして都民の多くは石原のカスが統一教会の幇間だということを知らない。
WACL(世界反共連盟…統一教会(勝共連合)の組織)があるのだが、
石原の素性が嘘だと思うのなら、1970年のWACL大会推進委員が
誰だったのか、調べてみなさいな。1976年の第二回「希望の日晩餐会」では
統一教会に選挙支援してくれたお礼を述べているが、
「こんな立派な青年が今の日本にいるのかと思った」とか言ってるんだぜ?
洗脳されて売国奴にされる事が立派なのかよ!ぷっぷくぷー(げらげら

>423 阿呆。解釈の結果破綻しているとか誤解があるというのなら
その点を示せばいいのだよ。それすら怠る点で、おまえが努力していない。
つーか、ハンドル使えYO。

426 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 17:20:39
424>共産主義が非合法とされてるのは

言葉足らずに過ぎるぞ。何処の国の話だ?

427 :革命的名無しさん:04/12/31 17:26:40
それでも今までよりはましだろうな。
それに選挙を受けないよりはるかにまし。
で、三十年前はそうだったとして今はどうなんだろうね。
石原都知事についてはそちらの方が気になる。

説明を放棄している時点でもうどうしようもないがね。
妄想と言われても仕方ないな。

だいたい、ハンドル使ったってその程度のことしか言えないんだろ。
ばっかじゃないの?
少しはまともな論を展開しろよ。

その為にも本を読め。
それとも何か?
わんこぉの用に首を繋がれて犬小屋にでも住んでいたいのか?
だったら勉強する必要なんぞないな。
わははははははははははははははははははははは!

428 : 386:04/12/31 17:30:44
>>425
投票にいかないのは現状肯定派だって事だろう。
投票率100%ってのも北朝鮮みたいで気持ち悪いとおもわんのかね。
そんなに石原が嫌いなら有力な対抗馬を作れば?
政治に万民の思いを全て反映することは不可能だろ。

だいたい知事個人を毛嫌いするあまり知事の出した職務命令に従わない公務員を支持するなんてまさにぼうずにくけら袈裟まで憎い

429 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 17:31:44
>427 おいおい。だったらパリコミューンは何年前だよ。
(確かにマルクス主義はパリコミューンの反省を踏まえて形成されているが)

つーかおまえはもう少しまじめに過去ログ嫁。
説明を容易にするためにもハンドルが必要なんだよ。
説明する対象の理解具合などがわからにゃ説明なんぞ覚束ないぞ?

430 : 386:04/12/31 17:33:28
スマソ
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いです。

431 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 17:36:01
>428 おいおい、そりゃ本末転倒だよ。
石原のカスが 間抜けな行動をとるから嫌いなのであって、
奴の決定であろうとマトモな決定なら大喜びさ。
まぁ、やつみたいなゲスは 過去の誤りを自己批判することなど出来ないだろうがな。

432 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 17:40:41
あー あと、投票に行かないのは単なる政治的無関心であって、現状肯定ではないよ。
確定するまでは、対立候補が勝たないという保証はないのだから。

433 :革命的名無しさん:04/12/31 19:55:36
>>426
アメリカ。
1954年。
共産主義者取締法。
communists control act

日本大使館事件で有名になったペルーでも共産党(か共産主義)は非合法だとか。
探せば他にも色々出てくるかも。

434 : 386:04/12/31 20:01:37
>>432
それはあなたの言う通りだな。
だが石原氏が民主的手段により知事になっていることには違いがないわけだ。
結果的に都民の信任を得ていると言っても間違いはないだろ?
投票率の低さをもって支持者が少ないと主張するのはおかしいだろ。

435 :革命的名無しさん:04/12/31 20:02:28
>わんこぉ

>説明を容易にするためにもハンドルが必要なんだよ。
説明する対象の理解具合などがわからにゃ説明なんぞ覚束ないぞ?

馬鹿じゃねーの。
つーか馬鹿決定だな。
相手がいなけりゃ話ができんのか。
お前が考えてることを述べればいいんだよ。

だいたい、誰もが閲覧する掲示板なんだから、不特定多数を相手にしないでどうする。
分かりやすく丁寧に、しかも長くならずに要点を押さえる。
それが難しいんだろうが。
おまえはそれを無視しすぎ。

436 :革命的名無しさん:04/12/31 20:05:02
知事選挙の投票率って何パーセントだったけ?
母体である東京の人口が1200万人であるから、その内の数十パーセントとしても
結構な人数になるな。
まあ、投票率が高くなればそれに越したことはないだろうが。
ただ、選挙をする場合、有権者がそれなりに勉強してないとどうしようもない。
民主主義の難しいところだ。

437 :革命的名無しさん:04/12/31 20:12:26
>433
アメリカ共産党は存在しているぞ・・・

438 :革命的名無しさん:04/12/31 20:14:06
>>437
どんな状態なの?
そこを詳しく述べなくちゃ。

439 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 20:27:19
433>探せば他にも色々出てくるかも。

 そういう国があることは事実だし、発展途上国においては珍しくもありません。
しかし、既に 日本では非合法ではない訳です。ですから424では言葉足らずだといったのです。


434>だが石原氏が民主的手段により知事になっていることには違いがないわけだ。

 しかし、他方ナチスドイツも民主的手段によって政権を獲得しましたが
アウシュビッツでのホロコーストは正義といえますか? …言える筈がありません。

 つまり、結果的に信任を得ていようが投票率が仮に高かろうが、
そんなものは 何の免罪符にもならないのです。
我々は、権威や権力に責任転嫁をせず、主権者として
日々の行動に関して責任を持たなければいけません。
さもなければ、民主主義の制度は理念から乖離し、無責任を実現する手段に堕すのです。

扇動や情報操作や偏見の元では、多数決が正しい保障はありません。
各自が広げたアンテナで、正義があるか否かの検証は 常に行う必要があり、
提唱者が少数であろうと異存は合理的に対処し、妥当な否定の論理を得るまでは
黙殺すべきではない。支持者が少ない事は誤っている可能性が増えても、
支持者が少ないというだけでは それは誤っている十分条件ではないのです。

440 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 20:28:29
435>誰もが閲覧する掲示板なんだから、不特定多数を相手にしないでどうする。

いやいや、不特定多数が閲覧するからこそ、噛み合った議論を展開し披露する必要があるんだよ。
論者の認識を分析も出来ない中で 不毛な 言い逃げ が続けば読む価値は半減する。

分かりやすく丁寧に、しかも長くならずに要点を押さえるためにもハンドルを使ってくれYO。


436>投票率
知事選挙はまだましなほうだけれども、半数近く〜半数以上が無投票、そして野党が同士が票を食い合う、
そんな中での獲得票数第一位なんてのは有権者の総数から見れば 実質の支持は、1/4にも満たないことがザラなんだよな…

441 :革命的名無しさん:04/12/31 20:30:35
ttp://www.cpusa.org/article/frontpage/1

442 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 20:40:55
 そーいえば アメリカの共産党に関しては
この板でも何度か話題になったことがあるYO。

 何処までネタかは知らないが、ソ連や北京政府と敵対すらした
日本共産党の経歴がアメリカのコミュニストに受けて、
「よし、我々も共産党を作ろう!」という流れになり、挙がった党名の候補が
 
 日本共産党アメリカ支部w

さすがにその名前は民族の平等を謳う代々木たんの側から
お断りしたという逸話が… まぁ仮にホントだとしてもCPUSAとは別の党派かもしれんけどね

443 : 386:04/12/31 20:42:56
>>439
ナチスドイツを引き合いに出せば民主的に選ばれた者による
法に基づいた手順を経て出された職務命令に逆らうことが許されると?

普通は正当な手順を踏んで出された職務命令を
末端の公務員が勝手に判断して遂行しないことの方が危険なことだと思うがね。
そういうことの最たるものが軍人によるクーデターだと思うけどな。

444 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 20:50:06
>443 職務命令違反に問われようとも、
その罰を享受しようとも、
守るべきもっと大切なものもありえるということですよ。
守るべきもっと大切なものが何かは、人それぞれですが、
いずれにせよ職務命令違反だからといって 無条件に侮蔑に値するかといえば
そんな根拠などないという事です。

クーデターも、時と状況によっては妥当な場合が無いとは言えません。

445 : 386:04/12/31 21:22:26
>>444
あなたの考えはよーくわかりました。

国家によってその身分収入を保証される立場を享受しながら
国家の象徴に敬意を払う事に反対する思想信条を
職務放棄してまで優先させる行動をとり
その国家による保証は担保したいという狡さが
不起立教師が世間から冷たい目で見られている理由のひとつだと思いますが。
嫌なら辞めれば?っていうことかな。


446 :革命的名無しさん:04/12/31 21:22:33
>>409
「>402 主権在民って知っている?」
>>439
「しかし、他方ナチスドイツも民主的手段によって政権を獲得しましたが
アウシュビッツでのホロコーストは正義といえますか? …言える筈がありません。」


片方で主権在民(民主)を上げておきながら、
もう一方で民主的な手段をこきおろす。

おいおい、何を考えてんだよ。
支離滅裂だぞ。



447 :446:04/12/31 21:25:07
招き猫もそうだが、わんこぉも相手を攻撃するためなら支離滅裂でも構わない口だな。
こんなんで議論を望むとは。

お勉強してきなさい、わんちゃん。

448 : 386:04/12/31 21:31:08
>>446
>444のレスを読むと彼は個人の思想信条を貫くために国家転覆も容認するようだからな。




449 :革命的名無しさん:04/12/31 21:33:11
ゲリラの戦術
「負けなければ勝ち」

奴らは絶対に負けを認めない。
支離滅裂だろうが、論がおかしかろうが関係ない。
相手を非難し、侮辱し、貶す事で相手をおとしめようとする。
また、同じ事を延々とテープレコーダーのように繰り返す。
奴らに正論は効かない。

ただ、端から見ると言ってることがおかしいのが分かるから、
まともな人は相手にしない。
とりあえず、奴らにはどんどん書き込ませて、
そのおかしな考えをさらしageにしましょう。

450 :革命的名無しさん:04/12/31 21:38:33
>>448
奴にとって、思想信条=共産主義=暴力革命の論理だからね。
目指すのは革命で、その後に自分が美味いところをいただくつもりなんだろう。
馬鹿だねえ。
どうせ内部分裂で粛正の嵐になるのに。
60〜70年代安保闘争で学生抗争に勤しんだ連中が
内部分裂起こしたことを知らないのだろう。
浅間山荘事件の連合赤軍がいい例だ。
浅間山荘に辿り着くまでに、数少ない仲間をどんどん殺したんだから。

451 :革命的名無しさん:04/12/31 22:20:54
>国家の象徴に敬意を払う事に反対する思想信条を
天皇に対してはこのスレでは論じられていないようですが。

>職務放棄してまで優先させる行動をとり
>その国家による保証は担保したいという狡さが

不利益覚悟の上で行っている行動を狡さと表現できますか?

452 :革命的名無しさん:04/12/31 22:24:47
犬の場合はお勉強以前に、自分が主張した事を順に紙に書いて整理することから始めるべきだね

453 :革命的名無しさん:04/12/31 22:25:52
>天皇に対してはこのスレでは論じられていないようですが。

国歌が上がってるんだから陛下の存在も避けられないでしょうね。

>不利益覚悟の上で行っている行動を狡さと表現できますか?

処分覚悟でやってるならある意味覚悟だろうけど。
実際にはこれまで特に処分されることなくやってきたんだから、
ずるいと言われても仕方ないだろう。
そもそもそんな事するななんで教師になったの? と疑問がつく。

454 :革命的名無しさん:04/12/31 22:27:26
犬にしろ猫にしろ、名無しに隠れて適当に煽って、
形勢が有利になると見れば表に出てくるだろうよ。

コテハン使ってね。

左翼のゲリラ戦術って奴なのかな?

455 :革命的名無しさん:04/12/31 22:30:40
>>454
名無しのほうが節度ある書き込みなのでそれは当たらないかと。
日本から出て行けなどの書き込みは論外ですが、これが両氏のものとは思えません。


456 : 386:04/12/31 22:32:58
>>451
国旗国歌は国家の象徴じゃないのかね。
不起立教師達は「処分は不当」と主張しているわけであり
不利益覚悟とはいえないでしょう。
職務命令に異を唱え辞表をたたきつけたのなら狡いとは言いませんが。

457 :革命的名無しさん:04/12/31 22:38:00
>>456
日本国の象徴は天皇であると憲法によって規定されています。

>不起立教師達は「処分は不当」と主張しているわけであり
>不利益覚悟とはいえないでしょう。

処分を行うであろうことは事前に予告されていましたから
それは当たらないと思います。
そもそも「狡さ」という言葉は、議論を感情レベルに堕するものと思いますがいかがでしょうか?

458 : 386:04/12/31 22:50:21
>>457

憲法で決まっているから日本国の象徴は「天皇だけ」で国旗国歌が国家の象徴じゃないってか。
あんたおかしいんじゃないの?


459 :革命的名無しさん:04/12/31 22:55:41
>>457
>そもそも「狡さ」という言葉は、議論を感情レベルに堕するものと思いますがいかがでしょうか?

「狡さ」という言葉を狩ろうとしているあなたに狡さを感じます。
これらの教師の行動・態度を狡いと言わずに何と呼べと?
適切な言葉の使い方と思いますが。


また、日本国の象徴が天皇であるとは確かに憲法に明記されてますが、
国旗国歌が象徴であってはいけないという法もないのでは?
もっとも偉大な象徴が陛下であるのに異存はありませんが。
出来れば国家元首に返り咲いてもらいたいものです。

460 :武庫川女子大学総長:04/12/31 22:56:45
富士山も日本国の象徴に加えましょうかw

461 :革命的名無しさん:04/12/31 22:57:32
>>458
ここにいる国歌狩りの連中はこういう思考回路だよ。


462 :革命的名無しさん:04/12/31 22:59:04
日本国の象徴であると規定されているのは天皇だけです。

>「狡さ」という言葉を狩ろうとしているあなたに狡さを感じます。
>これらの教師の行動・態度を狡いと言わずに何と呼べと?
>適切な言葉の使い方と思いますが。

印象操作に堕するのはご自分の意見を軽んじていると思いますが。

463 :革命的名無しさん:04/12/31 23:00:33
>>460

6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
10.ありえない解決策を図る
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

こういう奴こそ華麗にスルーする対象にするべきだな。
面白いからもっとほざけよ。
実にこのスレらしい。

464 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 23:04:07
445(386くん)>国家による保証は担保したいという狡さ

 そのニュアンスの正当性を殺ぐ事実の指摘として>>382をもう一度読んでね。 

446>片方で主権在民(民主)を上げておきながら、
>もう一方で民主的な手段をこきおろす。

 端的には、民主主義の肝は多数決ではないということさ。

447(446くん)>相手を攻撃するためなら支離滅裂でも構わない口だな。

 君のレベルでは解釈結果が支離滅裂な時は、
解釈の方法をも疑ってみたほうがいいぞ。

465 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 23:04:39
448(386くん)>彼は個人の思想信条を貫くために国家転覆も容認するようだからな。

 一時的には犯罪者の烙印を押されようとも、国家犯罪を黙認しない誠意と勇気は
むしろ愛国心があればこそだということが わからないとすれば悲しいことだな。。。


449>「負けなければ勝ち」

 微妙に違う。服従を装ってでも、死ななければチャンスは来る、だな。

同>奴らに正論は効かない。

 本当に効かないのならばそれが正論ではないのではないか?

466 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 23:05:56
450>奴にとって、思想信条=共産主義=暴力革命の論理だからね。
>目指すのは革命で、その後に自分が美味いところをいただくつもりなんだろう。

 おまえの脳内共産主義に共鳴する阿呆がどれだけいるのかは知らんが、
共産主義の看板は魔法の杖でもなければ 免罪符でもない。
おいらが 日本共産党に対して辛らつな批判をしていることは、
前スレ以前のキンピースレッドを見れば解るぞ、と。

つーかおいらは 代々木たんの粛清リストに載っていると思うね(ヘラヘラ


>451 453
できれば天皇に関しての議論は適宜スレッドに行(い)って行(おこな)ってください。

452>犬の場合はお勉強以前に、自分が主張した事を順に紙に書いて整理することから始めるべきだね

おまえが、な。

467 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 23:06:18
453>>そもそもそんな事するななんで教師になったの? と疑問がつく。

 →>>382


454>犬にしろ猫にしろ、名無しに隠れて適当に煽って、
>形勢が有利になると見れば表に出てくるだろうよ。

 そんなに暇じゃねーぞ、と。

以下省略

468 :革命的名無しさん:04/12/31 23:08:17
>>454
自分がしてるからってw
歌え派も行儀よくしような!

469 : 386:04/12/31 23:09:49
>>457
相応の処分で臨むことを事前に予告されそれに抗議し不起立という行動をとった教師もいたようですが
当該教師は不起立を行ってもまさか本当に厳しい処分がなされるとは思ってなかったのではないでしょうか?
ニュース記事の彼等のぼやきを読んだ限りではそう感じましたが。


470 :革命的名無しさん:04/12/31 23:11:29
10.ありえない解決策を図る
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

苦しくなってくるとこういう風に逃げるよな。

ま、慣習や伝統といったものは尽く廃棄使用とするその考えには
背筋が冷たくなるよ。
思想信条の自由とは言え、排斥したくなるね。
日本から出ていったら?


471 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 23:12:01
 さっき 紅白を見て思ったんだが、
日本の国歌はマツケンサンバUにすべきだな。。。

あれ(・∀・)イイ!!

472 :革命的名無しさん:04/12/31 23:12:07
↑また歌わないはの成りすましか・・・

473 :革命的名無しさん:04/12/31 23:12:29
>>470


474 :革命的名無しさん:04/12/31 23:13:09
>>468
それはお前だよ!
それに、こんな連中に行儀良くする必要ない、
という主旨のことを言ってたわんこぉ委員会がいるしね。

475 :470:04/12/31 23:14:55
おっとしくじった。

>ま、慣習や伝統といったものは尽く廃棄使用とする

「ま、慣習や伝統といったものは尽く廃棄しようとする」
に訂正

476 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 23:15:24
>470 それを見逃さずに発言の連なりを明示するためにもコテハン使えYO
>474 俺を論拠に使うのならコテハン使えYO

477 :革命的名無しさん:04/12/31 23:16:00
>>472
匿名掲示板になにを期待してるんだ?

478 :革命的名無しさん:04/12/31 23:16:32
>>472
いや2回3回ともなるとこれは歌え派の意見じゃないのか?
歌え派からたしなめる声もないようだし。

詭弁の法則を貼り付ける人間は一名と見ていいと思うが・・・
貼り付けの内容がいつもずれてるしな。

479 :革命的名無しさん:04/12/31 23:17:41
>>476
コテハン使っても支離滅裂なあんたが何をほざくか。
革命理論ばかり読んでないで、自由を守るための手段も勉強してきな。

少なくとも左翼思想では無理だぞ。

480 :革命的名無しさん:04/12/31 23:19:51
歌え派にもいろいろいるようですね。
今日はまだ時間ありますから、最後の大掃除してから
まともな議論しましょう。4様、386さん、どう?

481 :革命的名無しさん:04/12/31 23:20:15
>>478
では全部張り付けましょう。

詭弁のガイドライン2chに登場したとされる典型的な「詭弁」のリスト。
ソースによって細かい部分に違いがあるようである。

 真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
 皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう・・・

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

1.事実に対して仮定を持ち出す
 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」

2.ごくまれな反例をとりあげる
 「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」

3.自分に有利な将来像を予想する
 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

4.主観で決め付ける
 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか?」



482 :481:04/12/31 23:21:12
7.陰謀であると力説する
 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8.知能障害を起こす
 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10.ありえない解決策を図る
 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
11.レッテル貼りをする
 「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
13.勝利宣言をする
 「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
 「全ての犬が哺乳類としての条件を満たしているか検査するのは不可能だ(だから、哺乳類ではない)」 
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
 「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって
  哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
 「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな。」



483 :革命的名無しさん:04/12/31 23:24:02
全部君の書き込みに当てはまってる・・・

484 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 23:24:27
>479 おいらの意見が支離滅裂だといまだに思っているのならば
おまえの読解力の無さには落胆するが、百歩譲っておいらの意見が
本当に支離滅裂だとしても、そのハンドルを明かすことで
レスを読むのが楽になるだろ? 透明アボーンすればいいんだからな(ぷ

485 :革命的名無しさん:04/12/31 23:25:54
成りすましどころか、粘着テイノーウヨ厨房の仕業か
101は本当に情けないぞ

486 : 386:04/12/31 23:26:36
>>480
私は眠いからがんばれないかも。
この板ID付かないからわやわやになってるとは思うけど
匿名掲示板だから仕方ないね。

487 :101:04/12/31 23:29:01
おう、呼んだ?


これでいいのかな?

488 :革命的名無しさん:04/12/31 23:30:37
>>484
いやぁ、その調子で害毒垂れ流されるのもどうかと思うからね。
とりあえずお勉強しようね。

489 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :04/12/31 23:34:24
>486 だからキャップ使えって。おまえはYO
>488 害毒と思うのは おまいが情報操作されているからだろ(w

490 :革命的名無しさん:04/12/31 23:34:39
>>483
わんこぉ委員会?
招き猫?
歌わない派の名無し?
それとも、あなた?

491 :革命的名無しさん:04/12/31 23:35:27
>>489
お前が共産主義に傾倒してるようにか?

492 :革命的名無しさん:04/12/31 23:39:39
歌え派をスルーするのはなぜ?w
語るに落ちるって言葉してますか?

493 :革命的名無しさん:04/12/31 23:40:15
>>490
知ってますかのタイポ

494 : 386:04/12/31 23:40:49
>>489
私の言ったのはID。キャップ使ったって名無しになれば二役三役できるでしょ。

495 :革命的名無しさん:04/12/31 23:42:00
>>492
ほら、あれだ。
かまってもらえて嬉しいんだよ。

たぶんね。

まあ、こんな所で相手してる俺らもなんだかな、と思うが。

496 :わんこぉ委員会 ◇JrNMd471Nk :04/12/31 23:48:48
>>494
確かにその通りだ。
そして、俺はわんこぉではない。

497 :こてはん:04/12/31 23:49:54
とか

498 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 00:01:32
いや、マジで俺はこのトリップ以外では一切書いていないのだが…

499 :こてはん:05/01/01 00:10:26
>>498
なあ、わんこぉ。
これは主義主張抜きで言わせて貰うが、この場でそれをどうやって証明する?
ここは匿名掲示板だぞ。
それも、他の板と違ってidは一切出ない。本当に匿名だ。
お前さんはおそらく嘘を吐いてないだろうが、それでも「おそらく」という言葉が
出てきてしまう。
キャップ使ったってそれが変わる訳じゃない。
ここで相手を見抜く手段はただ一つ。
相手の書き込みを眺める以外にないんだよ。

500 : 386:05/01/01 00:10:56
>>498
あなたはそうかも知れないけど書き込む人全てにキャップ強制しても無意味だよって言いたかっただけ。
このスレにだって名無しで書き込む自由はあるでしょ?

501 :こてはん:05/01/01 00:11:26
付け加えて言うなら、そういう仮面舞踏会だからこそ本音が出ることもある。
それ以上何を望む?

こんな事いうのは何だが、ここは2ちゃんねるだぞ。

502 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 00:23:14
社会は人。会社は人。組織は人。この寄り合いも人だ。
おめーら全員がキャップを駆使する作風を持ち、
俺らだけでも真摯に議論を進めれば、撹乱したい名無しが
闖入してもスルーして粛々と議論を続ければ済むさ。

名無しの発言でも、鋭い突込みなら反応するのも大いにありだ。
それでも 環境に過剰に諦念を抱かずに、
出来る範囲で誠意を示しあって議論を進める人間が集まれば、
その社会で その面子で 価値ある議論は
IDなんぞ無くとも 成立すると思うぞ、と。

503 :革命的名無しさん:05/01/01 00:28:01
なら2ちゃんねるにこなけりゃいいじゃん。
あるいは別の板にいくとかね。
お前さんがどんな理想を抱こうとも、ここのシステムが変わる訳ではないよ。
そして、そんなシステムだからよってくる人間が、ここの大半なんだから。

理想的な事をやるんだったら、そのステージは自分で作らなくちゃ。
ネットなんだから掲示板作るのは簡単。人が集まるかは別だけど。

504 :革命的名無しさん:05/01/01 00:29:33
> こんな事いうのは何だが、ここは2ちゃんねるだぞ。

この人は2ちゃん以外では

   イ可  の  自  己  表  王見  で  き  な  い

真性童貞なんですよ。

505 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 00:32:00
 まーある意味そうなのかもしれんが、
左翼界隈で匿名で発言し、交流できる環境というのは
すげー画期的なことなんだよ。

 そういう意味でこの板は注目に値するし、
コテハン+キャップっつーのはある意味民度の表れでもあるから
強要はしないが賛同者が増えることを願うね。
君が代斉唱を強制しないが、賛同する斉唱する人が増えることを
願うのと同じように、ね。

506 : 386:05/01/01 00:33:36
>>502
あなたがそう考えるのも自由。名無しで書き込むのも自由。
ってスレタイみたいだな。

まあここはIDも付かない匿名掲示板であるわけでそれはそれで受け入れるべきだね。
あなたの言うように過去レスが誰のモノかわかればいいのかも知れないが
そういう環境をどうしても望むのならこの板は不適当だと思います。

507 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 00:37:19
>506 いや、期せずして本論に触れるが、そこが重要なんだよ。
強制されるでもなく、自主的にキャップを伴う行為、それが重要なんだ。
国歌の斉唱と同様にね。

 つまり、どうしても国歌の斉唱を強制したいのであれば、
それには日本は不適当であって、
北朝鮮に亡命すりゃいいんだよ、と。

508 :革命的名無しさん:05/01/01 00:37:36
>>505
気持ちはわからんでもないが、賛同者が現れるまでまてい。
大前提として、ここは2ちゃんねるなんだ。
それ以下でもそれ以上でもない。

だいたい分かってるのか?
お前のとってる行動は、
キャップと君が代を代えれば歌え派と言ってることが同じだぞ。

と歌え派の俺が言うのも何だが。

509 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 00:42:04
愛国心があるのならば歌えと呼びかけることは何ら疚しくない。
斉唱を強制することが愛国心を殺ぐことが問題ではあるが、
おいらは トリップを使わぬ投稿を削除しているわけではないよ?

510 :革命的名無しさん:05/01/01 00:48:08
前提条件に反する事をしている。
ただそれだけ。

それに、削除してないのではない。
削除できないが正しい。
貴様は削除人か。

511 : 386 ◆tg5XEoidOo :05/01/01 00:51:02
>>505,507
あなたの真摯な態度に敬意を表しキャップを使うことにするよ。


512 : 386 ◆tg5XEoidOo :05/01/01 00:54:09
でも眠いから今夜は落ちます。
明けましておめでとうございます。

513 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 00:56:26
おめでとうございます&ありがとう!!>511 よい夢を♪

514 :革命的名無しさん:05/01/01 01:00:26
>>509
人間は教えなければ憶えない生き物ですから。
君が代を歌う意味を知らなければ国歌斉唱は強制でしょうな。
そして、その意味や意義を教えるために、
先祖が培ってきた歴史を教えなければならん。
国歌に限った話じゃないけどな。

515 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 11:33:50
>510 だからこそ、仮にトリップを強要するとすれば、場を変えるべきであり
同様に 国歌斉唱を強要したいのであれば、もまいの魂の祖国である北朝鮮に帰れ、と。

>514 その論理を語ろうとも、強制制度を伴ったままでは
生徒の心に届かせることが難しいだろう。 故に この局面では、
愛国心を持った教師は 正論と斉唱すべき論理を児童に示しつつも、
不起立不斉唱に参加するような態度が求められるのかもしれない。
…式典とは独立に教室で斉唱するような行動も伴えるのだから。

516 : 386 ◆tg5XEoidOo :05/01/01 13:04:09
>>515
国歌斉唱反対派の人は二言目に『強制』という言葉を使うけどそれはどういうつもりなんでしょう。
職務命令はあくまで公務員教師に出されたモノであり命令に反すれば相応の処分を受けることは当然です。
『職務命令』を『強制』と言い換えることによりあたかも教師以外の生徒や保護者にも強要したかのような印象を受けますが。


517 :革命的名無しさん:05/01/01 13:08:14
>>515
愛国心があるならどうどうと国歌斉唱し、起立着席くらいぞうさなくやる
のが普通。
また、北朝鮮と日本を同一視している点でお前さんの程度が知れる。

前提条件を確認しろ。
まずはそれから。
はい、お勉強!

518 :革命的名無しさん:05/01/01 13:09:06
>>516
実際、受け持ちの生徒に起立斉唱しなかった奴が出たら教師も処分の
対象になるような報道をみたけど。
これって、間接的に生徒にも強制してるんじゃないの?
生徒だって、自分が罰せられるならともかく、自分のせいで担任が処分
されるなら起立できないだろう。
少なくとも、俺(君が代反対派)が生徒だったら先生を窮地に追い込む
ようなマネはできないな。

519 :革命的名無しさん:05/01/01 13:13:57
反対派にとってこの世の全ては強制なのだな。
オマエラの望むような体制の国家がどこにあるのか聞きたいわ

520 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 13:18:25
>516 微妙なニュアンスの問題であり、表現が難しいけれども
彼らとて生徒や保護者に強要したとまでは言っていないと思います。

 また針小棒大と言われるのは目に見えていますが、
北朝鮮で金正日への尊敬を示す態度の強要は、何処までなら
妥当といえるのでしょうか? 公務員に限れば妥当な強要でしょうか?
金正日が尊敬に値するか否かは、個人の判断にゆだねられるべき問題であり、
公務員といえども強要するべきではないと思います。
 黙祷で目を瞑るか否か とか 起立などに関しては 異存の表明する機会として
多少のおおらかさは認めてイイのではないかと思うのです。

いや、黙祷中に雑談する馬鹿は叩き出してイイですよ、
目を開き続ける程度ならば容認すべきだと思うんです。

 むしろですね、売国奴にして米帝の幇間の小泉なんぞに靖国を参拝する資格がないように、
犯罪者や愛国心を持たないで強要されたというだけが動機で歌うものになど、
君が代を斉唱する資格は無いですよ。

521 :革命的名無しさん:05/01/01 13:18:49
>>519
どっかに「理想社会」とやらは存在しているのではなく、
すこしずつの改革の積み重ねによって、よりよい社会をつくっていく
必要があるんじゃないか。


522 :革命的名無しさん:05/01/01 13:20:48
>>520
そうか?
全員が目を輝かせ、愛国精神を漲らせながら君が代斉唱するほうが
よっぽど怖い。

523 : 386 ◆tg5XEoidOo :05/01/01 13:26:20
>>518
私はその報道の詳細を知らないのではっきりしたことは言えませんが、
式典の場においてクラス全員不起立をするという行為があれば
事前に担任なり教師からの示唆があったと考えてもおかしくないと思います。
また国旗国歌に関する教育をしてこなかったとか国旗国歌に対する負のイメージを
植え付けられたと取られても仕方ないでしょう。
実際日の丸の赤は血の色白は骨の色とか教え込む教師はいたそうですから。

クラスの中で一人二人の不起立者が出てそれを理由に事情も聞かず即処分決定
とかでしたら話は別ですが。
その報道の詳細を教えて下さい。

524 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 13:36:10
>522 全員が、というのならば 確かに怖いな。
しかし、愛国精神で目が輝くか?という点で誤認がある。

 むしろ国に誇りがあれば、たとえば自国民によるアジアの民への虐殺なんて赦さないんだよ。
日本の民族への帰属意識は、根拠やルーツを踏まえれば それは同時にアジアへの帰属意識であり、
五属協和とか八紘一宇という観念を肯定する。
五属協和とか八紘一宇という観念を形骸化させ植民地に堕す事を赦したのは
国への忠誠や愛国心を持たない屑だということを無視すべきではないYO。

 国の中枢を占める者には、相応の品格と誠意を持つものに限るべきであり、
そこには競争や淘汰が必要なんだ。今生天皇がラジカルなのは、
現代の公家社会が腐っているからだろう。
 しかしそれは皇室周辺に限ったことでなく、日本共産党の内部でも
着実に腐敗が進行していて、現に共産主義の理念から乖離した
幹部子弟の党内問題とその隠蔽をみれば、
全員が目を輝かせて(愛党精神を漲らせて)いるのは代々木たんだよ、残念!
党の理念を理解しているものは除名されたキンピーを支援している訳で。。。

薮蛇斬り!

525 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 13:39:32
524の冒頭に、

「全員が目を輝かせ、愛国精神を漲らせながら君が代斉唱するほうが
よっぽど怖い。」って 言うじゃな〜い? を挿入。

526 :革命的名無しさん:05/01/01 13:40:19
>>523
新聞報道だったか、うろ覚えでソースの提示ができない。申し訳ない。

527 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 13:47:47
×五属
○五族

さすが米帝のFEPだけのことはあるな。。。“ごぞく”で変換できないのかよ orz

528 :革命的名無しさん:05/01/01 13:58:11
日本軍・日本政府内部に巣くっていた社会主義・共産主義信望者達は、
日本の対ソ連布陣を崩すべく、その矛先を中国・東南アジア・ひいてはヨーロッパ
とアメリカへと向けていった。
ルーズベルト側近にアカが多かったことも、日米開戦を早めた原因かも知れない。
また、チャーチルも時折社会主義的な発想や発言が見えることも、対日戦争を
増進したのではないかと推測する。
結果として第二次世界大戦でもっとも得をしたのは共産圏である事を考えると、
あながち間違ってもいないだろうと考える。

そして社会主義者の得意とするのは懐柔・洗脳。
時間をかけて相手の武装を解除し、一気に攻め込んで手に入れる。
手始めに行われるのが、愛国心の破壊。
君が代を歌わない自由などそのさいたるものだろう。

と考えるから、このスレタイとそれに賛同する者に嫌悪感を抱く。

529 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 14:13:24
>528 むしろ斉唱を強制する作風こそが
愛国心を破壊しているのだと 言っているのだが。

530 :革命的名無しさん:05/01/01 14:15:42
歌わなかった奴が今まで処分されずにきた。
いきすぎたから強硬手段に出た。
それだけ。

531 : 【吉】 わんこぉ委員会 【1065円】 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 14:21:41
>530 今までに問題がないとは言わないが、
この解決案は利敵行為なんだわな。

罰するのではなくてだね、
全員で1.0としてだね、斉唱率を賞与の係数に…

532 :age:05/01/01 14:22:26
age

533 :革命的名無しさん:05/01/01 14:24:36
国のあり方にも関わってくるからその全てを教えるのは難しい。
だが、まず国旗国歌からはいるというのもありだろう。
その自覚のない、あるいは利敵行為として反対を叫ぶ連中に
耳を貸す気はない。


534 : 【大吉】 わんこぉ委員会 【949円】 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 14:30:04
斉唱調査票というのを配布するんだね。

  斉唱しましたか?「はい:0、いいえ:1」

  斉唱すべきではないという指導を
  担任教諭から受けましたか?「はい:0、いいえ:1」

というマークシートのアンケートを全児童に行う。
機械的に賞与(ボーナス)に反映。
もちろん私文書偽造は刑事事件として訴訟ね。

535 : 【大吉】 わんこぉ委員会 【1493円】 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 14:34:04
>533 バーヤ。 愛国心の同義的論拠を含めて教育しなければ
君が代も日章旗も 意味不明のお呪いに堕すだろうがヴォケ。
おまえのような 似非右翼・在日右翼の作風が
愛国心を殺ぐんだヴォケが。 まずはキャップを使うだけの誠意を示せヴォケ。

536 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 14:36:03
↑いいおみくじが出たところでやめておこう(w

537 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/01 17:50:47
>>536
おめでとうございます。すっかりスレ主が定着して何よりです。できれば、指導要領そのものの是非や
教育論、国家論、国民論などの関係から論じる方向性があればいいですね。
猫が今日初詣してきたところは、秀吉軍が火を放った後、再興された由緒ある神社です。
もちろん近所なので匿名です。行列のできる、になったら困りますから。

で、私の直前の若い衆の一行が記帳したんだけど、祈願の項に書いてあることを
見てビックリ。「世界制覇」なんだって。神をも恐れぬ所業を何とする?

初詣って、明治の頃(?)の神社の営業努力で伝統習慣になったって知ってる?

538 :4様:05/01/01 18:33:38
>>537
>教育論、国家論、国民論などの関係から論じる方向性があればいいですね。

教育論やってるの俺っちだけなんだよな。
「業務命令だから従え」ってのはやはり無理があるわけで、「金正日の命令にも
従うべきなのか」という時空を超えた話に暴走してしまう。地に足をつけた議論
にするためにも現実(現実は教育現場の事象)を踏まえるべきだろう。

>>365
>義務や秩序の中身を検討せず、絶対的な正しさでもって前提させるのには反対です。
そういう態度はとってない。例えば国歌斉唱ではなく「在日排撃綱領唱和」が
持ち込まれるなら教師は従うべきではない。

>4様は自由主義?愛国的保守?既成の枠組みに入らない立場ですか?
そういうことは関係ない。必要なら書いている内容から勝手に想像すればよし。

>>400
>君が代の強制は、あなたが指摘した為政者のご都合主義から出たものではないですか?
「為政者の都合」ばかりではなく一部サヨク教師やプロ市民教師がイデオロギー
的自己満足を全てに優先させた結果なのだから。

>共同主義が排他性を持っているように思います。その点は?
共同主義の排他性よりも、「個人の自由」を金科玉条のごとく振り回す反共同主
義の持つ排他性こそ問題。共同性(社会性でも可)を考慮しない「個人の自由」
はブルジョアイデオロギーでしかない。そんな風潮が蔓延すればモノホンの排他
的共同主義=ファシズムが登場するだろう。

539 :4様:05/01/01 18:36:47
社会性でも可→「公共性でも可」

540 :4様:05/01/01 18:53:08
俺っちの認識としては、ブルジョア制度の疲弊から生じている愛国心問題に対
してブルジョアイデオロギーで抵抗を試みるのが「内心の自由」を旗印とした
口パク闘争(?)という構図。

541 : 386 ◆tg5XEoidOo :05/01/01 18:56:56
>>538
「公務員は職務命令に従え」っていうことのどこに無理があるのかな。
そこで北朝鮮云々を持ち出すことの方こそ無理があると思うけど。

542 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 20:03:04
>537 招き猫同志
あけおめましてことよろおながい申しage!

>世界制覇
国際規模でラーメン屋でも展開しているのでは?

>営業努力で伝統習慣
なんと! 初詣なんていかないぞ闘争 完遂をかちとるぞ!(ぶひ


538 :4様くん>「金正日の命令にも従うべきなのか」という時空を超えた話に暴走
だーれがそんな話をしとるんだ?チャウだろ。 仮に朝日戦争に日本が敗れたとしても、
公務員は金正日への敬意を職務命令で強要されてしかるべきか?と問うたんだ。
そんな命令など違憲だと考えることは理に適っている。
教育というものが 宿題完遂を、さかあがり習得を、ノーヒットノーランを
罰則を伴って強要すれば事足りると思う間抜けは居ないと思うが、
もしも愛国心だけは例外で結論のみ強要して事足りると思えるとすれば
そいつは朝鮮半島にでも帰ってほしいものだ。

540 :4様くん>ブルジョア制度の疲弊から生じている愛国心問題に対して
>ブルジョアイデオロギーで抵抗を試みるのが「内心の自由」を旗印とした
>口パク闘争(?)という構図。
…ブルジョアを冠する内容か?w

541 : 386 ◆tg5XEoidOoさん>「公務員は職務命令に従え」っていうことのどこに無理があるのかな。
>そこで北朝鮮云々を持ち出すことの方こそ無理があると思うけど。
北朝鮮に置き換えたほうが客観的に見えると思うのです。

543 :サヨ敵おじさん:05/01/01 20:14:46
>>537
秀吉軍によって消失した神社で、ネットで検索しても出てこないところというと……あそこかな?
それほど遠くにいらっしゃるわけでもないような……一両日中に遠征しますか。

つーことで、猫氏、ここにメール下さい。
イヤなら、イヤとメールをいただけると幸いです。



544 : 386 ◆tg5XEoidOo :05/01/01 20:17:05
>>542
 >北朝鮮に置き換えたほうが客観的に見えると思うのです

わざわざ北朝鮮になぞらえる理由は?
日本と北朝鮮との共通点は?

私は北朝鮮を持ち出すことで遵法精神=悪というイメージを植え付けたいだけに見えるけどね。

545 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 20:31:27
遵法精神で肯定しえるのは何処までか?を、
 悪 い ほ う か ら の ア プ ロ ー チ で
考えるには適切な例だと思うんですよ>ほくせん

546 : 386 ◆tg5XEoidOo :05/01/01 20:41:25
>>545
そうですか。
でもそういう飛躍したなぞらえ方をすればその人の主張が眉唾物として取られるとは思いませんか?


547 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 20:51:53
 自分の視点に固執せずに、相対化した視点を以って検証する姿勢は
望ましいと思えばこその配慮としての思考実験です。

 安易な強要で ブサヨクの態度を硬化させては 伝わる言葉すら伝わらなくなります。

 また、インチキ宗教やカルト組織のような
理を伴わないものこそが 説明や説得ではなく 強要という手段を採る事を踏まえても
眉唾なのは 似非右翼石原の作風なのですよ。

548 : 386 ◆tg5XEoidOo :05/01/01 21:26:34
>>547
モノは言いようとはいうけど
そういう言い回しをして議論する人には好感持てません。


549 :革命的名無しさん:05/01/01 21:49:39
好感持てないのならソレデイイジャナーイ

550 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/01 21:57:07
 期待に沿えず、申し訳ない。

 とはいえ 巧言令色鮮矣仁(巧言令色少なし仁)ですよ。
耳障りのよい言葉だけに囲まれていては
待っているのは堕落だけです。。。

551 : 386 ◆tg5XEoidOo :05/01/01 22:06:18
>>549,550
そりゃそうだw

552 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/02 00:01:57
>>538
ありがとうございました。氏の考え方の概要がうかがえました。これからも
よろしくお願いします。

どちらかというと、私は政府のお粗末をまず問題にしていきたいと思います。
為政者と市民ではどちらが強い立場なのか、という視点。君が代問題は為政者のいき過ぎに
問題がかなりあるという視点。教育現場のサヨクはかつてほど力はありませんよ。
最後に、権力とは緊張関係ある方向で考えるスタンスが必要で健康的であるという視点。

ただ、義務と権利の関係などは重要ですね。ただ、それを安易に君が代と結びつけて考えてる
のには反対です。

数少ない「歌え派」の良識ある方だと思っています。どうぞ、ごゆるりとしていって下さい。
いついつまでも。。

553 :革命的名無しさん:05/01/02 00:15:37
>教育現場のサヨクはかつてほど力はありませんよ
説明ヨロ。

554 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/02 00:22:42
>>547
石原はどう考えても愛国者じゃないよね。今は知事やってるから東京だけが大事なんだ。
都立大の名称が変わるの知ってる??絶対、遷都はさせない意志がビンビン伝わってくる。
国会議員だったから日本が大事そうな振りをしてただけ。

ホンマもんの右翼なら、田舎を大事にしろよ。東京人の出自はどこなんだ?じいちゃんの代まで
東京だという人間はそんなにいないだろう?

ミーイズム。日本も自己の延長だから可愛がるだけ。「首都大学東京」って何だよ。。。鬱

555 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/02 00:29:31
>>553
http://www.asahi.com/national/update/1211/005.html
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20041210/20041210i111-yol.html?C=S
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/15/12/03122201.htm

556 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/02 00:37:08
讀賣新聞 2004年12月10日(金)

先生は組合離れ…日教組の組織率初めて3割割る

 日本教職員組合(日教組)に加入する教職員が今年10月1日現在、前年比約8000人減の
約31万人となり、組織率が初めて30%を割り込んだことが10日、文部科学省の調査で分か
った。加入率の高いベテラン世代が定年を迎える一方、若い教職員の組合離れに歯止めがかから
なかったためで、今後の運動方針などにも影響しそうだ。
 文科省によると、公立小中高校などの教職員計約103万7000人のうち、何らかの組合に
加入しているのは計約50万3000人。組織率は48・5%と過去最低を更新し、29年連続
の低下となった。
 このうち日教組は組織率が前年より0・5ポイント下がって29・9%となり、全日本教職員
組合(全教)と分裂した1989年以降、維持してきた30%台を初めて割った。新採用教職員
の加入率も前年より0・6ポイント減って、18・9%だった。
 最近は、組織率低下に歯止めをかけようと、平和教育や人権教育などの「教育文化活動」を
中止し、勤務条件の改善を求める運動だけに絞ることを検討する県教組も出始めた。

 日教組では「3年前から組織拡大計画に取り組んでいるが、厳しい数字と受け止めている」と話している。



557 :革命的名無しさん:05/01/02 12:09:23
除夜の鐘の撞き残し!
           ノノノノ -__
 ↓>>ワンコ     (゚∈゚* )  ─_____ ___
∧ 从ノ    (ミ_(⌒\ ヽ _ ___
( (≡ ̄ ̄ ̄ ̄三\ ⌒ノ ノ)
(つWつ  ̄ ̄\  ⌒彡)   ノ =_
\つ-つ     \,__,ノ ノ
   )      / / ≡=
         / ノ      ____
         /ノ _─ (´⌒(´
        ミ/= (´⌒(´⌒;;

558 :革命的名無しさん:05/01/02 12:32:31
>>556
いかに2chウヨが現実を見ていないかの証明だね。
2chウヨの言説によると、学校現場は左翼教師の影響で極左偏向教育
が蔓延しているらしいが、全く現実を見ていない。

559 :革命的名無しさん:05/01/02 12:44:54
全く。
俺は三十代後半だが、小中とも体育会系強権教師の天下だったけどねえ。
おかげで教師を心底憎む人格が形成されたがw。
他の地域は違ったのかw?そんな訳あるめえよ。

560 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/02 13:11:24
むしろ学校教育の現場では、この際、体制順応主義を徹底させたいんでは?
反体制派が元気なくなっているのに乗じて根絶やしにしたい。そのために君が代を
踏み絵として使っているのが醜い。

嘘で煽って叩いてまで達成したいことは何か、それが重大ですね。

561 :革命的名無しさん:05/01/02 13:28:23
おれ、珍走団予備軍みたいな学校通ってたけど、
あれなら暴力教師のほうがずっといいと思った。


562 :革命的名無しさん:05/01/02 13:51:44
>>556
ま、まて。まだ30%もいるのか?左翼教師が?
減ってるようなことを言ってるが、これは大変な数だぞ。
せめて3%くらいにしてほしいものだが・・・

563 :革命的名無しさん:05/01/02 14:08:44
ゆとり教育の被害を受けた >562 さんは新聞をまともに読む学力すら授けられなかったようですが、
(まったくヒドい話ですね。心底怒りを覚えます。)
日教組は民主党支持の反共労組だということくらいは知っておくと、
社会へ出てから(一生無いかも知れませんが)恥を欠かずに済みますよ。

564 :革命的名無しさん:05/01/02 14:34:35
>>563
>日教組は民主党支持の反共労組
そうなの?じゃあ、反共の教師が勢力を落としてるってことなのか?

565 :革命的名無しさん:05/01/02 15:16:53
「組織された反共」は組織力を落としてるのかも知れないが、
ノンポリ教師&バカウヲ教師が増殖してるということではないか?



・・・・・こりゃ低学力が加速する訳だ、

566 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/02 15:53:24
 日教組だろうと全教だろうと構わんが、
斉唱強制問題に限らず、自分で泥をかぶる奴は敵味方関係なく敬愛に値するよ。

 キンピー排除問題見てみろよ。
自分かわいさに 巨悪も見てみぬ振りする屁たれ党員ばっかりだぞ。
あそこのスレッドに「実名を率先して名乗り、窓口を買って出る党員」は今まで皆無だ。

 それに比せば、教育委員会に叛旗を翻す教師は評価に値する。
国歌不斉唱が正しいかどうかはともかく、自分で泥をかぶっているわけだからな。

567 :革命的名無しさん:05/01/02 15:55:41
キンピーを巨悪呼ばわりはひどいな・・・
小悪くらいだろ。

568 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/02 16:02:59
>567 あのぅ… 考えが違うことによって排斥しないという
民主集中制の原則を反故にしたのは(キンピーではなくて)殿下なのですが。
本スレで建設的ナ議論をしやがってくださいナ。

569 :革命的名無しさん:05/01/02 16:27:48
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める

570 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/02 19:35:37
 いや、関係なくないだろ。我々が職業的立場を危険に晒されてまで
義を尊重した行動を採った事が、かつてどれだけあったかを考えると、
俺に限れば、ぶっちゃけ、ない。

だから、その勇気自体は敬愛に値すると思うよ。

571 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/02 20:01:27
文科省発表による

日教組の組織率の推移
昭和33年 86.3%  平成3年 35.2%
昭和40年 63.3%   平成10年 32.3%
昭和50年 55.9%   平成11年 32.1%
昭和60年 49.5%   平成12年 31.8%
平成元年 46.7%    平成13年 31.5%
(平成元年末 日教組分裂) 平成14年 31.0%
平成2年3月 36.9%  平成15年 30.4%
平成2年 35.7%


全教(平成元年末結成)の組織率の推移
平成2年3月 8.8%      平成11年 9.0%
平成2年 8.7%         平成12年 8.8%
(平成3年4月 日高教(左)と統一) 平成13年 8.5%
平成3年 10.7%        平成14年 8.2%
平成10年 9.1%       平成15年 7.8%

572 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/02 20:10:52
日教組を「反共」だとして何が得するのか、はなはだ疑問。それほど内ゲバして
権力に奉仕したいのか(鬱 大同一致してやれないから、どちらにも入らずまたまた
体制順応主義な教師を増やすことになってしまう。

何のため?誰のため?敵の敵は味方ではないのか。近親憎悪、内ゲバより大事なことがあります。
残念無念・・・

573 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/02 20:38:11
>>561
そうですね、何でも野放しにするのは問題だと思います。
ただ、自由や権利ではなしに義務を教えるの君が代を道具にすることは賛成できません。
むしろ君が代斉唱とは自然な結果によるものだと期待するのなら教育効果は期待できる
かもしれません。珍走団が君が代歌って行儀よくなるでしょうか?そう、いえば珍走団は
日の丸書いた鉢巻やおそろいのユニフォームを着ていること多いのはなぜなんでしょうかね。。

574 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/02 21:08:37
>>566
>斉唱強制問題に限らず、自分で泥をかぶる奴は敵味方関係なく敬愛に値するよ。

一見、勇ましく潔くカッコいい。だから危険な発想です。
君が代問題に限定して検討しましょう。泥をかぶって得するのは誰ですか?
また泥をかぶった姿を見て一般市民は笑うだけで、その思いは通じるでしょうか?

さて、転じて「泥をかぶらないのは糞だ!」っていう反目につながり、ある種の分断を
生み出す要因になる機制とはならないでしょうか。

犬氏のような論理で常に内ゲバは正当化されます。君が代問題に限っては、
私は「泥をかぶるな!」というのスタンスです。権力にこそ泥をかぶせないといけない。
自分がかぶってどうすんの。狡猾さが大事!「意気地なし」の煽りに乗らない理性だけが
巨悪を指弾できるんだ。

似非愛国者で資本の走狗であることを見抜けないウヨ厨も情けない。覚醒を求めます。。

575 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/02 21:31:44
資本の走狗というよりも、
(それはウォール街限定の資本なのですから)
まだ米帝の走狗と呼ぶほうが近いと思います。
親米かどうか?と
親台湾かどうか?は、似非右翼を図る便利なリトマスです。
親米と親台湾(親国民党)は、ぶっちゃけ似非右翼です。


576 :革命的名無しさん:05/01/02 21:35:50
>>575
スレとか関係ないが、親台派右翼は独立志向だろ、李登輝とか陳水編支持
なんじゃないか?
在日台湾人の金美齢なんかも独立派で、日本の右派にはウケがいい。

577 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/02 21:44:37
台湾人には内省人か?外省人か?という枠組みがある。
日本語では内地、みたいなニュアンスだ。
ネイティブ台湾人との連帯は 一見妥当に思えるだろうが、
今日の日本の右翼はそんなものを謳える規模ではない。

単に台湾財閥が似非右翼の財源だ、というだけでは
外患誘致とはいえないだろうが、十分に売国奴であろう。

578 :576:05/01/02 21:47:59
>>577
またスレ違いで申し訳ないが、内省人はネイティブではない。
台湾にはマレー系の先住民族がいた。中国人はあとから入り込んで
きたんだよ。

579 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/02 21:50:46
なるほどーー メモメモ。今度知ったかぶりに使うぜ!ありがとYO

580 :革命的名無しさん:05/01/02 22:36:36
資本主義も共産主義も棄権しそうであることに変わりはない。
が、どちらを取るかと言われれば資本主義のほうがましかと思われる。

ただし、民衆にとって最大限の自由を保障するのは実はどちらでもない。

また、その事を猫も犬も理解してない。

581 :革命的名無しさん:05/01/02 22:52:21
>>580
おっとみすった。

×:資本主義も共産主義も棄権しそうであることに
○:資本主義も共産主義も危険思想であることに

582 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/02 23:03:21
>>580
>ただし、民衆にとって最大限の自由を保障するのは実はどちらでもない。

ぜひ、詳しく説明をしてください。今は静かなので(笑)ゆっくりとお話しを聞けるのを
楽しみにしています。

583 :革命的名無しさん:05/01/02 23:16:03
どの辺りを説明して欲しいのか?
また疑問に思っているのは?

今夜は静かと言うが、俺があんたに付き合う義務はない。
俺も全てを知ってる訳ではないから、答えられる幅に限界はある。

それでいいなら答えてみましょう。

そらそうと、こちらからも質問だ。
自由を最大限に保障するために、あんたは何が必要だと考えている?
質問してきたんだ。自分も質問には答えようぜ。

584 :革命的名無しさん:05/01/02 23:17:55
除夜の鐘の撞き残し!
           ノノノノ -__
 ↓>>ワンコ     (゚∈゚* )  ─_____ ___
∧ 从ノ    (ミ_(⌒\ ヽ _ ___
( (≡ ̄ ̄ ̄ ̄三\ ⌒ノ ノ)
(つWつ  ̄ ̄\  ⌒彡)   ノ =_
\つ-つ     \,__,ノ ノ
   )      / / ≡=
         / ノ      ____
         /ノ _─ (´⌒(´
        ミ/= (´⌒(´⌒;;


585 :革命的名無しさん:05/01/02 23:21:59
君が代を歌う自由

国旗を破ったり、「歌うな!」と生徒を恫喝しないで!


586 :革命的名無しさん:05/01/02 23:22:58
現役最凶の差別・排外主義者は、わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1073057551/105-

587 :革命的名無しさん:05/01/02 23:27:56
>>586は、リンク先での100だな。
こんな所まで出張とはご苦労なこった。
あの程度で差別主義というなら、地球上の人類は全て差別主義者だ。

わんこぉがどうしようもないという点では同調できるが。

588 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/02 23:46:32
>>585
基本的に同意。まずは言論。そして、不服従非暴力闘争=口パクはOK?

>>583
>自由を最大限に保障するために、あんたは何が必要だと考えている?

難しい問題ですね。ただ、私はあなたが簡単に断定しているように思ったので
(>ただし、民衆にとって最大限の自由を保障するのは実はどちらでもない。)
(>また、その事を猫も犬も理解してない。)
聞いたのです。私は簡潔には言えませんが、自分の考えをかいつまんでお答えします。

自由とは放任ではない。当たり前。自由にするとある特定の強者に富や権力は収束され
実質的不自由をこうむる人間がたくさん出ますね。資本主義とて独禁法や累進課税などなど
で制限しています。下限と上限を吟味し、明確に規制する。その間は自由。下限と上限を
どのように設定するかは政治のバランスの問題。今は巨悪(上限)に甘い。例えば、企業
への税金が厳しいなどという人間がいるが、アメリカでは放漫経営で実刑くらう銀行屋は
たくさんいた。細かい議論は煮詰めないといけないですが。

現実的には、多様性がどれほど許されているかという事実がその自由の内実を保障すると
思います。身勝手で権利ばかり言う人間が増えたけれど、彼らには決して多様性を感じない。
価値観なんて、資本主義の煽りにだけ影響されている人間が多い。。

政治体制?EUの社民主義でいいと思います。良質な共産主義を受け継いでいるとも
言えますしね。



589 :革命的名無しさん:05/01/02 23:53:34
>>588
能力のある者が上に出るのは当然であり、自然の摂理。
これを潰したが故に共産主義は進歩も発展もなく潰れた。

資本主義は稼いだ奴が偉いという極論に走りやすい。
それゆえに大多数が貧困に陥る可能性があり、結局は国家から活力を奪う。
故にこれも正しくはない。

ただ、だからといって累進課税・財産税で富を奪うのは共産主義と変わらない。
その代表例がイギリスである。
俺が知ってる例はこのイギリスでしかないが、
サッチャーが首相になって税制を改善するまで、
所得税の最高課税率が89%、不労所得税が98%(違ってたらごめん)。
これにより、働く意欲のある者はアメリカに流れ、
イギリスには意欲を無くした者しか残らなかった。

590 :589:05/01/02 23:59:06
>>588
その結果、イギリスは衰退していく。
もちろん、理由はこれだけではないだろう。だが、手元に残る金の多寡は
人間のやる気を左右するのは間違いない。
少なくとも、努力に応じた報酬を求めるのは当然と思う。
税金は適切に徴収しなければならないが、
かといって取りすぎるのもよくない。
人間が働く意欲を燃やすのは、収入を増やすという実に貪欲な理由もある。
それを忘れて、「じゃあ、お前は他の奴より多くもらってくぞ」と
言えば、後に待つのはやる気を失った人間の群である。そして、やる気のない人間は
何事もなす事はない。



591 :589:05/01/03 00:05:17
>>588
どんな大義名分を持ち出そうとも、他人(統治機関を含む)が
相手の財布に手を突っ込んではいけない。

この結果貧富の差が増大する可能性はあるが、
いずれ一カ所に集まった金はどこかに流れていく。
安い賃金でいつまでも人を雇えるわけではない。
優秀な人材は高い金を払わなければついてこない。
また、優秀な人材を作るためにも金を注ぎ込まなければならない。
これを怠れば必然的に集団は自滅する。

アメリカで貧富の格差が問題視されているが、
これも遠からず誰かが是正に乗り出すだろう。
でなければ、いずれ自滅する。

592 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/03 00:05:59
瑣末な点に横レスしとくけれども下克上を認めていたのは
アメリカよりもソ連だよ。
端的には、ゴルバチョフは農家の倅だが、
今のアメリカ大統領はもとCIA長官かつ元大統領である権力者の息子。
アメリカ大統領は上流階級の出自のみだ。
端的には、マイノリティーから、ヒスパニックから、有色人種から、女性から、アメリカ大統領が選出されたことはない。

593 :589:05/01/03 00:11:30
>>588
話がずれたが。

共産主義は自滅の道を歩むし、げんにそうなった。
結局その中にいた民衆は、まともな公共サービスを受けられなくなった。
資本主義社会でも、貧しい者はゴミ箱をあさるような生活をしている。

どちらも自由が保障されてるとはいいがたい。

俺は共産主義と資本主義を経済活動として見てみた。
というよりそういう本があった。
それを読んで思ったが、これは結局その下にいる人間を
自由にはしないと思った。
極端に走ればやはり誰もが幸せにはなれない。
そこに自由はないと見た。
共産主義では努力しても成果を得る自由がないし、
資本主義では貧しき者は必至に働く奴隷にならざるをえない。

594 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/03 00:11:30
>>589
細かい数字は私も分かりませんが、英国病はひどかったですね(別スレで議論しました)。
大筋において、特にそのモチーフでは私と共通する認識は多いと思いますよ。

>能力のある者が上に出るのは当然であり、自然の摂理。
 これを潰したが故に共産主義は進歩も発展もなく潰れた。

人間は差異性に意味を見出し、自己を確認する生き物。しかも現代人は禁断の木の実
(消費生活)を食べてしまった。そのあたりを無視した議論はダメダメです。なぜ、
左翼党派が乱立し統一戦線にならないかを考えても分かります。彼らも差異性に生きて
いると言えますね。

>活力を奪う。

どのような差異性に自己を見出すかの問題。差異性を十分に見出すよう活動できる分野と
厳しく制限する領域を設けるべき。欲望の野放しはいけない。放出すべき方向をある程度
コントロールすることは大事でしょう。これも国民的議論の中で収斂させていくべきです。

595 :589:05/01/03 00:13:10
それでも資本主義の方がまだマシなのは、
努力の結果としてより大きな報酬を得る可能性があること。

それだけでもまだ共産主義よりはマシ。

596 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/03 00:18:29
…おいらは疎外されているって意味で米ソともに糞だとおもっている。ところで
ソ連は本当に活力を本当に失ってたのか?また、仮にそうだとしても、
活力を失って、どれだけの自殺者が居たというのか?
日本の自殺者を考えると 現状に安堵は出来ない。
(いや、中国も病んだ社会で、女の子の自殺者が多いんですけれども)

597 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/03 00:22:20
 ニートが自殺していれば構図も単調だろうけれども、
困ったことに平均よりも大きな報酬を得ている者g(ry

598 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/03 00:23:36
>>593
要は「中庸」ということですよね。全く穏当な意見で特に暴論だとは
思いません。人を解放するのは何か、少なくとも昔の共産主義思想は
現代の「消費」を射程に入れていたわけではないと思います。従って、
自由=欲望の解放=消費生活を細かく考えないといけなくなっている
のではないでしょうか。日本でパンのみのために生きている人間は
それほどいない。ブサヨがいくら煽っても。しかし、だらこそ、共産主義から
「主義」をはずしてリメークして今に生かすことが大事だと思います。

599 :589:05/01/03 00:25:49
そして、こんな質問するのも何だが、
あんたらは知ってる範囲でどの国の人間になりたい?

おそらくそれが自由のバロメータだろう。
人の集まるところにはそれなりの理由がある。

そして、そう言う国には自由があるはずだ。
人間は生きやすい所を求める(人間に限らずか)。

600 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/03 00:28:07
>>595
そのような二者択一で考えるのはどうかと思います。主義は要らないんです。
だから、生かせるところだけをいただけばいいと考えています。実際、資本主義は
「修正」という名で共産主義的な政策を取り入れてきました。

理論は別としても、政治体制の「現実的」選択肢としてはEUの社民主義あたりでは
ダメですか?

また、君が代についての意見も聞かせてください。

601 :589:05/01/03 00:31:25
euの社民主義について説明を。
俺はそれをしらない。

願わくば、それが国民の自由を侵害しないことを。

602 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/03 00:33:04
>599
先祖と末裔によって、祖国へ(権利よりもむしろ)義務を持っているし、
言語の問題もあるから 第一は日本に他ならない。

しかし、もし転生があり、生まれ変わるとするならば 希望は…
1st 日本
2nd キューバ
3rd ベトナム
4th アメリカ
だな。 ロシアか中国なら自殺するかもw

603 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/03 00:37:49
>>599
今の日本は悪くないです、それは政治体制や為政者の人格、官僚の実務能力
などが理由ではありません。日本は底辺(労働者・一般市民)の質の高さが
国を支えてきたと思います。その大衆がだんだん落ち目になってきているよう
に思われるのが残念です。子供の学力低下はこれからの日本には一番の痛手です。

なお、だからこそ、大衆にも厳しい目を向けるべきだというのが私のスタンスです。
国家権力であろうと前衛であろうと、そんなものの質の高さで国が維持できるわけはない。

私はニーチェが畜群と罵った気持ちがよく分かります。哲人政治で貴族だけが潤えば
いいんだったら寝た子を起こすような罵声を吐かないはず。ここはマルエンが得意な
人はたくさんいるようですが、ニーチェや他は軽視している人が多すぎです。

大衆は覚醒すべきです。権力はいつまでも寝させたいみたいですが。

604 :589:05/01/03 00:38:08
転生先でいいですよ。

この場合、1位はもっとも馴染んだ生活空間になるだろうから、
日本と言う答えは当然かも。
また、そこに上げた国を詳しく調べれば、そして日本と対比してみれば
色々と分かることがあるかもしれません。

そして俺は、日本以外はごめんだ、という立場です。
思いっきり笑って下さい。

605 :革命的名無しさん:05/01/03 00:39:46
>>602
まあキューバだったらモマエでも童貞苦に陥らずに済んだかもなw。

606 :589:05/01/03 00:41:34
自由については相当長い話になります。
俺の中でまとまってない部分も有りますから。
ただ、一つ言えることは、自由は継承する物であること。
また、特定条件下でしか生きられない非常に脆弱なものであること。
決して万国共通ではないこと。
とりあえずこれだけですね。

というよりオマイラ寝かせろ。
ぼくちん眠くなってきた。

607 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/03 00:42:46
>大衆は覚醒すべきです。

 これすげー賛同。
マルクス主義的にも、世界と対峙し、世界を 能動的に介入して作りかえる主体が
人間であって、受動的に世界に隷属するだけならば動物なんですよ。
それが出来ないのを、疎外されているって表現するのね、左翼用語では。

608 :革命的名無しさん:05/01/03 00:43:49
>>605 いや、やはり包茎のアニヲタじゃあキツかんべ。
おまけに豚犬の場合は「対話機能障害」、これは致命的だ。

609 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/03 00:59:17
おまえが包茎だからといって他人もそうだと思うなよ?>608
俺様は童貞なだけで無駄にズルムケだ畜生め。

610 :革命的名無しさん:05/01/03 01:04:53
火星の俺に比べればはるかによい。

611 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/03 01:07:39
>>601
単純化を恐れずに言うと今の民主党をもう少し修正させたものでしょうか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
http://homepage2.nifty.com/socialist-consort/Opinions/Shibayama/Shibayama01.html
http://www.jichiro.gr.jp/tsuushin/back/661/661_3.htm
http://www6.plala.or.jp/shiro-ou/hamaguchi_eu.html
http://www.npoweb.jp/daigaku/kougi_info.php3?kouza_id=6&kougi_order=25
http://comut.to/si.php?z=0p98hh
http://www.nri.co.jp/opinion/chitekishisan/2000/pdf/cs20000209.pdf

612 :革命的名無しさん:05/01/03 01:21:12
割り込みごめん。
国家は国民のあいだの平等を守るためにだけ存在すればよい。
国民の精神の自由には関与するな!
ってことでしょう。賛成です。
ただし
経済の領域には「平等→共産」も「自由→資本」もふさわしくないのが明らか
になったということですね。

どうするか?ですが・・・

613 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/03 01:21:49
で、「君が代を歌わない自由」は・・

「口パク」はカコワルイ。それに耐える勇気を持つこと。
不服従非暴力で順法闘争。君が代を他の教科と同列に扱う愚弄にだまされてはいけません。

一般の市民=大人に言えないことを子供にだけさせようとするインチキ。
そして、直接統治ではなく間接的に統治管理させることで自ら(為政者)を
消すことを意図する策略にも要注意。

そんなに大事なら、企業は採用の時に「君が代」の歌唱テストを面接の時に
やればいいんだ。そうすれば、みんな必死で練習するんだ。たとえ学校で
放置していても。。ま、そんな企業には誰も行かないだろうな。。

大人に直接、信を問え!間接的にやって反対はない、なんて姑息すぎるんだ!

姑息なら「口パク」で十分、十二分!目には目を、意気地なしには意気地なしを!

614 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/03 01:24:40
>>612
どんどん割り込みしてください。いい意見聞けそうですが、今日は落ちます。
また明日よろしく!君が代の意見も聞かせてくださいね。。

615 :革命的名無しさん:05/01/03 01:29:39
犬はいくつなんだ?もう高校卒業してんなら
童貞も卒業しろよ。
童貞の話は誰も聞く耳もたねえぞ。

616 :人の本質は発言ではなく「どういう行動をしたか」である(レーニン):05/01/03 01:39:41
童貞の人格面における本質とは何か?
それは

  現 実 世 界 に 対 し て 全 く 行 動 を 起 こ せ な い 性 格

ということだろう。
だとしたら「中年童貞」がダメ人間で無い訳が無い。
このような人間が仕事ができる訳が無い。

御存知のようにアメリカでは「デブ」は人格的欠陥と認識されているが、
また「童貞」も笑い者の対象である。
欧米社会では映画やコンサートの類においてもあれは一人で観に行くものでは無い。
そういう社会である。
童貞は文字通り「一人前の男」とは見なされていないのである。

中年童貞はダメ人間、これは世界の公理であり、差別でも偏見でも何でもない。

617 :革命的名無しさん:05/01/03 02:40:41
除夜の鐘の撞き残し!
           ノノノノ -__
 ↓>>ワンコ     (゚∈゚* )  ─_____ ___
∧ 从ノ    (ミ_(⌒\ ヽ _ ___
( (≡ ̄ ̄ ̄ ̄三\ ⌒ノ ノ)
(つWつ  ̄ ̄\  ⌒彡)   ノ =_
\つ-つ     \,__,ノ ノ
   )      / / ≡=
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        ミ/= (´⌒(´⌒;;
現役最凶の差別・排外主義者は、わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk=弱い犬
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1073057551/105-




618 :革命的名無しさん:05/01/03 03:21:54
          ノノノノ -__
 ↓>>ワンコ     (゚∈゚* )  ─_____ ___
∧ 从ノ    (ミ_(⌒\ ヽ _ ___
( (≡ ̄ ̄ ̄ ̄三\ ⌒ノ ノ)
(つWつ  ̄ ̄\  ⌒彡)   ノ =_
\つ-つ     \,__,ノ ノ
   )      / / ≡=
         / ノ      ____
         /ノ _─ (´⌒(´
        ミ/= (´⌒(´⌒;;
現役最凶の差別・排外主義者は、わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk=弱ブヒ ◆JrNMd471Nk =弱い犬 ◆JrNMd471Nk
(犬小屋 http://8243.teacup.com/tamo2/bbs 大坂無芸大食板)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1073057551/105-
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1087932570/ 【救う会】兵本幹事、佐藤会長を告発【内ゲバ】
140 :弱ブヒ ◆JrNMd471Nk :04/08/06 12:32
>我々にとっては朝鮮人1万人より日本人1人の方が重大な問題だ。

いかにも朝鮮人的な発想ですね(プ
半島に帰れよ在日右翼。

おまえらと違って日本人はな、
他人を非難する前に自分を省みる節度ある態度を評価するんだよ。

おまえらの民族性と比べて、どちらが勝っているかを論じるつもりは無い。
だがな、おまえがその半島文化を堅持するのなら、さっさよ半島に帰ったほうが
お互いに幸せだとは思いませんか?


619 :革命的名無しさん:05/01/03 12:15:01
>>612
平等と自由が両立しないという考えをご存じ無いのか?
自由を取ればそこに嫌でも差が生まれる。
俺は
「どちらも極端はよくないが、どちらをとるかと言われれば資本主義」
というつもりで書いたのだが。

620 :612:05/01/03 14:00:17
おっしゃるとおりです。自由と平等は両立しませんね。
【法の下の平等】【精神の自由】
と適用する領域が異なるベクトルが90度直角に交わる概念
なんですね、自由と平等は。
そして
経済の領域では
「完全に自由な市場競争」
「努力や能力に応じた報酬を認め不労所得を排除」
「競争の敗者に福祉給付などをして競争の結果の不平等をなくす」
「人種・性など競争のスタートラインを平等に」
とかの考えがありますが
重要なことは、個人個人の自由な選択で決まらずに社会の枠組みで
決定されるということですね。

621 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/03 14:05:38
つーか、マルクス主義的な平等は機会の平等であって、
賃金などの悪平等を謳うものではないのだけれどね。

622 :Nortonファイアーウォール:05/01/03 14:09:43
犬豚・招き猫・そろコテと並ぶ偏執症(パラノイア)、「20AM」を検知しますた。

623 :革命的名無しさん:05/01/03 14:53:33
戦後の日本は自由と平等を両立できたじゃん。
一億総中流意識なんて、欧米にはないぞ。


624 :革命的名無しさん:05/01/03 15:19:04
>>621 てめーは自分で額に汗して賃金もらってんのかよ。国民年金自分で払わんかい
          ノノノノ -__
 ↓>>ワンコ     (゚∈゚* )  ─_____ ___
∧ 从ノ    (ミ_(⌒\ ヽ _ ___
( (≡ ̄ ̄ ̄ ̄三\ ⌒ノ ノ)
(つWつ  ̄ ̄\  ⌒彡)   ノ =_
\つ-つ     \,__,ノ ノ
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現役最凶の差別・排外主義者は、わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk=弱ブヒ ◆JrNMd471Nk =弱い犬 ◆JrNMd471Nk
(犬小屋 http://8243.teacup.com/tamo2/bbs 大坂無芸大食板)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1073057551/105-
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1087932570/ 【救う会】兵本幹事、佐藤会長を告発【内ゲバ】
140 :弱ブヒ ◆JrNMd471Nk :04/08/06 12:32


625 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/03 15:53:56
「自由」と「平等」

何が自由で、何が平等なのか、これが主義を分ける。
逆に何を制限し、何を保護するか、これが大衆の結末を決める。

君が代を歌わない自由。これによって大衆に課される義務もある。
自立/自律した意志で「愛する」こと「行為する」ことを選び取る責務を
我々に与えて欲しい。初詣の記帳で落書きする若者はもう要らないだろう?

626 :革命的名無しさん:05/01/03 18:21:14
>>620でいいのかな?
最低限、日本は学校教育により最低限の能力を身につける機会を与えている。
これにより読み書き・計算といった社会で最低限必要になるだろう能力を
得る機会を与えられている。
また日本国民であれば公務員になる権利がある。
もっとも、これは相応の能力がある事を証明せねばならないが。それはどこの国でも
同じであろう。
さらに言えば、選挙権も被選挙権も与えられている。犯罪者はどうなるか知らないが。
一応最低限の権利は保障されている。

ただ、機会は与えられていても結果は平等ではない。
こればかりは平等にしようがない。
勉強することを拒否すれば能力は身に付かないし、
働くことを拒否すれば報酬は得られない。


627 :626=619=588:05/01/03 18:30:27
政府なり国家なりが与える平等は、スタートラインであってゴールではない。
結果を平等にしようとすれば、結果としてかつてのイギリスのようになってしまう。
平等という言葉は魅力的だが、その平等はこうした機会の均等に限って
ほしいというのが俺の考え。

これが説明不足なのは自分でも理解しているが、時間をくれ。
もう少し自分でも整理したい。


628 :4様:05/01/03 18:59:14
>>541
>「公務員は職務命令に従え」っていうことのどこに無理があるのかな。

命令に従うのは基本だけれども、無条件ではないはず。無条件で従うべきだとい
うのであれば職員会議は学校管理者による命令布告の場になってしまうだろうし、
教員個人の責任は問われなくてよいという話になる。それもまた無責任だろう。
現実には違法不当な命令に従えばその結果責任を法的に問われることもある。

一方、個人的信条のみをもって業務を拒むのが許されるのであれば教員の数だ
け(思想信条の数だけ)業務不履行の理由が発生してしまう。「俺はキリスト教
徒として進化論を教えることには反対だ」と言って拒否する教師も許容しなけれ
ばならなくなる。「個人の自由」派が学校機能を維持しようとすれば自分たちの
信条はOKだがあいつの信条は不可、という思想信条のふるい分けをしなければな
らなくなる。

>>552
年が明けたら随分と良い子になったね。
お年玉たーんと貰ったんだな(笑)

629 :4様:05/01/03 19:04:38
>>566
> 日教組だろうと全教だろうと構わんが、
>斉唱強制問題に限らず、自分で泥をかぶる奴は敵味方関係なく敬愛に値するよ。

なら餓死判事にも敬意を表しなさい。

630 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/03 19:11:42
>629 その一部、はな>敬愛
そんな水準での格律を強要されていたのかと思うと薄ら寒いがな。

631 : 386 ◆tg5XEoidOo :05/01/03 19:33:41
>>628
不起立に関しては教師側の分が悪いと思うけど。
歌わないという目的なら口パクとか、有給とって休むとか
職務命令に従いながら個人の内心を守る方法はあったでしょう。
その上で今後も続くであろう職務命令の妥当性を問う
という手段の方がより多くの賛同を得られると思いますが。


632 :革命的名無しさん:05/01/03 20:06:23
愛国心がある者は歌う、
愛国心がない者は歌わなくていい

633 :革命的名無しさん:05/01/03 20:11:03
しかし左翼民族主義者(愛国者)は歌わない

634 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/03 21:10:16
>>628
>年が明けたら随分と良い子になったね。

弟が悪さばかりしていて、ちょっとへこんでしまったんだよね。
二人も要らないでしょう?w

実際、からんでくる怖い人もいなくなっていい人が多くなりました。ちょっと嬉しい。。

それはそうと、議論の展開は興味深く見守っています。気になる論点が展開されつつありますし。
職務命令だけで押し通そうというのは無理があるだけでなく、非情に姑息で情けない。
命令だから従えって、君が代は泣いている。猫が君が代派なら、かなり激怒しそう。
理念や思いはないの?単に論理的に危ないから「命令」に固執するのかな。。

635 :革命的名無しさん:05/01/03 21:12:56
左翼民族主義者が愛国者?
だったら愛国心教育に反対するのは
おかしい、仲間が増えるのに、

636 :革命的名無しさん:05/01/03 21:24:33
> 左翼民族主義者が愛国者?
> だったら愛国心教育に反対するのはおかしい、

「愛国心教育」には賛成するんではないか?
「忠君教育」には反対してるだけで。

637 :サヨ敵おじさん:05/01/03 21:45:46
猫退治に行ってきた!
けっこう強いデムパだったので近いと思って北上するが、いつまでたっても
発信源にたどり着けない。とうとう日本海まで出てきたが、まだ北だ……。

まさか北朝鮮ではあるまいな……ちよっと薮くんに偵察に行ってやるからと
ステルスを借りて北上するも、北朝鮮を通過してもまだたどりつけない。
とうとうウクライナまで行ってしまった。
街に出ると、驚いた。そこらじゅうに招き猫のポスターが貼ってある。
おいおい、ウクライナは選挙してんじゃなかったのか?

招き猫は、どこにいる?警官に聞いてみると、なんと日本のNGO
の事務所にいた。そこで、虎視眈々と日本の猫化を画策していたのだ。
きゃつの武器は、口パク催眠術。こちらは日本人、なめんなゴルァと
拡声器戦術で応戦。だが、まさかこんな長旅するとは思わず、体力的
にきつかったため、致命傷を与えることかなわず。

皆の者、騙されるな。猫は「君が代」の代りに「猫が代」を日本に
定着させようとしているのだ!

あーーー、しかしシベリアは寒いな。ステルス機内のエアコンはなっとらん。
キーボード打つ手も凍えるぞ。
今、モンゴルの手前。今日中には帰れそうにない……。

638 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/03 22:07:48
>>637
芸風が犬もどきになったようで、ご愁傷様です。。(-_-;

>>all
猫は征伐されません。春は口パクがNHKのニュースになることを願って。
しかし、処分はできない。通達では不起立と式典妨害の調査しかしない。

生徒も口パク?いや、生徒には勧めないでおきましょう。どうしても、声が出ない
んですと、言うだけでいいんです。心理学的には実際あることです。

他に大事な点がありました。静粛に整列して、校歌は元気よく歌いましょう。礼や挨拶も
さわやかに。それを生徒にも重々指導のほどよろしくお願いします。式典は
粛々と進めるべきです。参加者が驚くほどの立派な式典にしてください。

特に、東京都の教職員の皆様、ぜひよろしくお願いします。僭越なことを言ってすいません。
処分者ゼロ作戦!米長に一泡噴かせようではありませんか。。

639 : 386 ◆tg5XEoidOo :05/01/03 22:32:59
>>638
このレスにはおおむね同意します。

640 :589:05/01/03 22:55:34
しくじった。
間違えた。

今までの書き込みを訂正。

資本主義の中でなら自由は生きられるが、
共産主義の中では絶対に生きられない。
自由は平等と決して並ぶことはなく、
平等を求めるなら決して自由を得ることはない。

以上訂正。

641 :武庫川女子大学総長:05/01/03 22:58:33
>>640
それでも機会は平等であるべきだ。
結果は努力と運次第。

642 :589:05/01/03 23:04:14
>>641
あらま。誤解させてしまったか。
機会は平等であるべきだ、という部分は変わらない。
それは資本主義の基本だから。
ただ、結果は平等ではあり得ない。
それは覚悟するしかない。

人間は何一つ平等でないから平等に扱うのは無理だ。
と言いたかったのだが。
すまぬ。俺の頭がかなり混乱していた。
今後もこうした間違いを犯すかもしれん。
先にあやまっとく。
ごめん。

643 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/03 23:12:49
>>639
ありがとうございます。

>>ALL
君が代なんてこだわらなくていいじゃないかという意見もあるでしょう。もっともなことです。
式典で君が代以外にこだわっていることあるのか?他に何か調査して徹底させようとしているのか?

で、成人式がありますよね。またまた破廉恥な乱痴気騒ぎが繰り広げられることでしょう。
学校を指導するべき地方自治体は直接では何のコントロールもできない。だから、罵声の応酬、
強制排除、ご機嫌取り・・・・こんなことでしか式典を運営できない。確か教育委員会あたりが
実質的な実務をしてるんだろう。教師に見本を見せろと「職務命令」する前に、自らが式典の
見本を見せろよ。

何?成人者が悪い?学校での教育が悪かったから?アホくさ。。

そんな若者もマクド(マック)やファミレス、コンビ二、居酒屋では礼儀正しく頑張っている
かもしれないんだ。なぜ式典で暴れるのか、説明できるのか?そこまで考えているのか?

学校に「職務命令」出してるアンタ!ぜひ式典の見本を見せてよね、成人式で!

644 :サヨ敵おじさん:05/01/03 23:21:14
>>638
冗談のわからん人だな。
ふてくされて、寝ることにする(-_-)zzz

645 :革命的名無しさん:05/01/03 23:21:41
こだわってるのは君が代だけじゃないだろう。
だが、式典一つマトモに出来ない奴がどの程度役に立つか。
バイトのレベルじゃなく、社会人としてな。
目線が低すぎるぞ招き猫。
フリーター増やしてどうする。育成すべきは社会人だ。
バイトは所詮バイトだぞ。

646 :武庫川女子大学総長:05/01/03 23:30:42
>>644
永眠しちゃうの? w

647 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/03 23:33:30
>>645
う〜ん、式典ではほんの数パーセントの人間で決まると思います。
だから、その部分のコントロールが全体の成否になるということでの発言でした。

確かに、フリーターを増やすのが学校の目的じゃないけど、為政者(←財界)からは
そのような雇用調整が容易にできる『人材』が求められているのも事実。実際、進んで
フリーターを選ぶ高校生もけっこういるようです。彼らが目覚めたら、誰が困るんで
しょうかねぇ。バイトでも有給休暇取れることに気付いただけでも大変ですね。

>フリーター増やしてどうする。育成すべきは社会人だ。

これに一番反対なのが、国家権力+財界の連合軍なんですよ!

648 : 386 ◆tg5XEoidOo :05/01/03 23:40:51
>>643
私は「職務命令くらい従えよ派」ですが成人式の件も同意します。

649 :革命的名無しさん:05/01/03 23:42:52
今の社会を担ってる中核世代はそういう安直な考えかも。
それで苦労するのが自分だと考えないわけで。
あるいは、自分さえよければと安直に考えてる。
この先の子孫のことなど一つも考えてない。

650 :革命的名無しさん:05/01/03 23:49:02
愛国心がない人は歌わなくていい、


651 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 00:01:56
>>648
ありがとうございます。
結局、私が政府側を第一に問題とするのは「成人式の件」と同様なのです。
教師に手本を要求する前に、為政者が見本を見せろということなんです。
さらに、国家権力が国民に信頼され愛される存在になろうとしないで、なぜ「愛す」こと
だけを要求するのか、その体質を問題にしたい。

なぜ、珍走団(カミナリ族w)は日の丸を付けてるのに迷惑かけてるのか?

日本より左に傾いてる、社民主義の体制のEU諸国でももっと国を愛してる子供の
割合が高い国があったように思います(ソースは失念しましたが、何かの調査で・・)

いろいろな事実から考えてみたい問題なのです。。

652 :4様:05/01/04 00:03:19
石原や米長に一泡噴かせるのが目的ならむしろ大声かつド外れ旋律で大胆に
歌うべきだろ。音痴だからといって処分はできんだろうし(笑)


653 :革命的名無しさん:05/01/04 00:05:58
>>643
>そんな若者もマクド(マック)やファミレス、コンビ二、居酒屋では礼儀正しく頑張っている
>かもしれないんだ。なぜ式典で暴れるのか、説明できるのか?そこまで考えているのか?
バイトは金もらえるんだからおとなしくやるに決まってるだろ。
おとなしくできなかったらクビになるんだから当たり前だろうが。


654 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 00:13:47
一つ補足を

私は成人式で乱痴気騒ぎをする「馬鹿」を擁護する気持ちは毛頭ありません。
彼らの出席は任意なのです。にもかかわらず、破廉恥は言語道断です。
自己顕示欲が歪んだ上での所業は、ここでの犬猫にも劣らない醜態です。

私も自重します。成人の方も自重してください。犬さんは・・・サヨ敵おじさんに
任せるしかないようです。

「任意」の出席者でさえコントロールできないお粗末を言いたかっただけでした。

655 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 00:19:00
>>652
それはいけません。生徒にとって記念になる式典ですから。ただ、静かにメロディーが
流れるだけでも粛々とした式典に相応しいとは思います。君が代を歌わないで立派な式典が
目指すべきところであり、為政者がもっとも悔しがるあり方だと思っています。

>大声かつド外れ旋律で大胆に

これは不起立を選ぶ人たちの、もう一つの選択肢としてあるでしょう。
起立しない行為より、かなり勇気いるでしょうが。。

656 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 00:27:17
>>653
>バイトは金もらえるんだからおとなしくやるに決まってるだろ。
 おとなしくできなかったらクビになるんだから当たり前だろうが。

全くその通りです。では、それに相当する強い理由(動機・理念など)が、
君が代を歌うことにあるでしょうか?また、それらを為政者は国民(生徒)に示し
ているでしょうか?その一番大事なところをあいまいにしているのは誰ですか?

成人式も同様です。地方自治体はその意義の具体的中身を真摯に検討し、若者に共感を
呼ぶように示しえてるでしょうか?

一番、難しいところを「教師にオマカセ」で君が代を歌わせようというのは醜すぎる。
指導要領や通達を読むと本当に腹が立ちます。あんな文面を作った人間はきっと君が代
なんて歌わないし、日本なんて糞だと思っているに違いない。全く心がない!!

657 :612:05/01/04 00:28:50
個人の自由は共同体の価値観によって制限される。
学校で君が代を歌わない自由が在るかないかは
学校という共同体の価値観が決めるべき事柄であるはずだ。
ところが
どうしたことか学校で行うことの全てを国が決めようじゃないか
っていう”伝統”が根付いてるんだね。
この悪しき”伝統”を打ち砕くまでは「くちパク」賛成ですな。

658 :革命的名無しさん:05/01/04 00:42:40
>>656
>それに相当する強い理由(動機・理念など)が、
の、
>それ
ってつまり「金」ってことだよな。

「金に相当する強い理由(動機・理念)が君が代にあるか」ってことだよな。

今の若者がお金と同等かそれ以上に価値を感じるものなど存在するのだろうか?

659 :4様:05/01/04 01:09:47
>>657
学校は共同体ではないよ。生徒は第一義的に教師によって教育される
対象であって両者間に互恵性は存在しない。学校管理者と教師との関
係も共同体成員間の関係とは言い難い。

660 :612:05/01/04 01:19:53
招き猫さんはいい教師ですね。あなたが教育の現場でどれほど
生徒のことをおもい・考えて最善を尽くしていらっしゃるか
文面から伝わってきます。がんばってください。

661 ::05/01/04 01:32:53
この人は20AMと言いまして脳波の周波数が少々アレですので、
大ボケ発言に一々反応しないでageてください。

662 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 01:39:18
>>657
ありがとうございます。
実は、猫は田舎に住んでいます。少々中途半端なところですが。
小学校に上がる前くらいまでは牛も飼ってました。子供の頃、近所の
ご老人からは「じいちゃんにそっくり・・」みたいな所です。だから共同体の
意味は痛いほどよく分かります。意味ではなく生きることそのものです。
全く匿名性などありません。実は実家を出ようと思ったし、できたんですが
なぜか田舎に生きています。中途半端な田舎には中途半端な開発もあって、
「共同体」には外部から移り住む人がいて軋轢もあります。

老後はハワイの老人ホームにでも行くような人間が共同体を語って欲しくないよね。
本当は、共同体(=地域共同体)なんて国民国家より古くて深いもの。
日本という国家はせいぜい明治から。偉そうにするなよ、と。

日本が好きか嫌いかって、俺は死ぬまでここに居るんだ。馬鹿にするな。

日本が北朝鮮みたいな国になっても居るんだろうな、結局は。
金持ちは簡単に日本を捨てるんだろう。国を選んで住める人間なんて一握り。
国っていうのは、嫌いで逃げ出したくても余儀なくされるようなもの。

だから、まず立派な国であって欲しい。そう思うのは当然なこと。

そんな動機もあっての口パクです。だいたい国歌を歌え!国旗を掲揚しろ!って
北朝鮮か、旧ソ連、あるいは独裁国家の臭いがしませんか??(猫の妄想?)
やはり、なんかオカシイんだよね。

663 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 01:49:09
>>658
たいした動機や理由がないのに徹底させろって、無茶苦茶だと言いたいんです。
勉強できればいい学校に行って、いい会社に就職できて、いい暮らしができる。
そんな理屈いくら言っても勉強などしない子供はたくさんいます。
で、君が代を歌わせることに必死になるということは・・・・

国や国民ではなく体制が大事なだけ、と勘ぐりたくなります。
とにかく従う訓練を君が代でさせたいのか、と。。。。

664 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 01:52:33
>>659
厳密にはそうなんでしょう。しかし、国家は共同体のカテゴリーで論じることが
できるでしょう。その関係から広義で捉えていると理解したいです、個人的には。

学校 対 国家 がここでは問題のポイントになるのですから。

665 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 01:57:53
>>660 (反応します!)
そうなら、文科省は血眼になって猫を洗い出しパージしに出るでしょう。
望むところです。。どうぞ教育公務員の方は安心してください。猫が全部
かぶりますから。私が口パクの張本人です!(グゥァハハァ


666 : 386 ◆tg5XEoidOo :05/01/04 10:51:33
>>651
私が一番問題だと思うのは不起立を行ったときの教師の立場だと思うのです。
彼等は式典運営側で職務中の立場にあり個人の思想信条と自分が職務命令に反対して
いることを内外にアピールするような行動をとれば処分は当たり前だと思うからです。
教師が親としての立場で式に臨んでいたのなら話は違いますが。
特に公務員が法に基づく手順を踏んで出された命令をその場その場の個人の考えで
勝手に従わなくていいと判断し遂行しない事が許されるのなら
世の中の秩序が乱れることは必定と考えます。
姑息といわれようとねこさんのいうように口パクでも休んで式に出ない方法を採るなり
方法はあったと思います。
まあ不起立という方法も稚拙な手段だとは思いますけど。

667 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/04 11:18:26
 いや、職務命令として下されたことに違反したのだから
罰されても構わんと思っとるよ。

 ただし、同時に北朝鮮で阿呆な職務命令が繰り広げられて
金正日を批判しただけで思想改造所に送られる処分が公的に
行われている訳ですわな。

 この局面で北朝鮮を嘲笑する 資格 があるのは、
不起立教師だけだということですわな。

668 :革命的名無しさん:05/01/04 12:25:16
>>667
その北朝鮮体制に最も近いのが不起立教師なのだが。

669 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 13:08:47
>>666
>不起立を行ったときの教師の立場

これは仕事中だった、ということですね。この点は無視できませんね。
基本的には、主義主張は別の時に別の所で行うべきでしょう。オフの時に。
しかし、仕事自体が自分や他人(=生徒)の思想信条に関係するのですから、
思考停止でやるわけにいかない部分もあります。これさえも完全に無視すると
いうことは生徒には技術の伝達程度しか教育できないことになります。
もちろん人間関係の処理や自分の行動の制御などはマニュアルで機械的にやる
だけでは解決しないことになります。すなわち、指導者(教師)の人間性や生きざま、
個性人格、識見・・・などが生徒に大きく影響を与えるから指導できるわけです。
同じ文言で指導されても、相手の人間性や考え方に共感を抱いていなければ感化させる
ことはできません。

すなわち、教師の仕事は「自販機」ではない。流れ作業でもない。生徒は機械ではないから
組立作業のように単純ではない。では、教師に必要なものは何なのか?

仕事だから個人の思想信条を捨てろ。従え。。。
ならば、あらゆる場面でその通り実行するべきでしょうね。教師は自分の「人間的」なものを
捨てないといけない。しかし、今求められているのはそのような「個人的」なものかもしれない
のです。先生がみんな金八先生であるべきだとするのは無理があります。でも、彼が象徴する
個人的で人間的、すなわち思想信条に溢れた教師が生徒を救うことがあるのも事実です。

教師も、また多様であるべきなんです。

国家権力は、自分に都合がいい「個人的」「人間的」なもの『だけ』を教師に求めます。
それではいけない。教育活動のあらゆる場面でそのようなものを一掃することを目指さないと
論理的一貫性を持ちません。また、あらゆる指導において管理職=教育委員会は細かい指示を
適切に与えないといけません。現場の個人の判断や意志に任せるべきではない。

権力はご都合主義なんだ。猫が教師なら、一日に百回は尋ねてやる!
「この場合は、どのように指導したらいいんでしょうか」と。。

670 : 386 ◆tg5XEoidOo :05/01/04 13:50:14
>>669
ホントその通りだと思います。そこで教師達のとった不起立という行動はどうかと
考えればあまりにもやり方が稚拙で親にダダこねる子供の所業にしか見えないのです。
内心とやらを冒涜する職務命令に従い悔し涙を流す教師がいてもいいだろうし。


671 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/04 13:52:59
>668 そうか?
金正日を批判した御仁を連行する秘密警察に 日本で一番近いのは
政治ビラを投函していただけの一市民を(直前の同種事件への
無罪判決を 無 視 して)拉致する連中だと思うぞ。

金正日崇拝を強要されたとしたら突っぱねる誠意があるか否かを考えると、
敬意の強要に対する不起立という姿勢は北朝鮮とは真っ向から逸れる作風だろ?

 優先順序を考えるのなら、
日章旗を冒涜する珍走団撲滅が先のような気がする。

672 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/04 14:15:15
日章旗を冒涜する珍走団を撲滅するためにも、
鎌槌を掲げる珍走団を結成するべきかも知れんな(w

特攻服に馬克思とか列寧とか造反有理とか革命無罪って刺繍すんの。
…いや、速攻で捕まるね(w
しょせん日章旗背負っていきがっているのは
権力に叛旗を翻さずに 尻尾振ってるだけなんだよな>珍走団


673 :革命的名無しさん:05/01/04 14:23:24
党費っていくらですか?

674 : 386 ◆tg5XEoidOo :05/01/04 14:33:02
>>671
アレは市民運動という名を借りたストーカー行為じゃないの?
自衛隊監視テントとか作って一般市民である家族もすむ官舎を監視してたんでしょ。
右翼団体が不起立教師の住む教員住宅のそばに国賊監視テントとか作って
毎日監視を続け、やめてくれと言っても右翼ビラを投函するのと同じだと思うよ。

675 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/04 15:52:06
あれ??

兵力の運用内容の監視は
官舎にビラを撒くこととは
独立した事象だと思うけれどな。

 そーいえば 自衛隊の官舎といっても
一見普通の団地と大差ないのに、
立川の事件では、2chの似非右翼の脳内官舎は
脳内基地の高い塀に囲まれていたようで、軍事施設への侵入だとか
珍妙なレスで逮捕を擁護していたことに笑ったのを覚えている。

676 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 16:07:50
私が不起立に賛成しない理由は生徒のためにはならないからです。それ以外の理由は
全くありません。職務命令?こんなの論理的に破綻してる。もっと命令くださ〜いね。
先生は逐一指示を仰いだらいいんだよ。その前に成人式で手本見せて欲しいな。。
愛国心?そんなこと職務命令にないのに煽っていいの??w 今度は珍走団に歌わせるか。
いや、もう歌ってるのがいたぞ。。

子供は一生に一度なんだから、粛々とするべきです。主張は別の方法でもできます。
しかし、その(不起立者の)心情には理解できるものがあります。

日本が好きになったら君が代くらい歌うよ。
でも、君が代歌っても日本が好きになるかな?もし、そうなったらそれこそ怖い。
386氏や4様など擁護派の方が教育委員会や政府に声を上げるのが一番いいかも
しれませんね。学校のことで他にやるべきこと一杯あるだろうと。


677 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/04 16:13:30
>君が代歌っても日本が好きになるかな?
アメリカの一部の州のようにマインドコントロールの手段として
毎朝?歌わせる様などして国歌を使えば あるいは可能だと思いますが
卒業式程度では 微妙ですね。


678 :革命的名無しさん:05/01/04 16:17:12
>>671
朝鮮を侵略した日本が拉致問題で北朝鮮に抗議する資格はない、と考えて
る北擁護教師と不起立教師は高い割合で一致するはず。

679 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/04 16:20:52
>678 その一致は確かに大きいだろう。
しかし、彼らは決して チュチェ思想こそ人類の至宝!と
考えては居ないだろう。

 だから日朝ともに拉致組織の連中同士のほうが大きいよ>類似性

680 :革命的名無しさん:05/01/04 16:24:28
>>673 日本共産党の党費か?実収入(直接税を引いたもの)の1%となっているが。

681 :反米愛國:05/01/04 16:36:10
> 日本が好きになったら君が代くらい歌うよ。

それはちと(つうか大分)思慮が浅い。

682 :4様:05/01/04 16:40:02
>>676
>君が代歌っても日本が好きになるかな?

右翼国粋主義者はともかく、教育行政側の本音は「愛国心を持て」「日本を好
きになれ」「皇室を敬え」というよりも公共的なもの一般を尊重する気持を生
徒たちに期待してるのではないかな。「愛国心」というのは言わばそのシンボ
ルだから、彼らが国歌や国旗に拘ることは理解可能な範囲だ。むしろ理解を超
えているのはブサヨが言うような「君が代強制は戦争で国家に挺身する国民づ
くりの一里塚」的な見方だ。そういう見方があるからこそ学校行事を蹴散らし
ても斉唱拒否することを美徳や良心の表れだと思い込んでいるんだろう。時代
錯誤ではないの? 君が代と国家主義や軍国主義を結び付ける見方は国民意識
としても既に過去のものになってると思う。

683 :革命的名無しさん:05/01/04 16:41:54
> 朝鮮を侵略した日本が拉致問題で北朝鮮に抗議する資格はない、と考えてる北擁護教師

これもまた思慮が浅い。
例えば前進は
> 朝鮮を侵略した日本が拉致問題で北朝鮮に抗議する資格はない
という立場だが、北朝鮮金体制を批判・弾劾する記事はいくらでもあるが、擁護する記事など見たことが無い。

684 :4様:05/01/04 16:49:17
>>679
>だから日朝ともに拉致組織の連中同士のほうが大きいよ>類似性

外面的な比較ではそうかもしれないが、実質で比較するとどうかな。
君が代斉唱阻止派が校内権力を掌握していた広島では校長が何人も死に追いや
られている。自己イデオロギーを絶対化していればこそだと思う。

685 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/04 16:52:09
4様君の君が代に対する主観的な把握は 一般的といえるかどうかが問題だな。
つーか けるんぱ キタ───(゚∀゚)────!!

686 :革命的名無しさん:05/01/04 16:53:07
教育委員会の押し付けによって校長は自殺をせざるをえないほどに追い詰められたわけだが・・・


687 :革命的名無しさん:05/01/04 16:53:09
>>684
よく広島の事情は知らんのだが、あれは解放同盟系の連中ではないのか?
いかにも「解同的作法」だと思うのだが。

688 :4様:05/01/04 16:54:11
ちなみに広島では君が代斉唱阻止派が掌握する教組によって共産党系教
師も干されていた。

689 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/04 16:57:33
>684 土地柄の常識があり、教師側にも論理がある、それは事実だ。
しかし、板ばさみというのは両側から押させつけられるから圧力になるのであって、
片側がゆるゆるなら 動いてしまって圧力にはならないんだよ。
自殺に追い込んでしまったのは上から「も」押さえ付けがあったってことだろ?
 土地柄の常識が可笑しいのならばその論理を明白にして説得すればいいはずだ。
その論理も明らかにせぬまま、
軋轢の被害者に関して 下だけを責めるのは可笑しくないか?


690 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 17:04:38
>>677
ウヨちゃんも、よくアメリカの話題出すけれど頓珍漢が多いしオモロナイ。
で、アメリカはなかなか参考になることがあります。良くも悪くも。

>アメリカの一部の州のように

創造説を『生物!』の時間に教えるべきだという話しに科学者の団体が抗議したとか。
スパニッシュ系の移民の子供にはスペイン語での公教育を保障したり。

でも、アメリカにおけるアメリカに対する国家観は日本の日本国家観とはかなり違います。
彼の地では民族主義は国家を擁護する論理にはならない。それは常にマイノリティとの関係
から生じてくるだけです。もちろん人種問題はあります。日本では人種が問題になりません。
WASPもかつてほどの権威を持っていないようですね。

ところで、パウエルの後を継いだライスはなかなかの曲者。一期目から注目されてたけど、
今度は表舞台。お馬鹿のラムズやチェイニーとは違う切れ者。ブッシュの脳内妄想そ瞬時に
一貫性ある政策や外交方針に変換できるという評判。ライスが黒人女性でブッシュの片腕
をどう見るか、ですね。このレベルの問題は日本では皆無。ホントに平和ピンボケです。

で、何が言いたいのかって。日本ほど単純化の方向に持っていこうとする国はない。
十分すぎるほど均一で、それが歴史的に続いていることだと錯覚するくらいなのに、
まだ足りなくて必死になろうとする。なぜ、シルクロードの要所は栄えたのか。
地中海の「交通」により植民地はアテネを転倒させたという事実を見ないのはなぜか。

691 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 17:05:17
続き

多様性を即、無秩序とする理由も全く分からない。シルクロードも地中海も厳格なルールは
あったし、何より自然の掟は野放図を許しはしなかった。いや、多様な交錯が真に秩序を
要請し確立させた。他民族との接触は様々な儀礼を生んだに違いない。以心伝心などないから
みんな苦労したに違いない。だから知恵も必要になったんだ。

日本の学校に、何もむやみに混沌をもたらすことがいいとは思わない。しかし、今は十二分
に単一化している。だから、秩序が生み出されない。礼儀とは、外部との交渉が要請するんだ。
家族の間ではぞんざいであっても、お客さんには同じ態度では接しないだろう?

なぜ、頭を下げるようになったのか。なぜ、握手するようになったのか。そんなことも分からない
で子供にどうさせたい。学校では適切に『コントロール』された「敵」との接触が必要なんだ。これは
社会へ出るための当然の練習。秩序やルールを要請するものは何か、考えて欲しいんだよ。

692 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/04 17:08:50
>690 いや〜、ところが進化論は厳密には仮説の一つにしか過ぎません。
というのも常に生物が変化しているわけでもなく、
ミッシングリンクというネックも抱えていますから。

693 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 17:15:26
>>681
>>
> 日本が好きになったら君が代くらい歌うよ。

それはちと(つうか大分)思慮が浅い。
>>

それはちと思慮が『狭い』。あるべき(=好きな)国家の体制を単一に決め付けての
判断ではありません。ただ多数の国民はそうだろうという推測です。猫が歌うように
なるのは多数と歩調を合わせるかどうかも別です。ただ、大勢の予想図ということで。

694 :4様:05/01/04 17:20:04
>>689
形式論ではその通りなんだが、内実は酷いもんだぞ。そもそも教師側だって考え
方は一様ではないはずなのに校長を自死させるほどの「結束」を内部に強いる
「斉唱阻止派」の思想と体制は北朝鮮そのものだ。それが言いたいだけ。


695 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 17:21:29
>>682
>君が代と国家主義や軍国主義を結び付ける見方

確かにこれだけを叫ぶのは「職務命令」と同様に論理的に貧弱で、動機としてもやや不純。
では、猫の視点は。。上述したような考えでありまするぅ。

696 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 17:29:15
>>694及び犬氏
両者痛みわけ。。で、猫の口パクなら管理職も「上」に言い訳できるぞ。
教職員は全員起立しました!って。

697 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 17:32:17
>>692
残念でしたw ポパーの反証可能性により「創造説」は排除できる。
確かに、進化論には問題がある。対抗馬には構造主義生物学がある。

698 :4様:05/01/04 17:40:24
>>696
どこが痛み分けなんだか。

>教職員は全員起立しました!って。

まあ広島よりは数段ましだとは思うが、広島問題をちゃんと反省しとかない
と口パク闘争(?)も力関係次第では「不起立」や「斉唱阻止」に移行しな
いとも限らない。

699 :4様:05/01/04 17:59:41
>>687
>いかにも「解同的作法」だと思うのだが。

そう言えば共産党の不破氏が君が代・日の丸法制化を言い出したきっかけ
も広島問題だったと思う。法制化提言は共産党の解同対策の一環だったの
かもしれないね。理念より陣地奪還/獲得を優先するいかにも「共産党的
作法」だと思うのだがw

700 :革命的名無しさん:05/01/04 18:01:39
          /           /  _,-':::::::::::::i.  l
.         /          /  /~ヘ,-''^~ヽi.,:  |
         i         /  /        i:::: |
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.        i       ./  メ=;テ'=ニ.'     ;=;テ'=;'.l|:::: |
        i      /l  / ~. ̄      i  ̄ ~ .l|:::: |
.       i       l ./          l    l|::::: |
       i        y'i           |    ,'|::::: i
.       i /       .l;;l           l   ,'ヽ'、/
       i/       .ll:l.|        '^  '   ,.':::::::l.|
. |',  |\ ./        |::l.|.     -;=ニ=ニ;'.  ,'::::::::/l.|  気持ち悪いアカばっかり
. | \| ./       i  |:::|.|ヽ,    ~"='~ /:::::/ l.|

701 :わんこぉ委員会 ◆JrdgyGq7Nk :05/01/04 18:12:11
>>700 犬猫はアカじゃなくて「バカ」だよ。

702 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 18:12:15
>>698
確かにそうですね。○×で片付けないで細部を煮詰める必要はあるでしょう。
口パクで力の衝突をずらさないといけない。管理職を叩いても権力は痛くも痒くもない。
いつでもスペアを用意してるんだというくらいの感じ。

一番上に一番痛い方策でないといけない。

君が代斉唱のとき急に腹痛でトイレに駆け込むとか、イロイロあるんだ。
正面衝突がカコイイというのは古いだけでなく、権力の思う壺なんだよなぁ。

703 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 18:21:17
>>701
失礼なっ。最近、何でも同じにされて困るんですよね。いまだに別ハンとか・・
両者とも、サヨ敵おじさんにたしなめられたんだが、猫はそんんばことでは全くへこまない。
でも、犬さんを見てると・・・同じキャラは要らないと思い出して、ちといい子に
してます。ここもいい人が多くなって大変嬉しいです。

君が代歌う人も歌わない人も仲良くできるのが理想の学校ということで。
ただし、「歌え、ゴルァ」「歌うな、ヴォケ」は両者とも控えてもらって。
どちらかにしようとすると悲劇は生まれる。

704 :革命的名無しさん:05/01/04 18:51:28
> どちらかにしようとすると悲劇は生まれる。
同感です。
正義はどちらの感情や立場を認めたところに在ると考えます。
対立あうる両者を認めるところに「徳」が在るんだってね。

705 :4様:05/01/04 19:09:38
>>704
つーか対立の物質的基盤を批判してこそ本当の批判だわな。

「宗教に対する闘争は、間接的には、宗教という精神的芳香をただよわせている
《この世界》に対する闘争なのである」(マルクス)

706 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 19:12:59
>>704
ありがとうございます。
理論(論理)、すなわち議論は徹底して差異にこだわることも大事だと思っています。
しかし、リアルは多少のことを飲み込んでやらないといけない。ただ、それは上から
言われることではないんですよね。特に学校のような場所では多数でまとまる
「落としどころ」を見つけないといけないと思います。口パクは両者の妥協点として
考えたのです。決して邪魔しないからいいじゃないの、これくらいっていうことで。

さあ、学校は君が代なんかでエネルギー使ってないで大事なことに邁進してください。
愚息を抱える猫の願いです。

707 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 19:18:00
>>688
日教組と全教祖の対立という理解でOK?ここでも日教組を「反共」っていう
発言あったけど鬱になるだけ。一般ピーポーにとって、どちらも左の方。で、ウヨからは
全く同様にサヨクになりますよね。近親憎悪しか感じないんですが。。

708 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 19:24:37
>>705
おっと、次は「階級」??

>物質的基盤

このメタフォーにどれくらいの意味を込めているか、が気になりますが。

「≪この世界≫に対する闘争は、直接的には、世界という現実的腐臭をただよわせている
のが自分だと見ようとはしない闘争なのかもしれない」(マネキ)

709 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/04 19:33:02
>701 その馬鹿を詐称するおまえの程度はどの程度なんだ?

710 :革命的名無しさん:05/01/04 19:36:01
まぁーあれだ。現場を無視した通達とかには賛成できんな。
子供達の自由な発達を保証するためには現場教師の自由が
保証されなければならん。
当然、教師の勝手きままを許すのかという反論もあるだろう。
それにはこう答える。
保護者や地域住民達の意志だけが教師を支え導くのだと。


711 :革命的名無しさん:05/01/04 20:02:02
愛国心のない人は歌わなくていい、
強制しないと歌わないなんて悲しい国になったなー

712 :革命的名無しさん:05/01/04 20:06:19
>>711
そういう悲しい国になってることについて他人事のように語れる藻前は
真の愛国者ではないなw

713 :革命的名無しさん:05/01/04 20:22:55
712ではないが。
真の愛国者は君が代を自然と口ずさむものだ。朝起きて一曲、朝飯食ったらまた
一曲、通勤途上で一曲…一日に10回は自然と歌うものだ。ところが愛国ぶりっこ
は違う。日頃は西洋カブレしたJポップを口ずさみ、君が代なんて記憶の隅にす
ら浮かんで来ない。公式の場で「国歌斉唱!」の掛け声があった時にしか歌わな
いクセに「俺は愛国者だ」とのたまうヤツが99.999%。

ざけんじゃねーよ!

真の愛国者なら君が代のCDくらい座右に置いとけっつーの。勿体なくて買おう
とも思わんのだろう。

714 :革命的名無しさん:05/01/04 20:24:36
ああそうそう。祝日に日の丸揚げてるか? ああ?>愛国ぶりっこ野郎

715 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/04 21:11:19
君が代歌うくらいならこんなのを毎朝、暗唱してはどうでしょうか?

「生命以上の価値なくして何の軍隊だ。今こそわれわれは生命尊重以上の価値の
所在を諸君の目に見せてやる。それは自由でも民主主議でもない。日本だ。
われわれの愛する歴史と伝統の国、日本だ。」(檄文、三島由紀夫)

で、一時間目はマルクス読むとか。

716 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/05 18:34:09
国旗及び国歌に関する法律の成立に伴う内閣総理大臣談話  平成11年8月9日

本日、「国旗及び国歌に関する法律」が成立いたしました。

 我が国の国旗である「日章旗」と国歌である「君が代」は、いずれも長い歴史を有しており、
既に慣習法として定着していたものでありますが、21世紀を目前にして、今回、成文法で
その根拠が明確に規定されたことは、誠に意義深いものがあります。
 国旗と国歌は、いずれの国でも、国家の象徴として大切に扱われているものであり、国家に
とって、なくてはならないものであります。また、国旗と国歌は、国民の間に定着することを
通じ、国民のアイデンティティーの証として重要な役割を果たしているものと考えております。
 今回の法制化は、国旗と国歌に関し、国民の皆様方に新たに義務を課すものではありませんが、
本法律の成立を契機として、国民の皆様方が、「日章旗」の歴史や「君が代」の由来、歌詞など
について、より理解を深めていただくことを願っております。
 また、法制化に伴い、学校教育においても国旗と国歌に対する正しい理解が促進されるものと
考えております。我が国のみならず他国の国旗と国歌についても尊重する教育が適切に行われる
ことを通じて、次代を担う子どもたちが、国際社会で必要とされるマナーを身につけ、尊敬され
る日本人として成長することを期待いたしております。




717 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/05 18:53:48
君が代 に関しての検討

>長い歴史を有しており

全くの嘘。根拠なし。明治になって外国から「国歌ないの??」と言われたのを
侮蔑的に感じてあわてて作ったのは周知の事実。

>既に慣習法として定着していたもの

それが真なら、成文法にする理由は全くない。慣習法として機能しない「不安」が
成文化の動機になった。慣習法を大事にする英国から見れば、全くの茶番。。

>今回、成文法でその根拠が明確に規定された

事実を正確に表した日本語ではありません。成文法そのものが「根拠」と
なるわけで、その成文法=国旗国歌法には法律そのものの正当性を証明する
文言はない。

>国家の象徴
>国家にとって

国家が機能するのは外部に対してだけ。アメリカでは州によって法律が異なっており
自立性が尊重されているという事実。イギリスでは「連合」する以前の『国家』が大きな
意味を持っていて、市民は連合王国ではなく、「昔の」国家にアイデンティを見出している
場合がほとんどである。サッカーのワールドカップで「イングランド」は国ではない。
連合王国以前の「国家単位」を今でも重要視している。ウェールズではウエールズ語を母語と
する人がいて交通標識も併記してあるのは有名。スコットランド人に「イギリス人ですか?」
なんて聞いたらボコボコにされるでしょう。北アイルランド・・長く内戦でした。

「国家」を当然のように語る嘘に騙されないようにしたいものです。

718 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/05 19:12:08
>国旗と国歌は、国民の間に定着することを通じ、国民のアイデンティティーの証として
 重要な役割を果たしているものと考えております。

「反対が少ない」という理由で断定しているだけ。なお、国民のアイデンティと安易に結び
付ける愚弄は上述した通り。もしそうなら、国際的に稀有な存在。また、歴史的にマイノリティ
を抹殺してきたことを間接的に示す恥辱にもなる。そんなアイデンティは要らない。

>国旗と国歌に関し、国民の皆様方に新たに義務を課すもの

ここは重要。国民に義務を課さないと言明されていることが学校教育で「義務」となる
理由を文部科学省は詳しく丁寧に説明しないといけない。もちろん小学生が分るレベルで。
こんな大事なことを現場の先生に「オマカセ」では情けない。

>国民の皆様方が、「日章旗」の歴史や「君が代」の由来、歌詞などについて、より理解を
 深めていただくことを願っております。

君が代擁護派は都合悪い「由来」や「歴史」は不問にしたいようです。しかし、漏れなく
検討することが望ましいのですよね。

719 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/05 19:12:28
>学校教育においても国旗と国歌に対する正しい理解が促進されるものと考えております。

このような文言は指導要領にも見られます。例えば、「意義」を指導するとか。
しかし、その具体的内容はまたまた現場にオマカセなんです。きっと、ハッキリさせることが
できない理由があるに違いない。それに対する詮索は別の機会にするとして。
オマカセなら任せてもらって言いたい放題はOK?ダメなら国定教科書を作ってよ。

>我が国のみならず他国の国旗と国歌についても尊重する教育が適切に行われる
 ことを通じて、次代を担う子どもたちが、国際社会で必要とされるマナーを身につけ、
 尊敬される日本人として成長することを期待いたしております。

君が代擁護派で、このような視点を重要視して発言した方はいたでしょうか?
今後は、この部分も重要視していなくてはいけませんね。もちろん指導要領にも言及が
ありますし。

720 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/05 19:16:43
>>718
誤解を招く引用の仕方、すいません。

× >国旗と国歌に関し、国民の皆様方に新たに義務を課すもの

○ >国旗と国歌に関し、国民の皆様方に新たに義務を課すものではありません

721 :革命的名無しさん:05/01/05 19:27:52


  君が代くらい気持ちよく歌おうよ。日本の国歌なんだから。




722 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/05 19:35:21
>>721
うん、まず「気持ちよく」なりたいな。気持ち悪いこと多すぎなんで。

723 :革命的名無しさん:05/01/05 22:19:19
>>721
君が代よりもイマジンの方が気持ちよく歌えるけど。



724 :101:05/01/05 22:25:35
招き猫はいつまでたっても、
国旗国歌が必要ないという理由を説明しない。

725 : 4様:05/01/05 22:25:46
>>723
そらそーだw

4様の気持ち良く歌える歌ベスト5(日によって変わる)

1.イマジン
2.イムジン河
3.木綿のハンカチーフ
4.いい日旅立ち
5.夢先案内人

君が代は番外(日によらず)。

726 :革命的名無しさん:05/01/05 22:31:32
国歌は六甲おろしに決定!

727 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/05 22:48:59
>>724
困った人ですね。もう、そんな粗雑な議論を誰もしてないですよ。
不必要は必要性を否定することでしか、示しえない。
で、必要であっても歌えわない自由は重要です。
車に乗らない人が、車の必要性そのものを否定しているとはかぎりませんしね。

728 :101:05/01/05 22:53:07
こんな根本的な事を答えられないでよく言える。

729 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/05 23:00:13
>>725
昔は百恵ちゃんに萌え萌え?

君が代擁護は止めたんですか?少しスタンスがシフトしていってるような。。

730 :101:05/01/05 23:06:03
伝統に根ざしてる物を根こそぎ排除したい。
それだけだろ。
「自由」を持ち出して正当化してるつもりになってる。
左がよく使う手段。

731 :革命的名無しさん:05/01/05 23:08:54
> 伝統に根ざしてる物を根こそぎ排除したい。

岩倉具視と大室寅之助(偽明治天皇)のことでつか?

732 :革命的名無しさん:05/01/06 01:47:18
>>717
>>長い歴史を有しており

>全くの嘘。根拠なし。明治になって外国から「国歌ないの??」と言われたのを
>侮蔑的に感じてあわてて作ったのは周知の事実。

全くの無知。君が代は長い歴史を有しているのは事実。
最初に君が代が登場するのは『古今和歌集』(このときは、”君が代は”が”わが君は”だった)なんだけど、
そもそも君が代の歌詞は和「歌」なんだよな。あれで歌なんだよ。百人一首のときとか、歌っぽくよむっしょ。
時代は流れ、十三世紀ころ”わが君は”から”君が代は”にかわり、
また時代は流れ、君が代の歌詞は、室町から江戸時代を通して、薩摩小唄、長唄、河東節、常磐津など(俗楽。今で言うJPOP)の、
その時々のはやりの節にのせてお祝いの歌として代々うたわれていった。そして明治時代、その歌詞に、まさに日本の伝統である
雅楽(1200年の歴史。現存する最古の合奏音楽)のメロディをつけ、国歌としたわけよ。

メロディ・歌詞の変遷はあれど、君が代はすでに歌として古今和歌集のころからあったわけで、
これに歴史がないとはとてもいえない。

733 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/06 09:13:55
>>732
まるで意味がありません。「君が代」が「国歌」として認知されてからだけが
国歌の歴史の始まりです。アメリカは歴史の浅い国だという時には何が基準と
なっているか、考えてみてください。それ以前にもアメリカの国土は存在していたし
人間も住んでいた。しかし、国家としての形態をなしていたとは認められないので
しょうね。

で、歌詞はそうだとしてメロディは明治期にコンテストで選ばれたんですよね。
審査員には外国人もいました。そもそも、国歌成立時に外国人は指導的役割を
果たしたようですが。

734 :革命的名無しさん:05/01/06 09:29:27
ドイツ刑法で唱歌が禁じられている有名な「ドイツ国歌の一番」(♪世界に冠たる我が祖国ドイツ〜)ですが、
これは元々ファラースレーベンという人が旅先の(当時はまだイギリス領だった)小島で詠んだ詩です。

そこへ向かう途中、船に偶然フランスとイギリスの軍楽隊が同乗し、彼らは『国歌』を演奏していました。
ファラースレーベンは大きなショックを受けました。

ドイツには国歌どころか「統一国家」さえ無い・・・
30年戦争以来、バラバラにされ、フランスや北方新教国に食い物にされているドイツ。
民衆は「ザクセン人」意識や「バイエルン人」意識はあるが、自分が「ドイツ人」であることさえ知らない・・・
もうどうしようも無く悲しみが込み上げてきて、「がんばれよ!ドイツ!」という思いで詠んだ詩でした。
全然覇権主義的な詩ではないのです。
(そもそも当時彼は #反体制的な詩集を# 発行したということで勤めていた大学を追放され放浪中の身だったのです!)

では何故その詩が現在禁じられているのか?
それは皆さん御存知の通り、「手垢が付いた」からです。

だから君が代の歌詞を『古今和歌集』まで遡って「この歌は本来〜」と朗々と語ることにはほとんど意味はありません。
どう公平に考えてもこの歌は「絶対主義天皇を讃える歌」以外の何物でもないのです。
さて、この歌詞は新憲法下の国歌の歌詞として相応しいでしょうか?

735 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/06 09:57:07
>>734
同意できます。心情的にだけでなく論理的にも。「国際常識」などで都合よく持ち出す
他国の例がおおすぎますしね。

ドイツといえば・・・こんなお粗末が最近ありましたね。
http://kotonoha.main.jp/2004/12/10kimigayo.html
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kimigayotoubenn.htm

日の丸、君が代を「過去」と結びつけることが、現在の国民感情一般から
乖離しているという指摘もありましたが、政府内にはいまだ、本音では
そのような過去をしっかりと受け継いでいるとしたい人がたくさんいるんでしょうね。

なお、>>732氏が、それほどの昔から歴史的一貫性を君が代に持たせようとすると
同じ過ちを犯してしまう二律背反の陥穽にはまっているとを指摘しておきます。

政府のように、都合のわるい歴史(過去)は断ち切ろうとしていることは
一体どうなるんでしょうかね・・ホント、ご都合主義は見苦しい。。。鬱

736 :武庫川女子大学総長:05/01/06 10:06:18
歴史なんか関係ないね。

737 :革命的名無しさん:05/01/06 12:49:25
>>736
そそ。古いだけで価値があるのなら畳や女房で苦労するやつぁおらん。

738 :革命的名無しさん:05/01/06 13:34:01
>>735
都合の悪い過去とは?

739 :革命的名無しさん:05/01/06 13:54:58
君が代ダセー。はじめて聞いた時お経かと思ったよ。
オリンピックで流れても、他国と比べて冴えねぇー。
恥ずかしいよ。俺的にはアメリカ・ロシア・カナダ・フランス・ブラジルの順か。
国歌義務付けんなら募集しろ!サザンの桑田ならいいものを作るよ。

740 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/06 14:02:04
>739 俺的には マツケンサンバUみたいなのがいいと思う…っていうかアレでいい>国歌

741 :革命的名無しさん:05/01/06 14:34:58
>>733
>「君が代」が「国歌」として認知されてからだけが 国歌の歴史の始まりです。
yesそのとおり。しかしそれは「国歌としての君が代」の始まりだ。「君が代」が「歌」として認知されてからが 君が代の歴史の始まり。
>アメリカは歴史の浅い国だという時には何が基準と
>なっているか、考えてみてください。それ以前にもアメリカの国土は存在していたし
>人間も住んでいた。しかし、国家としての形態をなしていたとは認められないので しょうね。
君が代はすでに古今和歌集のころからお祝いの歌として成り立っていたが・・
君が代は古今和歌集の七巻の賀の歌のところに掲載されている。賀の歌とはお祝いの歌と言う意味。
あと、インディアンの作り上げていたコミュニティとアメリカ合衆国には連続性がないからそのたとえは成り立たない。
>で、歌詞はそうだとしてメロディは明治期にコンテストで選ばれたんですよね。
君が代はさまざまなメロディで歌われてきたんだから、新しいメロディをつけても、全く本質は変わらない。
>審査員には外国人もいました。そもそも、国歌成立時に外国人は指導的役割を果たしたようですが。
審査員4人中外国人は1人。ほぼ日本人できまる。そもそも作曲は日本人。

歴史があるからどうこういいたいわけじゃないんだ。外国に言われてあわてて作ったような歌ではないことを
理解してもらいたい。それだけだ。

742 :革命的名無しさん:05/01/06 14:51:28
>>734
ドイツ国歌1番

ドイツ、すべてに上回るドイツ
全世界に冠たる国であれ
国家の保護のために力を合わせ
マースからメーメル、エッチュからベルトまで
すべてに冠するドイツであれ

>マースからメーメル、エッチュからベルトまで
これ全部地名なんだけど、戦後に全部ドイツ領土じゃなくなってるんだよね。
それだけが理由じゃないと思うけど、この理由がまず第一だろうね。

743 :革命的名無しさん:05/01/06 15:44:35
>>735
>政府のように、都合のわるい歴史(過去)は断ち切ろうとしていることは
断ち切ろうとしている「都合の悪い歴史」とは具体的に何のことか示してもらいたい。

744 :革命的名無しさん:05/01/06 16:20:35
それでも君が代ダサイ・キモイ。誇りなんかもてないよ。
バーサン・ジーサンならわかるが。歌う気もおこらん。
起立はするけど歌わねぇ。隣の奴がが歌ってると笑いがこみ上げてくるのは
漏れだけか。そこにいくとアメリカの国歌はいいなぁ..
ロシアも結局偉大なるルーシアをやめて昔のソ連の歌にしてんだろ。
「ああ恥ずかしい日本の歌は」・・・

745 :革命的名無しさん:05/01/06 16:50:57
ソ連国歌の出来が余りにも良過ぎるからねえ・・・
新国歌を作ったが不人気で全く定着せず、
十年経って結局前の国歌を歌詞だけ変えて使うことになった。

746 :革命的名無しさん:05/01/06 21:01:47
愛国心教育すれば、自分から歌いたくなる、

文句あるまい

747 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/06 21:12:47
ぶっちゃけ正直な気持ちを聞きたいのだが、
ほんとうに北朝鮮のマスゲーム、うらやましいと思うのか?>746

748 :革命的名無しさん:05/01/06 21:23:16
横レスだが、あれは愛国心じゃなくて愛金正日心だと思うぜ。

749 :愛國者:05/01/06 21:27:24
じゃ意見の隔たりは無いな。
俺も「愛國教育」には賛成だが「忠君教育(皇民教育)」には反対だ。

750 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/06 21:36:13
 うーん… 崇拝の対象が国だろうが個人だろうが
嫌悪感は おいらにゃ大差ないなぁ…

 国に帰属意識を持ち、責任を自負し、
誠意を以って国歌を斉唱するのは望ましいと思うけれども、
どうも愛国教育と聞くと 
マインドコントロールではないか?と穿ってしまうんだよなぁ。。。

751 :革命的名無しさん:05/01/06 21:37:33

唯我独尊

752 :革命的名無しさん:05/01/06 21:46:38
愛国心とはなにかが問われなければならないし
一種の国家主義的イデオロギー統制であってはならないと思う。
昔道徳という時間があったが偽善で退屈だったのを覚えている。
愛国教育やる前に政治倫理の方が最優先だろ。
そのうち徴兵制でも出てくるかもしれんな。
懲りない連中だ。

753 :4様:05/01/06 22:58:24
>>729
俺っちは無前提に「君が代擁護」などと表明したことはないよ。
諸関係から切り離された「個人の自由」はよろしくないし、
諸関係から切り離された「歌謡としての君が代」を歌う動機など持ち合わせて
いないという話だ。

754 :革命的名無しさん:05/01/06 23:05:05
日本で生まれた人が世界で一番日本が好きと思ってくれたらそれでいい
中国でもなく韓国てもなく日本が好きに、

755 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/06 23:14:32
>>743
君が代の歌詞の解釈の変更。具体的には「君」の解釈など。詳しくは自分でお調べください。
>>735で示したURLも参考に

756 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/06 23:31:36
>>741
>君が代の歴史の始まり。

残念ながら、意味はありません。国歌としてでなけらば、そもそもここで議論することも
なかったのですから。「国歌」としての地位を与えられることで意味がもたらされるのでは
ないですか?国歌を離れて君が代を称揚するなら、旗歌法など要らないわけですし。

>インディアンの作り上げていたコミュニティとアメリカ合衆国には連続性がないからそのたとえは
 成り立たない。

まさに君が代と同じですね。君が代の歌詞の解釈を憲法などとの整合性を持たせるために
過去を切り捨てたのです。ドイツの日本大使館の問題はどう思われますか?
明らかに、君が代の「意味」は過去と異なるものとされているわけです。
ちなみに、政府の対応に反対ということですか??

>外国に言われてあわてて作ったような歌ではないことを理解してもらいたい。

あわてて君が代を国歌にした、ということです。それまで日本人は国歌の意識なんてなかった。
なくてもよかった。外国に煽られてあわてたのは事実。違いますか?

>全く本質は変わらない。

君が代、あるいは国歌としての本質って何ですか??それが変わらないといことは
どういうことですか?政府は歌詞の解釈を憲法に合わせようと必死ですけれど。。

757 :革命的名無しさん:05/01/06 23:41:15
それにしてもひどい曲だ。詩も現代訳にしてくれ。
天皇の世は千年も万年も続く
あとたのむニダスミカ。




758 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/06 23:44:15
>>753
その「諸関係」を詳しくお聞きしたいと思いましたので。
物質的基盤も。

私は、「諸関係」とは切り離し、絶対的存在として国歌を存在させたいという
勢力がありそれこそを本質的には問題だと思っています。

物質的基盤・・・マルクス主義的に考えるのはいいとして、安易にこのような
ものを持ち出すのは反対です。これを変数として、具体的に「数」を入れたら
値が決定されるような臭いがして嫌ですね。安易に使うと多様性を否定する論理
にしかなりません。

もったいぶらないで、ぜひ詳しく論じてくださいよ!待ってます。

759 :革命的名無しさん:05/01/06 23:47:00
公式の行事で国歌を歌う場合、歌うのが普通だろう。
歌いたくないならいいけどさ。

760 :革命的名無しさん:05/01/06 23:51:52
歌うと軍国主義復活とか、飛躍しすぎ

言い方変えると怖がりすぎ



761 :革命的名無しさん:05/01/06 23:56:28
行事なんだから歌えよというと、その裏にはこんな思惑があるんだ!
という陰謀論が出てくる。
だったらその陰謀を示せよ。

762 :4様:05/01/07 06:24:07
>>758
>私は、「諸関係」とは切り離し、絶対的存在として国歌を存在させたいという
>勢力がありそれこそを本質的には問題だと思っています。

極右国粋主義者ではない「国歌斉唱強制派」の存在を無視してはいけない。「強
制反対派」に敵視されている彼らは異星人ではなく、むしろ「諸関係と切り離さ
れた個人の自由を振り回す強制反対派」とは肉親関係にある。

肉親関係とは、双方が共通した物質的基盤=「個人の自由」と「共同体成員とし
てのアイデンティティ」が相互に桎梏と認識されるに至った資本制段階に血を通
じているということだ。

>物質的基盤・・・マルクス主義的に考えるのはいいとして、安易にこのような
>ものを持ち出すのは反対です。これを変数として、具体的に「数」を入れたら
>値が決定されるような臭いがして嫌ですね。安易に使うと多様性を否定する論理
>にしかなりません。

物質的基盤を無視した議論こそが多様性を否定する。なぜなら、異論の底流にあ
る基盤を考察しようとしないから、異論はねじ伏せる対象か、さもなければ縁切
りの対象としか映らない。口先で「多様性」を持ち出したとしても「多様性」は
孤立した彼岸にある個々バラバラな観念の離散状態以上のものではなく、相互浸
透の関係など最初から視野にない。相互浸透は共通した物質的基盤の上でのみ可
能だ。

日本から出て行け!
北へカエレ!

↑よく見かけるこの種の多様性否定発言の本質が何であるか分かるよね?
物質的基盤の非共有を宣言することで対話を否定しているわけだ。

763 :革命的名無しさん:05/01/07 10:01:33
俺はインターナショナルも好きだ。
映画ゾルゲでかなり流れたがやはりいい曲だと再認識した。
かなり名曲。

764 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/07 20:07:18
>>762
ふむふむ、なかなか面白い展開になりそうです。もっとイロイロ語って欲しいな♪
で、最初からその路線でいけばよかった。「共同性」なんて手垢の付いたタームを
使うから誤解が生じます。

現代社会では「諸関係」は基本的(理論的)には流動的なはずなんですね。しかし、政府は
固定化の方向を現行の指導要領に潜ませています。それは深読みだという人もいるでしょう。
しかし、学力の二極化とその各層が親の社会的階層に対応し、世代間でのループ構造が固定化
さつつあるという認識はもはや常識となりつつあるようです。最近、ラジオの話題になっていて
びっくりしました。階級の固定化といってもいいでしょう。起業などといっても本質的には
二極分化の上からしか誕生していない現実があります。この問題はニートと関連して複雑ですが、
よければ意見をまたお聞かせください。

物質的基盤は慎重に議論したいところです。同じ日本人じゃないかっていう論理は、差別構造の
根幹を成しますよね。すなわち排他の論理です。下位範疇の線引きを無効にするには、上位のカテゴリー
を持ち出すしかない。だから無限に先送りすることでしか解決できない。

>相互浸透は共通した物質的基盤の上でのみ可能だ。

相互浸透は共通した物質的基盤を持たなければ不可能だ、ということになるの
ではないか、ということです。互いに抽象論に偏っているようなんで具体的に
意見を交換できればと考えています。。

765 :革命的名無しさん:05/01/07 20:46:35
国歌歌わないと愛国心ないと思われる、
だから、歌うべ、

766 :革命的名無しさん:05/01/07 21:33:58
愛国心?オリンピックだけでおなか一杯。
後は政治的に利用されるだけ。
ああ!インターナショナル我らがもの!

767 :4様:05/01/07 22:04:03
>>764
>同じ日本人じゃないかっていう論理は、差別構造の根幹を成しますよね。すなわち排他の論理です。

そんなことは文脈によるだろ。共通項を意識することは必ずしも他者排除ではないよ。

>相互浸透は共通した物質的基盤を持たなければ不可能だ、ということになるの
>ではないか、ということです。

「相互浸透」は弁証法のタームとして使ってる。対立物にも絶対的な対立物もあ
れば弁証法的対立物もある。前者において相互浸透は存在し得ないが、後者は一
つのものから生じる二つの側面、もしくは対だから相互浸透(相互規定性、関数
的関係等)が存在し、止揚の余地があるわけだ。というか、これは同義反復に近
いお話だ。

まぁ、現実に存在するものはそれが現実存在であるがゆえに物質的基盤も共有し
ているわけなんだが、問題の範囲に応じて共有する現実の差異を伴うのは仕方な
いだろうね。日本人と朝鮮人との他者関係も相対的なものでしかないわけで。絶
対的他者などはエイリアンと地球人の関係くらいしか思い当たらないし、絶対的
対立物も形式論理の上に設定された対立物くらいしか思い当たらない。いずれも
現実存在ではない。だから、

>相互浸透は共通した物質的基盤の上でのみ可能だ。

という命題は物質的基盤を視野に据えた止揚を推奨するものであって、

>相互浸透は共通した物質的基盤を持たなければ不可能だ

という否定文に言い換えてしまうと微妙にズレを生じてしまうのだが。

768 :革命的名無しさん:05/01/07 22:37:03
君が代を歌えとかって言うのを多数決で決めていいことなのかな?

日本がめざす民主主義国家の理念には
すべての人を人として尊重するっていうのがあるんじゃなかったのか。
時間の制約の中で必要悪として多数決は存在し意義があるのは判っているが
国家とかそれを歌えとかってのは
もっと時間をかけてみんなが納得するようにそれこそ「民主的に」
決めたほうが良い議案ではないだろうか?


769 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/07 22:47:26
多数決でマツケンサンバUが国歌になったら
校長はサンバのリズムで歌ってくれるのだろうか。

770 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/07 22:51:36
他者とは?

暗闇での跳躍(クリプキ)に開かれた社会が望ましいかな。
ただし、開くことを阻止しようとする他者にまで寛大であるほど脳天気ではない。
そのような意味において「だけ」同意できる。しかし、それは物質的基盤というより
脳内産物であると思われる。そしてそれが「ある」物質的基盤に必然するものかどうかは
安易に断定できない。

>絶対的な対立物  → 静的(statistics)
>弁証法的対立物  → 動的(dynamics)

解釈あるいは認識の問題であるような。すなわち脳内の問題である可能性は?

>まぁ、現実に存在するものはそれが現実存在であるがゆえに物質的基盤も共有し
 ているわけなんだが

これは少々粗雑な議論になってます。カントの「物自体」は?
認識主体とは別に存在するか否かは意味ありますかね。ここで、「諸関係」が登場して
もいいんでは?すなわち、対象と自己との関係。それは向こう(対象)からではなく、
こちら(自己)からが関係を決定付けると思います。

>という否定文に言い換えてしまうと微妙にズレを生じてしまうのだが。

ですよね。それが狙いでもありました。何が「ズレ」を生じさているのか?

771 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/07 22:55:04
staticsでは?とか噛み付いてみる。

772 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/07 22:56:13
「道徳的現象などというものは全然存在しない。あるのは諸現象の道徳的
な解釈だけにすぎない。」(『善悪の彼岸』第四章、一〇八)


「物質的基盤」を出しながらも相対性を重要視した論は少し違和感があります。
結局は解釈論?認識論?

773 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/07 23:01:11
>>771
おう、統計学だったでよ。スイマセン。

弘法も筆の誤り。。

犬の筆おろし(お下品スマソ)

774 :革命的名無しさん:05/01/07 23:04:42
@君が代が歴史的にも国歌として存在するor しない←事実関係が問われている。

A君が代を全員が歌えor強制は嫌←社会的規範の問題

Aの対立は対話によって解決すべきってことでよろしいか?all

775 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/07 23:25:35
>>774
対話によって解決するためには対等な関係が前提となるでしょう。
「歌え」というのは国家権力が法令を根拠に迫ってくるもの。
それに対抗するのは”対話”であるとは思えません。大前提として
向こうは話し合いなどする気は全くない。順法闘争あるのみ(私見)。

ただし、ここでの話し合いの価値は否定しません。市民が、法令であろうと
憲法であろうと是非を議論することは大事です。少なくとも認識を深めてくれる。
無関心よりははるかにいい。

>社会的規範の問題

君が代は規範ではありません。また、そのようなものにすることにも
反対です。政府もそのような言及していません。公式見解を注意深く
読めば回避していることが分かります。例えば「象徴」とか。。


776 :革命的名無しさん:05/01/07 23:32:17
>775
用語が難しくなりすぎていたので、私流に平易な文にしてみたのです。

「社会的規範」も、人間の間の問題であるってことを言うために
持ち出した用語なので、猫さんが深読みされたようには使ってないです。(汗
わたしは、口パク支持ですよ。(^^;

777 :革命的名無しさん:05/01/07 23:42:18
まあ押し付けは良くないな。着席教員の処分もやりすぎじゃないか。
思想統制のような気がする。

778 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/07 23:50:53
>>775
こちらこそ、こだわったようで申しわけありませんでした。ただ、言葉は
一人歩きします。特にキイワードとなるような言葉には注意したいだけです。

旗歌法や政府の公式見解では「義務」には全く触れていません。しかし、学校教育
の現場では特別な論理が『いびつに』展開されています。従って、仰るように本来は
”対話”によって君が代の斉唱は流布されるべきでしょう。この場合の対話とは
君が代のすばらしさを語ること、またそれを語る人間が歌わない人間より魅力的で
あることなどから伝播されることが望ましいです。もちろん、国歌ですから国が国民に
愛されること、為政者が信頼されることなどが一番重要で前提となると思います。

君が代が”対話”によって広がることは全く問題ありません。反対派は、理性的に
それに反対すればいい。対話とは対立でもあります。しかし、真剣なせめぎ合いは
お互いを深め更新してくれます。問答法(産婆術〜犬氏)ということです。
または弁証法の実践(4様)とも言えます。そのような意味では大賛成です。

779 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/07 23:53:11
>>777
東京都(石原)は監視する専門職員まで派遣した。嘆かわしい。。

そこまでするか?

780 :革命的名無しさん:05/01/07 23:54:20
775です。猫さんよかったらメールください。
mugi50@yahoo.co.jp

781 :革命的名無しさん:05/01/08 00:13:21
君が代くらいで処分なんて自由を標榜する保守的な俺さえやりすぎだと思うよ。
なんか窮屈な感じ。

782 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/08 00:23:02
>>781
>なんか窮屈な感じ。

全くその通り。これがすべて。この感覚は大事です。
猫がダラダラ小難しく言ってることを一言で言われてしまいました。

783 :革命的名無しさん:05/01/08 00:26:55
> 猫がダラダラ小難しく言ってることを一言で言われてしまいました。

ほほう、やっと「自覚症状」が出て来たかw?

784 :革命的名無しさん:05/01/08 00:29:58
猫は犬と違って状況を理解できる頭があると思ふ・・・

785 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/08 00:31:56
>>783
たまにはいいことも言うだろう?w

786 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/08 00:39:26
>>784
チンピラ出てきたらどうなることか分かりませんが・・(目には目を)
ただ、その役目を犬さんがここでしてくれているので気にせずスルーできます。
だから、犬さんの役割は少なくないんです。猫の邪悪な部分を背負ってくれてるんだ。
もっとも、是々非々だから犬さんにも反論することあります。サヨ敵おじさんは・・
宿命のライバルです。負けませんよw

787 :革命的名無しさん:05/01/08 00:49:22
ライバルという表現はすばらしい。敵対という言葉は好きではないな。
ライバルは民主主義の香りがする。

788 :サヨ敵おじさん ◆sIoG8tY0G. :05/01/08 01:27:39
おじさんは、キンピースレ以外では、足を洗いたいのだがw


789 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/08 01:36:14
大リーグに行かれるのなら引き留めることはできません。
新たなるライバルが登場されることでしょう。

790 :4様:05/01/08 07:15:32
>>770
では、宗教が地上の問題だという観点を否定するのかな?
革命は脳内で完結するのだろうか?

人間の脳は物質であって脳外物質と断絶した存在ではない。従って両者の相互
作用から生じる脳内産物も脳外物質と断絶したものでは有り得ない。俺っちを
取り巻く脳外物質とお前さんを取り巻く脳外物質が「全く別のもの」なら、共
感があったとしてもそれは偶然たまたまの話に過ぎず、対話が普遍的な価値を
見出すことなど有り得ない話だ。

カントは脳外物質の存在を否定してはいない。むしろ「物自体」を措くことで
主観的観念論を否定しているわけだ。「物自体」がいかなる形象を成すもので
あるか言及し得ないとしても、俺っちとお前さんを取り巻く「物自体」がそれ
ぞれ異次元異形のものではないと信じること無くして対話が有りえようか?

>>772
>「物質的基盤」を出しながらも相対性を重要視した論は少し違和感があります。

それはお前さんが唯物論を俗流に解釈しているからだろう。

791 :4様:05/01/08 07:41:40
補足
>対象と自己との関係。それは向こう(対象)からではなく、
>こちら(自己)からが関係を決定付けると思います。

その考え方を絶対化すると他者や脳外物質の存在を軽視することに繋がる。なぜ
なら、諸々の現実存在が相互作用を及ぼし合う「諸関係」において自分の脳髄だ
けに神聖な地位を与えているのだから。

792 :革命的名無しさん:05/01/08 09:00:08
4様
「バカの壁」を読め

793 :他山の石:05/01/08 18:41:31
> ただ、その役目を犬さんがここでしてくれているので気にせずスルーできます。
> だから、犬さんの役割は少なくないんです。猫の邪悪な部分を背負ってくれてるんだ。

連れが自分より泥酔してしまうと、自分の方は酔いが醒める、という現象がある。
猫氏の症状が緩和したのは間違いなく「駄犬のおかげ」だろう。

794 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/08 20:21:21
4様へ

唯物論、カント・・・むしろ現象学で考えるべきでしょう。
しかし、これ以上抽象論を重ねても、ますます「生活世界」から乖離する悪寒がします。
で、話しを日常の地平から離脱することなく展開させないといけませんね。

「諸関係」と「物質的基盤」を日常語で語ってもらえませんか?私もそのように(日常語で)
努めます。

為政者は君が代がによってもたらされる「諸関係」を目論んでいると思います。
誤解を恐れず単純化すると体制を支える「諸関係」だろうと思います。また、
君が代を迫ってくるにあたり、国民一般には民族のアイデンティ、歴史、伝統
などの共有という意味で対等な関係を暗示させています。もちろんある種の隷属
によってもたらされるものです。西洋では神の前での平等であったようなもの。
学校の現場では、職務と「教えるー教えられる」などの契約的関係を根拠にして
いますね。

具体的に、4様は「諸関係」で何を言いたかったのでしょうか??

795 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/08 20:30:16
>>793
時間的経過によって醒めた(覚めた、褪めた)部分もあります。
しかし、犬さんはそれほどの駄犬ではありませんよ。むしろ、それが
分かっているから叩かれるんでしょうね。もっとも、下品で目立つのは
癇に障るのは当然ですね。

ま、いろんな人間がいてもいいでしょう。猫だけでなく、多くの名無しさんも
「人の振り見て・・・」という効用があると思います。それも彼の狙いの一つ
かもしれないのです。深読みではないでしょう?

796 :革命的名無しさん:05/01/08 23:47:48
石原やりすぎというが、このくらいは仕方ないだろ。
今までが今までだったんだから。

797 :革命的名無しさん:05/01/09 00:27:04
今までなんだったんだ。


798 :革命的名無しさん:05/01/09 00:48:17
>>796
同意。現実にアカ教師が式の最中に騒ぎ出す例もあるわけだし、「放置」ってわけにはいかなかったろうよ。

てか思うに今回の措置は、君が代を無理にでも浸透させたい、と言う目的ではなかったとおもうな。

たとえば起立しない教師がいたとする。
卒業式、入学式はケーブルテレビ等で地域の方々に見られる。来賓の方々、親御さんは当然見ている。
当然、「生徒、教師が起立して歌っている中で、ふてぶてしく座っている教師の姿」も見られるわけだよ。
・・・それを見て人々はどう思うだろう?この学校に子供を入れたいと思うだろうか?
この学校によい評価をしたくなるだろうか?この学校に入れてよかったと思うだろうか?
当然、NOだろう。

つまり、式をもっと見た目上品にやってくれ、と。ただそれだけだと思う。
「起立の有無しか確認しない」のもそれならつじつまが合う。
本気で浸透させたいのなら、音楽の授業で君が代を増やすとか、そっちから攻めるだろう、ふつう。
卒業式や入学式などの「公に開かれた行事」でやるなんて、そんな目立つことはしない。あちらもそんなに馬鹿じゃねえだろう。

799 :革命的名無しさん:05/01/09 01:01:45
>>798
ここであなたのようなまともな意見を見ることが出来るとは思わなかったよ。
レスありがとう。

800 :革命的名無しさん:05/01/09 01:15:34
まさに自画自賛(プップクプー

801 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/09 01:35:05
>卒業式や入学式などの「公に開かれた行事」でやるなんて、そんな目立つことは
 しない。

その反対です。式典は特別な意味を常に持ちます。それは通過儀礼としてだけ
でなく、子供にとっては思い出となる場面です。感動的であったりすることで
心的な防衛機制が解かれているから深層心理に刻み込まれる可能性もある。
もちろん、式典から「演繹」されて音楽の時間などに式典の練習の一部をなす
形で君が代が練習されます。通常の授業ではない意味づけを行うことで君が代を
日常と差異化(特別視)することができるのです。

猫が為政者なら、日常に埋没されるような扱いはさせない。そんなに容易に消費
されては、困ります。まずは、式典において意義付けがなされれば日常においても
浮かび上がる効果を期待できる。

また、式典は一般に開放された空間であると同時に厳粛(神聖)な場を形成されている
から参加者にも効果的に君が代を印象付けられます。

>当然、「生徒、教師が起立して歌っている中で、ふてぶてしく座っている教師の姿」も
 見られるわけだよ。

そうなんだよね。だから放置してその醜態を晒せばいいんだ。そうすれば不起立者に対する
反感を市民は持つんだ。なぜ、監視する職員を派遣するのか?権力の行使をかぶせたいんだ。
放置しないことが市民に象徴することが暗黙のうちに伝播することを期待する。
すなわち、隷属しなければ罰するということで権力のまさに「力」を思い知らせるんだな。

ただし、猫が為政者ならもっと狡猾にするけど。石原は誇示したいタイプだから
あえて表沙汰にする作戦だと思われます。実際、反発する教師よりビビル教師の
方が多いでしょう。それは当然のことです。権力にあからさまに逆らう人間は
少ないものです。

802 :革命的名無しさん:05/01/09 01:41:03
おやおや、親御さんも君が代に嫌悪感を持つ者もいるのだよ。
オレの高校はいわゆる活動家が幾人かいて、卒業式粉砕を
叫んで壇上を占拠してアジった連中がいたが、しばらくして
先生が「君たちもういいかな」といって、式を普通にやったな。
そのくらい余裕がなくちゃ。
校長はその時「彼らは既に大学合格してますから心配ないでで下さい」といって爆笑受けしてたよ。
こんなことで処分なんて馬鹿馬鹿しい。いろんな主張があるんだからおしつけるこたぁない。
君が代強制する意味がどこにあるんだ?景気も悪いし暗い世の中になったもんだ。
国立付属でも君が代斉唱なんて式次第になかったぞ。校歌で終わり。自由が一番!

803 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/09 01:44:10
力で迫ってくるものには同じ種類の力で対抗しない知恵が市民には必要です。
少々頑張っても簡単に折れてしまいます。団結?少数では焼け石に水、どころか
市民に反発されるのがオチ。

受け流す。柳のように。のらりくらり。従わず逆らわず。「口パク」とは知恵の
力で対抗することなのです。あえて「意気地なし」を選ぶ矜持を持ちたいものです。

柔よく剛を制す。。

804 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/09 01:54:16
>卒業式粉砕を叫んで壇上を占拠してアジった連中がいたが、

意外と今では権力側にいたりして。ナベツネもどきはけっこういます。
そんなこともあるんだから、学校は懐の深いところを見せないとね。
アジった連中もけっこうルールをわきまえていたりした。それもまた
一種の通過儀礼なんだと思う。ただし、今の子供はそこまで成熟して
るとは思えないのが残念です。

今の高校は活動家になる心配よりニートになるお子ちゃまの心配をしないと
いけない。左右の問題より上下の問題が深刻化してるんだよね。。。

805 :革命的名無しさん:05/01/09 02:11:18
>>800
いや違う




自作自演w

806 :革命的名無しさん:05/01/09 02:13:33
800と805もな!

807 :革命的名無しさん:05/01/09 02:33:55
>>801
あんた深読みしすぎ。あんたの意見は「為政者が君が代を浸透させ、悪用しようとしている」
前提でしか語られていない。
言っとくが、今回のことの発端は教師側だぞ?何らかの対応をとることは当然だろう。

808 :革命的名無しさん:05/01/09 02:42:07
仕掛けたのは?w

809 :革命的名無しさん:05/01/09 02:44:06
教師。

810 :ガンバレ!:05/01/09 03:12:32
448 名前:革命的名無しさん 投稿日:05/01/08 23:44:51
今春は、起立拒否は1000名を越す勢いらしいよ。
都教祖の拒否宣言運動は大爆発し、埼玉・神奈川・千葉へも広がってる。
首都圏だけでなく、東北・関西・中四国・沖縄、北海道でも動きがでてる。

811 :武庫川女子大学総長:05/01/09 06:08:25
武庫川女子大学でも、起立を拒否する学生が多くなってきているんだ。
学生らにとっては国体だの愛国心だのというものはどうでもいいだろうし、
君が代斉唱なんか「全体主義の香りがしてウザイ」んだって。

日下晃先生が「出直して」以来、ますますそうなってきているのさ。
当方は、立場上「国を愛することや国に奉仕することも大切なんですよ!」との訓示を垂れているのだが、
君が代斉唱の強制には大反対。ただ内心はそうであっても、公の場でそれを表明できる立場ではないので、この場を借りての鬱憤晴らし。

お天ちゃんなんか心底敬っているのは、当大学においては「つくる会」にも所属しているS教授ぐらいのもの。
中には「孝明天皇なんぞ岩倉具視に毒殺されるような情けない天皇だったじゃないかw」なんて主張する教授もいるんだから。
・・・・きっと孝明天皇は、今でいう「統合失調症」だったんだろうね。
ムツヒトの大君、その後の大役、大変ごくろうさん。


812 :常識:05/01/09 09:02:55
> 中には「孝明天皇なんぞ岩倉具視に毒殺されるような情けない天皇だったじゃないかw」なんて主張する教授もいるんだから。
> ・・・・きっと孝明天皇は、今でいう「統合失調症」だったんだろうね。
> ムツヒトの大君、その後の大役、大変ごくろうさん。

孝明天皇は薩長の倒幕思想に反対だったので邪魔になって殺された。
サチノミヤ親王睦人も一緒に根絶やし。
明治天皇はサチノミヤ親王とは全く別人の「民間人」だ。

813 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/09 11:12:47
>>807
とんでもありません。旗歌法、指導要領、文科省の通達、政府の公式見解などを
引用して説明してます。間違いあれば具体的に指摘してください。

質問あります。指導要領で再三登場する「意義」とは具体的に何でしょうか?
それをハッキリ明記しないで「深読み」だとはいいがかりです。教育現場に混乱を
もたらさないようにするためにも明記して欲しいです。では、なぜ明記しないのでしょうか?

問題を根本的に考えないで表面的事象にだけ言及しても何の解決にもならないと
思っています。ちなみに不起立に同調しているわけではありません。

814 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/09 11:15:19
>>810
不起立しなくても「口パク」で意思表明する方法もあるよ。

815 :革命的名無しさん:05/01/09 11:25:14
>>814
自分の意思を他人に表明してこそ意思表示。
歌ってるようにしか見えない口パクのどこが意思表示なの?

816 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/09 11:39:53
検討事項として、以下の二つのことに関して

(1)都教委は式次第や国旗の位置、伴奏の方法まで12項目にもわたって細かく指示している
   ようです。監視専門職員の派遣と合わせて実情の詳細な報告をお願いします。

(2)1943年、米国で国旗に対する「忠誠の誓い」を拒否する自由を認めた連邦最高裁
   の判決。ジャクソン判事は、公権力が愛国心を強制することについて、歴史を振り返り
   つつ、「少数意見を強制的に排除する者は反対者を根絶している自分に気づく。強制的
   な意見の統一は墓場での全員一致をもたらすだけだ」と述べた。

☆ 都合よくアメリカの例を持ち出す人間がいらっしゃるが困ったものです。。

817 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/09 11:46:51
>>815
意思表示はその瞬間にすべてが終了するというような薄っぺらい考えを
していては権力に潰されるだけです。法令の圏内で民主的に認められた
方法で重層的に行うべきです。式典当日、校門の外で教職員とは別の一般市民
がビラを配布して「口パク」する理由を知ってもらう。当日ではなくとも、
駅前で配布して広く市民の注意を喚起することもありえます。もちろん、これは
任意の方法であって、ただ良心の表明を静かに行いたいという人は「口パク」
するだけで十分なのです。大声で喚いたからといって伝わるものではありません。
隣の人に「あれっ?」と思わせるだけでも十分な意思表明です。既成の概念で
価値判断しないことが大事だと思っています。

818 :革命的名無しさん:05/01/09 11:48:36
監視専門職員は現代版ゲシュタボか。恐ろしい時代だ。
不況は右傾化するというが本当だな。なぜか教えてくれ。
向坂は窮乏化論だから絶対平和革命に近づいた事になるんだが。

819 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/09 12:06:24
そう言えば、犬さんもアメリカでの「国旗への忠誠」が常識のように語っていたかな。。

諸外国の例なら、せめてヨーロッパの立憲君主国を参考にしてもらいたい。
調べれば調べるほど、日本は異常なんだよな。。
http://eritokyo.jp/independent/nagano-pref/aoyama-col1200.html

820 :革命的名無しさん:05/01/09 13:02:55
>>819
時に外国を持ち出すなといい、時に外国を引き合いに出す。
お前は何を考えてるんだ。

821 :革命的名無しさん:05/01/09 13:08:07
>>819のサイトを読むと、国旗や国歌が尊重されるべき物
というのを前提にしていると思える。
法律としてそれを罰するのは表現の自由に反するということだろう。
だが、だからといって国旗や国歌を蔑ろにしろいう訳でもなかろう。


822 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/09 13:53:16
>>820
公平に外国例は参照すべきだということです。


823 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/09 13:59:22
>>821
やはり少々ご都合主義ではないですか?本当に読んだんですか?

<件のサイトから引用>

1977年 マサチューセッツ州最高裁

「公立学校の教師に毎朝、始業時に行われる国旗への宣誓の際、教師が子どもを
指導するよう義務づけられた州法は、合衆国憲法にもとづく教師の権利を侵す。
バーネット事件で認められた子どもの権利は、教師にも適用される。教師は、
信仰と表現の自由に基づき、宣誓に対して沈黙する権利を有する。」

1977年 ニューヨーク連邦地裁

「国歌吹奏の中で、星条旗が掲揚されるとき、立とうが座っていようが、
個人の自由である」

824 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/09 13:59:45
続き

1989年 最高裁判決(国旗焼却事件)

「我々は国旗への冒涜行為を罰することによって、国旗を聖化するもの
ではない。これを罰することは、この大切な象徴が表すところの自由を損なう
ことになる」

1989年 最高裁判決

上院で可決された国旗規制法を却下。「国旗を床に敷いたり、踏みつけることも、
表現の自由として保護されるものであり、国旗の上を歩く自由も保証される」

1990年 最高裁判決

「連邦議会が、89年秋に成立させた、国旗を焼いたりする行為を処罰する国旗法は
言論の自由を定めた憲法修正1条に違反する。

☆ 以上は >国旗や国歌を蔑ろにしろいう訳でもなかろう。
  というように理解したらいいんですね???

825 :革命的名無しさん:05/01/09 14:22:56
こういった判決文の前後に何が書かれているのだろうか?
サイトの主が自分に都合の良い部分を抜き出してるとも限らない。

招き猫が国旗国歌を蔑ろにするという前提で話してるのは疑いようがない。

826 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/09 14:32:57
>>825
だったら、あなたの論を傍証してくれるものを示してください。
何も示さず断定の連続です。私は常に外部参照して論を立てています。

>招き猫が国旗国歌を蔑ろにするという前提で話してるのは疑いようがない。

具体的に論じて下さい。東京都と同じような姿勢しか感じません。
歌え派からは何も示されません。示されれば検討します。

827 :革命的名無しさん:05/01/09 17:25:24
>>817
>式典当日、校門の外で教職員とは別の一般市民
>がビラを配布して「口パク」する理由を知ってもらう。

ったって実際に口パクやってんのか歌ってんのか分からんのだから
意思表示にはならないね。

>隣の人に「あれっ?」と思わせるだけでも十分な意思表明です。

隣の人も口パクなら気がつくだろうが歌ってる人には気がつかないね。

828 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/09 18:40:26
>>827
それほど気が付かせたくない理由をしばし考えてしまった(苦笑
まあ、誰も気付いてなかっても別にいいと考える人が実行したらいいんだ。
口パクではなく、口を真一文字に閉じて歌わないことを表明する人がいてもいい。
足並みを揃えることなく、自分のスタイルでやればいいと思っています。
ただし、式典を粛々とすすめることに支障にならないようにすることでだけ
考えが一致していることを「口パク」闘争だと位置づけたいんです。

なお、よく引き合いに出されるオリンピックなどの国際試合で選手は歌わ「ない」
ことが多いと思います。宮内庁の式典や行事で君が代が演奏されても歌わないという
慣習(?)になっているとか。最近は変わったのかな。。

829 :革命的名無しさん:05/01/09 22:23:05
>>819
そうでもないと思いますよ。
判例と一般人の意識に隔たりがあるのはアメリカなどでも、同じですよ。
特に、この問題に関してはその隔たりは大きいと思います。
823、824などで上げられている判例にはアメリカでも相当な批判があります。

830 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/09 22:37:13
>>829
>823、824などで上げられている判例にはアメリカでも相当な批判があります。

そうかなぁ。。ま、文科省や東京都の愚弄にも批判があるから、違和感感じる市民
にも理があという理解でいいんですかね?
それに日本でも君が代関係で裁判あったけど判例はあまり尊重しなくていいとか?

それともご都合主義??

言いたいことがハッキリしないんですが。。

831 :革命的名無しさん:05/01/09 22:53:14
批判があるからというのではなく政治的自由や表現の自由
にかかわる問題だろ。ルソーもモンテスキューも当初は批判の嵐だった訳だから。
でなければ奴隷制は全く正しいことになる。

832 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/09 23:34:14
>>831
相変わらず、言いたいことがよく分かりません。
言論は自由だから批判する自由も当然なことです。で、>>829で「批判がある」とだけ
だったので何が言いたいか、を問うたわけです。

要は、件の判例が論理的におかしい、事実に合致しない、国民に不利益をもたらす
などの主張が展開されていれば分かりやすかったのですが。
「批判がある」とだけ言い放って印象にだけ訴える発言だったから真意を明確に
してもらいたかったのです。で、結局、何が言いたいんでしょうか??

833 :革命的名無しさん:05/01/10 00:08:50
>>813
>「意義」
「場」だな。教育を受ける「場」をこの国は提供してくれている。
君が代を歌うことはそのことに対する感謝だろう。

834 :革命的名無しさん:05/01/10 03:39:11
>833は、教育を受ける権利が国民にありそれを国が保障してくれている。
って言うわけだね。
教育を受ける権利は確かに児童にあるけれども、教育する権利は保護者に
あると私は考えるのだが。
公共機関は税金で教育の場を提供しているだけで、その税金は私達が払っている
わけじゃないか。
「場を提供しているんだから歌を歌って感謝したまえ」って願い下げだね。
子供達への自由な成長を保障するなら教育の自由をなによりも尊重しなきゃならん。

835 :マメ知識:05/01/10 04:51:23
瑣末な話ですが、

教育を受ける権利が国民にあり #それを国が保障してくれている#

                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                 この部分は現行憲法解釈としては間違っています

836 :革命的名無しさん:05/01/10 09:18:56
>>828
>それほど気が付かせたくない理由をしばし考えてしまった(苦笑

ひねくれたやつだな。
気が付かせたくないのではなく単に気がつかないだけ。
音楽の授業で口パクやってる小学生に聞いてごらん。
なぜ口パクなの?って。
「歌いたくないけど先生にさとられないように歌ってるフリをしてるんだもん」
周りにさとられないなら意思表示ではなく意思隠し。


837 :革命的名無しさん:05/01/10 09:34:32
週刊『前進』(2179号2面1)(2004/12/20)
http://www.zenshin.org/f_zenshin/f_back_no04/f2179sm.htm#a2_1

「不起立は挑発、ハミダシ」?! 「職務命令には従え」が本音だ
 カクマルの告訴運動粉砕を 教育労働者の闘う団結守れ
 不起立への敵対を公言したカクマル
 被処分者の運動にぶつける意図鮮明
 「暗黒」論うち破り卒・入学式闘争を

838 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/10 12:04:35
>>836
>「歌いたくないけど先生にさとられないように歌ってるフリをしてるんだもん」

まだ独身の方ですか?小学生でも中学生でも勉強する気ない子供はハッキリ
「しない」から先生には丸分りですよ。学級崩壊までいかなくても、黙って
座ることさえしない子供とかに頭痛いわけです。

>先生にさとられないように

小学生でこのような配慮ができるとは立派。クラスのDQNのせいで学習する権利が
侵害されていると私学を考える親もいる。

ま、いずれにせよ君が代の口パクとは無関係。>>828から読み直してくださいね。
あまり、イラつかないように(苦笑)でも、それはこちらの狙いの一部でもあるわけ
なんだが。。(まっとれよ、石原w)

839 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/10 12:29:38
>>837
鬼畜権力は、左の方での足の引っ張り合いこそを喜んでいるのではないですか?
どちらが、より前を行くのかというレベルでの叩き合いは悲しい。

ぜひ、運動のひとつに「口パク」闘争もくわえて下さい。不起立だけが
運動の正しい形態であるとすることで、それに参加しない教育労働者を暗に
指弾し真なる団結を阻止することにしか機能しないのではないですか?

多様な運動形態で大同一致。踏み絵を踏ませるような煽りは百害あって一利なし。
敵の敵は味方だと、なぜ考えられないのでしょうか。。

840 :ためにする議論:05/01/10 12:43:31
「大同団結」ねえ(藁)。

  先 に 攻 撃 ( ≠ 単 な る 喧 嘩 ) 吹 っ か け て き た の は ど っ ち か ?

ではないのか?
こりゃブッシュさんも小泉さんもさぞや泣いてお喜びのことでしょうw。

841 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/10 13:03:43
>>840
>ブッシュさんも小泉さんも

共産党の足を引っ張ってくれてるから感謝してるとか。。マジそういう声を
聞いたこともある。両者とも、賢い人もいるはずなのに何故分からないのかなぁ。。

842 :支那呼称の真実:05/01/10 13:05:34
支:「支那」という漢字表記が気にくわないアル
日:でもその字は支那人自ら当てた・・
支:日清戦争の時に日本人が使ったアル!
日:アヘン戦争のときに米英仏もチャイナと呼・・
支:うるさいアル!日の丸、君が代も戦争の時使ったから、廃止するヨロシ!!
日:でもそのずーっと前から日の丸・君が・・
支:とにかく日本は支那を使ってはいけないアル!!
日:ではあなた方の国の会社が作ったsina.comというサイトは・・
支:それはいいアル没問題
日:(´・ω・`)ショボーン



843 :革命的名無しさん:05/01/10 13:23:18
>>838
>ま、いずれにせよ君が代の口パクとは無関係。

関係ない話をしているのはアンタ。
口パクが意思表示になるなんてまじで思ってるアンタは口パクしたこと
が無い人間。こちとら小学生時分にさんざん口パクやってるんだ。現実
と頭で考えたこととの間にはズレがあるんだよ。それを意に介さないや
つが寅さんに嘲笑されるインテリなわけだがw

844 :革命的名無しさん:05/01/10 13:34:10
普通に歌わんだろ。あんな盛り下がる歌。国歌を変えよう実行委員会。
早稲田の校歌が一番。でも神宮で聞いたら法政もけっこよかった。ちょと悔しい。
慶応は最低。聞いただけで虫唾が走る。打倒慶応!


845 :革命的名無しさん:05/01/10 13:43:37
都の西北 早稲田の隣♪


846 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/10 14:02:38
>>843
だったら、あなたはどうすることが一番いいと思ってるの??
口パク粉砕だけがしたいの??

847 :革命的名無しさん:05/01/10 14:56:57
都の西北 早稲田の隣♪
そびゆる噴水ポルノ噴水
早稲田 早稲田 早稲田 早稲田 予備校



848 :革命的名無しさん:05/01/10 16:21:40
>>846
>口パク粉砕だけがしたいの??

はぁ? 粉砕? 影も形も無いものは粉砕しようがないけど?
内心の満足は自己満足として語ればいいじゃん。
なんでそれ以上の意味を付けたがるの?
粉砕されてるのはアンタの欺瞞の方なんだが。

849 :革命的名無しさん:05/01/10 16:27:35
しかしこんな無意味な口パク是非論がスレ5とはお笑いを通り越して情け無い。
サヨクはここまで凋落してるのか。

850 :革命的名無しさん:05/01/10 16:34:29
君が代を歌いながら日の丸を焼き払うなんての面白そうだねw

851 :革命的名無しさん:05/01/10 17:31:31
国歌斉唱!

六甲おろしに さっそうと
 爽天駆ける 日輪の
  青春の覇気 うるわしく
   輝く我が名ぞ 阪神タイガース
    おぅおぅおぅおぅ 阪神タイガース
     フレ フレ フレ フレ

闘志はつらつ 起つや今
 熱血既に 敵を衝く
  獣王の意気 高らかに
   無敵の我れらぞ 阪神タイガース
    おぅおぅおぅおぅ 阪神タイガース
     フレ フレ フレ フレ

鉄腕強打 幾千たび
 鍛えてここに 甲子園
  勝利に燃ゆる 栄冠は
   輝く我れらぞ 阪神タイガース
    おぅおぅおぅおぅ 阪神タイガース
     フレ フレ フレ フレ

ありがとうございましたァ!

852 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/10 18:50:30
くだらん煽りに乗せられてはいけないよ。
そんな臭いが右からも左からも漂ってくるんだけど。。

それは向こうの思う壺。必死になったら負けてしまう。

853 :829:05/01/10 23:26:03
831とは別人だよ
>>830
>それに日本でも君が代関係で裁判あったけど判例はあまり尊重しなくていいとか?
それに縛られることはないけど、参考程度にはなるかな。
アメリカの判例が、日本の君が代問題を考える上であまり参考になるとは思わない。
件の判例は論理的におかしいと思うよ。

854 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/11 00:21:01
>>853
アメリカのことや外国の例を検討するなら、このような判例は第一に参考にすべき
だと言いたかったわけです。職務命令や違反、処分が話題になること多いですから。

>件の判例は論理的におかしいと思うよ。

何がどのようにおかしいのですか?
で、君が代は何を根拠にどのように判断することがいいと思うのですか?

855 :革命的名無しさん:05/01/11 00:48:23
>何がどのようにおかしいのですか?
「国旗を床に敷いたり、踏みつけることも、 表現の自由として保護されるものであり、国旗の上を歩く自由も保証される」
「連邦議会が、89年秋に成立させた、国旗を焼いたりする行為を処罰する国旗法は
言論の自由を定めた憲法修正1条に違反する。」
とてもまともな人間が言うこととは思えない。論理的というよりも道徳的におかしいと思う。
>君が代は何を根拠にどのように判断することがいいと思うのですか?
法律を根拠に、歌いたい人は歌えばいいし、歌いたくない人は歌わなければいいと思う。
公務員は命令もしくは法律が歌うように求めている場合は歌うべきだし、生徒にも指導すべきと思う。

856 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/11 01:08:25
>>855
アメリカの判例で一番有名なのはバーネット事件でしょうね。判決が出たのが
1943年であるということをどう考えますか?
http://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage15.htm

>道徳的

私は道徳そのものにも反対です。道徳とは時間や空間に狭く制限される規範です。
従って、倫理的に考えたいものです。昔、道徳によって非国民と罵倒され投獄される
人もいましたが、戦後は政府が率先して「非国民」的言辞を振りまいたのです。

>法律を根拠に、歌いたい人は歌えばいいし、歌いたくない人は歌わなければいいと思う。
 公務員は命令もしくは法律が歌うように求めている場合は歌うべきだし、生徒にも指導す
 べきと思う。

残念ながら、あなたの発言には根本的な論理矛盾があるようです。アメリカの判例は法律や
憲法を詳細に検討して出されたものです。それに対しては、道徳を持ち出す。しかるに、
日本の君が代に対しては「>法律を根拠に」となる。

ご都合主義だと思っても仕方ないでしょう?どうでしょうか?

857 :革命的名無しさん:05/01/11 05:53:34
犬だってさ〜学習しないとさ〜骨付き肉はもらえないぞ〜
おしょらくワンコさんはさ〜
マル共連と2ちゃんでコピペしたのをさ〜そのまんまプリントしてさ〜
得意げにさ〜亀有署に持ってってさ〜
「こんな誰でも知ってるネタ持って来んな!ヴァーカ!!謝礼は一円も出せん!」と、怒られてさ〜
酒手のあてがはずれたんだわさ〜
ほんでもってカリカリキーキーと 「おまいら所属党派言わんこ〜ワンワン」

       ノノノノ
     ∈゚  _)
  彡\/⌒ \/ミ
    ヽ_イ  //\/
      ) ( (
      |  )゜)
      | //ヾ ⌒ ヽ
      | ノノ ゝ,ブッノ
      |ノノ  .``^´ヾ ⌒ ヽ
      川リ     ゝ,ブッノ
              .``^´ヾ ⌒ ヽ
                 ゝ,ブッノ
                  .``^´

  ・ . _____   
    /⊃  :::#:;⌒⊃
   (;。A°)   ⌒⊃>>「権力の犬」のライセンスも取れない
    ∨ ̄∨ ̄ ̄ ̄     弱い負け犬=わんこぉ委員会 
http://www.trotsky-library.com/1900/nietzsche.htm



858 :革命的名無しさん:05/01/11 21:35:53
>>834
おれの言っている国はそのようなちっぽけなもののことのみは指してはいない。
もっと巨大な、日本の国土、死人も含む人々、歴史、文化、その他動物、自然、神々などいろいろ含む日本すべて。
それらに感謝する意味で、君が代を歌うのだろうと俺は言っている。


859 :革命的名無しさん:05/01/11 22:11:48
>>858
ここでそのような正論を言っても無駄に終わる。
権利の主張に忙しくて、義務の遂行を怠るような奴らが多いから。

860 :革命的名無しさん:05/01/11 22:19:56
と、国民の三大義務(勤労・納税)もロクすっぽ果たしていない >>859 が申しております。

861 :革命的名無しさん:05/01/11 22:26:34
>>860
根拠の提出願います

862 :革命的名無しさん:05/01/11 22:28:52
「子供たちを追い込まないで」はないだろ(今日の赤旗一面)

教員は自分たちのために闘え。偽善者と言われるのが落ちだろうが。

863 :革命的名無しさん:05/01/11 22:34:03
偽善者でなければなんなんだ?

864 :革命的名無しさん:05/01/11 22:37:32
>>おれの言っている国はそのようなちっぽけなもののことのみは指してはいない。
もっと巨大な、日本の国土、死人も含む人々、歴史、文化、その他動物、自然、神々などいろいろ含む日本すべて。
それらに感謝する意味で、君が代を歌うのだろうと俺は言っている。>>

なら歌えばいい。人に押し付けるな。迷惑だ。
俺は歌わないことを押し付けたりは決してしない。

865 :4様:05/01/11 22:38:04
これのことか。

学校に“自由の風”吹かそう
「日の丸・君が代」強制反対
東京都知事と都教委に抗議 集会に1900人
“子どもたちを追い込まないで”
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-01-11/01_01.html

866 :革命的名無しさん:05/01/11 22:38:06
彼らは本気で生徒のことを考えているのだろう。
だから偽善者ではないのだろう。
しかし、自分の主義主張の問題として闘え。

867 :4様:05/01/11 22:41:39
同記事文末から
>昨年の卒業式で「君が代」を起立斉唱せず処分された神奈川県の女性教
>員は「『日の丸・君が代』強制とイラクへの自衛隊派兵や憲法改悪の動
>きは一体だと改めて感じました。

「感じた」で済ませるのかよ。実際はどうなんだよ。あさっての方を
向いてるんじゃないのか?

868 :4様:05/01/11 22:44:58
だいたい「生徒」ではなく「子ども」と称してること自体に教育者とし
て誠実さを欠いている。

869 :4様:05/01/11 22:48:57
>哲学者の高橋哲哉東京大学教授は講演で、一八九一年に教育勅語に敬礼
>しなかったため教師を免職された内村鑑三の言葉を紹介し、「いま、平
>和と平等、自由という戦後最も大切にされてきた価値観が攻撃されてい
>る。力を合わせて私たちと子どもたちの自由を勝ち取ろう」と呼びかけ
>ました。

この東大のセンセは哲学者として恥ずかし過ぎ。戦後の価値観に対する
この無批判な態度は哲学者として犯罪的ですらある。


870 :4様:05/01/11 22:52:51
問われているのは「子どもたちの自由」ではなく、大人たちの責任、教育者と
しての責任だろ。何から何までダメな集会だな。

871 :革命的名無しさん:05/01/11 22:57:43
>856
>アメリカの判例は法律や 憲法を詳細に検討して出されたものです。
すいません、アメリカの法学についての知識がないのでこの判例を判断できないため
道徳論になってしまいました。個人的には道徳と法律は車の両輪のように
お互いがお互いを必要とするものだと思います。
ですから、法律で判断した結論が道徳的におかしいということは、変かなと思います。


872 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/11 23:10:25
>>871
いえいえ私もそれほど詳しいわけではないですよ。ただ、行政や立法を裁くような
裁判ですから司法もかなり法律論的には煮詰めていると思います。違憲の判断もしている
のですし。

国旗を踏みつけてもかまわないという法律論に対して、あなたが違和感を感じたこと自体は
おかしいとは思いません。ただ、踏みつけたからといって法律で罰するのも行き過ぎだと
思います。罰で国民に強いるのではなく、そんなことしない、したいとは思わない国に
しようと為政者は臨んで欲しいと思います。

愛国心を煽る典型の国ように思われているアメリカでさえ、このような判例がある、という
ことは注目すべきです。バーネット事件判決のとき、日本はどうだったかを考えれば、民主主義
のあり方が分かると思います。日本は未成熟なのは言うまでもありません。

873 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/11 23:17:01
>>869
高橋哲哉のみならず内村鑑三をも否定することになるのでは?
内村は時代に背いて生きたから罰せられたのです。彼は無批判に
生きたのではなく、その正反対になりますよ。

そして、今も状況は同じです。君が代への隷属を、道徳であるとすることに
無批判に生きることが問われているのです。

倫理の要請する公共性や、その圏内に位置する愛国の意味を精査するべきでしょう。

874 :4様:05/01/11 23:29:08
>>873
高橋哲哉氏が一般市民なら許せる。否定はしない。
しかし、この御仁は時代の支配的イデオロギーを批判することを生業とする
職業哲学者だ。時代も思想も異にする100年前のエピソードを引いてくるこ
との安直さもさることながら、「戦後最も大切にされてきた価値観」つまり
時代の支配的イデオロギーを護持している点で内村鑑三とは対極にある。読
み違えてはいけない。


875 :革命的名無しさん:05/01/11 23:32:36
4様のように「大人たちの責任、教育者としての責任」
を問いたい気持ちもわかる。
しかし
責任があるからこそ、うかつに体勢に順応せず
「これでいいのか?なにかがおかしいのでは?」
という感覚を持つ教師の気持ちもわります。

とにかく、性急に事を運びすぎているのではないでしょうか?
もっと時間をかけて取り組む問題です。
何より大切なのは、民主主義国家としての日本でしょう。

876 :4様:05/01/11 23:38:39
>>875
>責任があるからこそ、うかつに体勢に順応せず

反動思想に反発することイコール現状打開ではないですよ。保守思想も反動
思想を批判できるのですから。この集会の思想的基調は「保守」だと思う。


877 :わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk :05/01/11 23:39:11
立法機関での答弁を無視しているというのは
法治主義への造反行為だろ。造反有理ってか?(ぷ

878 :革命的名無しさん:05/01/11 23:39:29
「法の支配」と言うときの法と、「法治主義」の法では意味が異なる。
「法の支配」の法とは、古来よりの習慣・慣習・前例などを含む。
これに対して「法治主義」の法とは、人が作り出した法律のみを指す。

結果、法治主義の場合は法律でそう規定されれば何をしても良い、という事になる。
その例がソ連であり、ナチスドイツであり、北朝鮮であり、毛沢東中国である。
遡ればフランス革命をおこしたジャコバン党もこれになる。

「法の支配」の法とはそれまでの生活や様式の中で自然と積み重ねてきた
前例の集合体であり、議会や権力者が意図的に作りだした物ではない。
それだけに頭では理解しにくいもの、分析しにくいものがあるが、
その実社会を上手く運営していく知恵が内蔵されている。
下手にこれに手を付けると、不幸な結果を招くことが多いようだ。

以上、付け焼き刃の知識でした。

879 :革命的名無しさん:05/01/11 23:39:55
>>874
>「戦後最も大切にされてきた価値観」つまり
>時代の支配的イデオロギーを護持している点で内村鑑三とは対極にある。

ならば教員たちも処分を受けることはなかったであろう。
大正デモクラシーが永遠ではなかったように戦後民主主義も永遠ではない。
いまそれを失いつtるある時期であるのだ。

880 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/11 23:45:46
>>874
>時代の支配的イデオロギー

これが何かということについての「共有」がなければ話しになりませんよね。
君が代を是とする考えは多数なんでしょう??

また、国家権力との関係も考えなくていけません。内村のポイントはそこに
あります。知識人は国家権力と緊張関係にある方が健康的だと思っています。
もちろん政権が左に傾いたとしても。それがバランス感覚だと思いますが。

881 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/11 23:59:54
>>876
少々レトリカルだから正しく理解されない可能性はあります。しかし、言いたいことは
よく分かります。前レス通り、何が支配的か、多数を有しているか、とう点。
それに国家権力の位置する「場」はどうなのか、という点。この二つを確認しないと
議論は無意味になるでしょう。その意味で前提となる認識に隔たりがあると思います。

私は、君が代を一般論=戦後民主主義(4様)に埋没させるような粗雑な議論をしたくない
のです。不起立に組しない意味をお考えください。

なお、旧ソ連での保守とは共産主義(社会主義)ですね。これは大勢(多数)ということより
国家権力の「場」がポイントになると思っています。

「口パク」は戦後民主主義に対しても少々シニカルであると思いませんか?
そんな立派なことをしているわけではない。当たり前。為政者の愚弄にはこれで
十分です。滑稽さも重要なメッセージを担っているのです。どこぞの党派みたいに
熱くならない。柳のように、のらくらり、でもしたたかに。。

882 :4様:05/01/12 00:06:24
>>879
>ならば教員たちも処分を受けることはなかったであろう。

なんでそうなるの!(欽ちゃん風)
処分した側は彼らなりに「時代の支配的イデオロギー」を批判しているのですよ。
彼らの足場が日本古来の伝統への回帰という形式になっているのは、彼らの限界
ではあるにせよ。
それに対し、教師たちは「時代の支配的イデオロギー」を守る立場から対抗して
いる保守です。平和や平等、自由という観念はもはや昔のままでは通用しない時
代になっているにも関わらず(教育現場の荒廃もその表れの一つ)そのまま振り
回しているわけですよ。

883 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/12 00:07:53
>>877
うん。旗歌法、指導要領、通達、政府の公式答弁(見解)をすべて精査し、
たがわないようにしないといけない。ただし、ザル法からこぼれるのは
法律そのものが悪い。だからといって、道徳論で補うのはご都合主義になり
ますね。「つぎはぎ」だらけで、君が代は・・・情けない。スカッとした
意見を聞きたいもんだね。


884 :革命的名無しさん:05/01/12 00:14:56
>平和や平等、自由という観念はもはや昔のままでは通用しない時
>代になっているにも関わらず(教育現場の荒廃もその表れの一つ)そのまま振り
>回しているわけですよ。

これらの観念を普遍的なものと見出せない(通用しない)と思う根拠は何でしょう?
教育現場の荒廃とやらは、これらの観念によってもたらされたとの傍証を求めます。

885 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/12 00:16:07
>>882
君が代を離れれば、かなり一致する見解があると思うんだけど。
私は為政者からの君が代は、「進歩的」教師からの生徒の個性・主体性などと
同じような教条主義を感じます。私は後者の立場に立つものではありません。
生徒は半人前。それを前提に権利や義務を考えないといけませんね。

886 :革命的名無しさん:05/01/12 00:20:14
アメリカ

887 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/12 00:34:06
>>882
>平和や平等、自由という観念はもはや昔のままでは通用しない時代になって
 いるにも関わらず(教育現場の荒廃もその表れの一つ)そのまま振り回して
 いるわけですよ。

これは精密に語らないといけないと思います。子供だけでなく大人も何か勘違い
しているようですね。しかし、為政者も大いに勘違いしてる。むしろ、平和「ピンボケ」
した国民のおかげで為政者は安穏としていられるんだと思っています。

だいたい、「伝統への回帰」なんて全く資本主義とは相容れない。それをねじ曲げて
「保守」が成立している。その奇怪さには厚顔無恥である一方、君が代を歌えなんて
話にならない。自陣を整理してから言えよ、と言いたい。

ま、アメリカも道徳と資本主義を癒着させた化け物になってるんだが。

田舎に住んでると、保守の意味はしみじみ考えさせられる。伝統もしかり。
そんなものを真剣に考えてたら、石原など国賊以外に考えられない。なんで、
それが分からないのかなぁ。。「捨てろ、捨てろ、捨てろ・・・」これが
資本主義なんだよ。違いますか??

古いものをいつまでも大事にしてたら内需は拡大しない。真の保守は、真の愛国者
は「今の」資本主義には懐疑的になるはず。自民を疑わない保守なんてありえない。
ま、そんなところがモチーフの一つでもあります。

888 :革命的名無しさん:05/01/12 00:39:57
なぜ強制しなければならないのかを考えれば解りやすいのではないかと
思います。かつてのキリシタン弾圧の踏み絵のような気もして納得がいかないのです。
処分は明らかにやりすぎではないかと思うのですが。
思想統制としか思えません。しかも何故今なのか。
誰かが言いましたが、窮屈です。

889 :農協労組(全農協労連):05/01/12 00:49:25
はじめまして

全部読んでいないのですが、「口パク」で身をかわすというのがありましたが
「民が世」ではダメですかねぇ?

民が世ぉはぁ・・・・・・・・・
千代に八千代にさざれ・・・・

890 :革命的名無しさん:05/01/12 00:54:02
誰もが考えるとだよね。w
俺も大賛成だがウヨが騒ぐよ。大笑い。

891 :農協労組(全農協労連):05/01/12 01:00:23
あ、ちなみに、俺が教師なら。。。

1.不起立
2.民がぁ世ぉはぁ・・・・
3.年休(仮病を使ってでも(w

の三種をうまく使い分けたいと思うのであります。

892 :革命的名無しさん:05/01/12 01:01:33
ねこへ
つまり、国歌を歌うことは時代おくれ?
世界では国歌を歌うことは当たり前だぞ



893 :農協労組(全農協労連):05/01/12 01:05:19
あ、そうそう・・・・週刊金曜日には

4.会場の係り(写真撮影・警備・受付)をやるという教師の話もありました。

はぁ・・・だけど、やっぱり窮屈だよ・・・・・

日の丸・君が代強制反対!
石原都知事は辞職しやがれ!

石原をリコールしよう!


894 :革命的名無しさん:05/01/12 01:17:57
あ、ちなみに、俺が教師なら。。。

1.不起立
2.民がぁ世ぉはぁ・・・・
3.年休(仮病を使ってでも(w

の三種をうまく使い分けたいと思うのであります。


三種はまずい。三種の神器になってしまう。w


895 :農協労組(全農協労連):05/01/12 01:18:00
横レスごめんなさい

>つまり、国歌を歌うことは時代おくれ?
>世界では国歌を歌うことは当たり前だぞ

強制力があるからいやなんだよな。
「君が代」の「君」は天皇を指すのは常識なのにね。
(☆国歌としての「君が代」と、日本古歌としての「君が代」は性質が別!)
(☆「君が代」の「君」が、日本国憲法第一条の国民の象徴たる天皇をさす
  のか、単なる天皇を指すのかあいまいだから嫌なんだょな。)

やはり・・・・民が世に変えて欲しいと思います!

896 :農協労組(全農協労連):05/01/12 01:20:52
>三種はまずい。三種の神器になってしまう。w

あぎゃははっははは、一本取られたぁぁ

897 :農協労組(全農協労連):05/01/12 01:28:22
たしかに中国・北朝鮮なんかは異様なほど愛国教育を叩き込まれているし
アメリカなんかも毎日、国旗敬礼する習慣があるのは理解する・・・。

でも・・・移民や亡命でもしない限り、人間は所属する国を選択できない。
「この国の法制度や習慣は、おかしいよ」・・・と思う人間は、
素直に国歌なぞ歌いたくないよな。


898 :革命的名無しさん:05/01/12 01:30:42
あはは。

899 :革命的名無しさん:05/01/12 01:35:11
埼玉県の歌はいいぞ。
おーお!さいたま、さいたま、輝くさいたーまぁ!

900 :農協労組(全農協労連):05/01/12 01:41:10
>>899

これですか?しかしマジですか?(w

                \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< さいたまさいたま!
                 \_/   \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧ \( ゚∀゚)< おーお!さいたま、さいたま、輝くさいたーまぁ! 〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄

901 :農協労組(全農協労連):05/01/12 01:42:29
では、そろそろオネンネします。おやすみなさい(w

902 :革命的名無しさん:05/01/12 01:45:05
教師に強制してるのは東京23区内だけ。
しかも、政府答弁に反してる。これ、日本政府の方針じゃない。単に石原の方針。
強制力があるからいや、というのは23区内でしか通用しない。

903 :革命的名無しさん:05/01/12 06:20:51
【サヨク】教師がアカ過ぎて困っています!【ハツゲン】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1102597675/
左翼教師のスレ。参考に。

904 :革命的名無しさん:05/01/12 07:38:38
>>893
>だけど、やっぱり窮屈だよ・・・・・

ブサヨ教師が窮屈に感じてるくらいで丁度いい。
ブサヨ教師には自治能力も無ければ管理能力もないんだから。
窮屈な中でそれに反発している程度がブサヨ教師には居心地がいいはずだ。


905 :革命的名無しさん:05/01/12 07:48:13
と、一生人に使われて終わるであろう高卒の >>904 が申しております。

906 ::05/01/12 08:10:31
所詮ブサヨ教師派はこの程度

907 :( ´,_ゝ`)プッ ↑:05/01/12 08:41:19
おやおや、本当にコソツneetだったのかw?

908 ::05/01/12 08:56:21
こんなふうに一行レス付けてる程度が一番居心地がいいの。

909 :革命的名無しさん:05/01/12 11:16:10

君が代 は暗いんだよな、陰々滅々ヤダネー、君(天皇か)なんざどうでもいい。

910 :革命的名無しさん:05/01/12 12:13:27
「鮮人の皇帝が1000年も8000年も君臨できますように」って歌だろ?
アフォちゃうか。

911 :革命的名無しさん:05/01/12 20:38:36
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/12/20050112000001.html

米紙「韓国テレビスターが日本の寄付文化を変えた」

912 :革命的名無しさん:05/01/12 22:11:32
それにしてもアメリカ・ロシア・カナダ・フランスの国歌はうらやましい。
日の丸の歌はどうですか?アップテンポにすると中国流になる。w


913 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/12 22:38:04
>>888
>思想統制

確かにそうなんですが、4様のポイントは、それに反対するのもある種の思想統制
の陥穽にはまっているのではないかと、とういことです。確かに一理あるんですよね。
そのあたりはどうなんでしょうか?

>>889
「『民』が世」と歌えばいいんです。『俺』が世でもいいと思います。
しかし、”音”が少々違いますから回りと不協和音になるかも。
『犬』が世 がベストではないでしょうか?

>>892
時代遅れ??そんなの全然かまわない。歴史と伝統を守る保守本道を行ってますから。
(マジと皮肉の両面価値を持たせてます)

914 :革命的名無しさん:05/01/12 23:11:55
無茶苦茶古い服着てさ(弥生時代くらいのとか)
んでもって稲の穂を振りながらイヌがァ〜よゥ〜は〜♪
ってやればいいいんじゃないっ?

915 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/13 22:58:28
教育基本法改正(改悪?)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050113-00000001-yom-pol

なんで、ニートと愛国心が関係あるんだよ。。
石原みたいな鬼畜が東京中心主義やってて「郷土愛」とは笑わせる。
政治的な地方分権化は当然のことながら、経済や文化も拡散する方向は考えられてるのか?

で、愛国とは東京を愛することか?郷土を愛せるような政治をしてから言ってもらいたい。
公共事業のばら撒きで田舎者の馬鹿にエサ与えるのは止めてくれ。ヤクチュウになってしまってる。

結局、「君」に象徴される日本国とはどこにあるんだ?

916 :革命的名無しさん:05/01/13 23:57:38
>>915
現実に天皇陛下が存在するこの日本が見えてないらしい。


917 :革命的名無しさん:05/01/14 00:15:37
君が代を歌うのは愛せるようなすばらしい国になってからでいい

918 :革命的名無しさん:05/01/14 01:03:56
>>917
こういう意見を言うやつをこのスレではよく見かけるんだが、
こういうやつは日本は愛されるような国ではない、と考えているのだろうか。
俺は日本ほど平和で豊かで歴史があってすばらしい国もないと思うのだがな。
当然日本にも改善していかなくてはならない面はたくさんあるが、それはほかの国にも言えること。
なんの問題も抱えていない国などない。
>>917のような意見を言う人は、

1、日本は愛されるべき国ではないという根拠はなにか。
2、愛せる国とはどのような国か。たとえばどこか。
3、2のような国に日本がなるにはどうすればよいか。

を書いていただきたい。

919 :革命的名無しさん:05/01/14 01:17:10
俺は愛国者だ。
従って「鮮人の皇帝が1000年も8000年も君臨できますように」なんて破廉恥極まりない歌は例えこの身を引き裂かれようとも歌うわけにはいかない。

以上

920 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/14 23:54:08
>>918 (横レス、すいいません)
あなたの仰っていることはもっともそうです。しかし、私には疑問に感じることがあります。
国というのは簡単に選べません。ファミレスでメニュー見て選ぶのとは分けが違います。
私は日本が北朝鮮のような国になっても、この国を見捨てることはしません。
私一人なら、どこかへ国外へ逃げることも考えるでしょうが、子供や年老いた親を簡単に
見捨てることはできないということです。私にとって、国とは為政者なんか関係ない。
もちろん天皇とも無縁です。そんなレベルで考えていない。ほとんどの庶民にとって、
国とは余儀なくされるもの。

わが子は少々馬鹿でも可愛いもんです。泣き虫であっても、勉強ができなくても、
それをすべて飲み込むつもりじゃないといけない。子供もまた余儀なくされるもの。
もっとも、子供も親を選べないから同じなんですよね。

しかし、次に子供が生まれるとすればどんな子がいいか、そう聞かれたら、誰でも理想を
語るもの。もちろん、今現にいる阿呆な愚息にもイロイロと期待します。勉強もスポーツも
音楽も・・・

さて、私が無国籍な放浪者ならヨーロッパの国を選ぶかもしれませんね。ドイツや北欧などは
選択肢になるでしょう。ニュージーランドなどもいいでしょうね。もちろん日本も選択肢
になるでしょう。

私は日本の「体制」すなわち「為政者」はそれほどいいとは思えません。お上が迫って
くるものを簡単に認めるわけにはいかない。日本は昔から庶民の質が良かったから今に
至っているわけです。今の民主的で暮らしやすいのはアメリカのおかげです。日本が
歴史と伝統に基づいて自主的に作り上げたのではありません。すなわち、我慢強い庶民
のおかげで体制の転倒を自らの手で行うことなく今に至っているのです。

あなたは、日本が北朝鮮みたいな国になったら簡単に捨てるのですか?

なお、質問の2、3に関しては、為政者に簡単に追従しないことで日本を改善させる
ことができると思います。


921 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/16 00:01:37
4様へ

重要なポイントを掘り下げることができると思ってたのに、お忙しいのですか?
さて、戦後民主主義は左翼や日教組がまず先導したのでしょうか?いえいえ、違います。
国家権力が先導したのです。学校教育現場ではもちろん文部省です。「新しい憲法の話し」は
有名です。http://www016.upp.so-net.ne.jp/taka-law/nihonnkokukennpounituite.htm

922 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/16 00:53:04
http://www003.upp.so-net.ne.jp/eduosk/tisikii-kimigayokaisyaku.htm

923 :革命的名無しさん:05/01/16 16:25:21
そりゃあ、戦後の省庁には左翼が充満してたからねえ。
GHQがアカを中央に起用したのがそもそもの間違い。
国家権力=反左翼という考えが根本的に間違い。

924 ::05/01/16 16:31:31
さすが休日の2ちゃんだけのことはある。
立ち眩みがしそうですな・・・

925 ::05/01/16 16:51:34
どのあたりが〜♪

926 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/16 19:40:32
>立ち眩みがしそうですな・・・

それですんだらいいんでしょうが。なんか吐き気と悪寒がしてきた・・

>GHQがアカを中央に起用したのがそもそもの間違い。

こんなデタラメで決め付けるとは無知は恐怖なり。戦前戦中の国粋主義者が
簡単に転んで先導したんだよ。戦犯も戦後に米帝のポチになって栄華を手中にした。
憲法や戦後民主主義はアメリカの押し付け??そんな馬鹿な。ポチが尻尾を振って
忠臣をまっとうしたんだ。もちろん、ポチは戦争中は愛国を誓い、鬼畜米英に命を
賭けろと煽っていた。敗戦で、国を売り飛ばして自分が鬼畜になって生き延びた。
そんな売国奴の直系が政府、国家権力を握っているのを許すのか?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%B8%E4%BF%A1%E4%BB%8B
http://www.promised-factory.com/100years_after/ldp_l/kishi.html

広田弘毅は泣いている。。

927 :革命的名無しさん:05/01/16 20:25:07
戦前から政府内には様々なアカがはびこっていたが、
戦後の公職追放で様々なアカが政府に入ってきた。
GHQ内部にもアカはいたしね。

928 :革命的名無しさん:05/01/16 20:29:21
>>927
すげえな、おいw
オマイの隣も向かいもアカだろうてw

929 :革命的名無しさん:05/01/16 20:30:40
とうぜん>>928のまわりもアカだらけだ!

930 :革命的名無しさん:05/01/16 20:31:37
風呂には毎日入ってるぞw」

931 :革命的名無しさん:05/01/16 20:35:03
入ってるだけか?!

932 :革命的名無しさん:05/01/16 20:41:54
洗ってもいるぞw

933 :革命的名無しさん:05/01/16 22:06:48
ちゃんと頭から爪先まで洗ってるか!?

934 :まんこぉ委員会 ◆JrKpBFNmNk :05/01/16 22:33:04
包茎ゆえに雁首の恥垢までは洗えんが・・・

935 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/16 23:49:55
アカアカって、真に愛国を語れる人間は来ないのかなぁ。

倫理が要請する愛国とは何なのか?

余儀なくされる「国」とはいかなるものなのか?

「体制」は国ではない。体制が国を支えている(てきた)わけではない。
君が代なんて見えないほど小さなものなんだ。それにこだわるっていうのは
何かたくらみがあるはずだと思わないといけない。

936 :革命的名無しさん:05/01/17 20:23:47
>>935
そもそもの発端が教師側なんだからたくらみも何もあったもんじゃないと思うのだが・・・

937 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/17 21:02:17
>>936
そもそもの発端って何ですか?

938 :>>934:05/01/17 21:08:05
真性なら保険が利くぞ。

939 :革命的名無しさん:05/01/18 22:15:22
>>935
見えないほど小さな物である根拠はなんだ。
国歌が不要であると言うことか。
だったらその理由をどうぞ。


940 :用語の意図的な摩り替え警報:05/01/18 22:29:04
※国歌うんぬん
or
※愛国心(愛郷心)うんぬん

というのと

※君が代是か非か

というのは

  ま る で 性 質 の 異 な る 議 論

です。

941 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/18 23:15:06
自我の延長としての家族、
それを日常で包み込む地域、
共通語に背を向け、反国家語=「田舎」の言葉を話す郷土、
郷土を支えてくれているという妄想=共同幻想によってかろうじて保たれる日本国、

そんな地に足をつけた実感で愛国を何度反芻しても、「君が代」はどこにも存在しない。
あなたがたは、君が代がどこから舞い降りたのですか?血が通う、何かの必然を実感すれば
きっと歌いたくなる。私は「将軍様、マンセー」と叫ぶように余儀なくされても、
やはり日本に住む日本人なんだよ。君が代ごときで何が変わるんだ??

で、君が代なくなったら平気で日本を見捨てるんだろうかなぁ・・


942 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/18 23:19:32
>>940
日常で、
形而上で、

自我も郷土も国も言語も、そして君が代も国歌も考えたことない人間は
君が代「そのもの」にも鈍感で平気で国歌などの上位のカテゴリーと混同し
印象的=いい加減に語る=消費してしまう。

真に愛国が語れる人の訪れることを待ち望みましょう。

943 :革命的名無しさん:05/01/18 23:34:49
君が代強制と
共同体の崩壊=田舎の都市化
はシンクロしているように思われ。

944 :革命的名無しさん:05/01/18 23:35:19
>>920
>私は日本の「体制」すなわち「為政者」はそれほどいいとは思えません。お上が迫って
>くるものを簡単に認めるわけにはいかない。日本は昔から庶民の質が良かったから今に
>至っているわけです。
お上が迫ってくる?政府答弁を見ると「強制ということはない」というようなことが書かれていたが。
強制はしない、と政府はきちんと言ってるじゃないか。認めてもいいんじゃないの?

945 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/18 23:45:35
>>944
だったら、何も問題ないはず。
にもかかわらず、教育現場では指導要領で『義務』となる理由が分からない。
大人に『義務』を持ち出すと反作用が大きすぎて困ることが分かっている。
だから、教育公務員をして間接的に教育(統治)しようとしている。

そんなに大事な君が代なら、有権者にこそ義務付ければいいんだよ。
まともな頭で考えたら腹立ちませんか?

946 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/19 22:15:13
さて、アメリカで国旗国歌推進派はいかなる様相なのか。

http://www.americanflags.org/html/frameset.html?initiatives&initiatives.jsp&default
上記のように、アメリカの右翼が国旗をことさら珍重するのは、アメリカが多民族国家であり
『血や生まれ』などの出自でまとめることが不可能だから、それらを「棚上げする」ことを目論
んで国旗に象徴させるわけなんだ。国際常識などの「ウソ」で煽ってくる、無知で非常識なウヨは
決してこのような理論的考察を丁寧にしているわけではない。日本の歴史や伝統も真剣に考えて
いるわけではない。

アメリカの国旗とは、出自や民族などを揚棄するための印象操作的装置として機能させるためにだけ
存在するのです。従って、日本で擁護する論理と正反対であることに注意したいものです。

947 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/19 22:28:18
Young Patriots™ - Overview

"America has never been united by blood or birth or soil. We are bound by ideals
that move us beyond our backgrounds, lift us above our interests and teach us
what it means to be citizens. Every child must be taught these principles.
Every citizen must uphold them."

President George W. Bush, Inaugural Address

948 :革命的名無しさん:05/01/19 22:29:45
そういえば昔こんな話を聞いたことがある。
「アメリカとは、アメリカでないものがアメリカになろうとすることである」


949 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/21 22:06:50
転載御容赦

http://www.asahi.com/national/update/0120/024.html

断固、恐れることなしに「口パク」闘争を展開しよう!音量を一人一人計るマシーンを
装着されたなら、「民が世」か「犬が世」に変えて歌うなど臨機応変な個人プレーが重要
です。決して、誰かに伺うことなく自分の意志と知恵とユーモア感覚で戦って下さい。
粛々と厳かに。。

950 :革命的名無しさん:05/01/22 22:55:40
日本人民共和国 新国歌「地球市民」

愛しい私のお友だちよ、思想の木々は再び生産した、
私たちの思想に活気を与え、目と心を澄ませ、
すべての私たちのブルジョア的悩みを溶かし、
私たちの熱い胸中に革命精神を目覚めさせる主体思想を。

思想の成果を見ることを待ちこがれるすべての人民たちが
長く生きんことを。
日教組が光るどこでも、ファシストが世界から追放されるだろう日を!
すべての人々は党の下、単純な兄弟たちのようになるだろう、
そして国境はなくなり、地球市民となるだろう。

951 :革命的名無しさん:05/01/23 04:13:42
三島由紀夫ですら言ったじゃないか
「愛国は義務ではなく、権利だと」。

952 :革命的名無しさん:05/01/23 06:58:07
>>950
3点

953 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/23 15:18:07
切腹も「権利」?

大人になったら接吻は義務!>犬氏

954 :武庫川女子大学総長:05/01/23 19:29:05
君が代 ねむい

955 :革命的名無しさん:05/01/26 21:40:35
なぜ、他の国々は国歌を作ったのか、

956 :革命的名無しさん:05/01/27 14:52:52
左翼マスコミの盛大なネガティブキャンペーンのせいで、
招き猫さんが言うように理性的に、頭で考えたうえで歌わないんじゃなくて、
感覚的になんとなくいやな感じを日本人は感じてしまうようになっている。
「厭君が代感」が広がってしまっていると思う。
現にF1などで君が代をうたうとき、歌わない日本人が結構いるらしい。
ここでの君が代は選手への祝福の意味しか持っていないにもかかわらず、だ。

957 :革命的名無しさん:05/01/27 15:42:43
まだまだ春は先だと思ってたんだが・・・

「君が代プロパガンダ」は昨今いくらでもお目にかかるが、盛大なネガティブキャンペーン???
で、君が代が選手への祝福?ほげ?

958 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/27 17:09:36
>>956
一般国民はたいてい無関心が大半でしょう。
なんとなく嫌なムードが広がるのは、君が代自体の原因というより
日本の国自体が嫌になってきているからだと思います。
経済、財政、変質者の犯罪、NHK、大阪の公務員天国などなど。

まず、象徴ではなく、実体から着手することが教育でも大事だと思います。
また、無関心、留保、消極的賛成を積極的賛成かのように前提させることも
危険です。

そして、為政者はなんとなく君が代を歌う雰囲気を盛り上げたいのでしょうが、
そうはいかないことを示して行きたいと思います。

959 :中田 英寿:05/01/27 17:43:22
君が代?ダサいッスね。
闘う前に聞かされる様な曲じゃ無いッスよ。

960 :革命的名無しさん:05/01/27 20:25:30
>>957
君が代プロバガンダを「どこで」見たのかお聞かせ願いたいな。10はあげて欲しいね。「いくらでも」見かけるんだろう?インターネット以外ね。
あと、祝福じゃなかったら何だ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4575297399/249-0471943-9573917
>>958
そう、無関心なんだよ。ぶっちゃけ一般人はどっちだっていい。ほんとうに君が代なんて小さなこと。
現実に生活してれば歌うことなんてほぼないし、生徒たちだって1年で卒業式、入学式、授業で1時間くらい。
でも、無関心だからこそ、マスコミがテレビで繰り返し流す天皇賛美だ、軍国主義に結びつくなどという情報を、
無関心ゆえの、心が無防備の状態で状態で聞かされると、なんとなく"ああ、そうなんだ。"と信じてしまう。
だから、厭君が代感が広まってしまっているのだと思うが。なによりマスコミが原因だな。

961 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/27 21:35:23
>>960
事実かどうかが問題だと思うんだが。
なんか、デタラメとかありますか?

962 :革命的名無しさん:05/01/28 04:15:27
君が代とは

「戦争時、君が代があった」と言うだけ

君が代になんの責任もないよ、

963 :革命的名無しさん:05/01/28 11:53:49
1945年に国の体制が変わったんですが・・・

964 :革命的名無しさん:05/01/28 19:28:12
>>963
国の体制が変わったとしても大日本帝国と日本国の間には連続性がある。
一方ドイツはナチス政権との連続性を否定している。
連続性を否定しているからドイツは国歌を変えた。
日本は連続性があるから変えるべきでない。
連続性があるにもかかわらず、それを否定するようなことをしてはいけない。

965 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/28 20:40:31
>>964
確かに。。
歴史や伝統の連続性を背景に、「慣習」として今に続いているものを成文化した
という理屈である。その一方、軍国主義うんぬん・・は、今とは何の関係もない、と
連続性を否定する。

これをご都合主義とせずに、何とする??

「オウム」は名前を変えても、その危険性を保持しているのではないかという理由から、
絶え間ない注視が必要だとされる。

安倍ちゃんのおじいちゃんは誰??その、おじいちゃんの戦前との連続性はなぜ問われなかったの?
ホント、連続してるんだよね。。

966 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/28 21:57:35
949 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/27 16:43:17 ID:6yD98cyx
>>945
先の岩橋の研究によれば、『日本』という国号の「官撰の書物」での初見は公式令
であり、異国に対して公にこれを用いたのは七世紀末だとしています。
なお、『随書』『日本書紀』への言及が誤解を招いたようです。
『随書』では「日出ずる処の天子」、『日本書紀』では「東天皇」と
あることから、記紀の頃には”中国中心主義の視線がすでに内蔵されていた
ということなのです。

「日本国」がどこまで及んでいたのかという問題があります。
『今昔物語集』では「鎮西の果」と「陸奥の際」を「日本国の内」とする
事例があります。しかし、東国人は「東夷」、東北人は「蝦夷、俘囚」、
南九州人は「隼人」とそれ以降も長く言われていました。また、征夷大将軍の
「征夷」が何を意味するのかを考えれば、「日本国」の伝統とはいわゆる「畿内」
に限られることが明白なのです。

関東から東、そして九州から西は、決して均質な伝統を保持してはいないのです。
それは、かつて中央=為政者に仲間・身内だと思われていなかったという事実に
よって明白です。今頃になって、仲間だろう?なんて「振り込め詐欺」以外のなにもの
でもないのです。昔は”征伐”されるだけの対象にされていた。その頃の敵の伝統を
今頃になって、仲間だからという理由で当然視させる倒錯を許してはいけません。

無知とは恐怖なり。”慣習”を連呼した詐欺師に、よーくお聞きしたいものです。
「東夷、蝦夷、俘囚、隼人」などはいつの頃から畿内と同じ伝統や慣習を保持している
のか?
今でも征夷大将軍は、いるようです。そして権力者は昔からその称号を目指して
権力闘争に明け暮れました。もちろん、その称号を与えるのは誰なのか、そのような
伝統は今は無縁であるという論理も聞きたいものです。

伝統や慣習は、恣意的に一方的に腑分けされ、ご都合主義でしか利用されません。
そして、その腑分け「方法」は秘伝として我々には知らされないのです。

967 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/28 21:58:25
伝統とは何か? 〜 象徴天皇の伝統とその起源性の隠蔽に関して

http://www.ocsworld.com/ocsnews/home/692/newsny.asp#1
『明仁天皇が昨年、「私自身としては、桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると
続日本紀に記されていることに、韓国とのゆかりを感じています」と、近来もっとも
重要な発言をしたが、周囲はその重要性を理解せず、フォローアップが十分になされて
いないことも指摘。アイヌや沖縄の歴史も含めて、現実的に多様化していく今後の日本を
見据え、日本社会が内包する問題を浮き彫りにした。』

http://www.asyura.com/sora/bd16/msg/108.html
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yougorekisi.htm
http://www.kunaicho.go.jp/kisyakaiken/kisyakaiken-h13.html
http://www.blu.m-net.ne.jp/~tashima/c5.html
http://vortex.milkcafe.to/kwatch01.html
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/yoo/02.html

968 :革命的名無しさん:05/01/28 22:15:32
>>965
軍国主義うんぬんが今と関係あるとしていればご都合主義ではない、と。
少なくとも体制側は関係あるという態度をとっていると思うが。
終戦50年式典のとき村山が「痛切な反省とお詫び」をのべたが、
反省し、お詫びすると言うことは「僕らがやりました」と言ってることになるわけで。。。

969 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/01/28 23:28:30
>>968
>終戦50年式典のとき村山が「痛切な反省とお詫び」をのべたが、
 反省し、お詫びすると言うことは「僕らがやりました」と言ってることになるわけで。。。

だから、清算してそのような都合悪い「連続性」は断ち切ったから無関係と言いたいんでしょうね。
ホンマにご都合主義なんで困ります。

970 :革命的名無しさん:05/01/29 00:22:37
>>969
無関係なんて誰も言ってないよ。関係あるから反省してるんだよ。
関係ないなら反省とか言わないよ。


971 :革命的名無しさん:05/01/30 21:58:22
体制側はご都合主義でないことが判明。

972 :武庫川女子大学総長:05/01/31 23:28:57
君が代なんか眠たくなるので聴きたくない。

でも、こんな曲ならば勇気が出てくるので、その限りではない。

http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Shouri_no_Himade.htm

973 :革命的名無しさん:05/02/01 21:46:16
日本が戦争をした時、たまたま、君が代があった
戦争を理由に国歌を潰そうとする人がいます、気をつけてね


974 :革命的名無しさん:05/02/03 22:32:11
だから何で半島人の世が千代に八千代に・・・なんて歌ありがたがってんだよ?アタマおかしいんでないの?

975 :革命的名無しさん:05/02/08 04:22:03
君が代が流れるのを楽しみにしている。
俺自称左翼なんだけどこれはどうしょうもない。
もしピョンヤンに行くことが出来れば俺は精一杯声を張り上げて君が代を歌うだろう。
これはこれで愉快だと思う。

ダサくて陰気で日本人が聞いても不愉快なクソみたいな国歌を持っていてよかったと思う。
サッカーをこれほど面白いと感じたことはない。

北朝鮮戦楽しみだな。

976 :革命的名無しさん:05/02/08 14:54:01
なんか招き猫がいなくなったな・・・

977 :名無しさん@3周年:05/02/11 21:41:25
臨時ニュースを申し上げます。
「おいら、日の丸、君が代を強制する石原都政を粉砕する!」といって旧日本軍の風船爆弾を
ヒントに、自分で大きなタコを作り、多摩川河川敷を出発した反戦ネットワークのLPG
(ねっw)さんの乗ったタコが、突風を受け都心に向かわず中国方面に流されていった模様。
このまま行けばエベレストの山頂にある気象観測所の鉄塔に激突して即死。しかし上空は気象の
変化が激しく、風向きが変れば北朝鮮方面に流され一命を取り留める可能性もありますが、LPG
(ねっw)は過去に新潟港の岸壁で「新しい教科書をつくる会」の人たちと一緒になって、「北朝鮮帰れ!」と叫んでいた経緯もあり仮に不時着できたとしても極刑は免れない模様。
「自己責任、ざま〜見ろ」と傍観するのはあまりに冷酷である。これまで「命より健康」を座右の銘として生きて来たねっwにとって自己の信念に反し五臓六腑が煮えたぎる想いであろうが、今は命を優先させるべきであろう。
「一人の命は地球よりも重い」、これはねっwに対しても適用されるべきである。現在、圧倒的多数
を占めている、「例外という言葉は、ねっwのためにある言葉」という意見は差別と偏見に基づくものと考える。
ワールド、ピース、ナウ!情報が入り次第、逐一、下記のサイトでご報告させて頂きます。
http://www.geocities.jp/peaceadvance/


978 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/02/11 23:29:32
>>976
いやぁ、ここはあまりにも過疎だから別板のスレでやってます。
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1107598745/l50

979 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :05/02/11 23:31:42
さあ、卒業式のシーズンです。
「口パク」闘争でおちゃらけましょう。必死になると相手の思う壺に
はまります。リアルでは決して熱くならずに、クールにそしてユーモア
たっぷりにいきましょうよ。

980 :革命的名無しさん:05/02/22 05:06:55
招き猫の親が自殺しますように。。。

981 :革命的名無しさん:05/02/23 03:02:02
海外で生活中、現地で君が代を耳にすることがあると、
思わず感動して、涙が出ます。
国歌とは、そういうものなのだと思います。

982 :革命的名無しさん:05/02/23 04:06:08
等しく日本国民は偉大なる天皇陛下の家臣として、命とあらゆる財産を提供して皇室の防衛を果たし、末永く皇室の繁栄を讃える君が代を毎日、職場、学校、地域、家庭で斉唱する義務がある。
国家元首たる偉大な天皇陛下を頂点とした大日本皇国に政体を改革し、共産主義者の絶滅を期さなくてはなりません。

983 :革命的名無しさん:05/02/23 04:11:40
実力革命を実現し、天皇陛下を国家元首とする大日本皇国を建国しよう。

984 :革命的名無しさん:05/02/23 04:12:58
政治は天皇陛下が直接統治する体制を実現しよう。

985 :山本伸一:05/02/23 06:33:56
>>983-984
おめえらの戯れな願望なんぞ、天皇からして望んでいやあしないんだよ!
それよりも「令法久住」の「義農の世」の実現に力を注いだらどうなんでぃ?
>>982も、われらを天皇の奴隷にしようと目論んでやがるな?最低の香具師だぜ。

皇室なんぞ繁栄させなくっても国は滅びりゃしないんだよ。
わかったかい、この右翼坊やども。
それよりも、おまえらも右翼思想などかなぐり捨てて創価学会に入んなよ、な。

986 :革命的名無しさん:05/02/23 17:11:02
臨時ニュースを申し上げます。
「おいら、日の丸、君が代を強制する石原都政を粉砕する!」といって旧日本軍の風船爆弾を
ヒントに、自分で大きなタコを作り、多摩川河川敷を出発した反戦ネットワークのLPG
(ねっw)さんの乗ったタコが、突風を受け都心に向かわず中国方面に流されていった模様。
このまま行けばエベレストの山頂にある気象観測所の鉄塔に激突して即死。しかし上空は気象の
変化が激しく、風向きが変れば北朝鮮方面に流され一命を取り留める可能性もありますが、LPG
(ねっw)は過去に新潟港の岸壁で「新しい教科書をつくる会」の人たちと一緒になって、「北朝鮮帰れ!」と叫んでいた経緯もあり仮に不時着できたとしても極刑は免れない模様。
「自己責任、ざま〜見ろ」と傍観するのはあまりに冷酷である。これまで「命より健康」を座右の銘として生きて来たねっwにとって自己の信念に反し五臓六腑が煮えたぎる想いであろうが、今は命を優先させるべきであろう。
「一人の命は地球よりも重い」、これはねっwに対しても適用されるべきである。現在、圧倒的多数
を占めている、「例外という言葉は、ねっwのためにある言葉」という意見は差別と偏見に基づくものと考える。
ワールド、ピース、ナウ!情報が入り次第、逐一、下記のサイトでご報告させて頂きます。
http://www.geocities.jp/peaceadvance/


987 :わんこぉ委員会@基本的に名無し無視 ◆JrNMd471Nk :05/02/23 17:22:52
>986 未承諾広告※ が添えてあるだけ良心的なSPAMだよ。
  漏れんところにくるのはもっとえげつない。
 つーか、趣味者界隈には未公開のメルアドの方にも
 バリバリ送られてくるので はっきしいって、
 左翼とは関係ないと思われ。

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