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【阿保論】経済から政治を語る其の拾弐【立入禁止】

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 01:10:22

前スレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1114270416/

あぼ〜ん登録推奨 アポロン
             だな〜

悪質な連投が目に余る場合には即削除依頼へGO!  

2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 01:13:13
>>1
乙!
次回からスレ980あたり踏んだ人間が
スレ立てた方がいいかも。
危うく重複するところだった。

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 01:15:15
前スレ>>994

政府の政策一つで景気がどうにかなるなんて、まともな日本人はほとんど期待してない。

実際にどうにかなる事は過去レスでさんざやってるはず

それでどうにかなるって本気で思ってたのなら選挙の結果もだいぶ違った、大半の人は知らないのでは?

このままなら日本破綻するだけだ、小泉支持してる人は何とかしたいと思わんの?

何とかしたいので、何とかする方法を教えてください。

そうなるとスレ違いになるのでこちらへ

郵政民営化スレか経済から政治スレに行け

失せろ

何とかしたいので、何とかする方法を教えてください。

4 :アポロン:2005/05/04(水) 01:15:20
呼んだ?

5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 01:16:20
>1
乙!

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 01:16:57
>>3
ちんげぼーぼー
http://life7.2ch.net/psy/

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 01:20:58
>>3
亀を支援したら?

8 :アポロン:2005/05/04(水) 01:21:28
前スレで「量子猫」から「どうしてセーフティネットを既存路線だと
言えるのか?」という質問があった。
お答えしておこう。
「セーフティネット」でも叫ばないと「選挙」で勝てないからだ。
今も昔もあらゆる「政党」はまず「選挙で勝つ」ことが第一なのである。
いわば「選挙対策」であり、票を集める「エサ」としてどの政党も叫ばざるを
得ないからである。
昔なら「公共事業」なのだが、最近はそれが「大増税」に繋がるという批判が
多いから、「セーフティネット」という「小さなエサ」が必要なのである。

9 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 01:22:26
>>3
まず、キミは小泉支持なのか?
次に、キミは学生かマスコミ関係者か?

以上の質問に答えて欲しいな〜。

10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 01:26:13
>>9
いずれにも該当しません

11 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 01:29:45
>>9
じゃあ、地道にブログ立てたりN速+とかで啓蒙活動するとかしか
ないな〜。
この板は基本的に反小泉・反民主だから、いろんなとこ覗いて
ネタを拾うとよいな〜。

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 01:32:15
>>11
N速+では絶対無理。
工作員がいるのではないかと疑ってしまう酷さ。
アフォの集まり。

13 :アポロン:2005/05/04(水) 01:48:07
「だなー」等が大好きな「公共事業」だが、こりゃ「国家的観点」から
言えば「国防関連」がメインになる。
中国や朝鮮との戦争は今後十分考えられるし、同盟国アメリカからの強い
要請もあることだからだ。
これも確実に「雇用」を創出し、「技術」の進歩を生み出す。
「コンピューター」も「携帯電話」も「軍需産業」が生み出したものだ。
だがこれだけでは「軍事オンリーで民間経済や国民を無視してる」という
批判があるだろうから、「東海道地域」で「画期的かつ有効な公共事業」をやる。
「東海道リニア鉄道」とか「東京の渋滞、通勤ラッシュ解消」などがそうで、この
地域でやれば必然的に「マスコミ」に大々的に取り上げられ宣伝効果抜群であるし、
「相乗的な経済波及効果」があるのも「東海道地域」だけだろう。
北海道の山奥に「リニア鉄道」を走らせても無意味だからだ。
「東海道」以外は「地震、台風対策」というスローガンを掲げて、それをメインに
「必要なものだけ」やってればいいだろう。
「公共事業は大増税に繋がる」という批判もあるし、「現実論」としてこれが限界だ。
前述のように「人的要素」から経済発展の要素が乏しい「東海道」以外に「リニア鉄道」
など走らせても無意味だ。



14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 02:01:52
スレタイに立入禁止と書いてあるのが読めんのか貴様!?

15 :アポロン:2005/05/04(水) 02:10:46
「アポロンは左翼じゃないから気に入らないよ!削除だ削除!」
このような「偏狭な左翼イデオロギー」に基く批判も多いが、「別冊宝島
同和利権の真相」や「北朝鮮拉致事件」や「宅間事件」をよく見て欲しい。
「左翼思想」ならびに「左翼政策」はこうした「悪質事件」を「誘発放置」し、
「悪平等」で「労働生産性」を下げるだけなのだ。
もちろん「選挙」もあるので、「セーフティネット」程度は「実現」しないと
いけないが、「北朝鮮や同和の手先」という「レッテル貼り」で「左翼」を
より一層「退潮」させるべきである。
キーワードは「ハンナン牛肉、北朝鮮、宅間」である。

16 :Nの部下:2005/05/04(水) 02:18:34
楽しそうなスレですね。

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 02:24:12
>>14
スレタイは阿保論であってアポロンではない

18 :アポロン:2005/05/04(水) 02:47:02
「三位一体改革」はもはや「既成事実」なのだから、今後「軍需関連施設」等
を除いては「ド派手な公共事業」は「東海道方面」でしか行えないのが
「予算的」な「現実」だろう。
地方は「新規」で計画できるのは「刑務所」とか「病院」とか「保育所」とかそんなものぐらいだろう。
そしてそれが正しいのである。
「東海道」は間違い無く日本の「内需、外需」の「エンジン」なのである。
「流行」なんかもうほとんど「東京発」だし、「貿易黒字」にしても「東海道方面」で全体の「7割」以上
を稼ぐのだ。
「田中角栄の日本列島改造計画」で日本中に「空港、高速道、新幹線」を走らせてもこうなのだから、もはや
「地方」は言い訳できないというか「人的要素」に明らかな「見劣り」がある「事実」を認めるしかない。



19 :アポロン:2005/05/04(水) 02:53:08
「だなー」が主張する「金融緩和」うんぬんについても述べておきたいが、
仮に「銀行のマル優が利率16%」なんてことになったとしても、「人的要素」
そのものが乏しい「地方経済」は全体的には伸びない。
あくまで「ミクロ成長」があるだけだろう。
当たり前ながら「金融政策」は「魔法の杖」じゃない訳で、「人的要素」そのもの
が乏しい「地方経済」を全体的に何とかしろと言ってもそりゃ無理である。


20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 03:03:34
地方都市は生産性がなければ成長しない。商業都市ではいずれ衰退する。

21 :アポロン:2005/05/04(水) 03:16:37
>>20
「人的要素」からして乏しい「地方経済」は全体的に見たら「国際競争力」
も乏しい訳で「東海道地域」をより「活性化」して、ここで「地方であぶれた
失業者」を「雇用」し、「地方の生産物」をたくさん買ってやる必要があるのだ。
また「東海道方面」の人間はより稼いで、海外旅行じゃなく「地方観光旅行」に
行って地方でお金を使うことだ。
いわば「地方」と「東海道地域」の関係とは「後進国と先進国」あるいは「乞食
と金持ち」のようなものだ。

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 06:18:12
>>11
ここの掲示板とか見てみ
http://www.nhk.or.jp/bsdebate/

一般人でも財政再建優先すべき!!見たいな人は非常に多い。
マスコミのプロパガンダの賜物だね

アクセス数の多いblogとかが率先してやってくれればいいんだがな・・・

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 06:22:27
>>21言葉の表現は気になるが、言っていることはわかるし賛同します。

24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 06:26:19
20年後には戦後最大の宰相は小泉純一郎との歴史認識となります。もぅ意識
を変えにゃ。

25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 06:30:09
>>24
最悪の間違いだろ

26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 07:04:05
最適です。

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 07:31:56
富める者、つまり高額所得者から累進税制の強化により、税金を集め、
それを有用な公共投資に一挙に放出する。
これにより経済は活性化し、所得も増え、皆が豊かになる。
勿論、富む者も今までに増して豊かになる。

有用な公共投資。ただ投資するのではく、それにより経済波及効果が大きいものが良い。
中央リニア新幹線なんかはどうだろう。
もう何十年も研究して技術は成熟した。
東京名古屋間を45分で結ぶ。
東京甲府間はなんと18分。
これは東京駅から、品川に行くより早い。
甲府、長野が東京のベットタウンとして新たに開発され、
名古屋から更に大阪まで延長し、旅客だけではなく、貨物も走らせると、
輸送の時間短縮による経済効果は計り知れない。

28 :アポロン:2005/05/04(水) 07:51:45
>>27
賛成!
ただし東京名古屋間だけでいいのではないか?
なぜなら「大阪」という地域は「公共事業」をやればやるほどますます
「過激」なまでの「癒着、公共事業依存体質」ができることに関しては
「日本一」いや「世界一」の地域だからです。

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 07:59:42
いっそのこと横須賀のみに数兆円投じれば面白い。
ブーブー文句言うだろうな。

30 :アポロン:2005/05/04(水) 08:03:57
いわゆる「地方経済の人的資源の乏しさ」の「典型例」として私は
「大阪」の「前知事横山ノック」をあげたいと思う。
ノックは酒も飲んで無いのに、昼間に堂々と公道で女性に「ウゲ−ウギ−」
とか絶叫しながら口からヨダレを滴らせて抱き倒し、パンティーを鷲づかみ
にしたと言われるが、こうした「強姦痴漢魔」が「知事」になれる「民度の
低さ」を考慮すれば、私アポロンの「必要最低限度の公共事業、セーフティネット、
刑務所」という主張が正しいとご理解願えるはずだ。
「経済発展」などあろうはずがない。


31 :アポロン:2005/05/04(水) 08:08:17
同様に「横山ノックの故郷」である「大阪西成あいりん地区」などの
「ルンペン暴動」などもよくテレビで放映されてるが、どう考えても
あの「ノックの故郷」で「経済発展」が起きるとは思えないだろう。
ありゃどう見ても「必要最低限度の公共事業、セーフティネット、刑務所」
しか有り得ないだろ?

32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 08:17:18
確かに大阪は民度が低い。
公務員のモラルも低い。
大阪には徹底した構造改革が必要だろう。

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 08:18:35
>>31
また、アポロンがつまらんネタを披露してるな。
このスレは真面目に議論したい奴が来るところだから邪魔すんなよ。
悪いが、投稿はアポロンスレか閑古鳥の鳴いているスレでやってくれ。

34 :アポロン:2005/05/04(水) 08:20:20
また「大阪」では「モーニングコーヒー」ならぬ「モーニングアルコール」
とでも言うべき「習慣」があり、ほぼみんなが朝から酒を飲む。
朝から飲み屋が開いてるのだ。
もちろんお昼や3時のおやつも酒を飲む。
もう酒とツマミだけが唯一の「食事、栄養」である。
ごく「一部の人間」とかじゃなく、ほぼ全員がそうなのだ。
これでは3人に1人が生活保護もしょうがない訳で、経済発展はミクロなら
ともかく、全体的発展はほぼ有り得ない。

35 :量子猫:2005/05/04(水) 08:22:06
アポロンは前スレから問題になっている
自らの虚偽カキコミについて、まず釈明なり謝罪なりすべきである。

前スレ以来、証拠を挙げてアポロンの「大嘘」を指摘しているのに
アポロンは全くそれに答えようとしない。読み手を愚弄するものであり許されない。

「ウソツキ」アポロンに何かを論じる資格があるのか?
デタラメを並べ立てるアポロンに何の真実があるのか?
論じる前にやるべきことをまずやるべきだろう。
すなわち釈明と謝罪である。

36 :アポロン:2005/05/04(水) 08:25:43
>>33
いや「真面目に議論」したいなら、テレビでも紹介されてる「大阪」などの
「あまりにも低すぎる県民モラル問題」を直視するべきだろう。
「金融政策」とか「公共事業」じゃありゃ到底救えないぞ。
それ以前の「遺伝子レベル」といってもいい問題が存在する。
まさに「英語」で言う「ゲットー」そのもの。


37 :量子猫:2005/05/04(水) 08:26:29
>>34
>また「大阪」では「モーニングコーヒー」ならぬ「モーニングアルコール」
>とでも言うべき「習慣」があり、ほぼみんなが朝から酒を飲む。

>もう酒とツマミだけが唯一の「食事、栄養」である。
>ごく「一部の人間」とかじゃなく、ほぼ全員がそうなのだ。

>3人に1人が生活保護

根拠、証拠を提示せよ。

それともまたいつものデタラメか?
ましデタラメなら大阪の人間に対して礼を失しているのではないか?




38 :量子猫:2005/05/04(水) 08:28:30
>>36
根拠、証拠を提示せよ。

39 :量子猫:2005/05/04(水) 08:29:02
>>36
早く>>35に答えよ。

40 :アポロン:2005/05/04(水) 08:34:18
>>35
大半の人間にやれ「経済合理性」や「科学性」だのが無いことは明白な
「真実」じゃないか。
大阪の「横山ノック」の「痴漢強姦行為」が「経済合理性に基く科学的な
判断」だとでも言うのかよ。


41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 08:37:09
>>36
なら、オメーが別スレを立ててそこで議論すればいい。
少なくとも、このスレでは投稿するな。

42 :アポロン:2005/05/04(水) 08:38:08
>>38
「大阪の低すぎるモラル問題」に関しては「国会」でも審議されており、
テレビ中継もされてる。
また「大阪問題」は「ハンナン牛肉」を始めとしてテレビでもよく報道
されてるだろう。

43 :量子猫:2005/05/04(水) 08:49:42
>>40
>大半の人間にやれ「経済合理性」や「科学性」だのが無いことは明白な
>「真実」じゃないか。

根拠、証拠を示せ。

それと今ひとつの問題は
アポロンは2003年および2004年のノーベル経済学賞
受賞者と功績について虚偽のカキコミをしたことである。
これに対する釈明、謝罪はいまだないがどうなっているのか?

44 :量子猫:2005/05/04(水) 08:53:05
>>42
>「大阪の低すぎるモラル問題」に関しては「国会」でも審議されており、
>テレビ中継もされてる。

根拠と証拠を示せ。特に国会で審議されているなら議事録が残っているはずである。
いつの国会審議で、どの委員会で、どのような議事録があるのか?
明確なソースの提示を求める。

証拠も根拠もなく、他者をおとしめるようなカキコミは許されない。
カキコミの対象となった人たちにも謝罪と釈明が必要だと思うがどうか?

45 :アポロン:2005/05/04(水) 08:56:28
>>43
「ハンナン牛肉」等の「部落犯罪」が暴かれ、マスコミでも報道されるなか
であたかも一昔前の「左翼」のような「偽善的民衆観」を振りまわす「量子猫」
くんの態度はどうなのかと問いたい。
いわゆる日本のマスコミ言論界でも「北朝鮮拉致問題」「ハンナン牛肉」「宅間等
の異常殺人通り魔」を受けて「一昔前の左翼的な民衆観や人間観は完全に間違っており、
犯罪を誘発するだけだ」という「見解」が「主流」になってるし、「司法の場」でもまったく
然りだよ。
君も君の「見解」に関して多少の見直しは必要ではないか?


46 :量子猫:2005/05/04(水) 09:00:32
>>45
>「一昔前の左翼的な民衆観や人間観は完全に間違っており、
>犯罪を誘発するだけだ」という「見解」が「主流」になってるし、「司法の場」でもまったく
>然りだよ。

根拠と証拠を示せ。たとえば、新聞の社説などが参考になるならソースをあげよ。

それと、>>43>>44に対する回答なりソースの提示はどうなっているのか?
やはりしょせん「ウソツキ」アポロンおなじみの「口からデマカセ」なのか?




47 :量子猫:2005/05/04(水) 09:03:16
アポロンは何を論じようと自由だが
論拠も証拠もない、ましてやウソに塗り固められたカキコミを
繰り返していても、すぐばれるだけで、かえって自らの信用に
ドロを塗る結果になるのではないか?
そのような態度は改めるべきであろう。

48 :アポロン:2005/05/04(水) 09:08:14
>>47
「北朝鮮の拉致問題」などは全て事実だが、それを頑強に否定する
君は北朝鮮か何かの人なのか?


49 :アポロン:2005/05/04(水) 09:13:29
「北朝鮮」や「同和集団」が「不当な人権抑圧集団」であり、
過去の「バブル経済、ITバブル、外食バブル」などもこれまた「サービス残業」
「株主に対する詐欺行為」等の「不当な人権抑圧行為」であったことは明らかだろう。
こうした一連の「不当な人権抑圧」を「賛美賞賛」してもしょうがないのではないか?


50 :量子猫:2005/05/04(水) 09:17:34
>>48
>「北朝鮮の拉致問題」などは全て事実だが、それを頑強に否定する

どのスレでどのようなカキコミをしたのか、証拠を提示せよ。
ちなみに、そのようなカキコミをした記憶はないが
ありもしないことをでっち上げてまで人をおとしめようとする
その性根の貧困さはいったいなんなのか?
もし、当該事実に関する証拠が提示できないのなら
アポロンに対し強く抗議するとともに謝罪を要求する。

なお、>>43>>44>>46に対する回答もまだもらっていないが
いったいどうなっているのか?早急な回答を要望する。

51 :量子猫:2005/05/04(水) 09:19:20
>>49
>こうした一連の「不当な人権抑圧」を「賛美賞賛」してもしょうがないのではないか?

いったい誰が、どこで、いつどのようなカキコミによって
そのような主張を行ったのか。
アポロンは明確なソースなり証拠を提示する責任がある。

なお、>>43>>44>>46>>50に対する回答もまだもらっていないが
いったいどうなっているのか?早急な回答を要望する。


52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 09:30:38
>>48
おい、今回の嘘は質が悪いぞ。
オメーの主張は別のスレで相手してやるから、いい加減にしろよ。
非を認めて、量子猫に謝れよ。

53 :量子猫:2005/05/04(水) 09:32:27
>>8
遅スレで恐縮だか、人kと反論する。

>「セーフティネット」でも叫ばないと「選挙」で勝てないからだ。
>今も昔もあらゆる「政党」はまず「選挙で勝つ」ことが第一なのである。
>いわば「選挙対策」であり、票を集める「エサ」としてどの政党も叫ばざるを
>得ないからである。

選挙の公約がすべて実現するとは限らないし、最近の動きを見れば
セーフティーネットはますます縮小する傾向にある。
まさにアポロンのいうように「票を集める「エサ」」にすぎず
その実現可能性は貧弱なものである。
そのような実現可能性に乏しい政策は「リップサービス」と呼ぶのであり
「既存路線」ないし「規定路線」とは呼ばない。
したがって、アポロンの回答は問いに対する答えの形をなしていない。
改めて、証拠と論拠の提示を求めたい。


54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 09:47:50
アポロンを見ていて思うのだが、アポロンを名乗る人物は、
構造改革に警鐘のメッセージを発する目的で、「構造改革論者は
こんなにアホなんです、構造改革論者の考え方がまかり通ると、
本当にやばいことになりますよ」と、こんなにアホなことばかり
言ってるのではないだろうか。

マジであんなことを言っているのだとしたら、あまりにも
頭がおかしすぎる。
きっと、良心あるネタコテハンなのだと思うw

55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 09:56:04
なぜか忘れられがちだけど、消費税上げを決定したのは
村山内閣なんだよな。わざとかどうか知らんがその辺を無視して
全責任を橋本に負わせようとするヤシが多いけど。

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 10:02:01
しかし世間ではアポロンの主張が受け入れられてるのも事実。
だな〜や量子猫の言うように日銀が国債や政府紙幣を引き受け
財政をバンバンやるなんて言えば戦前回帰かと言われるのは自明だ。
冷静に考えるとアポロンの方が正しいと気づくだろう。

57 :馬鹿を書くんじゃねー:2005/05/04(水) 10:05:48
>冷静に考えるとアポロンの方が正しいと気づくだろう。

この行は唐突である。
これは、論理の飛躍または説明の欠如だと考えられる。
早急な論拠の提示を求めたい。

58 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :2005/05/04(水) 10:30:09
頼むからアポロンはどっか別スレ行ってやってくれ・・・

59 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 11:25:27
>>56
小泉の政策は浜口雄幸のそれにそっくりであるんだが(略

60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 11:36:07
>>59
小泉政権は金融緩和してる点で異なるだろ?
為替介入による金融政策で景気も持ち直したろ?
小泉首相は財政の負担を最小限に抑えながら
景気にも配慮し、着実に改革を進めているよ。

61 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 11:39:06
>>60
為替介入は止めたし金融緩和も札割ればかりで進んでいないが・・・。

62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 11:42:13
>>60
ばーか、景気に配慮してたら不良債権処理なんかやらねーよ。
無定見に世論を配慮した結果、中途半端な景気対策と格好付けの改革に終始していると見るべき。

63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 11:48:20
こう言っては何だが、小泉信者を論理的に斬っても意味無いと思うぞ。
リフレ派&積極財政派&亀井勝手連の側は、大衆感情のレベルで決定的に信頼が無い。
当初の小泉支持者の思いは、「不正を許すな」くらい。

そもそも、景気回復優先政策を採用するともれなく「亀井」ってのがついてる時点でイメージ的にアウトかと。
「閥族的で、結局一部の人が潤うだけでしかないのには変わりなし。」
そう思われるんじゃない?

論理的に正しかろうとも、積極財政の「出し方」と「その理論」を論じないと信頼は得られないでしょう。
不満票は取れるかもしれませんが。

64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 11:50:18
だな〜は戦前の例を上げているが
明治の初め政府紙幣を刷り巻くって激しいインフレと
なった事も知らないのか?
その後の松方財政で強力な引き締め策を取らざるを得なくなり
デフレを伴なった景気後退を招いたのだよ。
だな〜や量子猫は歴史的な事実から学ぶべきじゃないか?
景気回復に魔法の杖はないんだよ。

>>62
不良再建処理は金融機関の正常化に必要だったろ。
こう言った痛みを伴なう改革の影響を和らげる為に
金融緩和や為替介入と言う麻酔を使ったんだろ?
そして今金融機関も正常化しペイオフ解禁間近だよ。
企業も贅肉を落として筋肉質に生まれ変わった。
為替介入や金融緩和と言う麻酔に頼らなくても
やっていけるだけの体質に生まれ変わったのだ!!
当に小泉改革の成果と言って良いんじゃないか?

65 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 11:54:28
>>64
デフレ期に悪性インフレを心配するのは、凍傷患者に火傷を心配して
熱源を与えないかのごとくであり、ようするにバカのへ理屈であるな〜。

66 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 12:00:19
ついでに言っておくと、バカはすぐに「筋肉質」とかわけのわからん
言葉を使いたがるな〜。具体的に言え具体的に、と言っておくな〜。

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:07:25
>>64
ばーか、不良債権は景気が良くなれば減るもんだぞ。
まず景気対策すべきであって、不良債権処理は必要じゃねーぞ。

また、企業の体質改善ってのは間違いだな。
オメーの言う筋肉質ってのは賃金抑制やコスト重視だろ。
技術開発力や設備投資が鈍り、小役人タイプ役員の発言力が増すだけ。
景気から見れば個人需要は減るし、企業の設備投資にも足枷になるから駄目駄目だ。

それに、どうせオメーじゃペイオフ導入の利点を説明できねーだろ。

68 :厨房避け:2005/05/04(水) 12:08:03
もう経済板の住人が何と言おうと小泉が経済板の望む経済政策なんてやりっこないし、
仮に小泉を引き摺り下ろしたところで(郵政解散はわからんが内閣不信任なら解散だ)
解散総選挙となればまず民主党が勝つだろうから望みは薄いだろうね。
そもそも、そうなったら一番困るのは自民党だ、自民党にそんな度胸は無いよ。
だから経済板で好きなように言わせてやれよ、どうせ実現しないんだからさw

69 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 12:15:43
>>68
そこまでして小泉を支持するお前の脳内がどうなっているのかは
極めて興味があるな〜。

少なくとも経済政策については、大資本家以外は今の政策から
マイナスしか受けないのにな〜。

夢見がちなアホ学生かはたまたネットで吠えることしかできない
ゥョニートか(略

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:15:56
>>65
凍傷患者だからと言っていきなり熱湯をかけたり
熱源に晒したりしたら病状を悪化させるだけだろ?
まずはぬるま湯で徐々に体温を戻すのが普通だろ?
金融緩和と為替介入は当にベストな処方箋だった。

>>67
不良債権が金融機関の金融仲介機能を麻痺させ
景気の足を引っ張っていたと言うのは主要な争点だったろ?
もちろんそれと平行して景気対策しろとうるさい人間にも配慮し
金融緩和や為替介入も実行したんだろ?
小泉首相は一つの論に与する事無く全ての問題点を一つ一つ
潰していったのだ。

71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:18:11
>>68
政策の善し悪しを論じているのに、政局の動向なんか意味ねーよ。
ニュース見て終わりなら論じる必要ねーじゃんか。

まったくつまらねーこと言うんじゃねーよ、馬鹿。

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:18:14
>>69
事実を言ってるだけ、違うのならどこが違うのか指摘してくれ。

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:18:17
ここの住人の主張の正しさは小泉政権が終わって
民主政権が誕生してから身に沁みてわかると思うよ。
経済的低迷、生活環境の悪化が、目で見て肌で感じられるようになるまで
実感を伴う形で思い知らされると思う。
笑い事じゃなくなる。

74 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 12:18:37
>>70
だからまだデフレ(凍傷)は直っていないんだが(略

あと、「不良債権が金融仲介機能を麻痺させ」ってのはそもそも
嘘だからな〜。

75 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 12:20:31
>>72
支持する「理由」を聞いているのに「事実」を言ってるだけとか
答える点でホントわけわからんな〜(呆

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:21:25
ま、議員板産の動物は、こんなもんでしょ

77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:21:40
>>75
事実を言ってるだけなのに支持する理由とか聞かれても困る。

78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:23:15
>>67
もちろん賃金抑制やコスト削減も重要だが
その結果選択と集中が進み
技術開発や設備投資も盛りあがってきたろ?
TOYOTAを初め自動車産業なんて
莫大な設備投資や研究開発を行なって需要を創造してるよ。
シャープや松下などの電機産業もデジタル家電の
生産で多額の設備投資を行なってるよ。
バブル崩壊後低迷していた工作機械産業も受注額が一兆円突破したろ?
自動車産業や電機機械産業の設備投資により
莫大な需要が生まれてるんだよ。
それもこれも小泉首相が構造改革を進め企業の改革を支援した結果だよ。

79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:25:44
>夢見がちなアホ学生かはたまたネットで吠えることしかできない
>ゥョニートか(略

つーか、これって「だな〜」のイメージなんだがw

80 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 12:26:31
>>77
わーった、バカには難しすぎたということで「理由」を聞くのは
諦めるな〜。

あと、「事実」とは「不良債権を多く保持する金融機関があった」
「かかる金融機関は貸出を減らした」以上ではないのであって、
「麻痺した」というのは「事実」ではなく「評価」であると言って
おくな〜。んで、その「評価」の部分につき、オレは嘘だと言って
いるわけだな〜。

81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:27:23
>>70
嘘をつくな。
強引に不良債権処理を進めたら、そこらから不都合が生じて軌道修正したんだろが。
株価の動向を見て馬鹿大臣の態度が変わったりしただろ。
しかし、それでも多くの企業が倒産したりしたんじゃねーか。
とんでもない社会的損失なのに、オメーは喉元を過ぎて忘れちまったのか?

82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:29:18
>>80
あぁ、別の人と勘違いしてるのか
俺は>>68 >>72 >>77

83 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 12:29:24
>>78
単に、偶然に中国とアメの景気がよかっただけだが(略

>>79
お前には残念ながら、一般的には社会的ステータスがあるとされる
職業についており(w

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:33:34
何がステータスだよ、この脳内野郎w
お前みたいな主観入りまくり予断入りまくり偏向しまくりの法曹なんかいてたまるか

85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:35:15
>>78
ばーか、オメーの示した例はほとんど外需によるものじゃんか。
外需が増えるのに小泉政権がやったのは為替介入くらいのもんだろ。
為替介入が一時的な効果しかないのは明白だし、外需にばかり頼ると円高は免れない。
対して長期的な視野に立てば内需を重視すべきだが、小泉は内需が減っていく事ばかりしてきた。
景気に関しては小泉政権はマイナスの方が多い。


86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:36:18
>>73
もうなんか時すでに遅しな感じ

87 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 12:36:35
>>82
だからお前みたいな議員板産の動物と話すのは疲れるのだな〜。

>>68は明らかに小泉を支持するスタンスの者の発言であり、それ故、
ここでこれだけ小泉の不都合性が指摘されているにも関わらず
支持する理由は何かとの疑問をオレは持ったわけであるし、また、
>>68には「やりっこない」「民主が勝つ」等のspeculationが含まれて
いるから「fact」ではないと指摘しているのに、まーったく理解
できないんだからな〜。


バカうざいから嫌いだな〜。首吊って死んでくれないかな〜。

88 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 12:38:15
>>84
別に裁判官でなければ予断入りまくりでも法的には問題ないんだが(w

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:38:18
>>87
じゃあどうすれば>>68の状況を覆せます?

90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:41:44
こいつがアホだと思ったのはイラク戦争の時のブッシュ・アメリカ批判で
若い頃にシリアだかヨルダンにホームステイだか貧乏旅行に行ったときの感想で
アラブ側に肩入れしてやがんの。ただの判官贔屓。
受け入れ先で淹れてもらったコーヒーがうまかっただとか
アラブ人は素朴でいい人たちばっかりだったとか。もうねアホかっての。
糞だな〜にとっての正義とは個人的な体験、思い入れからくる私憤や私怨を
普遍的なものと偽り、すりかえてるだけなんだな。

91 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 12:42:53
>>89
覆すも何も、解散する/民主が勝つ、辺りはどうなるかまーったく
わからんから、>>68はお前の希望的観測にしか見えないな〜。

だいたい、郵政民営化に反対した民主が簡単に勝つって考える点で、
かなり脳みそお花畑・・・。

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:45:02
>>91
>郵政民営化に反対した民主が簡単に勝つって
え?あんまり郵政民営化が選挙の争点になってるイメージはないんだけど
そもそも内閣不信任で解散総選挙になった場合に自民党が勝ったら
小泉政権が信任されたことになりますが・・・?

93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:45:49
>>90
つか、イラク戦争は完全にアメリカ側に非があるだろ。
開戦に至るまでの経緯は強引そのものだったし、
その武力行使の根拠となった大量破壊兵器すら実はなかったわけだからな。

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:47:37
安保理決議での裏打ちがありますのでアメリカに過失はありません。

95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:49:45
すべての責めを負うべきはサダム・フセインと旧イラク指導部のみ。

96 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 12:50:03
>>90
肩入れではなく、彼らはすぐに日本につき「ヒロシマナガサキ」の
名前をあげる程に日本のことをよく知っていた、おそらくはキリスト
教国ではない先進国という点である種の親和感を持っていたので
あろうと述べたわけだな〜。

んで、オレのイラク攻撃への反対理由は大量破壊兵器が発見されて
いなかった点にあって、その点につきオレが正しかったことは
既に十分に証明されたと思うが(略


わかったかポチ? 尻尾ふるしか能のない動物がいっちょ前に
人間のふりして口きくんじゃねーよ、と言っとくな〜。

97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:50:48
イラクの話はスレ違い、もう止め。話を経済に戻そう。
              ↓

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:54:29
>わかったかポチ? 尻尾ふるしか能のない動物がいっちょ前に
>人間のふりして口きくんじゃねーよ、と言っとくな〜。

信じられるか?こんな奴が司法合格だってよ(どうせ騙りだろうが)
こいつの書き込みで「人権」とか出てきたときはひっくり返ったぜw

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:54:58
>>85
そう改革を進める上で内需の一次的な減少など痛みを伴なった。
それゆえに外需を利用し改革による短期的なマイナス要因を相殺したのだ。
もう民間の改革は一通り終了したし
これからは団塊世代の退職者が馬鹿みたいに金を使うから
君の言う内需もバンバン増えるよ。
またBRICSの成長で外需にも事欠かなくなる。
小泉首相の改革は成功したのだ。

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:55:40
>>94
結局は査察を受け入れたから安保理決議には引っかからない。
この話題はスレ違いだからこの辺でやめておく。

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:58:30
なによりアポロンは立入禁止なのに何故書き込んでるんだ?
マナーって大事じゃないのかな?どんな意見を言おうがそんな奴にレスする気になれるか?
あと、ちゃんと人の意見に耳を傾けような。それができなきゃ議論にならないと思うよ。

102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 12:59:18
17 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日:2005/05/04(水) 02:24:12
>>14
スレタイは阿保論であってアポロンではない

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:00:31
>>99
いや、賃金抑制による企業業績向上だから、個人消費は上がりにくい。
しかも、将来不安が増大したから貯蓄指向も高くなっている。
これらは全てオメーの言う企業の筋肉質化のせいだ。
ほんと、悪い意味で小泉改革はとんでもないことをしてくれた。

104 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 13:06:34
>>98
仮にオレがお前より数百倍人間性に劣っていたとしても、オレは
お前より数百倍頭がよかったので試験に受かって法曹になれた
わけだな〜w

くり返すが、お前が試験に受からなかったのは試験委員や試験制度が
悪かったからではなく、お前の頭が悪かったからだけであるな〜。
わかったか粘着君、と言っとくな〜www

105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:09:13
うん、彼の人間性がよく現れた書き込みだ。

106 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 13:10:44
>>99
GDPの6割を占める個人消費は改善の兆しを全く示しておらず(略

>>101
正直、このスレタイには引っ掛かるものがあるな〜。確かに
アポロンの態度には目に余るものがあるが、かと言ってアポロンを
排除してしまえば、それはアポロンと同列のことをやっていると
いうことになってしまうからだな〜。

107 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:10:44
>>103
企業も業績が上がってそろそろ賃金を上げてやろうかと
言う段階に来てるだろ。
統計でも雇用者報酬は下げ止まりつつある。
将来不安も小泉首相が断固たる姿勢で財政問題に
取り組んでるから逆ケインズ効果も期待できる。
小泉首相の改革は着実に良い影響を与えているよ。

108 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:12:19
微分方程式出題されてフラフラ逃げ回ってたのは、どこのどいつだかねw
頭が良いならスラスラ解いてみせりゃいいものを。

109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:12:59
>>105
そりゃあ、粘着くんの機嫌をとる人はいませんよ。
スレが荒れるから、どちらとも適当なところでやめて欲しいけどね。

110 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 13:13:02
>>107
お前、大企業に関する統計しか見てないだろ〜?

111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:14:06
>>106
はぁ?
前スレでアポ排除の急先鋒だったのはお前じゃん

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:15:05
>>109
粘着に煽り書き込みしたらますます粘着される罠

113 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 13:15:11
>>108
はいはいよかったねw

114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:16:04
あのー
このスレタイにしたのは、だな〜氏のアポロン排斥の意に感化されたからなんですけど・・・

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:16:58
ワロタ

116 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 13:18:05
>>111
最近2つの過去スレを見ればわかる通り、オレはアポロンの「連続」
投稿というやり方のみを専ら問題にしていたのであるな〜。

117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:18:53
>>116
責任取れ、この人格破綻者

118 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 13:21:18
オレが立てた前スレのタイトルには、「アポロン」という言葉は
入っていないのだな〜。「連続」投稿さえ止めれば当然にアポロンも
ここにいてよいわけだな〜。

まあ、猫氏がさんざん指摘していたように、「連続」投稿以外にも
奴には色々問題点はあるがな〜。

119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:21:37
>>116
自分が火を点けて扇動しといて、後から知らんとは
中国の公安関係者か貴様は

120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:24:02
>>118
ええ、ですから「アポロン」とはっきりした名指しは避け、「阿保論」と暈してみました。

121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:25:17
おいおい粘着が煩くなったが、だな〜は火をつけてないぞ。
むしろしつこくアポを擁護してウザイくらいだった。
過去スレちゃんと読んでから来てくれ。
アポやお前の私怨スレじゃないんだからさ。

122 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 13:26:18
>>119
難癖ご苦労な〜w
トラディッショナルな法曹として、方法規制と内容規制は峻別すべし
という行動規範に則って行動していたわけであって、故に内容を
理由に「出てけ」と言ってはいなかったのだな〜。

123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:26:24
>>107
それこそ希望的観測って奴だろ。
どっかの猫じゃねーが、はっきりした根拠ってあるのかよ?
残業代が無くなるような話もあるから、希望を交えた解釈なら慎むべきだな。

思うに、所得の確保と将来不安の解消が個人需要確保への一番の薬だ。
財政再建は景気が良くなった後でもできるから、先に景気対策を行うべき。
そのために何百兆使うことになっても惜しむべきじゃねーな。

124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:28:49
>>123
問題はそういう主張をする議員が政治的に完全に蚊帳の外に置かれていることだ

125 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 13:29:09
>>120
いや、としても特定方法ではなく特定個人を排除しようという
意思は明確なのであって(略

126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:29:14
相変わらず(熱い)のである。
ここ経済板で最もスレ消費が早く、且つ、過疎板である経済板の花形なのである。


・・・だが、世間はGWなのであるw おまいらは、こんな時にも2ちゃんなのであるw



                        そして、それは俺も同じなのである(泣)

127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:29:48
だな〜に粘着してるの奴の正体は名無しアポ
気付けよ。

128 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 13:31:12
携帯もって遊びに行け、天気めちゃくちゃよいしな〜。
オレはそうしてるが。

129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:34:20
社会的ステータスはあるけど(ウソくせー)結婚相手はいない

130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:34:40
だな〜のところは天気がよくても他の場所の天気がいいとは限らない

131 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 13:34:49
>>127
なるほどな〜。その可能性は気付かなかったな〜。粘着君はアポロン
登場2年以上前からオレに粘着し続けてたからな〜。

ただ、「予断をもって判断するのは厳に戒めなければならない」のでw、
別人という可能性も考慮しつつ、対処することとするな〜。

132 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:35:33
>>123
景気対策と言っても
土建屋の仕事を博士号を取った学生がやると思うかい?
雇用のミスマッチを考えるとあまり賢いやり方じゃない。
また乗数効果も財務省に拠れば1.1程度しかないそうだが
その程度の効果で分配面で問題の有る公共事業は押し通すのは
政治的に見ても困難だろ?
また何百兆円使うと言うが政府の歳出に占める国債費は二割を
超えてるんだよ。
つまり、政治経済あらゆる角度から見て財政政策は困難だと言うのが結論だ。

133 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 13:37:06
>>129
今日もデートだか何か?w

>>130
そうか〜。東京はクソ暑いけどな〜。Tシャツ1枚でokだな〜。

134 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:39:59
確かに北海道の北部は雨だな

135 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 13:42:10
>>132
まず、土木工学博士もいるだろうし建設機械につき機械工学博士も
いるだろな〜。

次に、このスレで公共事業と言った時には、特段土木分野に限った
話はしてないな〜。

さらに、乗数効果1.1というのは初年度のみの話であったはずで、
投下後3年で2.3程度はあったと記憶しているがな〜。

136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:42:53
嘘ばっか吐いてるなよ。
ベル打ちでもないのにこんなに速く携帯でカキコできるかよ。
それ以前に現在、障害発生中で携帯では2chに書き込めませんが何か?
ったく、ふざけんなよ。自室でPCカブリつきの引き篭もりめ。

137 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:44:50
ぬるぽ

138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:47:43
ガッ

139 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 13:48:59
>>136
まず、他人が自分よりも優れている場合があるということをお前は
認識すべきであるな〜。

次に、携帯用フロントエンドはいくつかあって、c.2chが落ちて
いても書き込める奴があるのだな〜。 yahoo mobileで「2ch」で
検索するといくつも出てくるから試すとよいな〜。

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:49:16
昨日はつながらなかったがテスト

141 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:50:51
DoCoMo書けねー

142 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:51:07
>>136
俺の携帯はつながるようだ。

143 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:52:00
だな〜はiMona使ってんのか?

144 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:53:07
>>139見る限りでは違うっぽいが

145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:53:33
>>123

>そのために何百兆使うことになっても惜しむべきじゃねーな。

正気の沙汰とも思えないw
だから、経済板住人はν速+でも人気がない。
上から見下ろす物言いと、居丈高で尊大な物腰、
(啓蒙)などという言葉でもって、扇動しようとするから
不特定多数の大衆が占めるν速+でウザがられるんだ。

・・・おまけに(文系)馬鹿にするしw そもそも経済学部は(文系)だろ?

146 :142:2005/05/04(水) 13:54:08
>>141
俺はDoCoMoなんだが。

147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:54:22
いや、やはり怪しい。
近頃の携帯のトグル式の入力方式で、数行に亘る書き込みを素早くレスポンスできるはずがない。

148 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:54:43
>>145
言わしておけばいいじゃん、どうせ実現しないんだからw

149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:56:20
京ぽんなら書ける
ボダは駄目

150 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 13:57:42
iMonaなんて恐ろしいもの使えるわけもなく(略

ちなみに「女子高生なみに入力が速い」と呆れられることしばしばでありw

151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 13:57:48
>>132
財政政策ってのは土建だけじゃねーよ。
また、景気が良くなれば高学歴を対象とした雇用も増える。
求人が多くなれば、雇用のミスマッチなどは後から修正ができるぞ。
そういうもんだから、分配面で心配する必要はねーよ。
しかも、波及効果が仮に1.1だとしても、確実に投入した以上の効果があることを示している。
もっとも、波及効果が1.3あるという意見もあるがな。
あとは投入する金額の問題だ。

財源については、累進課税強化で十分だと思うが、国債の日銀直接引き受けでもやれば確実だろう。

152 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 14:03:06
>>145
今の経済学は応用数学の一部門だよ。
ついでに2ch経済板には経済学プロパーはほとんどいない。
教科書レベルじゃなく啓蒙書読んで解ったつもりになってる
素人に毛が生えた程度の、ほんのちょっとばかし上等な床屋政談が行われてるだけ。

153 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 14:06:15
>>152
経済学が応用数学とはw

工学が応用数学だというのに等しい暴論だな〜www

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 14:10:39
ぬるぽ

155 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 14:13:20
まあ結論としてはだな、奴が女と一緒に休日をエンジョイしてるというのは
真っ赤な嘘偽りということで。大方、秋葉あたりの漫喫でウダウダ油売ってんだろ。
しかし虚勢を保つのも大事なことなんだよ、ある種の男にとっては。
分かってやってくれよな皆の衆。

156 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 14:16:54
>>155
そうであってほしいと願うお前のルサンチマンがよく滲み出た
レスであるな〜www

そろそろ目的地に着くのでじゃーな〜。

157 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 14:17:03
>>153
同感、経済学徒はそこら辺を勘違いしているような発言が多い。
数式については、理系の人達はもっと謙虚だ。

158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 14:20:35
やがてそう遠くない将来、数学がすべての森羅万象を解き明かすことだろう。
人文系学問はもはや無効。
哲学とか思想とか史学やってる奴らの議論はほんと無意味で腐ってるよ。

159 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 14:21:19
小泉任期満了後に自民総裁に相応しい人物は、亀井・・というのが
経済板、というかこのスレの住人の共通認識なのかね?
他にいない?亀井じゃ選挙に勝てそうにないじゃないw自民としては。
麻生は?谷垣は?高村は?

160 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 14:21:26
>>91
> 覆すも何も、解散する/民主が勝つ、辺りはどうなるかまーったく
>わからんから、>>68はお前の希望的観測にしか見えないな〜。

解散しなかったら小泉政権は続行
解散すれば現状では民主党が勝つ可能性が高い
自民党が勝てばそれは小泉に対する信任を意味する
(自民党・民主党以外の政党が政権を取る可能性はまずありえない)

結局どう転んでも経済板住人が望むような展開にはなりそうにないですが・・・

161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 14:25:45
>>158
コンピューターチルドレンの典型だね。
デジタル思考では計り知れない事が多いからこそ、この世は面白いのに。

>哲学とか思想とか史学やってる奴らの議論はほんと無意味で腐ってるよ。

マテリアリズムに侵食されきってるね。哀れ、唯物論者。

162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 14:29:03
計量やりすぎると、こうなるよ

163 :157:2005/05/04(水) 14:33:06
>>158
おお、まさしくオメーの言う台詞が勘違いだな。
数式なんてもんは単なるモデルであって、真理とは言えねーよ。
森羅万象を説明できるモデルができても、検証できなきゃ仮説に過ぎない。
検証を軽視するのなら経済学は星占いと大差ねーよ。

164 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 14:34:36
つか政治学や法学、○系上がりの基地外がメディアで電波飛ばすものだから
それに対する反動で人文系蔑視、数学、技術論、専門性至上主義が台頭してきた。
学部で数学や工学やってアメリカの院で経済学を学んだ者にこの傾向が強い。

165 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 14:38:47
>数式なんてもんは単なるモデルであって、真理とは言えねーよ。

これ一時期蔓延ったアンチインタゲの言い草と紙一重だってことを心に留め置いてね。
つまり世の中は複雑だ、人間は一筋縄じゃいけないとかの物言いに
ちと文学的なスパイスをふりかけたら、もっともらしい社会評論のできあがり。
そいつを突き崩すのが数学というツールなんだな。

166 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 14:46:38
>>165
たしかに数字ってのは色々便利なんだが、所詮は道具でしかねーよ。
たとえば最初の前提条件を間違うととんでもない結論が出てくる。
まあ、使い方と検証が大事ってことだが、>>158をみると分かってるのか不安になるな。

167 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 14:57:14
難しくてわかんないから、議論や検証作業に加われないからとって
拒絶すんのは一番悪い。

168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 15:07:50
>夢見がちなアホ学生かはたまたネットで吠えることしかできない

某氏(自称法曹人)がネットで吠えるだけのヘタレではない事を見せ付けられる
最大のチャンスは、自分の考えと同様の経済政策を提唱し、それを
TV等で広言してくれていた重要人物・植草一秀氏の弁護に加担することであった。

しかし、控訴を断念した今となっては、あとは同じ学閥の人間が
多数居るであろう財務省の旧友にアポを取り地道に啓蒙活動するか、
亀井静香勝手連一味と共に一揆・打ちこわしを煽動することぐらいか。

169 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 15:15:25
都民は生きろ
地方の田舎者は氏ね

日本は東京でまわっている

170 :アポロン:2005/05/04(水) 15:31:02
>>53
いいかね?「量子猫」くんよ!
「現実論」として「選挙」で勝つには「エサ」が必要だ。
「自民」だろうが「共産」だろうが、それは同じだし「国会議員」も「地方議員」
も然りである。
「大衆」すなわち「選挙民」は「エサ」のみで「投票」する!
「政治」イコール「選挙」、「選挙」イコール「エサ」くらいに考えてもいい。
昔は「公共事業」が「エサ」だったのだが、現在の「世論」ではこれを「エサ」に
すると「増税、財政破綻をもたらす狂人」という「イメージ」になるし、「軍備大増強
で雇用改善」とか言うと「ヒトラー」の「イメージ」になるので、「少子化対策、赤ちゃん
とママに優しい社会」とか「弱者を救え!セーフティネットの整備」なんていう「エサ」に
なるしかないのだ。
それしか「エサ」が無いのであれば、それを撒くしかないだろ?

171 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 15:33:49
来るなといっておろうが!

172 :アポロン:2005/05/04(水) 15:57:16
「だなー」が大好きな「亀井」さんの「目玉政策」は「電線地中化」と「東京に
また空港」を作ろうである。
「電線地中化」は「景観」に関しては間違い無く「綺麗」なので、「観光地」など
では「観光地の価値」を上げて「継続的経済波及効果」を生み出すだろうし、「地震、台風」
などでも「停電、漏電」しにくいので、そうした意味での「経済波及効果」もある。
だが「雇用面」に関しては「景観アップ」が「即雇用」に結び付く「観光地」以外では「工事
期間中」のみの「雇用」しか生まないし、「一部の技術者」を除いては大半が「日雇い、バイト
程度の雇用」であり、「抜本的雇用対策」とは言い難い面がある。
「東京の新空港」はこれは「継続的な経済波及効果」が望めるものだが、それよりも「東京の渋滞、
通勤ラッシュの解消」を「優先」するべきではないか?
「技術的」にも「埋めたて空港」なんかよりはるかに「容易」だし、間違い無く「継続的な経済波及効果」もあるよ。

173 :アポロン:2005/05/04(水) 16:09:49
>>169
「東海道の発展」こそが「地方を救う」のだ。
「地方の失業者、夢の無い少年少女」を「集団就職」で「大量雇用」できるのは
「東海道」だけだ!
「夢も希望も無い日雇いドカチン」では無く、「夢、チャンスのある雇用」を「大量」に用意
できるのも「東海道」だけなのだ。
また「青森のリンゴ」や「新潟のコシヒカリ」などの「地方生産物」を「安定して大量消費」できる
のも「東海道」だけなのだ!
「東海道」無くして「地方の存続活性化」は有り得ない!
「東海道」はそれ自体が「ケインズ政策」であり、「セーフティネット」なのである。
「公共事業オンリー、公共事業しか仕事が無いよ」の「地方」には間違っても「最大
多数の絶対幸福」は「実現」しない。



174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 16:13:58
>>131

ちょっと前にいた「粘着君」は、この「粘着君」とはイメージが違うな。

あの「粘着君」は、だな〜を頭から馬鹿にしていたし、
いつでも、だな〜の馬鹿を暴露できると自信満々な感じだったからな。

実際に、だな〜が謝って許してもらった訳だが。


175 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 16:39:39
>>173
>「夢も希望も無い日雇いドカチン」では無く、「夢、チャンスのある雇用」を「大量」に用意
>できるのも「東海道」だけなのだ。

夢、チャンスのある雇用って、具体的に何?

176 :量子猫:2005/05/04(水) 16:41:44
>>170>>172>>173

ずいぶんと待たされた。
早速、>>51に対する回答を聞きたいものである。

なお、上記カキコミについても、まあムダではあろうが
明確なソース、論拠、証拠の提示を求める。
うかうかしていると宿題が山になるぞ。
とっとと答えろ。


177 :量子猫:2005/05/04(水) 16:46:21
>>170
なお、改めて申し添えるが
「エサにする」ことと「実際に政策化」することのあいだには
深くて広いギャップがあるので、>>170についても
回答の体をなしていないといわざるを得ない。

178 :量子猫:2005/05/04(水) 17:00:48
少なくとも名目値における経済成長を加速すること以外に
財政、年金、雇用など日本がかかえる問題を根本的に解決する方法はない。
しかしながら、小泉政権がそのような政策を採っているかというと、そうでもない。
供給面の課題をクローズアップしすぎ、需要面の不足の問題を軽視している。
これでは、「不必要な痛み」をいたずらに「不要な長期にわたって」国民に
強いているだけである。昨今の景気の動きは「たまたま」海外需要が
好調だったことが主因であり、自前のエンジンで動いているわけではない。
小泉の罪は、このように、内需を徹底的に痛めつけ、外需という風が吹かなければ
前へ進めないような、風任せの風帆船に日本経済を貶めてしまったことである。
ラッキーが今後も続くとも限らず、むしろ外需の減速が射程に入ってきている。
まさに累卵の危機といえるのではなかろうか。

179 :アポロン:2005/05/04(水) 17:01:04
>>175
「昨日よりも今日、今日よりも明日」という「実感」の持てる雇用です。


180 :量子猫:2005/05/04(水) 17:03:02
>>179
>>176に対する回答はまだか?

181 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 17:05:40
>>179
「具体的に」と言っただろうが。
どういう業種のどういう職種の雇用が、そういう雇用になるのか?

182 :アポロン:2005/05/04(水) 17:15:17
>>177
深くて広いギャップなど無いよ。
「アホみたいな公共事業は大増税に繋がる」という「事実」が「実際」に「大増税」
で苦しむ「庶民」に「体」で「認識」されてる以上、どの政党、どの議員も選挙で
勝つための「公約エサ」は「セーフティネット的なもの」になるしかない。
そしてこの「公約エサ」を完全に「反故」にしたら、「マスコミ」も叩き捲るし、
次ぎの選挙では「落選」するよ。

183 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 17:18:43
日本語がちゃんと読めない奴が約1名(ry

184 :量子猫:2005/05/04(水) 17:21:04
>>182
日本語をよく理解していないようだが、
>>177は「言葉」と「行動」の間にギャップがある以上
「言葉」をもって「行動」の担保にはならない
というものである。あいかわらず回答の体をなしていない。

それよりも>>176に対する回答は、まだなのか?
時がたてばたつほど「アポロンはウソツキ」という命題が
真実味を増してしまうぞ。早く答えるのが身のためである。

185 :アポロン:2005/05/04(水) 17:22:28
>>178
「小泉改革」はまさに「痛み犠牲」を強いる改革だった。
それは「自殺者過去最高」で明らか。
また多くの日本人は「中流の生活人生設計」が「破綻」した!
しかしこの「血と汗と涙、死体、ホームレス、絶望、恐怖」の山によって
「内需牽引のエンジン」である「東海道」が強力に「稼動」を始めた。
それはあの「日露戦争」における「203高地の戦い」を「彷彿」させる。
「涙」無くしては見れない「内需拡大への戦い」なのである。


186 :量子猫:2005/05/04(水) 17:26:59
>>185
その「東海道」とやらが「稼動」しているのは
外需のおかげである。一方で「東海道」の企業は
内部留保をしこたまためこみ、内需に還元するところが薄いようである。
そのことは、昨今の労働配分率の低下傾向を見ても明らかであろう。
したがって、>>185のカキコミは、ナンセンス。
あいもかわらぬデタラメぶりである。

187 :アポロン:2005/05/04(水) 17:27:49
>>181
まあ最近の「流行」では「新宿歌舞伎町のカリスマホスト」なんてのが
「地方の貧困10代青年」に「夢と希望」を与えているのではないか?
「えっそんな嘘だろよ」という意見もあるだろうが、「北海道の公共工事の
現場」で「ドカチン」などをする「中卒10代の少年」達にとってあれは
「夢」なのだ。

188 :量子猫:2005/05/04(水) 17:28:51
>>187
根拠なり証拠、ソースの提示を求める。

189 :アポロン:2005/05/04(水) 17:32:00
>>184
だが政治家が明らかに「公約」を完全に「反古」にした場合は次ぎの選挙で
「落選」というリスクがある訳で「基本的」にはその「実現」に向けて努力
するよ。


190 :量子猫:2005/05/04(水) 17:33:35
アポロンに改めて問う。
アポロンは前スレにおいて2003年、2004年の
ノーベル経済学賞受賞者とその功績について
虚偽のカキコミを行った。そのことについて
何度も指摘し、釈明なり謝罪なりを求めているが
一向に回答がない。このような不誠実は看過できないので
いまいちど、釈明・謝罪を要求する。

なお、こrまでにたまった質問についても
誠意ある回答を期待する。

191 :量子猫:2005/05/04(水) 17:36:09
>>189
>「基本的」にはその「実現」に向けて努力するよ。

その「基本」どおりにには進展していないことが問題だ
と指摘しているのであるから、これも回答の体をなしていない。

あらためて>>190にも目を通していただきたい。




192 :アポロン:2005/05/04(水) 17:40:25
>>186
「東海道」の「強味」はまずその「人口」なのだ。
「人口」が多いということは「生まれる赤ちゃん」の「数」も多い。
あくまで「局地的」に見れば「東海道」は「ベビーブーム」なのである。
次ぎにその「平均年収」「平均資産」「平均学歴」なども「トップクラス」である。
「3人に1人が生活保護」という「大阪」とは全然違う。
どうしても「大阪」は「平均」すると「公園のテント、中卒、生活保護」という世界
になってしまうのだ。


193 :量子猫:2005/05/04(水) 17:41:36
>>189
補遺
アポロンが好む政権与党の議員は公約を破っても
次の選挙で落選する恐れは少ないのではないか?
なんといっても党の総裁が、公約を破っても「たいしたことではない」と
言い放って恥じるところがない。与党にとっては公約の実現は
さほどプライオリティーの高い問題ではない、というのが現実であり
だからこそ、政治家に対する不信も納まることがないのではないか。
よって、>>189は少なくとも与党議員にとっては意味を成さないということになる。

194 :アポロン:2005/05/04(水) 17:42:42
>>190
そりゃまあ申し訳ない。
しかし大半の人間が「経済合理性」で動かないことは、常識で考えても
心理学、医学などで考えても明らかであり、私アポロンの主張が全て
虚偽であるとは言えない。

195 :量子猫:2005/05/04(水) 17:44:32
>>192
では、「東海道」の出生率はどれくらいで、全国平均と比べるとどうなのか?
「学歴」の全国比較は?「年収」の比較は?
明確なデータ、証拠の提示を求める。

また「3人に1人が生活保護」という「大阪」
についても根拠を提示してほしい。

さらに>>190に対する回答も促したい。


196 :量子猫:2005/05/04(水) 17:49:05
>>194
>しかし大半の人間が「経済合理性」で動かないことは、常識で考えても
>心理学、医学などで考えても明らかであり
ソース、根拠、データの提示を求める。それがない限り
やはりアポロンのカキコミは虚偽であると断ぜざるを得ない。

>そりゃまあ申し訳ない。
ひとつ聞きたい。
なぜ、あのように調べればすぐばれるような大嘘をついたのか?
カキコミをする前になぜ、確かめようとしなかったのか?
いい加減なカキコミはかえって自分の信用を落とすとは考えなかったのか?
いまだに理解できないことである。

197 :量子猫:2005/05/04(水) 17:55:25
>>194
補遺

厳密な研究の世界では「真実」はかならずしも「常識」とは一致しない。
常識とはかけはなれた信実も存在するのである。
たとえば「合成の誤謬」がある。常識的には皆が合理的な行動をとれば
社会的・経済的厚生が極大化すると考えがちだが、真実は逆に
皆の合理的な行動の総和がかえって社会的・経済的構成の極大化を阻むのである。
常識と真実は必ずしも一致しない。したがって、アポロンがいくら「常識」を持ち出したところで
それが「真実」であるとは限らないのである。

198 :アポロン:2005/05/04(水) 18:11:59
>>193
もう少し「長期的視野」で見て欲しい。
自民党、公明党、民主党、共産党の全てが「セーフティネット的なもの」
を「公約エサ」に掲げて「選挙戦」を行ってる。
「日本列島改造計画」みたいなのは「狂人」扱いされるが、「選挙」で勝つに
は「エサ公約」が必要という「妥協点」で「セーフティネット的なもの」が
掲げられているのだ。
いわば「四党合意」なのだ。
また「マスコミ世論」にしても、「セーフティネット的なるもの」に「真正面」
から「全面否定」する向きはない。
これをもってして私アポロンは「セーフティネットは既定路線」と言ってるのだ。



199 :アポロン:2005/05/04(水) 18:23:26
「セーフティネット」に対する反対意見が多いのは「財界、商工会」などで
「セーフティネットなんか構築されたらサービス残業の押しつけができない
じゃないか!会社を首になったらホームレスに直結という社会環境でしか
経営などできない」というような意見だが、まあこりゃ「選挙」では負ける
ご意見である。
昔の「東インド会社」みたいなご意見だからだ。

200 :アポロン:2005/05/04(水) 18:31:02
「自民党」は「公明党」無しでは「政権を維持」できないし、「公明」
を抱きこんでも「自民」が選挙で負けまくったら政権を獲得できない。
「小選挙区」にしても「選挙」で勝てない「自民」が苦し紛れに出した
もので、「自民」は何としても「選挙用のエサ」がいるのだ。
それが「セーフティネット」である!

201 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 18:32:28
消えろというのがわからんのか!

202 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 18:34:01
日本がヤバイ状況になりかけています。
サビ残合法化。 裏の主役は経団連のトヨタ奥田。

関連スレ: 【政治】「残業代ゼロ」、一般社員も対象に
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1115007769/

厚生労働省 への意見メールは
ttp://www.mhlw.go.jp/getmail/getmail.html
-----------------------------------------
★「残業代ゼロ」一般社員も・厚労省方針、労働時間重視を転換
・厚生労働省は、休日や週40時間を超える労働に割増賃金を支払う規制について、
 適用除外の範囲を拡大する方針だ。現在の除外の対象は管理職のみだが、
 一部のホワイトカラー社員などにも広げる。働き方の多様化で成果を勤務時間で
 評価しにくくなっているため。労働時間を最重視した日本の労働政策の転換を
 意味しており、残業の取り扱いなど企業の賃金政策に影響を与えそうだ。
 28日に有識者による研究会を設置する。労働時間を規制した労働基準法の
 見直しを進め、2007年の国会に改正案の提出を目指す。
 http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050428AT1F2701D27042005.html

(背景)
※経団連 労働時間規制撤廃求める
 ~~~~~~~~~
サービス残業、「長時間」野放しに・雇用・労働分野23項目を政府要請

“労働者を長時間働かせても、残業代を支払わずにすみ、 健康管理義務も負わず、
雇用責任なしに必要なときに必要なだけ働かせられる制度を” ――
日本経団連(会長・奥田碩トヨタ自動車会長)が、 こんな主張をまとめています。
            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
十一月に政府へ提出した規制改革要望書に盛り込んだもので、 来年二月(20052月)に
決定する規制改革・民間開放推進本部(本部長・小泉純一郎首相)の対応方針に
反映させるねらいです
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-12-14/04_01.html

203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 18:38:06
【 企業の本音=あらゆる業務で残業不払いを合法化したい 】

040703・6割が「イグゼンプション制導入を」/東商会員企業/ホワイトカラーの労働時間
http://www.rengo-news.co.jp/home/topics040703.htm

東京商工会議所はこのほど、〇四年度の労働政策に関するアンケート調査結果を発表した。
裁量労働制の対象であるホワイトカラーを労働時間規制の適用除外にすべきだ、との意見が
六割にのぼった。政府はホワイトカラーへのイグゼンプション制(労働時間規制の適用除外)導入
を検討中。経営者は残業代をカットできるため、その法制化を望んでいるようだ。
 調査は企業の要望を労働政策に反映させるため毎年実施している。今年は四〜五月に
調査し、約七百の会員企業が回答した。
 約三割がホワイトカラー対象の企画業務型裁量労働制を導入、あるいは検討している。
専門業務以外に原則導入自由な企画型裁量制にかかわる規制緩和の要望(複数回答)では、

「対象業務の制限撤廃」(六八・三%)、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「労使委員会の設置・決議でなく労使協定でも導入可能とする」 (六二・四%)、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「労基署への届出制のさらなる簡素化」(五八・二%)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
が多い。

現行の裁量労働制の対象者を「早急に労働時間規制の適用除外とすべき」としたのは二〇・一%、
「将来的に適用除外とすべき」は三七・二%で、合わせて約六割に達した。
自由記入欄には「ホワイトカラーについて新時代のヒト、働き方を意識したイグゼンプション
法制化など法の見直し、整備を」「労働時間規制が除外される制度の法整備を」
「現業以外は労働を時間で 評価することは問題」などの意見が寄せられた。


204 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 18:39:37
こういう腐れ制度を導入しようとする構造改革は、まともな経済政策では有り得ない

◆ホワイトカラー・イグゼンプションとは
  
管理・事務・技術系労働者の労働時間規制を適用除外する制度で、
アメリカで1938年に施行された。

除外対象でない労働者も対象とする事例が急増し、04年8月に正看護師・保育士・飲食店店主・
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
コンピュータ関連などに対象をひろげた。日本政府は3月末に閣議決定する規制改革3カ年計画
にホワイトカラー・イグゼンプションを盛り込み、05年度中の導入を検討する。この制度導入に
よって、時間外残業手当の支給は廃止され、使用者の労働時間管理責任がなくなる。
     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
現行では労働者が自主的に残業しても使用者の労働時間管理責任で使用者責任が問われる。
残業代の支払いや月100時間を超える残業は行政と産業医から注意を受けるが、適用除外に
よって労働時間管理は全面的に労働者自身に移行し、使用者責任は問われない。もし、
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
過労死や精神疾患で労災認定を申請しても、労働者と遺族は自ら立証しなければならなくなる。
                            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
すでに導入されている裁量労働制は、あらかじめ労使が契約している労働時間が働く時間と
みなされて、残業代は出ないが、深夜と休日労働には残業代を出さなければならない。裁量労働
制の導入要件は詳細であり、労働基準監督署への報告義務があり、実際に導入している企業は
少ない。イグゼンプションは企業の自主決定で行政の承認は不要であり、使用者側は
     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
労働者の無制限労働を強いることができる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

205 :アポロン:2005/05/04(水) 18:47:32
>>204
だがこういうのが「政治」なのだ。
「労働者」が苦しみもがくような「制度」を作り、そして「我が党がみなさん
を救うためにセーフティネットの一大整備を行います」と宣言する。
「自作自演マッチポンプ」なのだが、「溺れるものは藁をも掴む」の「心境」
で「国民の多数」は「セーフティネット万歳!」と叫ぶ。

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 19:01:39
大阪の三人に一人は生活保護のソースはどうした。

それとも本当に精神「異常者」なのか?答えてみ

207 :アポロン:2005/05/04(水) 19:21:59
>>206
大阪の3人に1人が生活保護というのはNHKがテレビで言ってたことだ。
まあなんであれ大阪が生活保護日本一であることは事実なのだ。


208 :アポロン:2005/05/04(水) 19:43:07
私アポロンの説く「新しい社会」はまさに「新しい社会」なので「具体的想像」
ができにくい人もいるだろうから、解りやすく「具体的シュミレーション」してみよう。
「弱者」に「転落」した「量子猫」がここにいた。
「もう駄目ぽ、自殺するしかない」とか思ってしまう「量子猫」であった。
しかしなんと「量子猫」には「セーフティネット」によって「どんぶり飯、たくわん、味噌汁、
野菜炒め」が「配給」されたのであった!
ちなみに「野菜炒め」の「中身」は「キャベツ、玉ねぎ、モヤシ、ニラ」だけである。
まさに「地獄に仏」であり、「ご飯もお代わり自由」であった!
さらに「心の癒し」としてユダヤ教、キリスト教、イスラム教、道教儒教、仏教神道、ヒンズー教
など「主用宗教」の「礼拝所」まであり、「困った時の神頼み」で祈る「量子猫」であった!
そして何と「温水シャワー、石鹸、使い捨てカミソリ、タオル」まであった!
どうだ素晴らしいだろうと言いたい。



209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 19:43:10
残業と言う概念が無くなるのが時代の流れであり、自然なことなので
誰もどぅしようもありません。企業によって異なるでしょうが、大きな
流れには抗しません。

210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 19:44:38
成熟社会になりつつあるようですね。それで良いのです。

211 :アポロン:2005/05/04(水) 19:46:56
>>209
この流れでは絶対に「セーフティネット」が必要になる。


212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 19:47:41
>>208
お前は、新興宗教の教祖かw

小説書きたきゃ他へいけ。

213 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 19:50:45
>>209
自然とは思えないし、その奴隷根性はなおした方がよい

>>210
時代的に退行してるとしか思えんよ

214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 20:02:46
亀井信者にとっての経済がわかってる=許のようなブラックマネー賞賛

215 :量子猫:2005/05/04(水) 20:09:58
>>198>>199
長期的だろうとなかろうと、現実問題として
セーフティーネットは議論の俎上には上っていないではないか。
政治家は口ばかりで実行しない。「規定路線」などというのはマヤカシである。


216 :量子猫:2005/05/04(水) 20:11:16
>>207
いつのどの番組での放送か?
ソースを示せ。

217 :量子猫:2005/05/04(水) 20:18:08
>>208
ひとつ疑問がわいたのだが、
アポロンの言うセーフティーネットとは
世間一般で言われているセーフティーネットとは違うのではないか?
以下にソースを添える。
http://www.osaka-ue.ac.jp/zemi/umehara/data/lecture/koukyou/koukyou-3.pdf
アポロンはセーフティーネットという言葉について厳密な吟味をせずに
使っているように思われる。つまり、デタラメである。

218 :量子猫:2005/05/04(水) 20:19:06
>>211
念のために聞くが
「セーフティーネット」とはどのような定義で
用いているのか示してほしい。

219 :量子猫:2005/05/04(水) 20:21:09
セーフティーネットについてさらにソースを示す。
http://www.jftc.go.jp/pressrelease/02.april/02041802.pdf

220 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 20:28:05
>>214 お前いくらなんでも頭悪すぎだぞ。

221 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 20:43:19
量子猫はあれだけ問題視された連続投稿を何故するのか?
しかもアポロンと違って一つにまとめられる類の物だろ。
以後気をつけて欲しい。

222 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 20:51:56
>しかもアポロンと違って一つにまとめられる類の物だろ。

いや、アポロンのは無駄に長いだけ。
しかも、そのやたら長い文章を連続投稿するから迷惑度はかなり高い。
つまり、他の人の連続投稿はあまり気にならねーんだ。

223 :量子猫:2005/05/04(水) 21:12:14
>>221
私自身気になっていたのでご指摘は耳に痛い。
素直に認め、以後気をつけたいと思う。
不快な思いをされた方がいれば、この場を借りてお詫びしたい。

さて、スレを節約するためにここで別件につき話したい。

かねてよりアポロンが主張している
「大阪では3人に1人が生活保護」についてである。

これが全くの虚偽であることは
簡単な資料によって示すことができる。
以下にソースを示す。

http://www.stat.go.jp/data/nihon/pdf/n2003500.pdf

上記資料によれば、大阪府における保護率
すなわち人口1000人あたりの被保護者数の比率は
19.3である。すなわち百分率になおせば2%弱ということだ。
大阪府の人口は880万人強であり、被保護者は17万人程度であるから
検算も可能である。いずれにせよ「3人に1人」はべらぼうである。
アポロンはソースの提示要求に対しい沈黙したままである。

ここでかようなデータまで示さずとも、彼の言が虚偽であることは
容易に推測できるので、「何をいまさら」と思う人もいるだろう。
しかし、問題はそこにあるのではなく、アポロンがろくに確かめもせずに
虚偽のカキコミを行って、人を貶めたということにある。
この板に来ている人の中には、大阪在住の人もいるだろう。
アポロンはそのデタラメなカキコミによってそういう人たちを愚弄したのである。
ゆえに、アポロンは当該虚偽発言に対して弁明し、謝罪する必要がある。

224 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 21:27:55
アポロンは「国の為に付く嘘は善」とか考えて居るんだろう
だから良心の呵責無く全くの大ボラを吹けるのだよ


225 :にゃあ1号(ハン板住人) ◆SQf3W6n5O. :2005/05/04(水) 21:52:14
なんか 面白そうな事している(・_・)じーー

226 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 22:06:11
おう まざれまざれ。

227 :にゃあ1号(ハン板住人) ◆SQf3W6n5O. :2005/05/04(水) 22:11:10
>>226
わーーい(・_・)/ありがとーう

セーフティーネットお断り(・_・)/
人材派遣会社の横暴をゆるすなーーー

228 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 22:20:10
>>227
何でセーフティネットお断りなのに人材派遣会社の横暴を許すななんだ
スタンスがようわからんぞ

229 :にゃあ1号(ハン板住人) ◆SQf3W6n5O. :2005/05/04(水) 22:27:14
>>228
セーフティーネットで、人材派遣会社の規制緩和と、補助金出して、
それで、人材派遣会社の横暴が酷くなった(・_・)/

個人を請負会社にして、2重請負とか
6割中抜きとか

230 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 22:37:32
>>229
セーフティネットとは失業保険や生活保護制度の事で
労働関係の規制緩和とは全く関係無いんじゃないか

231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 22:38:34
>>230
俺もそう思った。

232 :にゃあ1号(ハン板住人) ◆SQf3W6n5O. :2005/05/04(水) 22:42:52
>>230
うーん(・_・)

でもでも、セーフティーネット論で出てきた具体策が
労働関係の規制緩和ぐらいしか
にゃあの記憶にないのだが

233 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 23:10:11
「いのちの電話」みたいのがあったよな

かけると職安の電話番号を教えてくれるやつ

234 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 23:23:28
>>174
あんときゃたかがアンカー付け間違いで30レスぐらい粘着されて
僻易したな〜。

235 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 23:33:48
労働環境の悪化はおめーらが小泉支持したせいだろが自業自得だ




とν速の時みたいに突き放してみるな〜w

236 :にゃあ1号(ハン板住人) ◆SQf3W6n5O. :2005/05/04(水) 23:35:22
>>235
あうー(>_<) ごめんなさいです。

237 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 23:40:49
>>235
マスコミももっと裏表を
説明してもらわなな。

と言ってみる。w


238 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 23:42:12
>>235
いまさらそんなこと言ったところで遅い

といってみるテスト

239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 23:42:24
>>234
経済学の基本も分かってないのが暴露されて、
大恥かいたよな、だな〜w


240 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 23:45:27
>>239
アンカーを常に正確に付けることが経済学の基本とはしらなんだな〜w


あー粘着質うぜえ

241 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 23:49:54
>>240
いやいや,
経済学の基本は「価格の伸縮性」だろ?w
これを知らないって事は、どう考えても経済学を何も知らないって事だしなw




242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 23:53:09
うそーん まだあれ追求してんのかよーう。
この板では経済学を詳しく知っている事が最大価値じゃないだろうに。


243 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/04(水) 23:57:38
>>241
価格弾力性を知らなかった奴が何をいう(w

通常経済学では価格は伸縮的というのが前提となっているため、
特段の概念として認識してなかったのは確かだがな〜。硬直性を
使うのが通常だな〜。

244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/04(水) 23:59:54
まあ、知らないより知ってる方がいいだろうがな。

それにしても、>>241の粘着は度が過ぎているな。
アポロンといい、ここはキ○ガイ病院か?

245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 00:01:15
>>244
だな〜あたりがなんだかんだ言ってかまってるからじゃね?

246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 00:01:47
それはある。

あるんだぞ、だな〜。

247 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/05(木) 00:01:56
>>244
「アポロン=粘着君」説もあるな〜。

248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 00:02:25
>>243
そういえば、だな〜は「価格弾力性」も知らなかったようだなw
「価格の伸縮性」と混同してた位だしw


249 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/05(木) 00:03:03
>>246
それってなんだ〜?

250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 00:04:22
>>249
>>246はたぶん>>245のことを言ってるんじゃないかと思ったが

251 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/05(木) 00:08:19
>>248
オレはelasticityの訳語は通常は弾力性であると書いたのみで、
これは確かにわけわからんが、それに対してお前が「弾力性」を
使ってるページはアマチュアのばかりで、「伸縮性」を使ってる
ページはプロのページばかりだとかなんとか、これまたわけわからん
ことを返して来たんだろうが〜。

お前は弾力性、オレは伸縮性という概念を学んでめでたしめでたし、
というだけの話だな〜。

252 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/05(木) 00:09:41
>>250
わかった今後はアポロン同様に無視することにするな〜。

253 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 00:15:59
>>251
まあ、いろいろと自己正当化は大変だろうが、
だな〜のデタラメなこじ付けぶりが際立った論争?だった事は確かだなw



254 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 00:52:03
サビ残合法化を企む小泉改悪。裏の主役は経団連のトヨタ奥田。
日本がヤバイ状況になりかけています。

厚生労働省 への意見メールは
ttp://www.mhlw.go.jp/getmail/getmail.html
-----------------------------------------
★「残業代ゼロ」一般社員も・厚労省方針、労働時間重視を転換

・厚生労働省は、休日や週40時間を超える労働に割増賃金を支払う規制について、
 適用除外の範囲を拡大する方針だ。現在の除外の対象は管理職のみだが、
 一部のホワイトカラー社員などにも広げる。働き方の多様化で成果を勤務時間で
 評価しにくくなっているため。労働時間を最重視した日本の労働政策の転換を
 意味しており、残業の取り扱いなど企業の賃金政策に影響を与えそうだ。
 28日に有識者による研究会を設置する。労働時間を規制した労働基準法の
 見直しを進め、2007年の国会に改正案の提出を目指す。
 http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050428AT1F2701D27042005.html

(背景)
※経団連 労働時間規制撤廃求める
 ~~~~~~~~~
サービス残業、「長時間」野放しに・雇用・労働分野23項目を政府要請

“労働者を長時間働かせても、残業代を支払わずにすみ、 健康管理義務も負わず、
雇用責任なしに必要なときに必要なだけ働かせられる制度を” ――
日本経団連(会長・奥田碩トヨタ自動車会長)が、 こんな主張をまとめています。
            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
十一月に政府へ提出した規制改革要望書に盛り込んだもので、 来年二月(20052月)に
決定する規制改革・民間開放推進本部(本部長・小泉純一郎首相)の対応方針に
反映させるねらいです
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-12-14/04_01.html

255 :アポロン:2005/05/05(木) 01:18:14
>>217
君は「政治」というものが解ってない。
何度も書いてるが、「選挙」で勝つためには「エサ公約」が必要なのだ。
「大衆」が喜ぶ「エサ」である。
「自民党」だろうが「共産党」だろうが、全ての「政党」がこの「エサ公約」
を掲げて、「票」を集めようとする。
しかし現在では「大増税に繋がる無意味な公共事業」だの「共産主義」だのを
「公約エサ」に掲げても「狂人」扱いされて「落選」する。
そしたら「セーフティネット的なるもの」しか「公約エサ」にできるものはないだろう。


256 :アポロン:2005/05/05(木) 01:26:00
>>218
小泉さんの「造語」である「セーフティネット」は日本語に翻訳すると「安全の網」
だが、こりゃ極めて「抽象的」で「定義」など存在しない。
なぜか?
「定義」なんか決めたら「野党、マスコミ」から「全然公約が実現してないじゃないか!」
と追求されるので、「極めてあいまいな表現」を使うのだ。

257 :アポロン:2005/05/05(木) 01:54:39
現在の「自民党政治」を書いておくよ。
「マトモな企業活動」が成立しないように経済をグチャグチャにして、「藁をもすがる
心境」の「企業」に「労働法を無視してもいいし、規制緩和や軍需関連の仕事を与えて
あげましょう」という「公約エサ」で「献金、票」集め。
これでなんであれ「企業」の「業績」が「向上」すると「ホラ!自民党の経済政策
は正しいでしょ!」と宣伝しまくる。
同時に「民衆」には「鬼のようなサービス残業を押し付ける企業は私利私欲のみのガリガリ亡者であり、
みなさんの真の理解者、友人は自民党なのです」と宣伝。
次ぎに「東海道」に「重点的に公共事業」を行い、「不景気、不景気とか言いますが、
ホラこの街並みを見て下さい!こんなに活性化してますよ!どこが不景気なんですか!我が党の経済政策の
正しさの証明ですよ」と宣伝する。
もちろん「ゼネコン」からは「献金、票」集め!
そしてこれまた「藁をも掴む心境」の「貧乏庶民」には「真の民衆政党である自民党がみなさんを救います!
セーフティネットでみなさんを救済する!自民党を信じて欲しい!自民党に投票して欲しい」
と強烈にアピール!
もちろん「医学界」などから「献金、票」集め!

258 :貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 05:35:19
政治とは、国家暴力の単なる上澄み液である。
勿論その中には、沢山の不純物が溶け込んでいる。

259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 09:48:35
ふと思うのだがアポロンって運営の煽り担当じゃないの?
今、ニュー速で切込隊長が話題になってるんだが
2ch初期で隊長が学歴や朝鮮人という反発を煽る言葉で
全板を煽っていたというコピペを見たもんで。
(隊長の名誉の為に言っとくとコピペなんで本当かどうかは知らんぞ。)
経済板の煽り要員?

260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 09:49:48
つーか、こんな専門板煽っても仕様が無いか。
やっぱ、気のせいかな。

261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 10:15:35
いや、この板はしばらく閑古鳥が鳴いていたからな。

262 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 10:43:35
んじゃ運営が刺客を送って梃入れ?

263 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 11:21:30
竹中の売国証拠が発覚w

しかも、身内がポロリ。


280 名無しさん@5周年 New! 2005/05/05(木) 11:08:59 ID:RVWNNxhy
>>273○竹中国務大臣 
私のことを外資の手先、ハゲタカ云々というふうな雑誌記事をたくさん承知しており
まして、これは、まあ委員のお言葉ではありませんが、ハゲタカの手先ということを
おっしゃるんだったらその証拠を出していただきたい、それは証拠がないんだったら

>安倍幹事長代理はスノー長官が、
「(米国は)竹中大臣とも会談を重ねていた。今までもアメリカの考えを伝えていたんだと」
とコメントしたことを述べ民営化に反対する勢力は民営化により
外国資本が参入する余地が生まれると警戒を強めています。


あらら証拠がでちゃったね竹中さん。禿鷹でなくてもアメリカの手先。


264 :アポロン:2005/05/05(木) 12:55:26
>>263
バック黒幕がアメリカだったというわけでこりゃよほどの事が無い限り、
「既定路線」でしょう。


265 :アポロン:2005/05/05(木) 13:00:39
もうここまで来たら「断定」してもいいと思うんだよ。
「国民の大部分はセーフティネットプラスアルファー程度の生活で我慢
しなさい、政治的圧力で無理やりそうします」という「背後にアメリカ」
までいる「巨大なるパワー」が見え見えだろ?


266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 13:16:10
1日も我慢できないDQNが言うんだからねぇ(ゲラ

267 :アポロン:2005/05/05(木) 13:31:26
>>266
いやだから「セーフティネットプラスアルファー」と書いてるだろ?
「政治」の「大型プレス機」のような「圧力」で「ギュ−」っと「セーフティ
ネット程度の生活」に押しつぶされる大勢の人々。
しかしここでまさに「アダムスミス」の「神の見えざる手、ハングリー精神」
が「爆発炸裂」し、「プラスアルファーの要素」が「発生」する!

268 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 13:32:28
カメット・サイレント牧師曰く、
『ケケ中が銀行を弾圧した時、私は不安に駆られたが、自分は銀行員でなかったので、何の行動も起こさなかった。
後日、ケケ中は中小企業を弾圧した。私はさらに不安を感じたが、自分は中小企業社員ではないので、何の抗議もしなかった。
それからケケ中は郵便局・大企業と 次々に弾圧の輪を広げていき、その度に私の不安は増したが それでも私は行動しなかった。

 ある日、ついにケケ中は国民財産を没収してきた。私はまさに日本国民だった。だから行動に立ち上がったが、その時はすべてがあまりにも遅かった』



269 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 13:41:53
兎に角次のターニングポイントは消費税の増税か?

270 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 13:53:42
>>298
独裁政治の帰結ってやつでんな。
元ネタどっかで読んだ記憶があるんだが何だったっけ。

271 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 14:06:51
>>270
確かドイツの牧師だったと思う。

272 :アポロン:2005/05/05(木) 14:08:56
>>268
最期にこれを付け加えるべきだろう。
「そしてさらに気付くとアポロンの最低限度の生活プラスアルファーの
世界になっていた」


273 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 14:11:30
>>272
ならん、ならんw

274 :アポロン:2005/05/05(木) 14:12:52
私アポロンの語ってきた「最低限度の生活保障」「昭和40年代プラス
アルファーの生活」がいかに「リアリティ、現実味」があるかみなさん
も解ってきたはずだ。
「なにが昭和40年代プラスアルファーだ、この馬鹿野郎」という意見も
あったが、「残業代ゼロ社会」が実現したらもうそれしかないんじゃないか?


275 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 14:19:22
>>274
そん時は自民党も終わり。
無党派層が全部、反自民になる。

276 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 15:25:42
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%DE%A5%EB%A5%C1%A5%F3%A1%A6%A5%CB%A1%BC%A5%E1%A5%E9%A1%BC

この亜ぽデツ ↓

マルチン・ニーメラー牧師
 ナチスが行った数々の弾圧を傍観し、自分たち神学者にその手が伸びるまで行動を起こさなかった事を悔やみ、下記の有名な言葉を残している。

277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 17:00:26
>>254

日本企業の裁量労働制なんてひどいもんだよなー。
残業代減らしの口実になるだけだし。

それにしても億田は逝っていいな。
自分とこでサービス残業発覚したから、サービス残業自体を合法化しちまえ
ってか?
もうヨタ車は絶対に買わん。

278 :アポロン:2005/05/05(木) 19:33:05
>>277
自動車は確かに無かったら困るのだが、あまりバンバン売れすぎたら、「自動車産業
の発言権」が増しすぎて「庶民」が困るという「現実」もあると思う。
だから「庶民」は「軽自動車、小型車、トラック」以外は買わず、もうボロボロになる
まで乗ったらどうだろうか?
そしたら確実に「自動車産業」の「発言権」は「低下」するぞ。

279 :アポロン:2005/05/05(木) 19:37:37
人々が限りなく贅沢をすればするほど「企業の発言権」は膨れ上がる。
さすがに「原始時代の生活」は不可能としても、「昭和40年代プラスアルファー程度」
の「消費生活」に「回帰」したらどうか?
これが一番「企業」に「打撃」を与えるのだ!
そしたら「企業」は大慌てで「国民の雇用を守れ!賃上げ!ウチの会社は労働者の味方!
だからウチの商品買って」とか言い出すと思うよ。

280 :アポロン:2005/05/05(木) 20:29:46
まあなんであれあれだ、「残業代ゼロ社会」とか言っても「セーフティネット」
だけは「保証」してあげないといけないだろう。


281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/05(木) 23:04:36
>>279
誰がモノ買うんだ?

282 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 00:29:11
アポロンてやついろんなとこにいるけどなんなの?
結局何を言いたいのかさっぱり分からん。

283 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 00:33:55
だって、アポロンは1人じゃないもん。

284 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 01:24:30
とても仕事をしていると思えんし。
爺さんの電波同好会でもあるのかね?

285 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 01:28:26
あれば俺も加入したい。

286 :秘密結社アポロン同好会:2005/05/06(金) 17:29:24
>>285
加入許可。
以後、グレートアポロンを名乗るが良い。

287 :或る阿呆論者:2005/05/06(金) 18:23:50
要するにゴーンがやった事をやれば良いのでわ。
「非採算部門の切り売り」これしかないでしょ。

九州は長崎の出島残して中国に売却。沖縄は米国に売却。
北海道は各国の共同入札とする。


288 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 18:33:27
>>287
まずはおまいを中国にでも売却するのが最も良い事だと思うが。w

289 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 19:06:35
>>288
余剰労働人口はもうたくさんです

290 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 20:00:30
>>289
おまいこそ余剰労働なのだが。

291 :素人:2005/05/06(金) 22:12:35
あの〜質問なんですけど、
公共事業の規模を借入によって増加させ
税収も比例し押し上げられるとしたときに、
政府の借入を返済するのは税収増加分が
充てられると考えます。
しかし、期待したほど税収が上がらなければ
政府の借入は増加の一途をたどらざるを
得なくなってしまうのでしょうか?
また、その先に一体なにが待ち受けるのか?


292 :にゃあ1号(オス) ◆SQf3W6n5O. :2005/05/06(金) 22:17:48
>>291
道は二つ
ハイパーインフレ
超増税

今の日本なら後者が確実 (・_・)/
どっちにしろ、増税なんだしぃ

293 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :2005/05/06(金) 22:18:02
>>291
カネ刷れ

294 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 22:33:44
金刷って、インフレになって、その後引き締め。
愚策。

295 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 22:35:19
>>293
刷っただけじゃ流れないのはもう証明されたも同然やん。
流す方法を考えるべき。

296 :素人:2005/05/06(金) 22:40:01
>>292、293
ありがとうございます。

そもそも政府の借入返済を
する必要はないんじゃ・・

リボンタンの言うとおり、
借入を増やしてもカネ刷ればしゃんしゃん。
とすると今の緊縮財政は何をするためなのか
まったくわかんねー。つーか、政府ももっと
胸張って借入ガンガンすればいーのに。
諸外国への面子を保つためってことなのか?


297 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 22:42:15
>>295
まだまだ量が足りねえんだよ、ボケ
おめーや、だな〜の批判は見当違い!

298 :秘密結社アポロン工作員1号:2005/05/06(金) 22:45:37
もう「ニート」や「ドカチン」には氏ぬしか未来はないんだよ。
物価は上昇し始めているんだ。
「国民年金」にも入っていないDQN連中が生き残れるすべは無いだろ?
これからの日本は宅間みたいな犯罪者がどーんどん増加する。
一握りの金持ちと大多数の貧民が果てしない「階級闘争」を行う社会になるのだ。
それこそが「歴史」の「必然的未来」だよ。

299 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :2005/05/06(金) 22:47:31
>>295
借入金返済に充てるんだから良いの。足りなきゃ刷って返せばええやんてこと。

>>296
>緊縮財政は何をするためなのか
>まったくわかんねー。

俺もわかんねー。
まぁどっかのスレで日銀職員が通貨発行益を知らんという報告があったから
国家財政を自分の財布と置き換えて考えてるんだろう

前提が全然違うってのにな

300 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 22:56:20
>>296 >>299

こいつ【厨】かw
一人でやってんじゃねーよw

301 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 23:24:26
今日はニート連中えらい元気だな。
まともな住人は連休疲れか?

302 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 23:27:58
札刷って借金返せってのは、まともじゃないよな。

303 :にゃあ1号(オス) ◆SQf3W6n5O. :2005/05/06(金) 23:36:03
>>296
借金返さざるえない 一番の理由は、
アメリカのドルを支えないといけないから 破綻という選択肢が使えない
そして、構造上、アメリカのいいなりとなってしまったので
破綻が出来ない構造にしてしまった ってのもあるね

304 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 23:37:30
札を刷って返せ=税金にたかるダニの言い訳

305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 23:37:46
>>297
あんまり刷り過ぎるといざインフレになったときコントロールし辛いと思うぞ。
日銀が恐れているのもそれだし。(速水はバブル期の記憶があったから引き締めたのかも。)

306 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 23:53:25
>>305
だからインフレにならないんだってば。
デフレが何年続いていると思ってるの?
むしろ構造的には需要は貧弱になってるよ。
バイトと派遣ばっかりじゃん。
地方の商店街とか、もう閑古鳥だし。
ついにフリーターどころかニートが話題になる始末で。

307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/06(金) 23:55:53
もっとインフレ率と失業率の減少との関係着目されるべきだと
思うね。
インフレ気味でいいと思う。

308 :素人:2005/05/07(土) 00:03:38
>>303
ほ〜う。アメリカ支援。。。
納税結果が一部アメリカの支援と考えられる
となると、複雑なのね。


309 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 00:07:57
>>308
アメリカが破綻すると世界不況だす。
日本国は米国債も大量に保有しているしね。
中国が育つまではアメリカ頼みでちゅ。

310 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 00:11:31
延々と金刷って行くと、後に起こる出来事の順番は

デフレ(現在)→景気回復→インフレ発生→爆発的インフレ→ハイパーインフレ

で、OK?
んなら景気回復ん所でやめればいいじゃないの〜ん。

311 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 00:15:57
>>310
ハイパーにはならない。
日本には潜在化して使われていない需要があるんだよ。
今は流動性の罠に落ち込んでいるのでちゅ。

312 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 00:23:26
>>311
いや、その潜在化して使われていない需要を使ってしまった後にも
延々と金刷っていくっていう設定にしたんだ。こうすると意味分り
やすくない?
何も考えないで機械的に金を増やしていくと、やっぱこうなるんじゃ
ないかな。ニュー速見てると、どうにも今までの説明の仕方ではなじ
まないというか、意味が分ってもらえないと思うんだよ。
つまり、ハイパーを心配されるのは分るんですけど、こういう構図に
なっていて、無理にハイパーインフレを刷り込まれているという説明
なんだけど。普通に生活してりゃ、需要不足の厚みって知っていると
思うのね。その感覚に金刷るっていうのを繋げてみようという意図で
って長くなっちまった。

313 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 00:23:44
>>299
お前はそのHN名乗るな
拉致被害者に失礼だから。

314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 00:24:37
そうそう、つまり、色々な状況の限界地点までを説明に含めて、
既存の知識と繋げてみよう計画!を提案しまっす。

315 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 00:29:14
>>311
いや、その需要が何処に向かうかが問題なんではないか?
全ての物価がハイパー化するなんて現在では妄想と言っても良いが、
株や不動産といった資産部門に雪崩れ込んでハイパー資産インフレに
なる可能性はある。
何しろ市中のマネーの量だけ見たらバブル期を遥かに超えているんだし。

316 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 00:32:57
>>312
わからんでもないけどハイパーを議論に組み込むのは無理だと思われ。
変なたとえだが自動車事故は起きたら終わりなわけで。
でも普通通りに使ってたら大抵のドライバーは大丈夫というのでは?
むしろハイパーに至る前の何故インフレが必要なのかという部分が
議論のきもであるわけで。

317 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 00:34:04
不動産に流れるったってさ、商品市場が潤わないと不動産インフレ期待
なんて起こらないんじゃないかな?
だって投下した金が返ってくるか不安じゃん。

318 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 00:36:29
>>316
という事は、対良いデフレ論をやっている事になるのかな?
しかしニュー速見たって、さすがに最近は良いデフレ論は

319 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 00:40:42
デフレだと勝ち組になる人の量が減っていく、、辺りもきくかもしれん。
こんど使ってみよ。

320 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 00:42:04
>>315
バブルか・・・。
そうなったら楽しそうね・・・とか不謹慎な言動はさて置き。
兎も角、正社員を増やす政策と累進課税強化等による
ビルトインスタビライザーの活用。
ま、そんなこんなで需要を資産のみに偏らせない事とインフレのスピード
を安全運転できる政策が必要かもね。
どうせ少子化で労働者の数が減るのは確実なんだから
派遣やフリーターがいっぱい居る現状は供給側からみても長期的には
間違っているし。

321 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 00:44:57
>>317
あ、それは大丈夫。
裏づけなくても投資家はすぐチキンレースをはじめるから。
実はおまいら好きなんじゃないかと言いたくなるくらい
あっさりゲームを始める。

322 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 00:47:27
>>318
取りあえずニュー速はほっとけw
あいつらは兎に角、中韓を叩ければそれで満足なんだから。
論理的な話は難しいね。
どっかの宗教な方々なんかしら。

323 :素人:2005/05/07(土) 00:47:36
>>320
その問題解決に妥当な方法として
公共事業があると思われ。
となってしまうのかぁ。
もんもん。


324 :Nの部下:2005/05/07(土) 00:48:18
>>320
あなたさまの意見に同意でございます。

325 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 00:49:32
>>321
そ、そうなんだ。そんな懸念があるとなると、すでに富の偏在が
起こっている以上どうにもならないよーな。
思った以上にがんじがらめだね〜え。

326 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 00:59:32
>>322
まぁそういう傾向はあるんだけど、なんつーかあの人たちって
訳知り顔で構造改革賛成しているおっさん等とかぶるんだよね。
どこかにその意味不明な自信を切り崩すネタがあるはずと思って
るんだが、、。

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 01:02:22
>>323
そうだにゃ。
昔ながらの伝統的な手法には実績があるしね。

>>325
むしろバブルが発生する事よりも、その終息の方法に知恵を絞る事に
なると思われ。
前回は大失敗だったしね。
アメリカは上手にやったと思う。

328 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :2005/05/07(土) 01:05:18
>>326
信じちゃってるからね、彼らは。
カルト宗教から抜け出させる場合には本人に気づかせる、らしい。
経典があれば経典の矛盾を、指導者がいれば指導者の矛盾をね。
ただし、あっちもそう簡単には認めない。
何度も何度も指摘しないといけない。

そのあいだに、指導者とかあっちゃうと洗脳が復活してしまう。

329 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 01:07:49
>>326
社会心理学っぽいのはよくわからないが
多分、社会の自信喪失の表れだと解釈している。
主流と思われる論に無批判に近い形で擦り寄っているのだと思われ。
構造改革だと所謂「敵」を攻撃すれば社会が良くなるという論に
つながりやすく理解がしやすいから。

330 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 01:12:55
>>328
なるほど〜。そうすると、新聞毎日読むから洗脳されっぱなしなのか。
きっつー。そして近代の理性礼賛主義は崩壊しましたとさ。って話か。

331 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 01:16:20
>>330
日経とかも意見が割れているのを感じるね。
ここの記事とかコラムなんかは割とまともなんだけど、
社説と一面左にある特集が・・・。

332 :アポロン:2005/05/07(土) 02:16:21
他スレでも論議されてるが次ぎに来るのは「スタグフレーション」である可能性が高い。
そしたらもう「生活保護」や「地域振興券」しかないぞ。
「インフレターゲット」や「アホみたいな公共事業」をやったらただでさえ「スタグフ
レーション」で「上昇」してる「物価」がさらに跳ね上がり、「企業経営」や「庶民生活」
に「打撃」を与えるからね。

333 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 02:18:23
累進課税強化したら
資産家が海外に逃げてしまいそうな悪寒がするのですが・・
どうなんでしょう。


334 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 03:09:21
今や、中国はアメリカを抜いて日本の最大の貿易国である。
『中国は日本のパートナー』という事実は、
『数字』によって明らかなものとなっている。

やっと不況を脱しつつある日本経済は完全に中国頼りなのである。
中国との関係が日本経済の死命を制すのである。

ここで、日本の経済に致命傷を与えかねない要素があることを
我々日本人は認識しなければならない。

「靖国参拝」によってアジア諸国の批判を受けて続けている【小泉】
「三国人発言」の言論責任をとらず、あいまいにしはぐらかそうとしている【石原】。

「中国は北京五輪や万博ができるのか」と日本にはその資格があるのに中国にはないという明確な差別意識に満たされた思考を持っている【安倍】である。

今回の中国における「反日運動」は上記の要素が大きく関わっているという
ことは明白である。

もし、中国が本気で日本製品の不買運動をやったり、中国政府が本当に民衆をコントロールできなくなって結果的に日中貿易がストップしたらどうなるだろう。

何年後かに【ヤスクニ不況】と呼ばれる時代がやってくる可能性は十二分に考えられるのである。

これらの事実から『日本経済崩壊』を避けるために、
我々日本人が何をしなければならないのか、
どのような要素を排除しなければならないのかが自ずから導き出せるのではないだろうか。


335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 03:54:13
>>334
不況を脱しつつあるって誰視点で?
おら中国は美人局だと思うけどね。
日本と同様以上の購買力が!とかい
いながら、企業に日本の労働市場を
毀損させているからね。

336 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 08:01:49
>>333
大丈夫。
個人は逃げても企業は逃げられないのが多い。
日本の市場からはなれられないから。
もう一つは多少逃げられても無問題。
問題は供給側ではなく需要側にある。
さらに言うと日本の経済がキチンと回っていけば逃げられた穴は
他の資本がうめるよ。


337 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 09:53:13
よく中国は貿易最大相手国っていう意見があるけど、
中国には香港、台湾も含まれているんじゃないの。
香港の扱いは微妙だがいわゆる経済特区に対する投資は減ってるじゃないの。
結構逃げやすいと思うよ。



338 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 13:31:22
このスレの経済版での位置づけはどうなっているの?

339 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 14:22:44
中国は貿易相手として捉えればいい、間違っても中国に
企業進出してはいけない、間違いなく技術と資本を根こ
そぎ奪われて終わりになる。

340 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/07(土) 16:07:39
>>333
その前にNOVAとかが大儲けするわけで(爆笑

個人に関しても、英語もろくすっぽ喋れない奴が海外に移住など
できるわけなく(略

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 16:59:44
>>340
他人を貶めるのが愉快でたまらない性格が
よく伝わってくるレスでつね。

342 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 17:09:26
道が一本あれば、行く手は自然にその一つに決まる。
選択する機会が失われる。
その不自由さに、人は安堵して、歩み続けるだろう。
立ち尽くすよりも歩く方が楽だからだ。

そして、その歩かされている営みを「意志」だと思いこみ、
その楽さ加減を、「幸せ」だと錯覚する。


343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 18:28:56
>>340
たかが理一なのに学部自慢しちゃうあたりも、知性とは真逆の行為ですね。

344 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 19:32:49
>>343 たかがてw凄いな 

345 :アポロン:2005/05/07(土) 22:57:23
ここらで「総括」しておこう。
「資源の高騰」はすでに起きてるし、今後ますます加速して「スダグフレーション」
になることを「懸念」する声も十分ある。
ここで「公共事業のばら撒き」をやったら「田中角栄内閣の日本列島改造論」と
同じく「狂乱物価」を招く「結果」になるだろう。

346 :アポロン:2005/05/07(土) 23:00:01
「だなー」や「量子猫」の「意見」は「デフレ」を「大前提」としている
訳だが、すでに「一部」とは言え「地下高騰」も起きてるし、「資源の高騰」
も起きている。
「大前提」が崩れる可能性がある以上、「だなー」や「量子猫」も「スタグフ
レーション」を「視野」に入れるべきであると思う。

347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 23:01:12
>>346
資源が枯渇するわけ?
でなければ価格が高騰しても無問題だろ。

348 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 23:05:51
>>346
現段階では「局地的」な資産流入による資産高騰でしかないよ。
他のコテハンの人たちはリフレによる経済成長の拡大を言っているわけで、
単なる資産インフレや物価上昇を求めているわけではないね。
資源の高騰はスタグフ懸念させてはいるけど、雇用状況や所得の改善があれば
脱却はできる。そこら辺を何とかしろ、というのが「経済から政治を語る」スレの本懐なわけで。

349 :アポロン:2005/05/07(土) 23:09:41
>>347
「庶民」の「給料」も「物価に比例」して「所得倍増」するなら「無問題」だろうが、
「横ばい」ないし「より低下」の場合「生活苦」「購買力の低下」はより「深刻」になるよ。
そこにさらなる「消費税アップ」も加わる訳だしね。
これは「企業」も同様で「物価の上昇」によって「コスト上昇」が起きても、
「売上」もまた伸びるならいいが、「横ばい」ないし「低下」だったら
「縮小、倒産」を余儀なくされるよ。
当然ながら「不良再建」も「失業者」もそこで出る。


350 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 23:12:01
今や、中国はアメリカを抜いて日本の最大の貿易国である。
『中国は日本のパートナー』という事実は、
『数字』によって明らかなものとなっている。

やっと不況を脱しつつある日本経済は完全に中国頼りなのである。
中国との関係が日本経済の死命を制すのである。

ここで、日本の経済に致命傷を与えかねない要素があることを
我々日本人は認識しなければならない。

「靖国参拝」によってアジア諸国の批判を受けて続けている【小泉】
「三国人発言」の言論責任をとらず、あいまいにしはぐらかそうとしている【石原】。

「中国は北京五輪や万博ができるのか」と日本にはその資格があるのに中国にはないという明確な差別意識に満たされた思考を持っている【安倍】である。

今回の中国における「反日運動」は上記の要素が大きく関わっているという
ことは明白である。

もし、中国が本気で日本製品の不買運動をやったり、中国政府が本当に民衆をコントロールできなくなって結果的に日中貿易がストップしたらどうなるだろう。

何年後かに【ヤスクニ不況】と呼ばれる時代がやってくる可能性は十二分に考えられるのである。

これらの事実から『日本経済崩壊』を避けるために、
我々日本人が何をしなければならないのか、
どのような要素を排除しなければならないのかが自ずから導き出せるのではないだろうか。


351 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 23:16:29
アポロンて本当に何が言いたいのかさっぱり分からん。

352 :アポロン:2005/05/07(土) 23:19:15
>>348
「所得倍増計画」なんて言うと古いと思うだろうが、その「理論」は
「インフレのなかでインフレ政策をやっても、庶民の給料がバンバン所得倍増
を続ければ問題無い」というやや「強引な理論」だ。
なるほどその通りだし、実際それで過去の「高度経済成長」は行われた。
だが今の日本ではたして「マクロな所得倍増」が起きるだろうか?
「マクロ的な所得倍増」が起きなければ、「スタグフレーション」に「直結」し、
「庶民」や「中小零細」に「死ね」と言うのと同じだよ。


353 :アポロン:2005/05/07(土) 23:21:46
>>351
「残業代ゼロでサービス残業」とか言ってる「企業」がはたして「インフレ
物価上昇」に「連動」させて「賃上げ」をするか?
しなければ「スタグフレーション」に「直結」だよ。


354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 23:23:19
>>353
スタグフレーションは賃金上昇局面で起きる。

355 :アポロン:2005/05/07(土) 23:26:58
過去の「高度成長」「オイルショック」「日本列島改造計画」にしても、
そこで「庶民の所得倍増、給料アップ」が起きなければ間違い無く「悲惨」
な社会になってるし、「暴動」も起きてるだろ?
「所得倍増」が「インフレダメージ」を「吸収」したからこそ、「高度成長」や
「日本列島改造計画」は「支持」されたのだ。
「インフレ傾向のなかでのインフレ政策」は「所得倍増」が「大前提」のはずだ。


356 :アポロン:2005/05/07(土) 23:31:00
>>354
「所得が低下」するなかで「インフレ」が起きたらどうなるかは明らかだろう。
もし「インフレ政策」をやるなら、せめて「企業」に「残業代」はキチンと支払う
ように「行政指導」する等の「直接所得倍増に繋がる政策」をやらねばだめだよ。


357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 23:37:01
>>355
所得倍増=インフレ
あふぉ

358 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/07(土) 23:58:26
>>356
>「所得が低下」するなかで「インフレ」が起きたら

起きない。消費者物価指数に限ってみれば、
消費者の所得水準が改善しない限り決して上昇しない。

359 :アポロン:2005/05/08(日) 00:03:03
>>358
では「水不足」などで野菜が枯れて、野菜の値段が高騰したりする現象を
どう説明するのか?
消費者の所得が増えたから野菜の値段が三倍になったとでも言うのかい?
ガソリン代や公共料金の値上げをどう説明するのか?


360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 00:05:20
>>359
野菜が1年のうちに2倍3倍に価格変動するのは普通だろ。

361 :アポロン:2005/05/08(日) 00:16:11
また過去の「高度成長の時代」には「あらゆる分野」で「キチガイのような
大ヒット商品」が発射されていたことを忘れてはならない。
「3種の神器」なんてのがそうで、「革命、宗教」に近い「大感動」を「消費者」
に与える「商品群」が連発されていたのだ。
いわゆる「購買意欲」をそそる商品目白押しだったのだ。
さらに「マクロ的な所得倍増」。
これで「馬鹿売れ」が起きたのである。
この「事実」を忘れてただ「インフレ政策」のみでどうにかなると考えるのは
ちょっとおかしいだろう。

362 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 00:16:47
>>359
お前が言っているのは気候や社会情勢による一時的な物価変動だろ。

363 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 00:19:34
>>359>>360
現状のような所得格差がある状況で全ての物価が上昇すると言う事は難しいと思われ。
一次産品の価格高騰による転嫁はあるだろうが、便乗値上げはしづらい。
価格の二極化が起きると予測される。
勿論「消費者物価指数」には反映され、インフレ(スタグフ)論調は起きると思われる。
問題はそういった基調が継続するか、あるいはどの分野にマネーが動くか、そして
経済のファンダメンタルが変化するか、といった事ではないかと思う。
少なくとも今までのデフレ基調は今後「多少」変化すると考えられる。

364 :アポロン:2005/05/08(日) 00:28:57
それから「過去の高度成長時代」は「財界人」にしても「明治、大正の人間」
が「主流派」だったことを忘れてはならない。
当然ながらその「感覚」は現代人とはまるで違う!
「人生50年だ!死んだらお金はあの世にはもっていけないのだ!社員達にバンバン
給料を与えて、バンバン飯を食い、酒を飲み、女を抱けと言いたい!そして死ぬ気で
全軍突撃せよ!突撃あるのみだ!戦争はこれだ!」とか「宗教的真理」のように信じてる
「財界人」が山のようにいたのである。
儲かっていたのもあるが、これで「所得倍増」が起きたというのがある。
だが現代で「インフレ政策」をやったからといって、こうした「明治、大正」のような
「経営者感覚」が復活するか?

365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 00:34:03
>>364
だったらどうしたいのか具体論を手短に簡潔に言え。

366 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 00:36:11
>>364
くだらん。

367 :アポロン:2005/05/08(日) 00:38:53
>>363
なぜそうだと「断定」できるのか?
もし「スダグフレーション」になったら、「俺達の所得は削られるばかりなのに
なぜ物価は高騰していくんだ!もう駄目だ」とか言って確実に「自殺者」は増えるぞ。
「安いコメ」などは絶対に値上がりしないよう「安い法定価格」でも定めたうえで
「インフレ政策」を実行しなければ、最悪の場合ただの「殺人」になるぞ。


368 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 00:40:40
>>367
自殺者が増えるだけか?ばか。

369 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 06:14:53
いくらなんでも、ひどいなこれは。

370 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 07:28:24
もう既に石油価格は高騰、ガソリンの値段は上昇中。
インフレは起きてる。
制御できないインフレ政策は世の中に害を成すだけである。

371 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 11:59:16
アポロンの奥さんは大変だろうな
アポロン洗濯とか掃除とか自分でやれる?脳味噌(観念)だけで生きてるタイプじゃない?

372 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 12:02:25
アポロンって脳だけガラス瓶に浮かんでるドクターネモみたいな物体
ではないか?

373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 12:13:29
>>372
実は病院にたたずむ薄幸の美少女・・・なわけないか。
つーか、美少女があんな主張したらショックだ。

374 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 13:02:44
アポロン?

375 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 13:22:37
いや、ただのネタ。

376 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 14:13:04
中国じゃ、リニアモーターカーが開通したそうな。
日本も、何時までも実験だらだらやってないで、早く実用化しないと中国人に馬鹿にされまっせ。
中央リニア新幹線が着工すると、それがカンフル剤になって、景気が一挙に回復するでしょう。

377 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/05/08(日) 14:14:44
>>363
所得格差があろうとなかろうと、貨幣の価値が下がれば
全ての物価が上昇するヨ。

>>370
原油価格が上がっただけではインフレは起きない。
現に消費者物価指数は上昇していないヨ。

378 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 15:08:10
アポロンの言説ってディティールでは糞なんだが
結論は「リフレせよ」だから何となく憎めないキャラではある。

379 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 15:54:02
>>371
アポロンには悪いが、奥さんがいるとは思えねー。
だな〜にもいねーからな。

380 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 15:57:53
低学歴のだな〜=アポロン

381 : 停止しました。。:2005/05/08(日) 21:14:44
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

382 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 21:47:37
てすと

383 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/08(日) 21:54:05
>>381

384 :バカボン:2005/05/08(日) 22:01:26
文系人間<理系人間<理系型文系人間<文系型理系人間
経済を語るには文系能力も大切だが理系型解析能力はもっと大切だ!もう文系の丼勘定ではあかんがな〜

385 :アポロン:2005/05/09(月) 00:01:13
「所得倍増」無き「インフレ」は「年収100万円台」の「貧困層」の「家計」
に「大打撃」を与えるぞ。
そりゃ確かに「土地、株」などを「大量保有」してる「銀行」などはウハウハだが、
「年収100万円台」の「貧困層」を「無知、自殺、絶望、犯罪」に走らせてまで
それをやるというのでは「人権抑圧」だろう。

386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 00:03:02
>>385
それはただのスタグフ。

387 :アポロン:2005/05/09(月) 00:04:10
もしどうしても「インフレ政策」をやるというのであれば、「セーフティ
ネットの整備」をしたうえで行うべきだ。
そうじゃないと「住宅地」で「ロケット打ち上げ実験」をやるに等しいぞ。
いかなる政策であれ「失敗」はありえる訳で、「所得倍増無き悪性インフレ」
になったり、さらにそれが「スダグフレーション」になる可能性がある以上、
「セーフティネットの整備」をしたうえでやるべきだ。

388 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 00:07:06
セーフティネットという名の「弱者保護政策」は、
弱者を甘やかすことで弱者から抜け出る努力をしなくなる。
重要なことは競争し強者が生き残るという原則を維持することである。

389 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 01:31:52
そうとばかりは言えない。現在の生活保護者は貯蓄を禁じられている。
つまり、生活保護から抜け出す事を禁じられているのだ。
抜け出る努力を最初から認めないてない現状がある以上、セーフティーネット
によってふぬけになるとは断定出来ない。

390 :アポロン:2005/05/09(月) 01:41:11
>>388
では「残業代ゼロ法案」などで多くの「庶民」の収入がますます減るなかで
「物価上昇」つまり「スダグフレーション」が起きたとしよう。
確実に「消費」はガタ落ちし、潰れる会社がたくさん出るぞ。

391 :アポロン:2005/05/09(月) 01:46:42
しかしあれだな。
「インフレ傾向」どころか「スダグフレーションの可能性」さえ見え出したら、
あれだけ「インフレターゲットだけで経済を救える」とか「公共事業をバンバンやれ」
とか言ってた人間は「蜘蛛の子を散らす」ように「消滅」したな。


392 :バカボン:2005/05/09(月) 01:50:52
>>390-391
同意なのだ
文系人間<理系人間<理系型文系人間<文系型理系人間
経済を語るには文系能力も大切だが理系型解析能力はもっと大切だ!もう文系の丼勘定ではあかん


393 :アポロン:2005/05/09(月) 01:57:20
「スダグフレーション」を回避する方法は「所得倍増」を起こして、
物価上昇以上に賃金を伸ばし続けることである。
「過去の高度成長」がまさにこのパターンだ。
物価以上に賃金が上昇すれば「購買力」はまったく落ちないし、逆にますます
伸びるからね。
そしたらいわゆる「健全インフレ」に移行する。
だが「所得倍増」は「経営者、株主の判断」とか「サラリーマンの能力」などと
いった「政府の介入できない要素」に依存してる部分も多く、「不確実」なもの
なのでとりあえずは「人道支援援助」として「セーフティネットの整備」をする
しかないのだ。

394 :あほろん:2005/05/09(月) 02:03:35
なぁアポロン。君の精神論で景気回復はするのか?

395 :バカボン:2005/05/09(月) 02:09:02
バカやニート、窓際親父を輸出してアジアから優秀な留学生を輸入しようなのだ。人身売買ではないのだ。

396 :アポロン:2005/05/09(月) 02:09:40
>>392
「インフレ政策」をあたかも「理想の共産主義」や「1億総中流社会を実現
する唯一の手段」だとでも言いたげな意見があったが、そりゃ「所得倍増」
が起きて「健全インフレ」だった場合の話しで「所得」が上昇するどころか
下降したら確実に「スダグフレーション」な訳で「構造改革」どころじゃない
「打撃」を「庶民や企業」に与えるよ。


397 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 02:11:01
いい加減、昭和の発想を卒業したらどうだ?アポロンよ。

398 :アポロン:2005/05/09(月) 02:16:53
>>394
「スダグフレーション」の可能性があるとしたら、「景気回復」どころの
話しではないだろう。
まず「セーフティネットの整備」しかないと思う。
そのうえで「所得倍増」を目指し、所得水準を物価上昇を上回るものにして
「健全インフレ」に移行する。
これしか手はないはずだ。

399 :アポロン:2005/05/09(月) 02:20:53
>>397
「所得倍増なんて昭和の古い発想だ」
こうした意見はもちろんあるだろう。
だが「個人レベル」で考えても所得が減り続けるなかで、「物価」だけが
上昇したらどうなるかという話しだ。
「企業」であれば「売上」が減りつづけて、なおかつ「経費コスト」は
上昇するのだよ。
はっきり言えば、こりゃ一種の「恐慌」だよ。

400 :アポロン:2005/05/09(月) 02:24:03
「所得が下がっても、物価も下がれば、依然として購買力は持続する訳で
企業活動に差し支えはない」というのはこりゃ「デフレ」を「大前提」と
してる話しなのだ。
しかし給料は下がるが、物価は跳ね上がるでは話しは違うだろよ。


401 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 02:25:36
アポロン信者はバカボン、ポポロン、Nの部下のみ

402 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 02:44:14
今や、中国はアメリカを抜いて日本の最大の貿易国である。
『中国は日本のパートナー』という事実は、
『数字』によって明らかなものとなっている。

やっと不況を脱しつつある日本経済は完全に中国頼りなのである。
中国との関係が日本経済の死命を制すのである。

ここで、日本の経済に致命傷を与えかねない要素があることを
我々日本人は認識しなければならない。

「靖国参拝」によってアジア諸国の批判を受けて続けている【小泉】
「三国人発言」の言論責任をとらず、あいまいにしはぐらかそうとしている【石原】。

「中国は北京五輪や万博ができるのか」と日本にはその資格があるのに中国にはないという明確な差別意識に満たされた思考を持っている【安倍】である。

今回の中国における「反日運動」は上記の要素が大きく関わっているという
ことは明白である。

もし、中国が本気で日本製品の不買運動をやったり、中国政府が本当に民衆をコントロールできなくなって結果的に日中貿易がストップしたらどうなるだろう。

何年後かに【ヤスクニ不況】と呼ばれる時代がやってくる可能性は十二分に考えられるのである。


これらの事実から『日本経済崩壊』を避けるために、
我々日本人が何をしなければならないのか、
どのような要素を排除しなければならないのかが自ずから導き出せるのではないだろうか。


403 :アポロン:2005/05/09(月) 03:15:04
私アポロンが言った「コメ配給」なんてのも「スダグフレーション」では
「有効な政策」のひとつだ。
つまり「スダグフレーション下」では「お金」を撒けば撒くほど「スダグフ
レーション」が加速するので、「モノ」で「代用」できる場合は「モノ」を
ばら撒くのである。
「コメ」だけで飽きるというなら、「パスタ、チキンラーメン」などでもいいだろう。


404 :アポロン:2005/05/09(月) 03:22:11
まさか「コメ」を貰ったぐらいで「労働意欲」がゼロになる人間はいないだろう。
「コメ」は「お中元、お歳暮」なんかでも貰えるが、「コメをお中元で貰った
瞬間に労働意欲がゼロになりました」なんて人間は聞いたことがない。


405 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 03:28:40
>>404

米を通貨の変わりに配給すれば、米自体が通貨の役割をはたす
ようになる。その結果、その米を配給されるとなれば、
労働意欲はなくなる。年金と一緒。それで食べていける老人が
働くことはない。

406 :アポロン:2005/05/09(月) 03:32:19
「お中元、お歳暮」では「コメ」以外にも「石鹸、洗剤、タオル、缶詰、乾物、
ハム、調味料、食用油、果物野菜」なんかが配られるが、それで「労働意欲ゼロになったよ」
なんて人は聞いたことがないだろ?
「お年玉、懸賞で当たった家電、自転車、旅行券、誕生日プレゼント」なんてのもそうだろう。



407 :バカボン:2005/05/09(月) 03:36:28
アポロン元気だね

408 :アポロン:2005/05/09(月) 03:36:48
>>405
いくらなんでも「コメ支給」だけという訳には行かないが、私アポロンが
言うのは部分的にはそれもどうかと「提言」してる。
また「コメ支援」は何と言っても「コスト」が安い。



409 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 03:42:12
農家も減反しなくてもいいのだ。自給自足なのだ。第一次第二次産業万歳なのだ。

410 :アポロン:2005/05/09(月) 04:03:43
もしマジで「スダグフレーション」なんてのが起きたら、「ルンペン」が
「大量生産」される事態もありえるだろう。
「餓死、病死、凍死」となると必要なのは「その精神的絶望」も含めて考える
に「清潔な飲み水、温かい食事、熱いシャワー、チョコレート、熱いコーヒー、タバコ、テレビ
ラジオ新聞、温かい毛布、必要最低限度の医薬品と治療、保育園、義務教育、
宗教、首相天皇の激励訪問」などではないか?
なにか「終戦直後のニッポン」や「ユニセフ赤十字」のような話しだが、こうした「事態」
も考えておく必要はあるのかも知れない。


411 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 04:12:02
いっそニートを人身売買したほうが

412 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/09(月) 07:59:15
スタグフは供給≪需要が継続しない限り起きないが(略

413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 08:21:47
問題です。
東京・月島出身の女性モデルで
中学時代に男子生徒を自殺に追い込み、今でも反省せず
最近は自分の曲がオリコントップ10に入る活躍をした
父イギリス人のハーフといえば誰?

答えが分かった人はこのスレへGO
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/tv/1114735437/

414 :アポロン:2005/05/09(月) 12:18:26
>>412
「マクロ的な所得倍増、売上倍増」が起きずに、「マクロ的な物価高騰」
だけが起きたら「庶民の生活費」や「企業の経費」も「高騰」する訳で
そりゃマクロ的には「庶民」や「企業」はますます困るだろよ。

415 :アポロン:2005/05/09(月) 12:34:53
>>412
君は「バブル経済」が大好きだが、当時は「コンビニのバイト」でも
「時給千円」で「社会保険」まで付いていたのだよ。
現在の「所得低下、売上低下」のままで「バブル時代の物価上昇」が
起きたら大変だよ。


416 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 12:44:51
なんで>>412に対するレスが、>>414になるのか真剣にわからん。

417 :アポロン:2005/05/09(月) 13:40:13
「だなー」や「量子猫」の意見は「所得倍増が起きないケース」を考えずに
「所得倍増」が必然で起きるものとして、「インフレターゲット」や「公共事業乱発」
を説いてるのだ。
そりゃ「所得倍増」が起きればいいが、起きなければ即「スダグフレーション」発生
で経済の破壊になる。

418 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 13:52:25
今度は一昔前、わんさといたデフレ教徒みたいなこと言い出した。

特殊なケースであるスタグフレーションが起こるプロセスを
せめて説明せんことには誠実とは言えない。

基本的に供給になんらかの障害が起こらなければ
物価の上昇は、必ず所得の上昇がなければ発生しないのだから。

419 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 13:53:15
基本的に「破綻厨」となんも変わらないのよ。
この人は


420 :アポロン:2005/05/09(月) 13:58:56
>>418
「国際競争の激化」「資源インフレによる仕入れコストの増加」「消費低迷に
よる売上ダウン」「サービス残業を認める法改正」などで今後ますます「所得
水準」が低下することは十分有り得るだろう。
そこで「資源インフレ」「インフレターゲット」「公共事業乱発」をやったら、
「スダグフレーション」決定ではないか。

421 :アポロン:2005/05/09(月) 14:01:31
>>418
「所得の上昇が無ければ物価の上昇は有り得ない」と書いてるが、ならば
「オイルショック時代の物価上昇」をどう説明するのか?


422 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 14:03:06
きちんと読まない奴にはレスなんかしてやらん

423 :アポロン:2005/05/09(月) 14:10:00
「だなー」や「量子猫」は「ミクロ問題」を完全に「軽視」どころか、
「無視」する人間だが、それはつまり「個人の給料」や「会社の売上経費」
なども全て「無視」してるということだろう。


424 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 14:10:23
うお、さらっと流しやがった。

425 :アポロン:2005/05/09(月) 14:19:06
「自民党内」で「公共事業乱発」を叫ぶのは「亀井さん」だけだが、
「亀井派閥」は「自民党内」の「最大派閥」ではないのだよ。
「自民の最大派閥」は「小泉さん」も「所属」する「森芳朗派閥」である。
さらに「自民党」と「連立」してる「公明党」は「公共事業乱発」に「猛反対」だし、
「民主党」や「共産党」や「朝日新聞」も「猛反対」。
この「猛反対包囲網」のなかで仮に「亀井さん」が「総理大臣」になったとして、「公共事業乱発」
ができるだろうか?

426 :アポロン:2005/05/09(月) 14:25:00
「田中角栄総理」の時代は「田中派閥」が「自民党最大派閥」で、「自民党」
が「選挙」で「圧勝」だったからこそ「公共事業バンバンやります」ができたのだよ。
「バブル80年代」にしても「竹下登」が「最大派閥」だったからこそ、「公共事業
乱発」ができたのだよ。
そうした「政治状況」もキチンと見るべきだろう。

427 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 14:43:51
>>71によると政局なんか意味ないんだってさ
政治を語るスレで政局無視してどうするんだろうね?

428 :アポロン:2005/05/09(月) 15:27:13
>>427
だいたい「マクロ」とか言いながら「国内の政局」や「国際情勢」を完全に
「無視」したらいかんだろ?
おまけに「企業の経営」や「庶民の生活」といった「ミクロ」も「完全無視」だよ。
そりゃどういう「マクロ」なんだと言いたいよ。

429 :アポロン:2005/05/09(月) 15:31:34
私アポロンが「企業経営」や「庶民の生活」といった「ミクロ問題」を
持ち出すと、「だなー」や「量子猫」は「そんなミクロなど一切関係ない!
死ね−キチガイ野郎」などと書いていたが、ちょっと待てと言いたい。
では「企業」や「庶民」には「基本的人権」も「存在」しないし、「無意味だ」
とでも言うのであろうか?

430 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 15:35:53
>>422>>424
ウザい

431 :アポロン:2005/05/09(月) 15:38:06
「所得倍増が起きなくてもインフレ政策をやりまくれ!死ね−死ね−」
などと主張してる「だなー」や「量子猫」が「人権抑圧」であることは
明らかだろう。
ますますの減給でさらに物価上昇で苦しむサラリーマンや物価上昇、消費の
低迷による経営悪化でリストラされるサラリーマン、そしてさらにはホームレス
に転落するサラリーマンは「死ね−死ね−」という訳だろうか?


432 :アポロン:2005/05/09(月) 15:40:45
「インフレ、大増税に繋がらない範囲内でセーフティネット、ベーシック
インカムの整備を行い、所得低下、売上低下、リストラに苦しむ人々の
基本的人権を保護するべきだ!」
こうした意見の私アポロンが「基本的人権の尊重」であることは明らかだろう。


433 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 15:49:40
在日韓国・朝鮮人の生活保護費 年間1兆2000億円
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097969198/

434 :アポロン:2005/05/09(月) 15:54:02
だいたい「だなー」や「量子猫」は「公共事業、公共事業」とか叫ぶが
「では何をやるのか?」と聞くと「高速道路」と答えるのである。
もう「高速道路」しか頭にない。
ちょっと待ちなさい。
「地震、台風対策」「交通事故多発地帯の解消」「犯罪多発地域の解消」
「保育園の建設」「病院、老人ホームの建設」が先なのではないか?
そういう「基本的人権、人命」に「直結」する「工事」が先なのではないか?
ここで「ウルセー!高速道路だ高速道路!死ね−死ね−」とか言う「精神」は
「人権抑圧」以外の何者でもないだろう。

435 :アポロン:2005/05/09(月) 15:57:02
>>433
その問題は「生活保護」の名目で「朝鮮人」に渡す金銭のうち、「コメ支給、
キムチ支給」でまかなえる部分はまかない「金額」を減らすべきだろう。


436 :アポロン:2005/05/09(月) 16:08:19
「坂口厚生労働大臣」には申し訳ないが、「医療費の削減」なんてのは
実に「簡単」なことじゃないかと思う。
ようは「健康な人間」を増やせばいいからだ。
まず「食事」を以下のものにする。
1、ご飯、納豆、梅干、漬物、オカズのり、味噌汁
2、海草、山菜、野菜、木の実、果実
3、豆腐、安い魚貝類
こうした「食生活」だったら、確実に「健康」になるというか、現在の
「病気」の半分は「消滅」するだろう。
「医療費」は確実に減る。


437 :アポロン:2005/05/09(月) 16:11:00
また「歩くのも健康にいい」とか言われるので、とにかく歩かせたらいいじゃないか。
さらに「足ツボマッサージ」を兼ねて、「イボイボ」のある「廊下」みたいなのを
歩かせたらいいのだ。
これもまた「医療費」を大幅に減らすだろう。


438 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 16:14:55
ふむふむ

439 :アポロン:2005/05/09(月) 16:23:32
>>438
だろ?
「坂口厚生大臣」の「このまま医療費がバンバン増えたら、破綻するので
医療費値上げ」とかいう意見はおかしいのだ。
「医療費」がバンバン増えてるということは、「病人、怪我人」がバンバン
増えてるということで、それを減らせばいいのだ。
「健康人」さえ増やしたら「医療費」なんか簡単に減るのだからね。
「医学の発達」とか「健康政策」なんかをやって「病人」を減らし、それで
「医療費」を減らすのが「厚生労働省」というものだろ?

440 :アポロン:2005/05/09(月) 16:27:50
「コメ支給って、コメだけじゃ栄養失調になるじゃないか!」
こうした意見もあるだろう。
ならばあの「青汁」も「支給」というのはどうか?
こりゃ間違い無くコストも安い。
また「非常においしい味」の「人間ドックフード」なんてのもどうだろうか?
「非常においしい味」ならみんな食うだろ?


441 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 16:54:16
>>439
なるほど。

442 :アポロン:2005/05/09(月) 17:59:36
>>441
「坂口厚生労働大臣」に対する「批判」は少ないが、「医療費増大」の「原因」
は「飲みすぎ,食いすぎ、運動ゼロによる成人病」であることは明らかなのだ。
これは「食生活の改善、適度な運動」で大幅に減らせる。
また「過酷なサービス残業による病人、過労死」も増えてるのだが、これも解決
不可能な話しじゃないだろう。
ようは「サービス残業」を減らせば大幅にこうした「病気」は減るのだ。
「坂口厚生労働大臣」はこうした問題を全て「天地がひっくり返っても解決不可能な
問題であり、医療費値上げしか無い」と断言したのだが、そんな訳はないだろよ
という問題だろう。
「厚生労働省」がやるべきことをやらないから「病人、怪我人」が増えてるのだ。


443 :アポロン:2005/05/09(月) 18:22:18
「インフレの足音」が聞こえてきたことで、「1億総中流社会の復活」
をスローガンに「高速道路工事バンバンやります」という意見を「展開」
した、「だなー」や「量子猫」の「論理的敗北は明らか」でしょう。
「スダグフレーション」に「直結」する可能性十分だからです。
「もうアポロンプランしかない」
みなさんそう思ってるはずです。

444 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 18:28:12
その通り。
資源や食料の価格がバンバン上がってる今
インフレ政策は崖に向かってアクセル全開で発進するようなもの。

445 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 18:37:40
>>440
>「非常においしい味」ならみんな食うだろ?
だははははは・・・・・いつもはスルーするけど、目に入ったw

しかし、すごい投稿量だな。
そんなに文章書いてるヒマがあるんなら、教科書の1冊でも読んでみたら?

446 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 18:42:32
連休明けの仕事が一息ついたので一言。
やはり無職か。

447 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 18:51:30
いや、俺はアポロンの話をいつも楽しみにしている。
イヤミ言うやつらは、実はアポロンの話を楽しんでいるのだと思う。
その独創的な考えをいっぱい披露してほしい。
みんな期待している、がんばってくれ、アポロン。


448 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 18:54:56
>>447
自演乙

アポロンは連投やめろ。独演会やりたいなら
自分のスレでやれ。

お前はミクロもマクロもまるで
分かって無い。教科書の一つでも嫁。

449 :アポロン:2005/05/09(月) 18:59:35
そりゃ日本が北朝鮮なんかに「侵略」されたり、「大災害」でも起きたの
であれば「人命尊重」の「観点」から「ケインズ政策」はやむを得ない。
だがそうでもないのに、「インフレ傾向」のなかで「インフレ政策連発」
したら、「NHK」のテレビなんかに出ていた「1ヶ月工場で働いても手取り
6万円の派遣スタッフ」なんかはどうなるんだと言いたい。

450 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 19:22:14
>>447
最近はもはや独創的ですら無いと思ってるよ

451 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 19:24:37
「残業代ゼロ」 厚生労働省が見直しを検討
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1114954564/l50

こんな状態でインフレになると思っているのか?w

452 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 19:27:57
アポロンの話はいつも具体的でわかりやすい。
だな〜や量子猫などはインフレだケインズだと
絶叫するだけで、何が言いたいのかさっぱりわからない。

453 :アポロン:2005/05/09(月) 19:51:04
「アポロンの意見は弱者の権利ばかり叫んでる」
こうした「批判」もあると思います。
しかし「庶民の給料」が「残業代ゼロ」などでますます下がるなかで、「インフレ政策」
をやりまくって「物価」を「上昇」させ、おまけに「消費税アップ」までしたら、多くの
「庶民」は「もうお先真っ暗だ!夢も希望もゼロだ!」と思ってますます「お財布の紐」
を固く閉めるでしょう。
今までの「お買い物」より「千円」も「ニ千円」も「三千円」も切り詰めるでしょう。
そしたら「スーパー最大手のイオン、ジャスコ」や「イト−ヨーカ堂」も「破綻」します。
それは「大型倒産」それに続く「連鎖倒産、税金大投入、さらなる増税、引きうけ外資による徹底リストラ」
を招きますます「庶民」に「もうこの世の地獄だ!自殺」という結果に繋がる可能性が十分あるのです。




454 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 19:53:54
目の前が火事なのに、洪水を恐れてホースから水を出さない人が何か叫んでいます。

455 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 20:00:16
某一流(と世間で言われている)大学の経済学部の女子学生ですが、
私たちのゼミでは、アポロンさんの経済論が話題になっています。

456 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 20:26:18
今度はネカマか.....
それとも余程のアホか

ID制導入は必須かもな。

457 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 22:11:26
>>455
アポロンよ。哀しくないか?

458 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 22:31:25
まだまだ資本・企業の攻勢は続くよ。

 4月13日、厚生労働省の「今後の労働契約法制のあり方に関する研究会」が
「中間とりまとめ」を発表した。厚労省は、今秋にも同研究会の最終報告をまと
め、これをもとに07年度中に「労働契約法案」を国会に提出する方針だ。それは、
労働基準法を実質的に空無化し、戦後労働法制の根本的転覆を図る攻撃だ。

★労働条件の悪化も資本の自由に

今回、厚労省の研究会が打ち出した「中間とりまとめ」には、「解雇紛争の金銭解決制度」の
導入が盛り込まれた。それは、違法な解雇に対して労働者が裁判 に訴え勝訴した場合でも、
                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
資本が金銭を支払えば労働者は退職させられるというものだ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 「中間とりまとめ」はまた、賃金や労働時間などの労働条件について、その一方的な変更権を
資本に与える方針を打ち出した。
 具体的には、
@「就業規則を変更することによる労働条件の変更」を法制度として導入し、
A労働条件変更の提案とともに、それに応じない労働者は解雇する
                     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
と通告する制度(つまり、首切りの恫喝で労働条件の切り下げを迫るということ
だ)を、一定の条件のもとで認める――などである。

459 :アポロン:2005/05/09(月) 22:54:29
例えば「サービス残業」を「禁止」し、キチンと「残業代」を支払わせるよう
「法改正」したとしよう。
そしたら「所得倍増」するばかりか、一気に「何百万、何千万円」も「還元」
されるサラリーマンは多いだろう。
いわば「臨時ボーナス」である!
しかも「政府支出」は「ゼロ」である!
「所得倍増」は「政府支出ゼロ」でも簡単に「実現」するのだ!
さらに「サービス残業による病気」なんかも減るだろうから、「公的医療費の削減」
にも繋がる。
「政府支出ゼロ」で「一石二鳥」で「社会不安」も大幅に減り、おそらく「消費」も増え、
さらに「政治への信頼、愛国心」なんかも高まるだろう。
どうしてこれをやらないのかという話だ。




460 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 22:56:56
アポロンさん、オイルショックの時のインフレと、インタゲや公共事業から発生する
インフレは全く別物なんです。根気も能力もあるのだから、ここらでスティグリッツ
の教科書でも読んでみたらいかがでしょうか。

461 :アポロン:2005/05/09(月) 23:06:46
>>460
教科書にはどう書いてるかは知りません。
しかし「過去の例」を出せば、「田中角栄の日本列島改造計画」は「オイル
ショック」と重なって当時「狂乱物価」と言われた「物価高騰」を招きました。
こうした「過去の事例」がある以上は「教科書」を鵜呑みにはできないでしょう。
今でも「資源の高騰」は起きてますし、マスコミでも「資源インフレの懸念」など
が言われてるわけで、ここで「インフレ政策乱発」をしたら「スダグフレーション」
に突入する可能性がある訳で十分なシュミレーションが必要でしょう。


462 :アポロン:2005/05/09(月) 23:10:26
いいでしょうか?
「サービス残業の禁止による所得倍増」にかかる「政府支出コスト」は「ゼロ」です。
払うのは「企業」ですから。
また「セーフティネットの整備」にしても、そりゃ「公共事業乱発」にくらべたら非常に
「コスト」が安いです。

463 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 23:12:15
逆にサビ残合法化に向かっていってるじゃないか。

464 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 23:15:34
>>461
いやーその中のですね、資源インフレが来た場合はどちらにしろ
影響を受けるわけでね、インフレ政策をしようがどうしようが結
果はかわらないというかむしろインフレ政策をした場合の方が
金を持っている人が増えるので対応できるでしょう。

465 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 23:17:32
アポロンさんは、ホリエモン騒動で、堀江支持者から暴力的な言葉を浴びながらも堀江のインチキを糾弾し、この騒動の結末を正しく予測していた。
その話の展開はとても面白かった。
やはり、この経済スレのヒーローと言っていい。

466 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 23:18:22
アポ論語録販売して下さい

467 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 23:21:47
そのアポロンが経済学を修めたらさらに凄い事になりそうと思って
期待しているのだage

468 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 23:23:12
アポの自演くさいな。

469 :アポロン:2005/05/09(月) 23:27:45
「教育問題」についても論じておきましょう。
「基礎学力の低下」なる問題が叫ばれていますが、これも実に簡単な問題です。
ようは「保育園」を増やし、「幼児教育」「義務教育」の段階で「それぞれの
能力に応じて」キチンとした「基礎学力カリキュラム」を組めばいいだけだからです。
もちろん「障害者学校」「少年院」「刑務所」も含めての話しです。
これで「重度知能障害者」を除いては「基礎学力の大幅向上」が簡単に起きるでしょう。
これも「公共事業乱発」に比べたら大した「コスト」はかかりません。
最近はいい「パソコン教育ソフト」なんかもありますしね。


470 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 23:27:49
いや、そんな事はない。最低一名は別がいる。まぁ俺だが。

471 :バカボン:2005/05/09(月) 23:37:03
アポロンは頭がいいのだ。アポロンは努力して失敗しているからこそ現実身があるのだ。

472 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 23:39:38
そういう感じするよね。だからこそ惜しい。
せっかくここにいるんだから、話がかみ合うようにお膳立て
出来ないものかな。

473 :アポロン:2005/05/09(月) 23:40:54
>>464
その「金持ってる人」が映画「マルサの女」に出てきた「悪徳代議士」や
「悪徳不動産業」なんかばっかりで、「工場で1ヶ月働いても手取り6万円」
という「貧困層」は「自殺、ホームレス、ソープランド」ではそりゃいかんでしょ?
それをやるにしても「サービス残業を無くす」とか「セーフティネットの整備」などの
「救済措置」をしてからじゃないと、映画「マルサの女」そのものの世界になるよ。


474 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 23:42:09
話がかみ合うなんて、アポロンには無理。
ほんと惜しいことだと思うがな。

475 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/09(月) 23:43:28
>>473
公共事業によるインフレは、すでに景気が回復し
雇用が回復している事が前提なんですね。
その辺りからちょっとずつお互いの見ている世界が
ずれてきていると思うんです。本当に残念に思います。

476 :アポロン:2005/05/09(月) 23:51:01
>>465
「若者」のなかには「テレビ」なんかで「堀江」を見て、「涙」を流して
「夢も希望も無い今の世の中を変えてくれるのは堀江さんしかいない」とか
思って、なけなしのお金で「ライブドアの株」を買った人もいるんじゃないでしょうか?
そうした人々の「心」を踏みにじり、「騙された奴が悪い!騙された奴がアホなんや!
グリーンメーラーで何が悪い!サラ金で何が悪い!」という態度ではこりゃ「人間」では
ありません。
「人間の皮を被った横井英樹、天下一家の会」でしょう。


477 :アポロン:2005/05/09(月) 23:57:50
>>475
私アポロンも「テレパシー超能力」がある訳じゃないんですから、どこがどう
ズレてるのか、あなたの意見は何なのか、あなたの考える世界とは何なのか
具体的に書いて欲しいものです。
そうじゃないとこちらも解りません。

478 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 00:02:18
>>477
えーと では僭越ながら、世界とは個人が認識する外界のことです。
人間は外界の事をそのまま認識することはできません、したがって
違う方法によって現実の外界に近づけようとします。
アポロンさんの世界ではインフレはすべて悪となってしまわないでしょうか?


479 :アポロン:2005/05/10(火) 00:04:41
私アポロンは全ての公共事業に反対して、全てやめろとか言ってる訳では
ありません。
例えば北朝鮮に侵略されて、日本人の「人権」が犯されたり、「東京大地震」
などで多くの人の「人権」が侵されてるような「非常事態」には覚悟のうえで
「国債大量発行」をやるべきだと思います。
しかしそのような「非常事態」じゃない場合は「本当に必要で人々に喜び向上を与え、
画期的あるいは基本的人権に繋がるようなもの」に限定するべきではないでしょうか?
「低所得者も資源インフレもミクロだから一切無視しろ!国債ドンドン発行して、高速道路
バンバン作れ!後は野となれ山となれ」ではそりゃいかんと思う。



480 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 00:09:08
なんで公共事業=高速道路と
短絡的に考えてしまうのかわかりません。

481 :アポロン:2005/05/10(火) 00:11:04
>>478
「インフレが全て悪」とは考えていません。
前述のように「非常事態」でそれしか「選択肢」が無いなら、それしかないでしょう。
しかしそうじゃないなら、「庶民」や「企業」の立場に立てば「所得、売上」
などが「所得倍増」していくなかでの「健全インフレ」を望むのではないでしょうか?
「所得、売上」が減るなかでの「物価上昇」を望む「庶民」や「企業」は少ないと思います。



482 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 00:13:37
>>481
だからその健全インフレになるような政策を行えばいいじゃない。

483 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 00:14:22
>>481
公共事業によるインフレは、日本では健全なインフレの代名詞
だと思います。というのは、それが無いと需要が足りないからです。
庶民や企業は物価上昇を望むのでは無く、景気が良いことを望む
と思います。その結果として物価上昇が起こる訳です。ですから、
そこをさきどりして、インフレが必要!と言っているのです。

484 :アポロン:2005/05/10(火) 00:17:41
>>482
そうなんですよ。
「非常事態」ならともかく、そうじゃない場合は「庶民の待遇」や「企業の
売上」が「所得倍増」することを「前提」にした「健全インフレ」をやる
べきなんです。

485 :バカボン:2005/05/10(火) 00:24:50
アポロンはいいものをもっているのだ。しかし残念ながらまわりの空気が読めてないのだ。

486 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 00:25:19
いやまてよ、アポロンが経済学をやったら今のアポロンのよさは失われて
しまうのか!?

487 :アポロン:2005/05/10(火) 00:26:08
>>483
ではお聞きしますが、「個人消費」や「企業の消費」などの「需要」はまったく
全然増えようがないのでしょうか?
何が何でも死んでも増えないのでしょうか?
例えば「サービス残業を禁止」したら「サービス残業」をしてるサラリーマンは
簡単に「所得倍増」が起きると思います。
もちろんこれにかかる「政府支出はゼロ」で「国家財政」にも優しいです。
さらに「セーフティネットの整備」で「将来不安、社会不安」が大幅に減ったら、
「個人消費」も増え、「企業の消費」も増えるのではないですか?


488 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 00:26:42
>>484
それは緊縮財政路線の小泉政権では無理だと思いますが。

489 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 00:29:14
>>487
週40時間働こうが50時間働こうが
所得に変化はありませんよ。だってサビ残なんだもの。

490 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 00:29:40
>>486
大丈夫、アポロンならどんな理論もギャグに変えてくれるはず。
ただ、重症みたいな天然ギャグを連発されるとこちらも反応に困るけどな。

491 :アポロン:2005/05/10(火) 00:35:37
また「医療費問題」を書いておくよ。
かの「アントニオ猪木」は一時期「糖尿病でマジで死にそうだったらしい。
階段を登るのも死にそうだったらしい。
しかし毎日「キャベツ」だけ食べて「食事制限」をし、「ヒンズースクワット」
で「汗」を流すことで治したらしい。
ここでかかってる「コスト」は「キャベツ代」だけだよ。
この「アントニオ猪木」が自分の「低コスト闘病体験」をもとに「厚生労働大臣」になったら、
日本の「医療費」は確実に減るんじゃないか?
そしたら「貧困層」の医療費は「1割負担」に戻してもいいだろ?

492 :アポロン:2005/05/10(火) 00:40:07
>>489
だからそこで「サービス残業を禁止」する「法改正」をやるんですよ。
そしたら「政府支出ゼロ」で「所得倍増」が起きて、「資源インフレ」に
何とか「庶民」のみなさんも対応できる。

493 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 00:43:45
サビ残なくしたら企業の業績が悪化して逆に
給料が減ると思うんだけど。

494 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 00:43:56
所得倍増はいつ起きるんでしょうか、相対的には増えますが絶対額
が増える訳ではないですよ。

495 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 00:49:28
>>492
ばーか、今サビ残禁止をやっても景気の足を引っ張るだけ。
増収が期待できないのに対し人件費だけ急に増えれば景気が余計に悪くなるぞ。
下手をすれば倒産や廃業の嵐、緩やかに進めば産業の空洞化だろうな。

オメーは手順を間違えてると思うな。

496 :アポロン:2005/05/10(火) 00:50:43
>>494
サービス残業を禁止したら、その時点で一気に給料が20万円から60万円になり、
「所得倍増」どころか「所得三倍」になる人も出てくると思う。


497 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 00:54:17
>>498
おい、その給料を払うだけの金が会社にあるのかよ?

498 :アポロン:2005/05/10(火) 00:55:41
>>495
ただこの「サービス残業禁止による所得倍増計画」はなにより「政府の支出がゼロ」
なのだ。
「政府の支出完全ゼロ」である。

499 :アポロン:2005/05/10(火) 00:59:13
>>497
払うお金が無い会社は当然「残業」そのものをやめさせるでしょう。
そしたら「サービス残業の過労による病気」が大幅に減り、「公的医療費」
も減る可能性があります。
「政府支出ゼロ」で「公的医療費」まで減るのだからいい政策だと思うぞ。
なにしろ「政府支出ゼロ」である。

500 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 01:02:26
その政府支出ゼロとやらをどうやって達成するのか
具体的に説明していただこうか。

501 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 01:35:01
>>498
ははは、甘めーな。
サービス残業金を徹底するには政府の監視機能を充実させなきゃならねーぞ。
サビ残やる会社を取り締まらなきゃ誰も守らねーからな。
しかも違反企業への迅速な処分を行う必要もあるぞ。
そうなると、労働基準監督署の権限強化と大幅な増員が必要となる。
なら、少なくとも人員増の分だけ政府支出が増えることにならねーか?

502 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 01:38:40
とりあえず人件費を無理やり上げたら人件費の安い外国に逃げるだけだよ

503 :アポロン:2005/05/10(火) 02:37:23
>>501
「ドメスティックバイオレンス」みたいに「サービス残業」を「カンパニー
バイオレンス」と名付け、「暴力的人権抑圧事件」として「警察」が動けば
いいのではないか?
これなら「労働基準局」は増員する必要がないだろう。

504 :アポロン:2005/05/10(火) 02:41:32
>>502
海外移転なんてのはそんなに簡単なことじゃない。
例えば中国進出でも中国人に騙されたりして帰国した日本企業もあると聞く。
当たり前ながら「海外移転」は「無条件の成功」を約束するものではないのだ。
こりゃ間違い無く「人生の一大決心」になる訳で「残業代」を払う程度のことで
ハイ海外に行きますなどという「安易な選択」はできないはずだ。

505 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 03:18:41
海外移転が出来ないとなると製品の価格を上げるしかないわけだが
それをするとかなり高い確率でに海外の工場で作った競合製品との競争に負けるので
リストラや倒産という本末転倒に陥るんじゃないか?

506 :アポロン:2005/05/10(火) 03:45:57
>>505
「中国やベトナムの人件費じゃないと、ウチはやっていけないんですよ」
という「企業」は「極端」に言えば「アフリカ大陸でしか成立しないビジネスモデル」
な訳だろ?
仮に「残業代」を「ゼロ」にしても、そうした「企業」が「成立」するには「アフリカ大陸」
に行くしかない訳だろ?
しかしだからってそうした「アフリカ大陸型企業」のために日本の「人件費」を「アフリカ大陸並」
にする必要はないだろう。


507 :アポロン:2005/05/10(火) 04:14:50
「製造業」というのはあの有名な「T型フォード」の話しで解るように
同じモノを作り続けたら「コスト」が下がる。
いわゆる「大量生産の理論」だ。
これは「小学校」でも教えてることだろう。
しかし「日本企業」は「トヨタ、ホンダ」もそうだが、なんかいろいろ
ゴチャゴチャ作るのである。
「大量生産理論」を頭から「無視」してるのだから「コスト上昇」が起きて
当然だろう。
さらにそれが「人気のある売れるクルマ」ならいいが、訳の解らないようなもの
をよく作るのだ。
当然ながらそれは売れないので「コスト」が上昇する。
そこで「政府」に「為替介入」などを「要求」して「政府介入」で何とか生き残ろう
とするのだが、こりゃ「人件費」うんぬんの前に「生産方式」や「マーケティングシステム」
そのものが「コスト上昇」を招く形になってるのだ。
ようは「ゼネコン」「銀行」なんかと同じだと考えていいだろう。

508 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 07:56:56
>>501
ばーか、それも同じ事だ。
人員を据え置きにすれば網の目が粗くなり、サビ残禁止の徹底は難しい。
何処が担当しようとそれなりの規模は必要。
そんなことが分からぬようでは、オメーの認識は構造改革派と何ら変わりがねーぞ。
ちなみに、現時点ですら警察は人員不足だろ。

509 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/10(火) 08:03:38
アポロンの連絡投稿のせいで完全なクソスレになったな〜。
自分専用スレがあるんだからそっちでやればよいのに、なぜに
他人の家の庭に乗り込んで拡声器でかなりたてるようなこと
するんだろうな〜。えらい迷惑だな〜。

もう、このスレ見捨てざるを得ないかな〜。



アポロン死ねよ。

510 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 08:54:40
いやお前の家じゃないだろう

511 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 09:01:45
>>509
他のコテハンの人が多くカキコしている時はアポロン氏の連続投稿も
これほど酷くはないようだよ。
だからみなさんもっとカキコしてくれ。

512 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/10(火) 09:24:08
>>511
少なくともオレに関しては逆で、アポロンの投稿が少ない時しか
書き込む気にはならないのだな〜。

513 :アポロン:2005/05/10(火) 10:14:20
「トヨタ、ホンダの論理」を「完全撃破」しておこう。
「トヨタ、ホンダ」は彼等の会社のクルマの売上が思うように伸びないのは、
こりゃ「人件費」から来る問題だと「論陣」を張っている。
しかしでは「トヨタ、ホンダのクルマ」は一切の「欠陥ミス」は無いのか?
「デザイン」も「技術」も世界最高だとでも言うのか?
「生産システム」も「マーケティング」も「宣伝」も全て「完璧」だと言うのだろうか?
そんな訳がないのである。
そりゃ「思いあがり」もいいとこだろう。
そんなに「安いクルマ」を売りたいし、そうじゃないと売れないというのであれば
「T型フォード」みたいなクルマを作ればいいじゃないか。

514 :アポロン:2005/05/10(火) 10:22:52
>>509
「だなー」よ。
「所得倍増、売上倍増」無きまま、「だな−」の「主張」する「猛烈なインフレ政策」
をやって「物価高騰」が起き、さらにそこに「資源インフレ」から来る「物価高騰」
が加わったら「物価」は「跳ね上がる」訳で多くの「庶民」や「企業」は困るぞ。
ますます「困窮」することになる。
「生活費」や「会社経費」も跳ねあがる訳だからね。
それこそ君が言う「拡声器でがなり立てる」のと同じ「迷惑」だろう。
「人権抑圧」といってもいい。
君「だなー」はこれに対して「有効な反論」ができるのか?

515 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 10:25:20
アポロンさん、どうやったら政府支出ゼロを実現できるのか早く教えてね。

516 :アポロン:2005/05/10(火) 10:43:44
同じ「東大」でもかっての「池田勇人首相」は「所得倍増、売上倍増」を
「絶対的大前提」にして「インフレ政策」を行った。
そしてその「インフレ政策」の中身も「新幹線、東京オリンピック」といった
「非常に画期的かつ有効」で当時の「庶民」が「限りない夢、希望」を感じる
「内容」であった。
だからこそ当時の多くの「庶民」や「企業」は「生活、明日」に「希望」が持て、
「昨日よりも今日、今日よりも明日」というムードが溢れ、「個人消費」も活発
だったのだ。
いわゆる「健全インフレ」の「見本」だろう。




517 :アポロン:2005/05/10(火) 10:50:48
>>515
「サービス残業を禁止する法案を作り、それを徹底させるとしても、いくら
なんでも政府支出ゼロはオーバーなスローガンじゃないか?テレビコマーシャル
やパンフレットなんかでそれを説明するにしてもいくらかのコストはかかるだろう」
こうしたご批判があった。
いやまったくその通りで「政府支出ゼロ」という訳にはいかないが、「国債大量発行」
をして「300兆円の公共事業乱発」をすることに比べたらコストははるかに安い。
それで「所得倍増」が多くの「庶民」に「実現」して、「夢、希望」が生まれ、「個人消費」
も活発化するならこんなに「対費用効果」のいい「効率的投資」は無いと思うぞ。


518 :量子猫:2005/05/10(火) 18:10:33
>>517
サービス残業を禁止したら企業はどうするか?
未払いの賃金を払うだろうか?
残念だが、そうはならない。
企業は単位時間あたりの賃金を
残業代を支払ってもペイする水準まで
引き下げるだけである。
つまり賃金カットが行われるだけで所得は増えず
減る恐れすらある。残業代はなかば基準賃金化しているので
「庶民」の消費は著しく減退する可能性がある。
アポロンの言う「サービス残業禁止」はマイナスの効果しかない。

519 :量子猫:2005/05/10(火) 18:18:39
>>518
そもそもどうやってサービス残業が
「行われていないこと」をチェックするというのであろうか。
浜の真砂ほどもある個々の企業に監視官をいちいち派遣していたら
いくら時間と資金があっても足りないのではないか?
アポロンの議論はそうしたコストは
まったく無視しているので机上の空論である。

520 :アポロン:2005/05/10(火) 18:22:18
>>518
では君は「サービス残業」を認め、「残業代」を「法的に廃止」したら
「個人消費」が活発化するとでも言うのかね?
限りなく少ない政府支出で「庶民」に「所得倍増、夢、幸せ」を与え、
「個人消費」も活発化し、「経済も活性化」する。
さらに「政府」は「ホワイトナイト」としての評判も高まる。
こんなに「費用対効果」のいい「政策」はないと思うぞ。

521 :アポロン:2005/05/10(火) 18:31:14
>>519
それはちゃんと考えてあるのだ。
小泉さんが「ニュースステーション」に出演して、「非人間的人権抑圧であるサービス
残業を根絶せよ!サービス残業をもっとも告発した人にはこの人権勲章をあげます」
と言えばいいのだ。
まあ人権勲章は一万円程度でいいだろう。
これで多くの労働者が「無料の監視官」になるはずだ。
マスコミ各社に命じて「人権抑圧であるサービス残業を根絶せよ」というキャンペーン
をやらせるのだな。


522 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 18:32:37
アポロンはいつになったら現実的になるんだろう?

523 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/10(火) 18:33:34
>>514
名目賃金増加、名目売上増加がなければ猛烈なインフレなど
起こるわけもない。

死ねクズ。

524 :アポロン:2005/05/10(火) 18:41:17
>>523
君は「論理破綻」している。
ならば君が叫ぶ「インフレターゲット」も「所得倍増、売上倍増」が
無ければ、インフレをまったく起こせず無意味ということになるからだ。
「インフレ傾向」が見られると同時に「所得低下、売上低下の傾向」も
有り得る現状で「物価の高騰」を「人工的」に起こしたら、それは「人権抑圧」
に該当するだろう。

525 :アポロン:2005/05/10(火) 18:47:14
「健全インフレ」を生み出すためには「マクロ的な所得倍増、売上倍増」
を起こすしかないのである。
過去の「高度成長」がまさにそうで、「だなー」や「量子猫」が主張する
「所得倍増」も「売上倍増」も無き、「人工的猛インフレ政策」は「児童虐待」
であり「人権抑圧行為」なのである。

526 :量子猫:2005/05/10(火) 18:49:26
>>520
サービス残業を減らす方策は、結局需要の拡大である。
需要増に伴い労働市場が逼迫して労働者の賃金交渉力が
高まれば、企業は待遇面で配慮せざるを得なくなる。
いつまでもサービス残業を強いるような企業には
自然と人が寄り付かなくなり、日々の企業活動に
支障がでるようになる。そうなればその企業も待遇を
考えなければ企業の存続が危うくなるからである。


527 :量子猫:2005/05/10(火) 18:51:01
>>521
だから、その「根絶」を
どうやってチェックするのか?
アポロンの説明にはそこが欠落している。

528 :アポロン:2005/05/10(火) 18:54:02
「最良の景気対策」はこりゃ「教育」じゃないかと思われる。
アメリカなんか見てもスラム街にいる貧困層は学力が著しく低い。
いわば「サル同然」である。
サル同然では貧乏なのも当然だろう。
つまり「幼児教育、義務教育、障害者教育、刑務所教育、生涯教育」を通じて各自の
能力に応じた「基礎学力の向上」をはかれば景気は良くなるのではないか?


529 :アポロン:2005/05/10(火) 18:58:57
>>526
だが「黒人奴隷」じゃないが、「知能」が低く、職業選択の自由とか労働法
などが理解できない層はそのまま「搾取労働」に甘んじるのではないか?
こうした「弱者層」がいるからこそ、「労働法」などが決められたのだろう。


530 :量子猫:2005/05/10(火) 18:59:05
>>523>>525
インフレターゲットは
人々の期待に働きかけることで、まさにその
「マクロ的所得増」をもたらすために
設計された政策アイデアである。
また、インフレターゲットが想定する
インフレ率は2−3%程度(個人的には4%程度が望ましいと思う)
であり、「猛烈」と呼べるものではない。

531 :アポロン:2005/05/10(火) 19:00:44
>>527
労働者から告発するようにしたらいいんじゃないか?
「サービス残業110番」とか設けてさ。


532 :量子猫:2005/05/10(火) 19:02:40
>>529
アポロンの従来の主張によれば
日本人は国際的に知的水準の高い
国民なのではなかったか?
いつから宗旨変えをしたのであろうか?

教育は確かに成長率を押し上げるかもしれないが
それは長期的な意味においてであり
景気浮揚の即効性はない。

533 :量子猫:2005/05/10(火) 19:07:29
>>531
それには結局、金がかかるではないか。
安上がりというキャッチフレーズはどこへ行ったのだろうか?

534 :アポロン:2005/05/10(火) 19:09:12
>>530
しかし「資源インフレ」「便乗値上げ」「投機熱」が加われば、その
「4%」が一気に「14%」にもなることが有り得るのが「市場」だよ。
そうなったら「デフレ政策」をやりますとか言うなよ。
そうした「ジェットコースター政策」では経済が無茶苦茶になるよ。
なるほど世の中の全ての人が「やり手の投資ディーラー」か何かだったら
君のプランは手を叩いて歓迎されるだろうが、君は「1ヶ月工場で働いて
手取り6万円」という層の「絶望感」を無視しているのではないか?

535 :アポロン:2005/05/10(火) 19:20:16
>>532
「教育」が「長期的な視野での景気対策」になることは疑いようがない。
しかし「貧困層の子供達を無知からくる貧困から救え」などというキャンペーン
でもやったら、貧困層に「希望」を与えるのではないか?
これも「個人消費」に繋がる。
なんかテレビを見てたら、最近はよいパソコン教育ソフトなんかもあったりして、
効率のいい能力に応じた高度教育ができそうだったぞ。

536 :アポロン:2005/05/10(火) 19:25:45
>>533
君の言う「インフレ政策」にくらべたらはるかにコストは安い。
「戦争、大災害」とかならともかく、それ以外は「できる限り安いコストで
効率よく社会の活性化を促す方法を考えよ」というのが最近の流れだ。


537 :量子猫:2005/05/10(火) 19:38:24
>>534
インフレターゲットは
インフレ率の「床底」として機能するが
「天井」としても機能することを
アポロンは忘れている。

>>535に対してはケインズの有名な言葉で答える。
「長期的には、われわれは皆死んでいる」
意味が理解できるだろうか?

>>536
インフレターゲットに必要なのはただ
中央銀行総裁のある非負のインフレ率に
冠するコミットメントの表明である。
もちろん、紙幣増刷もその「担保」的効果を持つだろうが、
「サービス残業禁止」などよりはるかに
理論的基礎と現実味があり安上がりな政策と言える。

538 :アポロン:2005/05/10(火) 20:07:59
>>537
その「天井機能」が機能しなかった場合はどうするのか?
「理論」ではなく「実務」の場合は「不条理、不合理、突発的出来事」も
「考慮」しておく必要があるのではないか?
政局も経済も混乱し、君が望む「健全インフレ」にならない可能性もあるぞ。
その政策をやるとしても「十分な説明」が必要であり、なおかつ「健全インフレ」
が発生しなかった場合の「損害保険」として「セーフティネットの整備」などを行って
おくのが「万全の体制」なのではないか?


539 :アポロン:2005/05/10(火) 20:11:14
過去の「高度経済成長」は世界から「奇跡」と呼ばれたのだが、それは
いかに「健全インフレの発生ならび持続」が難しいかを意味している。
それが簡単にできるなら、どこの国もそれをやるし、日本だって今でも
「高度成長」は続いていただろう。
飛行機の「曲芸飛行」に近い世界なのだ。


540 : 停止しました。。:2005/05/10(火) 20:45:50

構造改革って
法人税さげて、消費税あげて 医療費をあげて
年金改革はせず、国民を不安におとしいれ、少子化加速させているのに

少子化だから労働力不足になるといって外国人労働者をうけいれて
サマータイムしてサビ残業合法化して ますます国民を追い詰める改革のことですか?

おまけに郵政の資金を市場に流すと活性化するとして開放し、
アメリカにも競争に参加できるようにして どう考えても金融手腕の強いアメリカに有利な条件で
競争させる、つまりは日本売却する改革のことですね。

541 :アポロン:2005/05/10(火) 21:02:35
>>540
だからこそ「幅広いセーフティネットの構築」が必要なのだ。
いわば「国民の盾」である。

542 :アポロン:2005/05/10(火) 21:08:56
>>540
「構造改革」の「バック」にいるのが「アメリカ」であると解っているなら
話しは非常に早い。
「世界一の軍事力」「世界一の金融力」「世界一の農業生産力」を持つ「アメリカ」
による「構造改革」なのである。
それはまさに「イラク戦争」である。
爆弾、砲弾、ミサイル、機関砲の雨が降り注ぐ!
なんとしても「国民の盾、国民のシェルター」が必要なのだ。
そしてこの「破壊」から「未来」を「再生」するであろう子供達に対して
「最高の教育」が与えられるべきなのだ。

543 : :2005/05/10(火) 21:54:04
>>542
まだ学生なのですが、どの職業が将来有望ですか?
現在は法律系の■を考えております。

あとメリケンの経済面が破綻し、覇権国家から没落することはありうるのでしょうか?
ありうるとしたら、どのようなプロセスで没落すると思いますか?


544 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 22:17:37
>>543
アポロン氏じゃないけど、最近出た「日本のお金持ちの研究」とかいう本では
法律系は実はそれほど収入は高くないそうだ。
年収1億超えるのは事業家か医者が多いらしい。
・・・最もどんな職業でも「無職」よりは遥かにマシ。
不労所得がよっぽどあるんだったら兎も角。
法律系と言えば、あのだな〜氏も恐らく年収は1000万は超えていないんじゃないかと。
(デフレってのはほとんどの職業の収入を下げてしまうからな。)

545 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 22:22:35
止まる所を知らない小泉改悪。

国民の保護基盤すら破壊されていく・・・。

----------------------------------
まだまだ資本・企業の攻勢は続くよ。

 4月13日、厚生労働省の「今後の労働契約法制のあり方に関する研究会」が
「中間とりまとめ」を発表した。厚労省は、今秋にも同研究会の最終報告をまと
め、これをもとに07年度中に「労働契約法案」を国会に提出する方針だ。それは、
労働基準法を実質的に空無化し、戦後労働法制の根本的転覆を図る攻撃だ。

★労働条件の悪化も資本の自由に

今回、厚労省の研究会が打ち出した「中間とりまとめ」には、「解雇紛争の金銭解決制度」の
導入が盛り込まれた。それは、違法な解雇に対して労働者が裁判 に訴え勝訴した場合でも、
                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
資本が金銭を支払えば労働者は退職させられるというものだ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 「中間とりまとめ」はまた、賃金や労働時間などの労働条件について、その一方的な変更権を
資本に与える方針を打ち出した。
 具体的には、
@「就業規則を変更することによる労働条件の変更」を法制度として導入し、
A労働条件変更の提案とともに、それに応じない労働者は解雇する
                     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
と通告する制度(つまり、首切りの恫喝で労働条件の切り下げを迫るということ
だ)を、一定の条件のもとで認める――などである。



546 :アポロン:2005/05/10(火) 22:23:45
>>543
アメリカは世界一の軍事力、世界一の金塊、世界一の金融力、世界一の農業
生産力を持つ国です。
領土も広大で多種多様な人種からなる2億の人口を持ち、人口増加傾向にある。
宗教もキリスト教を中心に熱烈に信仰され、愛国心も厚く、世界的一流大学や
一流企業もちゃんとあります。
こうしたものが「アメリカの富」であり、これら全ての富が消滅しない限りは
仮にドルが暴落しようがどうしようがアメリカの経済が没落することは有り得ません。
「企業」で言えば「子会社」のひとつが潰れても「グループ全体」が潰れる訳では
ないのと同じです。
「基本的」あるいは「原始的」な「資本」が莫大ある国なのです。

547 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 22:28:01
まあ、貿易黒字分の札は刷って、
国民に配ったほうがいいな。
毎月、国民一人当たり1万円づつぐらいにはなるだろう。
そうすりゃ円高の心配はない。

548 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/10(火) 22:33:14
インフレターゲットとは中銀の金融調節の方法に過ぎないから
中銀の意思決定のみで導入できる。


死ねクズ。

549 :アポロン:2005/05/10(火) 22:36:11
>>543
今後政府の支出で伸びると思われるのは「防衛、福祉」です。
これは現在の「自民党」「公明党」の「マニュフェスト」を見たら明らかだし、
「民主党」の「マニュフェスト」を見ても明らかなことです。
ただしここで言う「福祉」とは「揺り篭から墓場まで」といった「高度福祉」
では無く、「自衛隊の生活」や「戦時中の配給制度」みたいなものだと思った
ほうがいいと思います。
そうじゃないと「防衛」と「両立、共存」できないからです。


550 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 22:42:41
>>544
医師でも開業医は事業者に分類した方が良いのでは


551 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/10(火) 22:43:18
>>544
法律系もピンキリで、弁護士の場合、人権派とかにならない場合は
ふつうのリーマンよりは遥かによいが、でも雇われているならば
たいしたことないな〜。自分で開業すれば、実力次第で年収10億の
可能性は確かにあるが、それはあくまで可能性という話に過ぎないな〜。
起業すれば年収100億の可能性はあるが、それはあくまで可能性の
話に過ぎないってのと同じ話だな〜。

資格はセーフティネットだとぐらいに考えとくのが妥当だな〜。

552 :アポロン:2005/05/10(火) 22:46:50
>>548
「軍事献金をしなさい」というアメリカの命令に日本政府が従ったのだと
したら、アメリカは日本の金がアメリカに流れる体制を永遠に望む訳で
「政治的」に見ても君の政策は「実現」が難しいのではないか?

553 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/10(火) 22:49:46
>>552
アメはこないだ為替介入に文句をつけたが。


死ねクズ。

554 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 22:50:56
>>550>>551
結局「一人で稼げる額」なんてどんな資格持ってても限度があるしねぇ。
優秀なスタッフを沢山抱えて事業展開できればそれだけリターンがあるんだろうけど。


555 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 22:53:08
>>552>>553
今日の新聞では「口先介入」も日本の不当な為替操作である、という意見書が提出されたそうな。

556 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 22:55:17
>>553

おいこら!
消費税及び配偶者特別控除の廃止など、増税が経済に与える影響を述べよ。

おまえらリフレ論者にとっては最悪の政策だとは思わんか?

557 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/10(火) 22:58:32
>>556
特に「こら」と言われるべき理由は思い当たらないが。

効果はおっしゃる通りであるし。

558 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 22:58:46
開業医も不況だよ。
診療報酬(厚労省が決定)は下がり続けているし
この不景気で受診抑制が起きているしね。

このままでは町の開業医は半分になるだろう。

559 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 23:02:19
>>557
すまん! 煽った方が返答あるかなと思ったまで、失礼致した。

つ〜か、ばら撒きは最悪、その結果の増税も最悪。
結局ここまで肥大した資本主義国家にとっては、唯一の経済管理手段は金融政策のみなんだよぁ〜。
実弾で内需が拡大できる時代でも無いし、有効需要もドン底でも無ければ悪。

んで?増税の結果株価下がるの?1997みたいに…

560 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 23:04:52
>つ〜か、ばら撒きは最悪

なんだ経済学分ってないDQNか。

561 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 23:05:24
>>548
金融政策の直接的な手段というよりは、フレームワークって感じだと思う。
もちろん、期待に働きかける手段でもあるけど

>>556>>557
不覚にも爆笑しちゃったよ。

562 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/10(火) 23:07:00
>>559
増税則ち負の政府支出の拡大がデフレを悪化させるのであれば、
正の政府支出の拡大はデフレを改善するわけだな〜。

問題は流動性のわなをいかに評価するかの点だな〜。

563 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/10(火) 23:13:52
>>561
まあそうだな〜。「管理方法」と書けばよかったな〜。

あと、そんなに受けたか〜?w

564 :量子猫:2005/05/10(火) 23:22:10
>>538
「実務上」中央銀行の操作によってインフレが起きるのなら
「不条理、不合理、突発的出来事」であれ
「実務上」インフレを制御できないと論じるのは
明らかな論理矛盾である。

明示的なインフレ・コミットメントは
実際のインフレ率が目標の上限に近づくと
人々に中央銀行による「引き締め」を予想させ
期待が変化することによって経済を
自動的に慎重化あるいは減速に向かわせる
効果も持つのである。これが「天井」の含意である。

いわば、中央銀行が「見えざる手」の存在を指し示すことで
人々が自然にそれに導かれるともいえるわけである。
「見えざる手」はアポロンの十八番ではなかったのか?



565 :量子猫:2005/05/10(火) 23:25:01
>>539
>それが簡単にできるなら、どこの国もそれをやるし

実際に、ニーズと呼ばれた国々がそうであったし
今ではインド、中国などがそうしている。
要は基礎的条件次第ということであり
奇跡でもなんでもない。
高度成長はさほど珍しくはない現象である。

566 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 23:26:20
>>563
管理方法の「方法」ってところに、個人的にはひっかかっちゃうな。
たとえば金融調節の直接的な手段って、買いオペだとか公定歩合のシグナルだとかで、
それが車のハンドルだとするなら、
インタゲは何時までに東京に行きますよという目標の設定とアナウンスかな。

でも、それ自身が期待形成の手段でもあるから、
大きな意味でインフレ管理の方法という言葉もあてはまるけど。
ちなみに、結構大きな声を出して笑っちゃったよ。

567 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/10(火) 23:29:54
>>565
最後の1行だけはちと妖しいな〜。自分で言ってた
全要素生産性の話があるからだな〜。

568 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/10(火) 23:33:17
>>566
「目標の設定とアナウンス」をもって管理する方法といえると
思うけどな〜。むしろ、君のいうところの「方法」は、「手段」と
呼ぶべきもののような気がするな〜。

569 :量子猫:2005/05/10(火) 23:34:59
>>567
もちろん。
経済が成熟するにしたがって
経済成長はますます「全要素生産性」に依存するようになる。
ただ、成長会計の式を持ち出すまでもなく
そこに至るまでは労働や資本の伸びが
成長を牽引する時期を経ることになる。

570 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 23:35:08
>>568
自分で>>566書いてて、そう思ったよー
なんだか、粘着&揚げ足みたいになっちゃってすまそー

571 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/10(火) 23:41:42
>>569
もちろんその通りではあるが、わが国の高度成長は資本を内国で
ファイナンスした点で特異性があり、そこに着目すれば珍しい
現象ともいえると思うけどな〜。

もちろん、アポロンが問題としている「悪性インフレなき急速
成長」が珍しいものではないことには当然にオレも同意してるな〜。

572 :アポロン:2005/05/10(火) 23:42:02
>>564
「量子猫」くんが言う程度の「インフレ」は別に政府が財政出動して、
「インフレ政策」をやらずとも「資源インフレ」と「自然インフレ」だけ
で「実現」するのではないか?
これなら別に政府は「財政出動」をする必要が無いし、「物価上昇の元凶」
などと「悪者扱い」もされないよ。

573 :量子猫:2005/05/10(火) 23:47:29
>>571
>わが国の高度成長は資本を内国で
>ファイナンスした点で特異性があり、

おっしゃるとおりだと思う。他のアジア諸国の高度成長が
頓挫したのも、短期の海外資金に依存したことが大きい。
この差の源には興味深いものがある。

574 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 23:48:47
他国からのファイナンスを受けないTFPの急激な上昇ってそんな珍しいことなんか?

575 :アポロン:2005/05/10(火) 23:51:01
>>565
そんなことはないだろう。
高度成長が起きるためには「政治的安定」という「大前提」があるのだよ。
有名な「小説吉田学校」に描かれる「政界の限りない権力闘争」などを見れば
これがいかに難しい「大前提」かはお分かりだろう。
またかっての「新幹線、東京タワー、東京オリンピック」などのように「全国民」
が「夢、希望、感動」を感じる「有効な公共事業」もやらないといけない。
さらにそれに連動して「マクロ的な所得倍増」や「ヒット商品の爆発的投入」なども
行われないといけない。
もちろん「人口増加」「福祉教育の向上」「適切かつ速やかな法改正」も然りだ。
これではじめて「昨日よりも今日、今日よりも明日」という「奇跡の黄金時代、健全インフレ」
が出現するのであって、この全ての「歯車」が噛み合うのは「一種の奇跡」だろう。



576 :量子猫:2005/05/10(火) 23:52:13
>>572
まず「自然インフレ」を定義してほしい。
また、「資源インフレ」といっても経済に占める
原油輸入の割合はさほど大きいとは言えず
資源価格の高騰が最終的に消費者物価なり
GDPデフレーターに影響するには至っていない。
このような状況で、いかにしてその両者で
4%ものインフレを生み出せるのか?
そのメカニズムを論拠と証拠を添えて示してほしい。

577 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/10(火) 23:54:15
>>572
「自然インフレ」→意味不明
「資源インフレ」→ガソリン価格があがってCPIは?

>>574
オレは、他にはNEP期のソ連ぐらいしか思いつかない。

578 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/10(火) 23:58:08
>>571>>573
そりゃやはり、貯蓄率が高かったからじゃない?
急いでソローモデルをメモったやつを読み直したよw

>>565の基礎的条件ってのは、貯蓄率とか人口成長率のことかな?
>>569の「そこに至るまで」ってのは、例えば貯蓄率の上昇によって
新たな定常状態に向かうまでは、人口成長率以上に1人当たり資本(所得)が
成長し、定常状態では資本の成長率と労働の成長率は等しいから、
経済成長は技術進歩のみに帰着する。

これであってるんだろうか?心配になってきた。

579 :量子猫:2005/05/10(火) 23:58:09
>>575
自国を特別視したいという狭隘な視野では
ものごとを正しく捉える事はできないだろう。

少なくとも、韓国や香港、台湾、シンガポール
マレーシア、タイなどといった国々である時期、
高水準の成長率が観測されたのはなぜか?
それも「新幹線も東京タワーもオリンピックもなしに」である。
ぜひつじつまの合う説明が聞きたいものである。


580 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/10(火) 23:58:22
>>574
んなことないかな。エンクロージャー期のイギリスとかもあるし。

珍しいってのは第2次大戦後に限った話だけかも知んない。
「珍しい」は撤回する>all

581 :量子猫:2005/05/11(水) 00:00:24
>>578


582 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 00:01:09
>>574
>他国からのファイナンスを受けないTFPの急激な上昇ってそんな珍しいことなんか?

583 :アポロン:2005/05/11(水) 00:02:47
>>576
「政府の介入」や「資源インフレ」が無くても「インフレ」が発生する
ことはありえるだろう。
それをあえて「自然インフレ」と呼んでみた。
「独占による値上げ」などが解りやすい例だろう。


584 :582です:2005/05/11(水) 00:06:56
投稿ミスです。

>>574
>他国からのファイナンスを受けないTFPの急激な上昇ってそんな珍しいことなんか?
TFPの急激な上昇といううよりは、日本の場合は貯蓄率の高さだと思うけどね。高度成長の要因は。

>>578
二重丸?やった!
今読み返してみると、ソローモデルから得られる含意として、
発展途上国のように人口増加率の高い所では経済の規模自体は大きくなるが、
1人当たり所得、もしくは生活水準は低くなるというのは興味深いな

585 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/11(水) 00:06:52
でもエンクロージャー期のイギリスは新大陸からの資本流入
(というか略奪)があったのかも知れない。

ちと???な感じになってきたので、できれば量子猫氏の解説を
お願いしたいです。

586 :量子猫:2005/05/11(水) 00:09:21
>>583
今の日本のどこに「独占による値上げ」があるのか?
どの企業も原材料費の上昇を最終的な販売価格に転嫁できずにいる。
「自然インフレ」などという言葉を捏造する暇があったら
いま少し、インフレについて勉強しなおしたらどうか。

587 :アポロン:2005/05/11(水) 00:09:24
>>579
戦争に敗北し、大幅に領土を失い、焼け野原になった日本が平和国家として
生まれ変わり、実に20年にも渡る高度経済成長を達成した。
この「スーパープロジェクトX」の「大成功」がアジアの人々に「やればできる」
という猛烈な「期待感」を与えた。
これがアジアの国々の経済発展の「大前提」だろう。


588 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 00:11:24
>>585
それも聞いたことあるね。(でも、だな〜から聞いたんだったかな・・・忘れた)
日本以外のアジア諸国は貯蓄率低くて、
固定相場にして外資を呼んでってストーリーじゃなかったっけ?
そのときの成長も、別にTFPは大したことなかったって、クルーグマン言ってなかったっけ?

589 :アポロン:2005/05/11(水) 00:13:40
「所得倍増、売上倍増」無き「悪性インフレ」が起きる可能性が完全には
否定できない以上、「セーフティネットの整備」という「保険」をかけた
うえで「万全の体制」で「段階的」に行うべきではないか?


590 :アポロン:2005/05/11(水) 00:21:29
現状で「物価を上昇させる政策をやります」などと言ったら、所得売上が
減少傾向にある庶民企業からの猛反発は必須だ。
消費税も増税予定なのだしね。
野党マスコミも猛反発するだろう。
理論はともかく、「政治」はこうした問題を無視できない。
またアメリカがどう言うかも無視できない。
こうした「政治問題」も視野にいれることを求める。

591 :量子猫:2005/05/11(水) 00:23:10
>>587
日本が高度成長を経験したのは60年代であり、
アジアの国々が高度成長したのは80−90年代である。
「猛烈な期待感」が原動力になったというなら
なぜ成功の経験の生々しい時期ではなく
20年もたってから高度成長が起きたのか?
無関係な両者を結び付けても益はないであろう。

592 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/11(水) 00:23:53
>>588
日銀が貯蓄を煽っていたので貯蓄率が異常に高くなったという
話は聞いたことがあるし、書いたこともあると思う。
NEP期のソ連は貴族の蓄財が資本に転化したと理解することが
可能かも知れない。
いずれも労働投下の急速な増大が大きな要因で
あったことは間違いない。ただ、資本投下ないし
生産性の上昇がなければ一人当たり所得は低下
せざるを得ないはずであるから、いずれかがあった
ことは確かであるし・・・わからん。

593 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 00:25:17
>>590
同感。

594 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/11(水) 00:28:28
>>590
「デフレから脱却するための政策を打ちます」と言い換えれば
反発は出ない。政治とは、言葉の使い方ひとつで結論が変わって
くるものなのである。

595 :アポロン:2005/05/11(水) 00:32:44
>>591
「ベトナム戦争」などのさなかでどうやって「高度成長」が起きるのか?
君が「歴史」に関して無知ならまだ解るが、そうじゃないならその発想
に俺はゾッとするね。
「左翼」や「カルト」なんかと同じく「現実世界の現象」を完全に無視して
ないと出てこないはずのコメントだからだ。

596 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 00:33:47
>>592
いや、聞いたことあるというのは
>でもエンクロージャー期のイギリスは新大陸からの資本流入
>(というか略奪)があったのかも知れない。
の話です。
>>588は他の話と一緒くたでカキコしちゃったスマソ。
ソ連はまじわかんないなぁ

597 :アポロン:2005/05/11(水) 00:34:54
>>594
現状では自民党内からも反発が出るし、公明党も反対する。
現状の政治状況でそれは難しい。


598 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/11(水) 00:48:57
>>597
デフレ脱却についてはコンセンサスがあるようだが。

599 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 00:49:05
>>597
ははは、今日も旗色が悪そうじゃねーか。
ひとつ質問したいが、自民党と公明党が反対する理由ってなんだ?
いつも思うが、オメーは肝心なところの説明がねーな。

600 :量子猫:2005/05/11(水) 00:56:35
>>585
経済史は専門ではないが、
「資本流入」という言葉に着目するなら
イギリスがエンクロージャー期にあったとき
新大陸に輸出できるほどの資本の蓄積があったのかが問われる。

イギリスのエンクロージャー期は前後2期に分かれる。
第1期は16世紀で、イギリスが羊毛種出国として伸張する過程で
耕地が牧場に転換され農民が締め出された時期である。
トマス・モアが「羊が人間を食う」と叫んだ言葉は有名である。
第2期は17・18世紀で、産業革命の時期と重なる。
この時期に固定資本を地主が、運転資金を資本家が、労働者が労働を
提供する形のもとが出来上がったようである。

さて、>>585の問いがこの第2期についてであるとして
当時の新大陸の状態はどうであったか。
1776年にアメリカは独立するが、この前後の時期
資本の蓄積はやはり薄かったようである。
この資本蓄積の薄さゆえに後に広く民衆から資金を集める
株式資本主義を発達させたともいえる。
いずれにせよ、当時の新大陸にはイギリスに輸出できるほどの
資本はなかったと見るのが自然であろう。
またもちろん、独立の前後イギリスは植民地を圧迫して
「収奪」はしていたようだが、これを資本の輸出を呼べるかどうかは疑問だ。

以上のような理由から、エンクロージャー期のイギリスにおける
資本蓄積はおおむね自前のものと考えてさしつかえないのではないか。
さらに詳しい人がいれば考えを拝聴したい。


601 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/11(水) 01:00:37
>>600
なるほど。
ありがとうございました。

602 :量子猫:2005/05/11(水) 01:00:40
>>595
なぜ時間差が生じたのか?と問うているのだから、
まずそれに答えるのが順序ではないのか。
ベトナム戦争を持ち出したが、それならベトナム以外の国はどうなのか?
それについても答える必要がある。

603 :量子猫:2005/05/11(水) 01:06:56
>>597
政府与党は引き締め気味の政策を採っているのだから
日銀には緩和策をとってもらわなければ困るのである。
また、インフレターゲットは日銀がその判断で行えるのだから
政府与党が反対しても実施できる。

604 :量子猫:2005/05/11(水) 01:08:48
>>590
>またアメリカがどう言うかも無視できない。

そのアメリカが、日本にインフレターゲットを導入するように
促しているのであるから、アメリカの意向は気にする必要がない。

605 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 01:11:29
>>603
ひとつ質問したいんだが、インタゲで円安になるという考えをどう思うんだ?
一時的に円安になっても、景気が好調なら円高は避けられないと思うんだが。

606 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/11(水) 01:19:31
>>605
なんでだ〜? 内需拡大での好況なら輸入が増えるわけなんだが。

607 :605:2005/05/11(水) 01:29:25
>>606
だから、それは円高になるからだろ。

608 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/11(水) 01:33:27
>>607
いや単純に消費量が増えるからだが。

609 :605:2005/05/11(水) 01:45:23
>>607
おいおい、需要が増えるってことは高金利とインフレになるって事だぞ。
高金利は海外からの投資を呼び込むから円高になる。
また、仮に為替が変動しない場合を考えると、他国よりもインフレ率が高くなれば実質的に円高と同じになるぞ。
だから、好況でインフレになるのなら円高は避けられねーと思うが。


610 :アポロン:2005/05/11(水) 02:17:58
>>602
「ベトナム戦争の最中でどうして高度成長が起きなかったのか?」
などと書いてる君を見て、「現実」とか「実態経済」なんてのを完全に無視あるいは
認識できない人間ではないのかという疑問が沸いたがどうなのか?
歴史に無知ならまあいいが、戦争と共産主義ばっかりだった地域でどうやって経済
発展が起きるのか?


611 :アポロン:2005/05/11(水) 02:22:27
>>603
君の頭のなかでは日銀は政府もマスコミも世論も一切無視できるのか?
いや解らなかったのならいいが、凄い世界観だな。
君の頭の中にはベトナム戦争も政府もマスコミ世論も一切無い訳か?


612 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/11(水) 02:25:20
>>609
金利は金融政策に依存するから、インフレになっても
高金利になるとは限らんが。

613 :アポロン:2005/05/11(水) 02:27:20
もし「インフレ政策」をやるのであれば、所得倍増、売上倍増が起きなかった
場合を想定して、「保険」として「セーフティネットの整備」をしてからやる
べきだ。
「竹中」がいい例だが、経済学の理論などというのは軍事、政治、心理学、宗教
などの要素を一切排除したものなので、現実には大きく計算が狂い、期待通りに
はならないケースも有り得るからだ。

614 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/11(水) 02:34:50
>>609
あと、為替不変なのに円高とはこれいかに、という感じだな〜。
為替不変でインフレ率が他国より高くなれば貿易財のさやよせが
起こって輸入が増え輸出が減るのはその通りだが、そうなると
円安への圧力がかかってくるわけだが。

615 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 02:44:48
>>612
まあ、限らないという点は否定しねーけどな。
ただ、資金需要が高まれば金利が高くなるのが普通じゃねーか。

616 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 02:52:18
>>614
輸入が増え輸出が減るってのが円高と同じことじゃねーのかね?
相対的な話なんだが、他国よりインフレ率が高ければそういうことになるだろ。

617 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/11(水) 02:59:36
>>615
日銀が資金需要の増加に見合うだけ通貨供給を増やせば金利は
上がらない。

>>616
輸出が減り輸入が増えるということは円貨の海外への供給が増え
海外での円貨需要が減るということであるから円安圧力となる。

618 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 04:28:34
>>617
普通はインフレの兆候が出てくると金利を引き上げようとするもんだけど。
ゼロ金利なんて普通じゃないことやってるからねぇ。

619 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 08:03:07
>>617 前半
ははは、それだけでは不十分じゃねーのか?
資金需要に応じて通貨供給を増やすだけでは、過剰インフレの危険度が高まるぞ。
思うに、増税や累進課税の強化とかも併用して市場の加熱を抑制する必要があるだろう。

しかし言っておくが、俺はインタゲで円安になるって事には同意しているんだぞ。
実質金利が減るため海外からの投資が逃げるからな。
ただし、一時的に円安になっても景気が良くなれば円高傾向に転じると考えている。
つまり、インタゲによる円安では産業の空洞化や賃下げ圧力は解消されないことを確認したいだけだ。

そして蛇足だが、だな〜の主張では最初から需要が高くなるから、インフレになっても円安なるか疑問だ。

620 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/11(水) 09:03:13
>>619
というか、昨日からの流れで、見ているタイムスパンが違うと
いうことに気がついたな〜。

オレは、インフレ率がターゲットに届くまでの話をしていたが、
そっちは越えてからの話をしてたってことだな〜。

インフレ率をターゲットにぴたりと張り付かせるのは不可能な以上、
ターゲットを越える場合も当然に想定されるわけで、その際には
当然に金利は引き上げられ円高になることになるな〜。

621 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/11(水) 09:16:55
>>619
再度読んでみたが、やはりお前の主張はおかしいことに気付いたな〜。

「届くまで」の期間は、国内生産のコスト競争力が高まるから、
産業空洞化の傾向は反転するはずで、また労働力需要の増大から
賃下げ傾向も反転するはずであるな〜。

同じく、「届くまで」の期間は円安になって輸入減少圧力が高まる
から、それと総需要拡大による輸入増加圧力は打ち消し合う関係と
なるな〜。

もちろん、「越えてから」は逆のプロセスが機能するけどな〜。

お前の主張は、この「届くまで」の期間を完全無視している点で
おかしいのだな〜。

622 :アポロン:2005/05/11(水) 14:53:58
「だなー」や「量子猫」が言う程度の「インフレ」は「資源インフレ」や「東海道の
大発展」だけで十分起きるとアポロンは「予測」する。
当然そこには「便乗値上げ」や「投機熱」も加わって「加速」するからだ。
「資源インフレ」も「東海道の大発展」もほぼ「既定路線」であり、ここでさらなる
「インフレ政策」を論じる必要があるのかとアポロンは思う。

623 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 15:07:00
だな〜楽勝
605さんご苦労さん

624 :アポロン:2005/05/11(水) 15:07:03
「だなー」や「量子猫」が「愛読」している「教科書」には「ミクロ経済
を一切無視しろ」と書いてあるし、「経済以外の要素を全て無視しろ」と
書いてあるのだろう。
そしてさらに「インフレターゲットをやり続ければ高度成長は簡単に起きる」
とも書いてあるのだろう。
これを「検証」したりすることなく、「盲目的」に「信仰」しているのだ。
これでは「マルクスレーニン主義の狂信」と何も変わらないだろう。


625 :アポロン:2005/05/11(水) 15:10:19
「人間」なるものはその「限りない欲望」で訳の解らない動きをするものだ。
「バブル経済」がその「典型」だろう。
しかし「だなー」や「量子猫」は「いやそんなことは絶対に有り得ない!教科書
には全ての人間は理性的で経済合理性のみで動くと書いてある!これは科学的な
真理なのだ」と「主張」する。
もはや「マルクスレーニン主義の領域」だと言っていい。

626 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 15:17:03
全くだ。
世の中は教科書通りにはいかないのが
現実である。

627 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 15:21:49
>>624阿保論
インフレターゲット論者を論破する一番の方法は平成不況において
デフレが経済にまったく悪影響を及ぼしていなかったことを証明することだ。

628 :アポロン:2005/05/11(水) 15:30:18
>>626
「だなー」や「量子猫」は「資源インフレ」や「東海道の発展」が
まったく起きてない、「非科学的な現象」だとか言っている。
それが起きてることを認めたら、「自説」である「インフレターゲット」
が無意味になるので、「そんなことは起きてない、絶対起きてない」
と言い張るのである。
「イデオロギーのイデオロギーによるイデオロギーのためのイデオロギー」
がそこにある。
「北朝鮮」が「韓国の経済発展は完全な捏造プロパガンダであり、そんな事実
は一切無い!」とか主張するのと同じだよこりゃ。


629 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 15:35:49
真の経済人たる者、東海大地震やノストラダムスを織り込んで
計画を建てないとダメだよね。

630 :アポロン:2005/05/11(水) 15:37:57
>>627
それもあるだろうが、「リアルタイム」な問題としてすでに「資源の高騰」
や「東海道の大発展」によって「インフレ傾向」が起きているが、「切り捨て」
られて「所得減少、売上減少傾向」にある「弱者庶民、弱者企業」が多い以上、
ここでさらなる「インフレ政策」をやることは彼等に「死ね」と言うに等しい
という「事実」を付き付けて論戦を挑みたい。

631 :アポロン:2005/05/11(水) 15:42:34
「資源の高騰」は「世界的な問題」なので「国内政策」だけではいかんとも
しがたいし、「東海道の大発展」もまさかそれを止めろと言う訳にもいかない。
そしたら「弱者救済」として「セーフティネットの整備」を行い、それによって
「マクロ的な所得倍増無き高度成長」の「痛み」から「弱者」を守るべきではないか?
「亀井」じゃないが「弱者には死ねと言うのか」だ。



632 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 15:46:07
ガソリン価格も高騰してるからな〜。
国民にインフレ政策の理解を求めるのは難しい。

633 :アポロン:2005/05/11(水) 16:06:34
>>632
値上がりしてるのは「石油」だけじゃなく、「鉄、石炭、銅」などあらゆる
資源が値上がりし、その「輸送費」も「高騰」してる。
これで「物価上昇」が起きなかったら嘘だろよ。
「企業」は雲や霞で運営されてるのかと言いたい。
また「東海道の大発展」もこれまた誰の眼にも明らかなことであり、当然ながら
「値上がりしそうな不動産物件」は「投機熱」の「対象」になる。
そして必然的に「家賃」も「高騰」し、それは「物価」に「上乗せ」されるのだ。
ここでわざわざあえてさらなる「インフレ政策」をする必要があるか?
これだけでも十分インフレになるぞ。

634 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 16:12:31
>>633阿保論
それじゃなぜ
「石油」だけじゃなく、「鉄、石炭、銅」などあらゆる
資源が値上がりし、その「輸送費」も「高騰」してるのに
消費者物価は下落してるの?

635 :アポロン:2005/05/11(水) 16:25:36
>>634
もう「下落」してないぞ。
ガソリンなんかは上がってるし、100円ショップなんかにしても
「明日から50円で売ります」なんて話は聞いたことがない。


636 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 16:31:08
そう実は公共料金が下落してるだけで
それを除けば物価は上がっているのだ。
消費者物価だとか大雑把な指標で
インフレ政策を進めるのは大変危険な事だ。

637 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 16:37:25
>>635阿保論
石油、鉄、石炭、銅、輸送費が高騰してるが
それ以外の物が下落しているから平均して物価が下がっているんだろう。
なぜ「それ以外の物」が下落してるの?
って聞いてるのよ。


638 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 16:43:31
アポロンは物価の上がった奴を抜粋してるだけなんだw

639 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 16:43:40
>>636
じゃなぜ
石油、鉄、石炭、銅、輸送費が高騰してのに公共料金が下落してるの?

640 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 16:51:50
>>639
そう、それこそ小泉構造改革の成果だよ。
電話代、電気代なんかは競争政策を推し進めていった結果
バンバン下がってるのだよ。
消費者物価を理由にインフレ政策を進めるのは
土台無理が有るのだ。

641 :アポロン:2005/05/11(水) 16:52:14
「平均数値」などというのは「北海道」や「沖縄」のド田舎まで
含む概念だろう。
過疎の村で地価が大幅下落してることや、農家が直接近所の人に安く
農作物を売ってることまで含めて「物価が下がってる」とか言うのは
そりゃ詐欺だろうよ。
その「計算方式」なら「アフリカ大陸」や「中国」の「物価」までも
含めて「世界平均物価」なんてのを算出して、「ホラこんなに世界の
物価は下がってる」と言えるぞ。

642 :アポロン:2005/05/11(水) 17:02:01
「19世紀」のような意味での「高度成長」はすでに起きている。
これはテレビの「勝ち組」や「六本木ヒルズ」を見たら解るだろう。
すでにああした「経済活性化」が起きてるのに、わざわざ「インフレターゲット」
をやる必要はないだろう。
すでに「経済活性化」が起きてるのだから。
今後の「政治的課題」は「負け組」のみなさんにいかに「セーフティネット」を
提供するかだと思うのだ。
これによって「勝ち組」と「負け組」の「共存社会」が「実現」する。



643 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 17:05:07
>>641
>その「計算方式」なら「アフリカ大陸」や「中国」の「物価」までも
>含めて「世界平均物価」なんてのを算出して、「ホラこんなに世界の
>物価は下がってる」と言えるぞ。

いや、上がってる。

644 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 17:09:37
>>641阿保論
じゃ平成不況の前まで
「農家が直接近所の人に安く農作物を売って」なかったの?

645 :アポロン:2005/05/11(水) 17:37:34
私アポロンの意見がおかしいか?
ようは「勝ち組」は「勝ち組」でバンバン儲けてもらって結構、しかし「1ヶ月
工場で働いても手取り6万円で6畳一間で赤ちゃんまでいる」という「負け組」には
「セーフティネット」で「生存権、教育」などを「保証」する。
いわば「エチオピア難民救済、ウィ−アーザーワールド」である。

646 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 17:47:19
意見がおかしいというのもそうだけど、事実誤認があると言ってる。

647 :アポロン:2005/05/11(水) 17:56:24
>>646
どういう「事実誤認」なのかご説明願いたい。
ちなみに私アポロンの「現実認識」。
1、規制緩和、石原知事、公共事業などで東海道方面は非常に活性化してる
2、勝ち組もバンバン儲けてる
3、しかし負け組は6畳一間で低賃金ないし失業


648 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 18:18:22
氏ねアポ。
いい加減自演と連投やめろ。

>>624-625
おめーの妄想と違って教科書にはそんな
事書いてねーっての。

>>636
ソースが全く無い「脳内インフレ」野郎が何言ってるんだが。
もうデフレは終わったってか?モスが1000円の匠バーガー
出したからデフレは終了ってのと同じレベルだなw

>>640
たとえ規制緩和のお陰で公共料金が下がったとしても
他の財の需要が増えれば、デフレにはならんはずだぞw
未だに需要不足=デフレは続いてるだよ。

649 :アポロン:2005/05/11(水) 18:22:09
「小泉改革」は必要なものだろうが、その「痛み」が「負け組家庭」の
「6畳一間の赤ちゃん」に「直結」してるとしたらこりゃいかんだろ?
いわゆる「ドメスティックバイオレンス」という奴だ。
すでに「鬼畜」のような「負け組の親」が「こいつのせいで俺達はチキン
ラーメンの生活なのだ!死ね」などと「赤ちゃん」を「滅多刺し」にした
という「事件」が起きてるだろ?
まさに「負け組赤ちゃん」は今そこにある危機というか、「出刃包丁」を持った
「鬼畜負け組の親」の「殺意」にさらされてるのだ。


650 :アポロン:2005/05/11(水) 18:27:04
>>648
マクドナルドも「平日半額」をやめてるぞ。
それから中国などの人件費が安い国で生産したり、工作機械の進歩などで
安く大量生産が可能になったからモノが安く売られてる面もある訳で全て
を「需要不足」で説明するのは無理がある。

651 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 18:35:02
>>647
俺が言ってるのは、>>635>>641について

652 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 18:38:12
阿呆論の様な「ネット廃人」に只飯食わせるような
「セーフティーネット」整備より、阿呆論を中卒、DQN、ヒッキー
共に「ドカチン」仕事をさせた方が「国民の福利厚生」の向上は
もとより「浮世離れした」阿呆論の現実認識を矯正するのに多いに
役立つだろう。まさにヌケドの言う「お前ら表に出ろ」の精神である

653 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 18:39:42
>>648
そう、本来公共料金が下がれば他の財サービスを
バンバン買って豪遊するはずだ。
しかし、日本には巨額の財政赤字、北朝鮮のミサイル
少子化など将来不安がテンコ盛りなので国民の財布の紐が堅いのだ。
そこで、財政再建、郵政民営化、ミサイル防衛、少子化対策など
小泉構造改革を進める事により需要不足は一挙に解消する事になるのだ。
改革無くして成長無しとはそう言う意味なのだよ。

654 :アポロン:2005/05/11(水) 18:56:30
「セーフティネット」というのはあの「小泉」の「公約」なのである。
「セーフティネットの整備」もまた「構造改革」の一環なのだ。
改革無くして成長無し!


655 :アポロン:2005/05/11(水) 19:01:37
その「主張」だけ見れば「インタゲ論者」よりもはるかに「小泉」のほうが
上だろう。
「インタゲ論者」は「北朝鮮の拉致問題」や「北朝鮮の核ミサイル」等の問題
を解決できない。
また「ドメスティックバイオレンス」も解決できないし、「地震、台風の抜本対策」
もできないし、「財政構造改革による減税」もできない。
なにしろ「ヘリコプターマネー、ヘリコプターマネー」と叫ぶだけなのだから。


656 :アポロン:2005/05/11(水) 19:05:48
「東京」では「石原知事」の「クリーンな空気運動」や「渋滞を無くそう」
などの「政策」が絶大な支持を受けている。
「東京の救世主」という声も高い。
そこには「明確な未来ビジョン」があるのだ。
しかし「ヘリコプターマネー、ヘリコプターマネー」とか叫ぶ人には何の
「ビジョン」も無く、ただ「ヘリコプターマネー」と叫ぶだけである。

657 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 19:08:21
おまいはセーフティネットさえあれば
あれだけ文句言っていたトヨタやホンダのやり方も
OKなんか?

658 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 19:08:56
そもそもヘリコプターマネーは
一度地域振興券と言う形で行なった事があるのだ。
その結果、景気回復、デフレ脱却になったのか?
否。ただ公明党の支持者に金を配って
財政赤字を増やしただけで終わってしまったのだ。
我々は歴史から学ぶ必要が有るのではないか?

659 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 19:15:48
だったら、減税も辞めないとな

660 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 19:28:33
アポロンの一人勝ちだな。


661 :量子猫:2005/05/11(水) 19:28:54
>>655
では「北朝鮮の拉致問題」や「北朝鮮の核ミサイル」は
「構造改革」で解決できるのか?
「ドメスティックバイオレンス」、「地震、台風の抜本対策」は
「官から民へ」のスローガンで解決できるのか?
小泉がやろうとしているのは「財政構造改革による減税」
ではなくて、構造改革と増税によるデフレ増進政策ではないのか?
まったく関連の無いものをならべるデタラメぶりには
相変わらず失笑を禁じえない。


662 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 19:30:44
wara,wara


663 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 19:32:31
>>621
ははは、公共事業併用ではたぶん「届くまで」の時間は短いぞ。
たとえコスト競争力が高まるとしても一瞬で終わるんじゃねーのか?
悪いが、オメーの説明じゃ納得できねーな。

それに俺の確認したいことは、インタゲで景気回復すれば劇的な円安になるのかってことだ。
もし、公共事業+インタゲの場合とインタゲだけの場合が同じ程度なら、公共事業をやった方がいい。
たぶん財政政策を重視する度合いは、だな〜より俺の方が高いかもしれねーな。

>>623
なんだそりゃ、俺はだな〜と喧嘩する気はねーぞ。
それともオメーがだな〜の代わりに納得できる説明してくれるのかね?

664 :アポロン:2005/05/11(水) 19:41:41
>>657
トヨタやホンダのやり方には問題がある。
これはアメリカなども再三指摘してることだ。
「人権抑圧企業」とアメリカ側は指摘している。
しかしその下で「最低賃金サービス残業」で「酷使」されている「現代の黒人奴隷
の赤ちゃん」をまず救うのが「先決」ではないか?
ああした「赤ちゃん」達は今まさに「餓死、病死、凍死、捨て子、一家心中、撲殺刺殺」
という「今そこにある危機」にさらされているのだ。

665 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/05/11(水) 19:49:12
>>518>>519量子猫
>サービス残業を禁止したら企業はどうするか?
>未払いの賃金を払うだろうか?
>残念だが、そうはならない。
>企業は単位時間あたりの賃金を
>残業代を支払ってもペイする水準まで
>引き下げるだけである。
>つまり賃金カットが行われるだけで所得は増えず

そんな簡単に賃金を下げることは出来ない。

>減る恐れすらある。残業代はなかば基準賃金化しているので
>「庶民」の消費は著しく減退する可能性がある。
>アポロンの言う「サービス残業禁止」はマイナスの効果しかない。

庶民の賃金が減る恐れはキミが主張しているだけであって、
それを前提にサービス残業廃止がマイナス効果と結論づけるのは
非論理的である。

>そもそもどうやってサービス残業が
>「行われていないこと」をチェックするというのであろうか。
>浜の真砂ほどもある個々の企業に監視官をいちいち派遣していたら
>いくら時間と資金があっても足りないのではないか?

監視官の人数を増やさなくても罰則を強化すれば良いだけである。
罰則強化の効果は飲酒運転で示されている。
そもそも、サービス残業という違法行為を、コストを理由に
簡単に取り締まらなくても良い、と結論づけるのは法治国家にあるまじき
論法である。


666 :アポロン:2005/05/11(水) 19:49:29
>>661
「北朝鮮」が行っている「原爆ミサイルの量産」に対しては「構造改革」
の一環として「ミサイル防衛計画」等で「国民の人権、生命の保護」を
計画している。
「原爆ミサイル」は「ヘリコプターマネー」では「撃墜」できない!
また「地震、台風対策」に関する「法改正」「予算配分」も「小泉」は
ちゃんと組んでるよ。

667 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/05/11(水) 19:52:33
>>658
あれは最初から最後まで単なる公明党の人気取り政策だったからな。
インフレが起こるまで巻き続けたら成功しただろう。

668 :アポロン:2005/05/11(水) 19:58:11
>>665
これは私アポロンが「資源インフレの傾向もあるし、せめてサービス残業を
禁止して、キチンと残業代を支払うようにし、庶民のささやかな所得向上を
行い、個人消費の低迷を防ぐべきではないか?」という私の問いに「量子猫」
が答えたものだ。
その答えは「残業代そのものを廃止しろ」とでも言わんような内容である。
彼の「脳内」では「労働者」に「基本的人権」は存在しないのだ。


669 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 20:03:59
>>668
ばーか、オメーは読解力がねーな。
利潤の増加が見込めねーのに人件費だけ増やそうとしても、逆効果にしかならねーってことだぞ。
そもそも、誰もサービス残業を肯定してねーぞ。
オメーの提案がナンセンスだって指摘しただけの話だ。

670 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 20:08:46
「ははは」と「ばーか」は同一人物なの?

671 :アポロン:2005/05/11(水) 20:08:50
何度も言うが「資源の高騰」や「東海道の大発展」は「インフレターゲット」
と同じ効果をもたらす。
なにも「だなー」や「量子猫」が「インタゲ、インタゲ」と言わなくても、そりゃ
起きるのだ。
あとは「セーフティネットの整備」で「弱者」を救い、「サービス残業の禁止」で
「所得倍増」を起こすべきだろう。

672 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 20:12:52
コテハン支持率(11日現在)

アポロン ■■■■■■
量子 ■■■
だな〜 ■


673 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/05/11(水) 20:17:11
>>669
肯定はしてなくても、サービス残業をなくすのは机上の空論と
あきらめてるのだから、大差ない。
ちなみに、サービス残業が是正されて、経営者(金持ち)の取り分が
労働者(庶民)に分配された場合、庶民の方が消費性向が高いから
リフレ効果がある。

674 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 20:17:15
>>665
>そんな簡単に賃金を下げることは出来ない。

おい、アポロンの提案がナンセンスだという指摘だぞ、ありゃ。
オメーもアポロン並の読解力だな。

>監視官の人数を増やさなくても罰則を強化すれば良いだけである。
>罰則強化の効果は飲酒運転で示されている。

これは賛成できねーな。
罰則を強化するにしても、罰則を果たす段階で調査やら審査で人員が必要じゃねーか。
それに、飲酒運転は摘発される方が圧倒的に少ねーぞ。
一部だけがサビ残禁止を守っても効果はねーどころか逆効果だと思うがな。
オメーはザビ残禁止の効果が発揮するには、全体のどれだけが達成できればいいと思ってるんだ?

675 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 20:21:48
>>673
ばーか、サビ残肯定じゃなくて手順前後の問題だ。
景気が悪いままでサビ残を禁止しても逆効果しかねーってことだ。
サビ残禁止は景気がある程度良くならねーと駄目だという意見であって、肯定という意味ではねーよ。
そこら辺の読解力がねーのが、オメーやアポロンなんだな。

676 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 20:24:31
>>670
俺は両方を使っているが、それがどうかしたのか?
たぶん、他にも使っている奴はいるぞ。

677 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/05/11(水) 20:29:26
>>674
量子猫とアポロンの議論とは関係なく、オレは量子猫の
主張の間違いを指摘しているだけだ。

飲酒運転の取り締まりについては、警察官を増やさず罰則だけ強化した。
飲酒運転で捕まる人間はもちろん飲酒運転をしている人間の中の
氷山の一角であるが、厳しい処分を怖れて飲酒運転は減った。

678 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/05/11(水) 20:35:09
>>675
あの量子猫のレスからそこまで読むのは、
読み過ぎ、というか、単なる自己流解釈だろ。


679 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 20:43:13
>>677
>そんな簡単に賃金を下げることは出来ない。

おれもここは認められない。
例えばバイトや派遣がそう。
実質、正社員の仕事をしている。
つまり人件費の総額という傾向で捕らえれば賃金の下落は簡単であった
というのが現実。

>監視官の人数を増やさなくても罰則を強化すれば良いだけである。
>罰則強化の効果は飲酒運転で示されている。

実はこれは賛成。
以外かもしれないが。
昔はこの監視官の役割は労働組合が担っていた。
つまり実際に存在し機能していた仕組みなのである。
そもそもサービス残業が違法であるとの認識を社会が共有させない
限りどうにもならないのであって、できる事はなんでもしなければ
労働市場の歪みは解消されない。
ワークシェアどころじゃないだろ。

680 :アポロン:2005/05/11(水) 20:45:20
多くのサラリーマンは「残業代」が出て初めて生活できる「賃金体系」
のはずである。
こうした「賃金体系」では「残業代」イコール「生存権」だろう。
ここで「残業代」が出なかったらどうなるか?
「ホームレスに直結」であろう。
多くの「企業」で「消滅」してるのは「残業代」だけでなく、「ボーナス、手当て」
も大幅カット無いし、「ゼロ」なのだ。
そしてさらに「消費税アップ」でさらに「インフレ政策連発」だったら、
こうした層は死ぬか永遠のホームレスしかないではないか。
「社会不安」とか「個人消費の低迷」うんぬんの次元ではなく、「生存権の否定」
なのだよ。
これでどうやって「高度成長」が起きるのかと言いたい。


681 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 20:51:24
>>680
おまいは働け。
とりあえずハケ〜ンに逝ってその様子をupせよ。
話はそれから。
スタッフサービスとかテレビでよく宣伝してるぞ。
工場系なら日本ケイテムかな?
とにかく行って来い。
一週間でもいいから。

682 :アポロン:2005/05/11(水) 20:52:04
多くのサラリーマンの「最期の頼みの綱」であった「残業代」が廃止される
「法改正」を受けて、私アポロンは「セーフティネットの整備」を主張する。
なぜなら「もう家のローンが払えない、妻のよしえ、娘の美香、お父さんを
許してけれ」とビルから飛び降りることが十分予想できる。
いやすでにそうしたケースが大半であろう「自殺者」が「過去最高」なのである。


683 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 20:52:39
>>677
はっはは、わかってねーな。
ナンセンスな提案を採用した場合のナンセンスな結末だから間違っているのは当たり前だ。
それで賃金削減できなかったら、企業側としては廃業ぐらいしか選択肢はねーからな。
どちらの場合もアポロンの提案では逆効果しかねーってこと示している。

それから、罰則強化で飲酒運転がどれだけ減ったんだよ?
たぶん半分も減ってねーんじゃねーのかね。
しかも、摘発率が低いことが分かってくれば違反する奴はだんだん増えてくるだろう。
それに対し、ザビ残禁止の場合は大部分の企業が取り組まないと意味がねーよ。

>>678
おいおい、その発言は格好悪いぞ。
読解力の無さを認めたようなもんだからな。
とことん分かってねーな。

それに、仮にオレ流の解釈だとしても、>>675はオメーの意見の反論になっているはずだぞ。

684 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 21:03:26
>>683
俺は>>679
>罰則強化で飲酒運転がどれだけ減ったんだよ?

これはおかしいな。
飲酒は一発免停だよ。
社会人ならやっちゃいけないのは常識だろ。
つまり元々罰則が厳しかったので低かった。
罰則は有効に働いていると思うが。
特に会社員だと車が使えないと致命的になる事がある。
うちの会社でも評価が無茶苦茶さがるし。
ばれたらね。


685 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 21:09:32
念のために言っとくが飲酒運転の話に拘らないように。
俺は社会的合意とその強化の話をしている。

686 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 21:14:14
>>684
ははは、オメーも分かってねーな。
肝心なのは罰則強化しても飲酒運転が全くなくなるわけじゃねーってことだぞ。
手薄な監視網をカバーする点で罰則強化が有効であるだけであって、罰則強化だけで十分って事はねーよ。
特に、高い達成質を求められる場合には罰則強化では無意味に近いだろう。
そこら辺をアポロンや重症はどうやら混同してるな。

687 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 21:26:32
サビ残とか意味わからんのだが残業代廃止なら誰も働く奴居ないだろ
オウムかなんかの宗教じゃあるまいし何で働くんだ?
何かの修行なのか?


688 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/05/11(水) 21:31:25
>>683
だから言ってるだろ。
違法行為を取り締まるのを、コストを理由に簡単に放棄しては
いけないってこと。
キミの言うように、現在のような不況下でサビ残禁止を徹底したら
よけいに不況になる、という理屈は一理あると思う。
だから政府もサビ残を合法化しようとしてるんだろうし。
取り締まる気がないんだったら合法化する方がマシ。
でないと正直者がバカをみる、もしくは法治国家でなくなる。

689 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 21:33:31
経済政策をやらずに不況だからとサビ残を合法化しようとする
政府の姿勢は狂気の沙汰としかおもえましぇん。

690 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/05/11(水) 21:37:19
>>686
摘発される確率×罰金>違法行為による利得
になるようにすれば良いのである。

死刑になるのが分かっても無差別殺人をする人間がいるわけで、
違法行為をゼロにするのは土台無理な話である。

罰則を厳しくすれば違法行為が減る、というコンセンサスがあれば
すれば良い。高い達成率が必要だのと変なハードルを設ける必要はない。

691 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/05/11(水) 21:38:44
>>689
同意するよ。
政府のすべきことは、
リフレ&むしろサビ残禁止の徹底。

692 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 21:44:31
>>686
とりあえずできる事だし。
必要な事だよな。
無意味というのはおかしい。

693 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 21:45:09
>>688
>取り締まる気がないんだったら合法化する方がマシ。
>でないと正直者がバカをみる、もしくは法治国家でなくなる。

ははは、わけがわからん理屈だな。
実効性がないから廃止というのは短絡過ぎるぞ。
遵法の方法なんぞは後から強化する事もできるからな。

694 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :2005/05/11(水) 21:51:34
>>693
それを言うなら後から法律を作るのも簡単なことである。
法律はあるけど取り締まらない、というのは法治国家としては
欠陥である。
通常は取り締まらないが、為政者の気にくわないから取り締まる、
ということが可能になる。

695 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 21:56:39
>>692
いーや、無意味だな。
サビ残禁止ををやるとして、監視の目が粗ければ違法を承知でサビ残をやる企業がでてくる。
少ない人件費を背景に違法サビ残をやる企業の業績が上がれば、他の企業もそれに習うだろう。
もともと監視の目が粗いから、そうなれば違法行為が後を絶たなくなるのは明白だ。
つまり、スピード違反と同じで、誰もが当然のように違反し捕まるのは極僅かという状態になるだろう。
だから、高い達成率が必要だと言っているんだ。

696 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 22:04:20
>>694
おいおい、今までと180度違う法律が簡単にできるのかよ。
サビ残合法を転じて禁止にするんだぞ。
簡単に考えすぎじゃねーのか?

言っておくが、>>693は同じ方向で制度を次第に充実させるってことだぞ。
オメーの言い分とは全然似てねーと思うが。

697 :アポロン:2005/05/11(水) 22:05:43
いいだろうか?
「サービス残業」が「禁止」されたら、「所得」が「20万円」から軽く「60万円」
になる「サラリーマン」はたくさんいる。
「所得倍増」ならぬ「所得三倍増」だよ。
当然ながら「社会不安」も大幅に減るし、「個人消費」も「活発」になって「消費産業」
の「売上」も伸びるはずだ。
しかも別に「国債大量発行」して「100兆円の公共事業乱発」という訳でもない。
つまり「増税」も生まないのだ。


698 :アポロン:2005/05/11(水) 22:14:28
「ボーナス」とか「手当て」なんてのは別に払わなくても法律違反じゃ
ないが、「サービス残業」はこりゃ「犯罪」である。
「でもそういう犯罪を働かないとやっていけない会社もある訳で、犯罪も
いいのではないか?」という意見もあるようだが、ならば「泥棒」も「無罪」
にするべきだろう。
「企業」に「泥棒」が入った場合も「泥棒さんは泥棒しないとやっていけないから、
泥棒をしてもいい」と言うべきだよ。


699 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 22:15:42
本当に久しぶりにまともなレスを見た

700 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 22:16:51
でも、相変わらず議論の核はついてないなw
んで、どうすんのよ、コストとのかねあいは。

701 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 22:25:30
>>700
ミクロの話をすると縮小均衡が規定路線だろ。
就労人口を増やす事が需要増につながる。
サビ残禁止でワークシェアでどうよ。

702 :アポロン:2005/05/11(水) 22:28:31
>>700
「企業は金儲けの営利企業ですからねえ、遊びでやってる訳じゃない訳で
犯罪もやむをえないんですよ」
この「論理」が許されるとしたら、「企業」は「国家、憲法、天皇」をも
「超越」した「治外法権」ということになる。
当然ながらそんな「権利」は存在しない。



703 :アポロン:2005/05/11(水) 22:33:57
小泉「構造改革」には「功」の部分もあるし、「東京」の「石原知事」などは
「功」まみれだろう。
「石原知事」の「手腕」は「驚愕」に値する。
また「企業」の「リストラ」にしても「功」の部分はある。
こうした「功」の部分に関しては確実に「新しい芽」を出してると思う。
だがもちろん「罪」の部分もある。
「目先の問題」として「サービス残業禁止」で「個人消費の増大」「自殺防止」
をするべきだし、「セーフティネットの整備」でより多くの「個人消費」を喚起すべきだろう。
私アポロンの意見がおかしいか?



704 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 22:34:39
>>702
法による正当性はわかったさ。珍しく俺もそれに同意する。
んで、それは解ったとして、コストとの兼ね合いはどうする?

ちなみにワークシェアは、これまた、かなり実現性が低いと思う。
よほど方でがんじがらめで縛らないことには。

705 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 22:36:54
>>701
ワークシェアって、賃下げ&労働供給増による総供給拡大的な政策でしょ?

706 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 22:37:33
>>704
ニワトリが先か卵が先かの話になってるぞ。
議論が進まねえ。
おまいに任せるから、ではどういうのがいいのか
方向性を示してみ。

707 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 22:38:53
>>705
俺もそう思うがしかし失業者はゼロな訳で無駄だとオモタしだい。

708 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 22:41:57
兎に角、正社員を増やさないと俺らの年金がピンチだ。
あと健康保険も維持できなくなるかも。
あと需要も増えねえ。
最近、また一つ俺の町のパチンコ屋が消えた。

709 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 22:43:28
心理的に会社と同一化している人達がサビ残してるんでしょ?クリスチャンの漏れはいつも定時で帰ってるよ

710 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 22:47:15
>>709
あんたの会社がのんびりしてるか
あんたがよほど優秀なのかのどちらか。
普通は孤立して会社に居づらくなる。

711 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 22:47:27
パチ屋なんて消えていいよ
むしろ消えて欲しい


712 :アポロン:2005/05/11(水) 22:47:50
それから断っておくが、私アポロンの言う「セーフティネットの整備」とは
散々批判されてきた「揺り篭から墓場まで」の「社会民主主義」ではないよ。
今まさに「凍死寸前」の「ルンペン」や「6畳一間」で「たった1人で餓死寸前の赤ちゃん」、
「残業代ゼロでもうやっていけない、妻の美智子、娘のゆりか、お父さんを許してくれ」
と今まさにビルから飛び降りようとしている「サラリーマンパパ」。
こうした「弱い立場の人々」に今一度「人生のチャンス」を与える、「天使の羽根福祉」だ。
なるほどそれは「自己責任」の面もあるだろう、しかしその「ビルから飛び降りた無念の死に顔」
があまりに惨めで痛々しく、彼にまだ「人生のチャンス」が残ってる場合は彼に彼がやるべきこと
をやる「チャンス」を与えてやるべきだ。



713 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 22:55:00
>>711
そういう問題じゃないでしょ。
需要の減退が雇用に影響を与えている一例。


714 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 22:57:28
クリスチャンだからある意味「普通」じゃないのかもな
そもそも神の為に働いて居るのであって会社に魂を売り渡したりしない
神様が側に居てくださるので孤立もぜんぜん怖くない
君達も宗教を持ったらいいんじゃないかな
サビ残とか馬鹿馬鹿しくてやってらんなくなるよ
家族や友人と過ごす時間の方が大事
戦前に戻れと言いたい
戦後の起業戦士のライフスタイルは狂ってるし、もう行きずまってるだろ


715 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 23:08:03
大体経済成長の成果がパチ屋と風俗店の繁栄と言うのが情けない
課長島工作とか見ると団塊の頭の中がセックスしかないのが良くわかる
こんな経済成長だったらイラナイ


716 :アポロン:2005/05/11(水) 23:08:23
>>704
そもそも「最低賃金」で「残業代、手当て、ボーナス、退職金、福利厚生ゼロ」
でなおかつ「長時間労働」でなければ成り立たない産業って一体何なのだ?
そもそもマトモな企業なら「アホみたいな大量雇用」や「アホみたいに高い
基本給」を「設定」してるんじゃないんだから、「人件費」など「想定の範囲内」
のはずだよ。


717 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/11(水) 23:19:45
>>663
「すごく賃金下落圧力のかかった状態」と「すごく賃金上昇
圧力のかかった状態」の二つしかないわけではないんだが・・・。
デジタル世代はこれだから(略
>>665
罰則教化は必ずしも犯罪抑制効果を生じないな〜。ほぼ間違いなく
罰金刑で済む道交法違反ならば格別、死刑になる確率ないし
期待値と怨恨感情の解消等を天秤に掛けた上で殺人実行の意思
決定をする奴はまずいないからだな〜。

あと、サービス残業についてやっかいなのは、法の建前が労働者は
命令されて残業をするのだから命令しといて賃金を払わない奴は
処罰するとなっているのに対し、現実は労働者が自ら(自分の
会社内での立場等を観案して)、率先してサービス残業をしてしまう
ことがあるという乖離がある点、則ち、「力ずくで残業をやめさせ
なかったこと」あるいは「残業代の過少申告を見逃したこと」が
処罰対象となりうるという点だな〜。

718 :アポロン:2005/05/11(水) 23:25:14
「アポロンのように甘い考えは淘汰されるしかない」
こうした意見もあるだろう。
だがよく考えて欲しい。
世の中のほとんど全ての人間が「最低賃金」だったら、世の中のほとんど全て
の「企業、お店」も「淘汰」されるのだ。
なぜなら世の中のほとんどの「会社、お店」は「ある程度は豊かな人々」が社会に
たくさんいることを「大前提」にしてるからだ。
「ディズニーランドの来客者」も限りなく「ゼロ」になり「廃止」されるよ。


719 :アポロン:2005/05/11(水) 23:32:41
>>717
君は「強制的にインフレを起こせ」という考えだが、私アポロンの「サービス
残業禁止で強制的に所得倍増を起こせ」という意見はどう思うか?
なにも給料をバンバン上げるとかいうのではない、「残業代」を支払うだけだ。
これだけでも多くのサラリーマンに「希望」が生まれ、「個人消費」を促進する
のは確実なことだよ。
これこそが「需要」だろうよ。
「自殺者」なんてのも減るはずだ。


720 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 23:38:28
俺大学生なんだけどさ「ローマ法」なんて誰が聞いてるのかしらとか思う訳よ
百人教室で出席者二人しか居ないし、こんな講座無駄の極地じゃないかと
所有権の由来とか解っても単なる知識欲の満足が得られるだけじゃんと

しかしそれがいい


721 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/11(水) 23:41:06
>>719
仮にサービス残業を禁止すると、企業は残業それ自体を禁止し、
時間内にできない奴は無能だという理由で査定さらに給与を下げて
くるだろな〜。いきおい、会社にバレないように家に持ち返って
仕事をやる奴が増えるだろうな〜。

つまり、あんま意味ないな〜。

722 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 23:41:30
>>717
>「すごく賃金下落圧力のかかった状態」と「すごく賃金上昇
>圧力のかかった状態」の二つしかないわけではないんだが・・・。

なんだそりゃ、何のことだかさっぱりわかんねーぞ。
俺みたいな馬鹿でも分かるように言ってくれ。
こういうところで利口ぶるのは、頭のいい奴特有の悪い傾向だな。

723 :アポロン:2005/05/11(水) 23:41:34
はっきり言おう。
「企業」が「慈善事業」で無いことは百も承知だが、「残業代」や「福利厚生」
まで「ゼロ」にしてる会社ははっきり言ってただの「ケチ」だろう。
そりゃ「管理職」とか「朝日ソーラー」とかなら話しは解る。
「裁量労働」だからね。
こうした「職種」は昔から「残業代」は無い。
「接待」で「クラブ」に行ってホステスと遊んでるのに「残業代」を払ったら、
そりゃちょっと話しがおかしいというか、どこからどこまでが遊びで仕事か区別
しにくい業種ではしょうがない。
だがそうじゃない「業種」で「残業代」も「福利厚生」も「ゼロ」なんてのは
社長が「ケチ」以外の何者でもないぞ。
いわゆる「守銭奴、餓鬼亡者」だろう。


724 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 23:45:38
>>721
そこで労働争議ですよっ・・・てのは駄目なのか?
俺は罰則の強化に賛成派なんだが。

725 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 23:45:53
>>721
一面的で、気分の発言ですね。
サービス残業の阻止は法的な義務。つまり違反は犯罪行為です。
経済以前に倫理が守られなければ、経済成長も何もありえません。

どこまでを適用範囲にするかは法的に明示する必要があり、時間内
に出来ないやつは云々の部分は完全に誤りです。

法的にどういう種類の労働者かで決まるからです。
サービス残業という概念が無い職種もあります。その辺を混同しな
いで下さい。



726 :アポロン:2005/05/11(水) 23:49:37
>>721
だがその場合でも「余暇」は確実に増えるだろ?
「残業そのものが禁止」されたら「余暇」は増えるだろ?
ひたすら「サービス残業」してるだけなら、そこにはいかなる「個人消費」
も生まれないが、会社が5時で終わればそりゃ少しは「消費」もするだろう。
みんなが朝から晩まで油塗れ、泥まみれで「サービス残業」ばかりしてたら、そこには
いかなる「消費文化」も生まれないぞ。
油塗れ泥まみれが肯定されるのはそれが「所得倍増」ひいては「消費倍増」に繋がる場合
のみだろう。
なにより「健康」になったりして、「公的医療費」なんかも減るんじゃないか?


727 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 23:53:23
>>719阿保論
サービス残業禁止すれば賃金上昇で企業倒産が増え自殺者が増えるだろう。
キミの政策論は破綻してるね。

728 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/11(水) 23:54:20
>>722
いやそんな複雑なことを言っているのではなく、金利を引き上げ
さるを得ないようなインフレは名目所得の上昇がなければ起こらない
から、そこにたどり着くまでの過程で賃金上昇/失業率低下が
起こるわけだな〜。んで、インフレ率がターゲットを越えて引き
締めに転じたとしても、直ちに賃金上昇/失業率低下が起こる
わけではなく、まずは横ばいって状態になるだけなのだな〜。
横ばいでも初期段階と比較すれば賃金は上がっている/失業率は
低下しているから、マクロ経済状況は改善しているわけだな〜。
いきなり元に戻るわけではないってことだな〜。

729 :アポロン:2005/05/11(水) 23:54:49
「個人消費」なんてのを増やすには「所得」「余暇」「健康」「教育文化」などを
「倍増」させるしか無い訳よ。
そりゃそうだろ?
「最低賃金」で「余暇」もほとんど無く、「病気」だったらそりゃ「薬」は
「消費」するかも知れないが「活発な消費」などある訳ない。
この「事実」を否定したらほとんどの「企業」は「成立」しない。
「キリンビール」でものんびり「ビール」を飲む人がいるから成立する訳だろ?


730 :ヒロポン:2005/05/11(水) 23:55:23
                                        、

731 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 23:56:41
>>727
例えば過程の話として全体のコストが上昇すれば競争順位には
影響を及ぼさないわけで倒産は増えない事になるのでは。

732 :だべ〜    やべ〜:2005/05/11(水) 23:57:59
                                      、

733 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/11(水) 23:58:28
>>728
猿に説明するようにもっとやさしく。

734 :アポロン:2005/05/12(木) 00:02:59
>>727
いやいや「最低賃金」で「サービス長時間残業」の「会社」こそ「過労死、
自殺」続出だろう。
またそういう会社にはろくな人材も来ないだろうし、「北朝鮮」と同じなので
ろくな「生産意欲」も無くそれこそ潰れるだろう。


735 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:04:50
そうだよ
余暇が新産業を創るんだよ
余暇無くして経済成長なし
欧米じゃミュージカルとか栄えてるじゃんか
人々が物質的精神的に豊かな証拠だよね
我々も余暇で歌舞伎でも見に行くべき


736 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:05:09
労働とその対価が契約として明示されていることが意欲に繋がる。
サービス残業がどうとか、というのは、この観点も大切。

誰が働くか、という気持ちになったら駄目。
日本のホワイトカラーの生産性が低いこともお忘れなく。

737 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:05:09
>>731
全企業の賃金が上昇し競争順位に影響を及ぼさないとしても
確実に全企業収益を悪化させ収益下位の企業から倒産するだろう。

738 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 00:06:28
>>724
労働争議って解決策はありだと思うな〜。

>>725
繰り返すが、法が処罰を予定しているのは、「36協定の制限を越えて
残業を命じる行為」及び「残業を命じたのに残業代を支払わない行為」
なのであって、「自ら率先して残業してる奴を力ずくで残業させる
ことをしなかったという不作為」あるいは「残業時間の過少申告に
気付かなかった過失」あるいは「命じられてもいないのに行われた
残業につき残業代を支払わなかった不作為」ではないのだな〜。

かかる過失や不作為を処罰対象とする、則ちそこまでの注意義務を
雇用者側に課すのであれば、バランスを取るため、労働者側にも、
残業禁止命令に違反した場合には処罰するという制約を課す必要が
あると考えるな〜。

739 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:08:09
>>738
事実上残業せざるをえない状況に追い込まれているときの残業が自発的なものとはみなされないとの判例を忘れているね。

740 :アポロン:2005/05/12(木) 00:08:34
>>728
だったら君の言う「インフレターゲット」とは一体何なのか?
「まあすぐに所得や雇用が改善される訳じゃなく、しばらくはそのままで
、もしかしたら将来的にあくまで将来的にですが所得や雇用の改善が
見られるかも知れません、なにごともいきなりという訳にはいかない訳で
長い長い時が必要、、、」とか書いてるが、だったらその「政策」は一体
何なのか?

741 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:10:39
労働コストが上昇する事は消費の拡大が見込めるからビジネスチャンスでは
勿論魅力有る商品やサービスを提供出来ない企業は収益力が落ちるわけだけど


742 :アポロン:2005/05/12(木) 00:15:30
>>735
後つけくわえるなら「時間的豊かさ」や「健康の豊かさ」だろう。
「サービス残業で体ボロボロ過労死寸前」ではそこに「消費文化」なんて
のが生まれるとは思えない。



743 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 00:16:31
>>739
判例はそのように言ってはいるが、不当だと考えているな〜。
というのは「事実上」ということの判断基準が明確でないことと、
「事実上」の状態の形成、あるいはその回避につき雇用者側に
どの程度の責任があるのかの点の考察が甘いと考えるからだな〜。
例えば労働者が互いに牽制しあって「事実上」の状態が形成されて
いる場合もあり得るのだな〜。

帰る権利はあるのだから帰ればよいのだな〜。みなでそうすりゃ
サービス残業はなくなるな〜。

744 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:16:40
>>728
ふーん、そういうことか。
俺が問題にしたいことと論点が違うんだな。
まあ、いいさ。

745 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:20:30
憲兵隊を創出してドンドン取り締まれば良い事だ。


746 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:20:53
>>743
あいまいな言い方はやめましょう。
不当とはどう不当なのかが問題です。
雇用者側には、そもそも労働者を適切に管理する責任があります。
事実上、というものの形成のされ方は個別ケースによって異なります。
少なくとも、

「事実上残業せざるを得ない状況に追い込まれていた」という命題が真なら、
サービスは違法である、という主張自体は誰の目にも説得的なはずです。

企業はこの条件で頑張ればいいんです。
それに、正社員の比率を下げて派遣を増やすなど、ワークシェアリングの方法は
いろいろあるはずです。
少なくとも、この点に関して、企業の努力を怠ってよいとする理屈はありえません。

747 :アポロン:2005/05/12(木) 00:23:19
>>738
こりゃいささか「強引」な例だが、終戦直後のニッポンで「アメリカ連合軍」
は「労働組合」に積極的に「労働争議」をやらせたのだ。
「資金援助」までしてるくらいだよ。
「アメリカ連合軍」の後押しで「社会党政権」まで誕生してるくらいだ。
これで「大幅」に「労働待遇」が「改善」されて、それが後の「高度経済成長」
に繋がった面はあるよ。
まあ当時だからこそできた「経営者の人権無視」の「強制的経済発展政策」だがね。
「1歩」間違ったら、「中国のプロレタリア文化大革命」になる危険性のある政策だが、
「アメリカ連合軍」は見事これを成功させて「高度成長」の「土台」を築いた。




748 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:24:30
日本国民は空気で動く。マスコミがサビ残を社会問題と取り上げれば、たちまちサビ残=悪の空気が生まれて皆定時で帰るだろうよ


749 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:25:44
>>743
>帰る権利はあるのだから帰ればよいのだな〜。

おまい、それは無理ってものだよ。
社会人ならわかってるはずだ。
そんな現実はありえない。
法で一律、機械的に罰則処理するべき事柄だよ。
それ以外にサビ残に対処する方法はない。

750 :アポロン:2005/05/12(木) 00:30:03
やっぱり「経済発展」のためには昔の「アメリカ占領軍」とかさ、「労働法の制定」
とか「東京タワー」とか人々に「希望、明日の活力」を与えるような「具体的政策」
が必要なんだよ。
「サルにも解る具体的政策」だよ。
そういう「祭りごと」というか「イベント」が必要なのだ。


751 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 00:30:53
>>746
法は不可能を強いるものではないのだな〜。そして、雇用者が、
労働者が雇用者に隠れて残業をやらないよう、労働者の全ての行動を
監視するのは不可能だな〜。従って、サービス残業を完全に撲滅する
義務までを雇用者が負うとは考えられないな〜。「適切」とは、
かかる文脈で理解されねばならないのだな〜。

「事実上・・・説得的なはず」の部分は意味不明だな〜。「違法」の
対象として何を言っているのかわからんからだな〜。

752 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 00:35:07
>>749
なんのために労働基本権が置かれているのかと(略

オレは、本当にサビ残をなくしたいなら、サビ残を甘受した奴をこそ
処罰すべきだと思うけどな〜。
刑を科すまでいかなくとも、ユニオンショップ組合から除名する
とかな〜。みな帰る権利を行使するようになるな〜。

753 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:35:56
>>751
日本語の理解力が・・・。
>>746は、
ようは、サービスに追い込まれていたのが客観条件として明らかならば、自発的な外形を伴っていても違法であるということだろうと思うぞ。

あと、それは極端すぎる例だと思うぞ。
この業界長いが、そんな企業聞いたこと無い。

754 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:37:08
>>751
例えば社則で明記するべき。
そして問題が起こった場合の窓口を儲けるべき。
ここまでするならだな〜の言い分もわかるが
それは現状では全然ないでしょ。
勝手に残業する馬鹿が悪いと言わんばかりの言い方なんじゃないの。
不当なコストを社員が負担するってのはおかしいよ。

755 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 00:37:21
なお、オレは「残業しろ但し残業代は払わん」まで免責すべきと
言っているのではないな〜。

756 :アポロン:2005/05/12(木) 00:37:40
>>748
テレビでも例えば「ニュース23」の「筑紫哲也」なんかが「今のニッポン
でこのような北朝鮮のような非人道的人権抑圧行為が許されていいのでしょうか?
薄暗い6畳一間の孤独な泣き声をあげる赤ちゃんは訴えかけます」とかやったら、
「視聴率」も「30%」確実だろう。


757 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:38:40
ようするにだな〜は、ただ働きを強いたいって事だろ。

758 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:40:07
>>752
できれば苦労ないって。
労働基準監督署は以外によくやってる方だと思うけど。
だな〜にはめずらしく机上の空論に拘っているんだな。


759 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:41:16
会社のためにただ働きしろってのは筋だろ。
その根性がなくてどうする。
サービスだとかむずかしい横文字使いやがって

760 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 00:42:05
>>753
別異に解する見解もあるが、通常は「違法」とは「行為」に関して
判断されるものであるな〜。「サビ残が違法」とのみ書かれていても、
それは雇用者のいかなる行為をもって「違法」と言っているのか、
あるいはひょっとしたら労働者がサビ残を行っているという行為を
「違法」といっているのか、全く不明であるわけだな〜。

761 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:45:23
>>760
サービス残業を強いること、
サービス残業せざるをえない状況に労働者を追い込むこと、
あるいは明示的にではなくともそういう職場風土が出来っていて、それを排除することを怠ること、

使用者が上記に触れたら違法でしょ。
労働法の大家の意見だが。

762 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:47:03
>>741
確かに賃金が上がれば非失業者の消費は増えその分新規雇用が増え
賃金コスト上昇による失業者を吸収する。
しかし教科書には物価高以上の賃金上昇は失業と景気悪化を招くと書いてある。
賃金をどんどん上げていけば経済に悪影響がでるのは間違いないだろう。


763 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:50:50
まあ、いいじゃん。先に進めようよ。
仮に法律でサービス残業を完全に止めることができたとしよう。

しかし事態の改善は、また別の話になってくるわけだろう。
企業の一人あたりの生産性が落ちることになるんだから
倫理はともかく苦しい企業が増えてくるわけでしょ。
結局、業績悪化は雇用を減らすことにはなりはしないか?

まさか、あぽろんみたく、そんな企業は淘汰されれば良いとは言わんでくれよ。

764 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:50:53
>>762
物価上昇率が賃金上昇率を上回ればスタグフレーションですが、と言ってみるテスト。

765 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:52:24
>>762
今がデフレだというのを忘れてもらっては困る。
前提条件が違えば当然結論も違ったものになる。
教科書の字面ばっかり追いかけてちゃだめだよ。

766 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 00:54:11
>>757
いや帰る権利を明確に主張せよといいたいのだな〜。
サビ残問題は、労働者が互いに首を締め合ってるように
見えるからだな〜。

>>758
組合が残業狩りをやってる企業の例も多々あるので、必ずしも
机上の空論とは思わんな〜。

>>760
規範的にはそれでよいとしても、1番目はともかく、
2番目は不作為であるから雇用者の作為義務の具体的
内容を示さなければ話にならず、3番目は「そういう
職場風土」の具体的内容がよくわからず、また、排除とは
そのように思い込んでいる労働者の内心を強制的に
変更することを指すならそれこそ違法性があると
思われる点で問題があるな〜。

767 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 00:58:10
>>766
ちょっと横レス

職場風土の認定は客観条件で判断する問題。
それこそ個別ケースごとに、しっかり議論しないといけない。
が、少なくとも企業努力は実体経済に照らし合わせて、比較考量すれば労働者の犠牲の方が大きい。
この社会的実態が立法を促す現況にあるといえる。

この点を忘れたら、大局としてあるべき立法のあり方を見失う。

768 :アポロン:2005/05/12(木) 00:58:36
>>762
「賃金デフレ」が起きすぎて、「内需、雇用」に「深刻なダメージ」を
与えてる現状を見ると「賃金インタゲ」すなわち「所得倍増」は「内需拡大、雇用促進」
のためにも必要だろう。
なんのことは無い、「サービス残業を禁止」すればいいのだ。
「最低賃金の人」ばっかりだったら、多くの「企業、お店」は潰れる。


769 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:04:54
>>766
>組合が残業狩りをやってる企業の例も多々あるので

新聞とかで見た事ないが。
そもそも組合じたいの規模も数も全然たりないし無い所の方がいまや圧倒的
に多い。
つまり、実態にそぐわない。
法で規制すれば全員に恩恵が及ぶので効用が高いじゃん。

770 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 01:06:23
>>767
例えば、「先輩が睨むので事実上帰れないし残業も付けられない」
という事例を考えた場合(但し、「先輩」は平社員であるとする)、
雇用者は「先輩が帰ろうあるいは残業をつけようとすると睨む」
ということを発見し、「先輩」にかかる行為をやめさせる等しなければ、
後輩くんのサビ残はなくならないわけだな〜。
では、雇用者は「発見」のためにどのようなことまでを行う義務を
負い、また、「やめさせる等」のためにどのようなことまでを行う
義務を負うのだろうな〜?

先も言ったように、法は不可能を強いるものではないから、かかる
義務は常識的に可能な範囲でなければならないって前提でだな〜。

771 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:06:30
>>762
バブル期でも消費者物価上昇率は対した事無かった筈だから
労働生産性の向上で何とかなるのでは

772 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:07:27
>>764>>765
デフレが経済に悪影響を及ぼす条件として
物価下落に対して賃金が下がらないこととなっている。
今現在デフレなのにサービス残業禁止で賃金が逆に上がれば経済に対する
悪影響は大きなものとなるだろう。

773 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:09:18
>>770
使用者が権限ごと残業に関して、その社員に牛耳られているわけではないだろ。
もっともその場合でも責任は使用者にある。
適切な労働環境を作れていないんだから。
使用者の身から出た錆だろ。

774 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:10:34
高度成長期からバブル崩壊までのあいだ、日本が持続的な成長を継続できたのは

強い労働組合と定期昇給があったためだと思うけどね。

775 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 01:11:42
>>769
まず、「組合を作ることもしないで甘えるなこの野郎」と言って
おくな〜。

次に、かかる法規制は雇用者に不可能を強いることになり得る点で
問題があると言っておくな〜。
さらに、不可能までは強いない法規制では、ほとんど実効性はないと
思われることを指摘しておくな〜。

>>770の例に則して言えば、「発見」に関して、後輩のチクりを
求めても労働者への不当な要求とはいえないであろうということを
言っているわけだな〜。

776 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 01:13:37
>>773
繰り返すが、法は不可能を強いるものではないので、雇用者は
不可能な行為につき義務を負わず、もって責任を負わないな〜。

777 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:14:19
法規制を行うべきかどうかはともかく
それじゃ根本的解決にはなんないって

778 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:14:53
>>770
例えば社長が通達文書をだし部長が会議で課長連中に会議で宣言する。
これでだいたい止むね。
誰のかわからない空き地なら皆、駐車するさ。
しかし立て札を立て所有権を宣言すれば違法を覚悟した者以外は
駐車しない。

779 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 01:16:46
>>773
労働者が勝手に、サビ残してでも隣の奴よりいい成績をあげたいと
考えることを止めさせる義務を雇用者に課すことはできんな〜。

780 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:17:06
>>772
まあ、同意だな。
ただし、>>762には同意できねー。
物価上昇率が低くても、業績のよい企業は賃金を上げる余地があるからな。
教科書の記述が間違っているか、オメーの理解が足りねーんじゃねーのか?

781 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:17:07
>>775
無理言うな〜。
噂では誰かが本当に組合を作ったらしいが一人づつ各支社にとばされて
各個撃破されたらしい。

782 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 01:18:55
>>770
その程度の義務であるなら雇用者に課して何らの問題もないと思うな〜。

それで本当にサビ残が止むかの点にはかなりの疑問が残るけどな〜。

783 :アポロン:2005/05/12(木) 01:19:44
>>763
「最低賃金」で「福利厚生、手当て、ボーナス、退職金ゼロ」でおまけに
「長時間サービス残業」。
そもそもそのような「北朝鮮あるいはアフリカの独裁国家」みたいな「企業」に
「生産性」というものが「存在」するのか?
「栄養失調ガリガリ」で「病人のような青い顔」をした「労働奴隷」が「ムチ」で
打たれて苦悶の表情で働いてるというイメージしか無く、そりゃ「やる気」も生まれ
ようがないだろう。
「生産性ゼロ」の「産業革命以前の状態」だから「奴隷労働」に「依存」してるんだろ?
全て「人力手作業」で「ロバ」で荷物を運んでる会社なのか?


784 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:20:13
>>779
サビ残は個人が勝手に成績を上げる為の手段ではない。
むしろチームで孤立しない為の方便ってのが殆んどだろ。
それは実態を言い表しているとはいえない。

785 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:20:23
>>777
同意。
だな〜は都合が悪くなると法解釈に引きこもるな。

786 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 01:21:24
>>781
仮に個別撃破が本当なら、完全なる不当労働行為であるから、
労働基準監督庁にチクるべきだな〜。

787 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:24:33
>>780
それは同感だ。
その程度ではサビ残は減らないだろうな。
同時に雇用拡大策を講じるべきだろ。
まずはアルバイトと残業手当を割高にするべきじゃねーのか?

788 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 01:25:33
>>784
チーム=労働者の集合であるから、雇用者がサビ残をさせていると
いうよりは、労働者が互いにサビ残をさせているという方が実態に
則しているというのがオレの理解だな〜。

>>785
>>777の「それじゃ」は「法規制じゃ」と読めるがな〜。
ちなみに、建前論に堕しているのはお前の方であることを指摘
しておくな〜。

789 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 01:27:29
>>780
業績のよい=労働生産性が高い

790 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:34:55
>>787
それは良いアイディアかもしれねーな。
組合すらアテにならない現状では「内部告発」こそが有効かもしれん。
つか、罰則強化なんかよりはサビ残禁止の徹底に断然効果が期待できる。
是非、内部告発をやりやすい制度を整備するべきだな。

791 :アポロン:2005/05/12(木) 01:35:01
「だなー」は「法解釈がどうたら」と書いてるが、彼が「失業が少なかった」と
「主張」する「バブル80年代」は当たり前のように「残業代」が支払われていたのだ。
もし「バブル80年代」を「賛美」するなら、「残業代を払うこと」を「支持」するべきなのだ。
その頃は「企業の経営」も楽だったのだ。


792 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:37:49
いずれにせよ、原則として、サービス残業を強いたら違法。
外形として自発性を装いつつも相せざるを得ない状況に労働者を追い込んでのサービス残業も違法。
未必の故意だな。

793 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 01:38:58
>>790
チクりがあったということで、雇用者側の調査義務・対処義務を
根拠づけることが可能となるな〜。

チクり電話の用意等は不可能とは言えないから、かかる義務も
雇用者に課して問題はないと思われるな〜。

794 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:42:14
>>793
雇用者がもみ消したらどうするんですか?

795 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:47:07
>>780
スティグリッツマクロ経済学412Pには

「物価が下落するときには賃金は足並みをそろえて下落しないかもしれず、
実質賃金(賃金/物価)は実際には上昇するかもしれない。
実質賃金が上昇すれば、
企業は雇用する労働者の数を減らしたいと考えるだろう。
すなわち失業が増加する可能性が生じる。」

とあるが確かに>>771氏の言うとおり
「賃金上昇が物価上昇を上回った時」より
「賃金上昇が物価上昇+生産性を上回った時」に悪影響がでる
と考えたほうが
正しい気がするね。

796 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 01:47:45
>>792
強いたり追い込んだりしたら違法なのは当たり前で、
誰もそんなこと問題にしてないが。バカかお前?

>>794
対処義務ケ怠で処罰可能となるな〜。労基庁に言えばよいな〜。

797 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:50:21
>>796
電話をした事実・内容をどう立証すればいいんですか。

798 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:55:25
>>796
日本語能力が不自由。馬鹿だw
職場風土の保全は使用者の義務に含まれないとお前言ってるだろ。
自発性を装わせる職場風土の中でのサービス残業を未然に防止しない未必の故意は、
お前の論理だと違法ではないとなるが。

799 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 01:57:53
>>795
なるほど、それなら納得できるよ。

>>793
いーや、駆け込み寺を作るだけじゃ不十分だな。
告発者の身分保障と、処罰対象を会社役員に限定することが大事だ。
場合によっては株主への多額の罰金も良いかもしれねー。

800 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:01:35

だな〜は馬鹿ですね。これ見てると。
経済はおろか、法律のことも分かってない。

801 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:03:00
>>797
監督官庁の調査員が事実関係を調べればいいだろ。
告発者及び関係者の証言や担当事務の内容や諸記録を調べたりしてな。

802 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:04:48
>>798

「だな〜」は時々とっくに論理が破綻しているのにそれにこだわって遁走というパターンがある。
相手しても無駄。

803 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:08:47
>>798
要するに、勤務が終わっている時間になったら、使用者がちゃんと労働者に帰っていいことを明示的に伝えればいいわけだ。
それで帰って、もしその後の人事とかで不利益を受けたらそれこそ訴えればいいし。
そんなにむずかしい問題じゃないんじゃないの?

804 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:13:53
>>803
一理あるな。


805 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:15:37
>>803
いい事言った!

>要するに、勤務が終わっている時間になったら、使用者が
>ちゃんと労働者に帰っていいことを明示的に伝えればいいわけだ。

これが解決策だ。


806 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 02:15:44
>>797
立証は検察が行うことになるので、その際に証人として証言すれば
よいな〜。ちなみに録音しとくとかするとなおよいな〜。

>>798
職場風土の保全が雇用者の義務に含まれないとは一言も言って
いないが。ちなみに処罰の根拠は保全義務ケ怠、則ち不作為の
違法性によって基礎づけられるのだな〜。そして不作為の違法性が
認められるためには、作為の可能性がなければならないのだな〜。

ちなみに、「未必の故意」とか完全に的外れな言葉でかなり痛いから
もう使うなよ〜。今は客観的構成要件該当性を問題にしているの
だからな〜。

>>799
告発者の不利益的取扱を禁じることはできるが、影口叩くことまで
禁じることはできんな〜。それと、処罰対象を役員に限る趣旨が
意味不明だな〜。担当者レベルで握り潰された場合、役員の責任を
認定するのは困難だからだな〜。
株主に責任を課すのは法理論的に不可能だな〜。株主は会社の
業務執行に係る権限を有さず、よってそれに対する責任も負わない
からだな〜。

807 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:15:48
>>803
どうかな。
事務量が多ければ残業せざるを得ないぞ。
俺は雇用拡大策との併用を主張したい。

808 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 02:18:16
>>805
通常は勤務規定に勤務時間が書いてあるから、明示的に伝えてあると
認定されるんだが。

809 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:18:35
>>806
ちなみに作為の可能性と不作為の違法性についてのだな〜の考えは.

810 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:19:42
>>808
つまり被雇用者の責任でサービス残業の問題が起きていると。

811 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:21:21
>>806
問題にしているのはお前だけだろ。

812 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:25:14
>>だな〜
こんなにこだわるんなら、どういう施策を講じるべきか、立法と、政策とあわせてはっきり示せば?
それで終わりにしよう。

813 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 02:26:40
>>808
作為(対処)が可能であったと言えることによって不作為の違法性が
基礎づけられるわけだな〜。かかる旨は、「法は不可能を強いる
ものではない」という言葉で、既に何回も述べているな〜。

では、作為に可能性はあるかという点に関しては、既に述べている
ように、社長名でのサビ残禁止告知や駆け込み寺の設置、駆け込みが
あった場合に調査・対処することは可能、被用者によって隠蔽されて
いるサビ残を全て発見することや「チーム」を構成する被用者の
考え方を変えるのは不可能、という立場を取っているな〜。

814 :799:2005/05/12(木) 02:27:31
>>806
ははは、そうか。
なら、株主への罰則はなしだな。

それから、処罰対象が役員に限定することの趣旨は次の2点だ。
また、会社のトップが音頭をとってサビ残金視を遂行するためにも役員責任とするべきである。
担当者レベルとかを問題にする必要はないと思うが?
@告発による会社へのダメージを少なくし、告発者が会社から浮くことを防ぐ。
A会社の労働環境が良くなればいいだけのことなので、会社への罰則は必要ない。


815 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:29:39
で、サービス残業は労使どっちの側の要因が大きくて起きているのかと、小一時間.

816 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 02:31:21
>>811
「違法性」を論じる大前提として客観的構成要件該当性が問題に
なるのだが。自分が何を問題提起したかもわかってない馬鹿を
相手にするのは疲れる。

>>810
明示的に伝えれば解決という主張に対し、既に明示的に伝えられて
いるから解決にならないと言ったのみであるな〜。

ちなみに、被用者「にも」責任があるとは思っているな〜。

817 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:32:08
>>813
まあ、さっきから職場風土が問題にされてるけど、つまりはそういった対策があれば、職場風土がサービス残業を黙認する環境にあったとはみなされない、とするわけね。
そういう環境下なら自発的かもね。

818 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:34:23
どちらに立法の力点を置くべきなの?
労働者の方?
労働者保護ならそうだろうけど。

819 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 02:38:24
>>814
担当者が免責されるとすれば、担当者が握り潰して役員に報告を
しなかった場合に担当者は制裁を受けないことになり、よって
担当者に隠蔽したと言わせることで、実際は知っていた役員が
責任を逃れることが容易になってしまうので妥当でないな〜。

知る可能性もなかったことに対する対応義務を認めることはできない
という点を理解するのだな〜。

820 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:38:32
>>816
解決の方法は?

立法・政策とあわせて。

821 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:42:04
>>819
固いこと言うな。
消されるぞ、役員に。

822 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 02:43:09
>>817
そうではなく、可能な範囲での対処を行っていたならば、適切な
管理が行われていたといえるということだな〜。先にあげた例の
他にも可能な作為はあるかも知れないから、さらなる検討が必要
だけどな〜。

823 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:44:32
>>819
ふーん、法律屋の解釈はそういうもんか。
社員の労働状況を把握できないだけでも役員の責任を問うべきじゃねーのか?
担当者レベルの処罰なんか社内でやればいいような気がするんだがね。

824 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:45:14
>>822
解決のための方法論を。
組織ぐるみで隠されたらサービス残業の労災が起こって初めて発覚、ということにもなると思うが。
どうすればいい?

825 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 02:46:37
>>820
知らんな〜。自分の権利は自分(たち)で守るのが原則であって、
どの程度まで公権力が一方に肩入れすべきかは、さらなる検討が
必要だからだな〜。

826 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:48:08
>>825

無責任な!
法律を勉強したくせにその程度の認識しかないのですか?
学問や知識が役に立ってないじゃないですか。

827 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 02:52:04
>>823
現実問題として、個々の従業員の行動全てを役員が把握することは
不可能だな〜。役員は適切な内部統制を設置していたかどうかの
レベルでしか責任を問うことはできんな〜。
もちろん個別例につき、報告を受けてたらそれについての責任は
問えるけどな〜。

>>824
「組織ぐるみ」というのがどのレベルで行われていたのかで話は
変わってくるな〜。

828 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:54:54
>>825
話が私的自治の原則まで戻ってるぞ。

829 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 02:58:20
>>826
だな〜一人に、というか一人の人間にこんな問題の解決を託すのは酷だし、そういう発想は危険。
>>827
現実には解雇とかが恐ろしくてみんなサービス残業甘受していると思うぞ。
まあ、国ですらそうだから、この国は。
どうしょうもないだろ。

830 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 02:58:41
>>826
過大な規制はそれはそれで問題ありとなるのはわかるよな〜?
例えば企業にサビ残発見組織の設置を義務づけたとすると、そいつらは
収益には直接は貢献しないからその分他の従業員の収入にマイナスの
影響が出てくるわけであって、その辺りの利益衡量は法律論からは
出てこないな〜。

法的にサビ残は拒否できるし、残業代は全て支払うべきとなっているし、
労基庁や裁判所に訴えることで救済も受けられるのに、訴えない
奴のめんどうをそこまでみなければならないのか、という問題も
あるしな〜。

831 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 03:05:13
>>830
そもそもなんで公務員もサービス残業を強いられるのかと。
厚生労働省の中でも働かされる。
それに、、、日本は休日出勤の割り増しがなんであんなに少ないのかと。少なすぎ!
各国比でも異常水準。

832 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 03:05:27
>>329
解雇なら裁判で争えるが、無形の不利益について裁判で争うのは
困難だし、一人で会社と戦うのも困難だな〜。それ故に憲法は
労働基本権を保障しているのに、せっかくの権利を軽視して組合は
左翼だなんだといって参加もしない奴が増えてるわけだな〜。

正直、構造改革を支持しつつサビ残に文句を言っている奴は
オレにはクソ馬鹿にしか見えないな〜。

833 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 03:05:36
つまり結論としてはこの国はそういう国なのだと。
みんなで頑張ってぷろ奴隷道を邁進しようぜい。
もう共産主義しかない!
やけくそ。

834 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 03:07:36
>>831
あんたらがしっかりしてないからだろ。

835 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 03:11:45
>>827
その意見には賛成できねーな。
役員には、労働環境について水準を維持する責任があると明記するだけでよいのでは?

836 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 03:12:08
>>834
同意。
>>831何とかしろ。

837 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 03:17:04
>>832
いまの発言は、日本の労働者3000万人くらい敵に回してる。
もう少し発言に配慮を。

838 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 07:52:18
>>835
単なる訓示規定ならそれでよいが、処罰を予定するならばそれでは
憲法31条適正手続(罪刑法定主義のうち明確性の原則)に違反となる
可能性が高いな〜。


>>837
実際にそう思っているから仕方ないな〜。別にマスゴミの
人間じゃないから敵に回られても気にしないな〜。

839 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 08:22:08
>>838
処罰規定がないと実効性がないYO!
サビ残はいたる所であるのに明確性がないなんておかしいYO!
つか、ぶっちゃけ俺自身はブルーカラーなんで関係ないんだが・・・。

840 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 08:28:56
>>839
そうではなく、「具体的に何をやったら処罰されるか」の点が
不明確だということだな〜。

841 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 08:41:07
>>840
おいおい徹夜か?
おまいサビ残中なのでは・・・。
職場に泊り込みとか・・・。

842 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 08:52:22
ぶっちゃけ俺の会社ではサビ残で会社を訴え、勝った奴がいる。
そいつは元々転職希望者で行きがけの駄賃に一発かましていったんじゃ
ないかという噂だ。
だが現実問題として会社と裁判をして会社に残れる奴がいるかどうかは
疑問だが・・・。
ちなみに俺は風の噂にチラリと耳にする程度だったが
某所で詳細な内容を知る事ができた。
2ちゃんねるだったりするわけだが。

843 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 09:09:44
会社は家族じゃないんだからよ
というのが構造改革の趣旨だろ
社会をアメリカ化するなら精神構造もアメ化せにゃならんのは当たり前だろ
会社と対立するのが怖いとか言ってる土人は淘汰されてよし


844 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 09:28:34
構造改革なるものが好ましいとかやるべきだとか言う点につき
コンセンサスはないので、最後の文は的外れだな〜。

オレは「構造改革を支持するのにサビ残に文句をいう」という
論理的に不整合な奴をクソ馬鹿と思うだけであって、「構造改革を
否定しサビ残に文句をいう」奴はクソ馬鹿だとは思わないな〜。

845 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 09:32:58
>だなあ
構造改革とサビ残にどんな因果関係があるのか

846 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 09:45:54
>>845
>>843が指摘することの他、構造改革は生産性向上と資本家優遇を
図るものであって、よって必然的に単位労働当たり賃金の低下と
労働分配率の低下を指向するものとなるからだな〜。

847 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 09:49:33
傾向としては会社主義が滅んで行くと言う事だろ
さもなきゃ自分達が滅ぶ訳だからね
会社によって会社主義者が滅ぼされ会社主義と言う宗教が消え失せるか
滅ぼされる前に会社主義の矛盾に気がついた人々が会社を訴えて会社主義を潰すか
それしか無い訳よ
どちらにせよ明治維新以来の価値転換の時代の直中に置かれている事は間違いない


848 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 09:55:35
例えば郵政民営化に関しても、職員とりわけ特定郵便局長の
収入の引き下げや新規事業への参入(=労働強度の増大)、
政府のキャピタルゲインについて言及されており、まさに同様の
プロセスが機能していることが見て取れるな〜。


改革厨は「明日はわが身」という格言を知らなかったのだろうな〜。

849 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 09:58:18
>>846
構造改革の出発点は日本の今後も含めた
財政改革に結びつくと考えられるが、
そうすると今後も含めた今現在の
財政のどこにもんだいがあるのだろう。

借金(国債発行)=悪ってことなのか〜?


850 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 09:59:18
>>847
むしろ現状は、会社主義(=トヨタマンセー)が生き残り、
自分達が滅びる(=過労死)という方向に向かっているように
思うけどな〜。

851 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/12(木) 10:01:16
>>849
んなことは改革厨に聞いてくれと言っておくな〜。

852 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 10:03:48
近代的主体が会社の意向を無視して定時に帰るようになると様々な社会矛盾が解消され、社会全体の進歩が見られると思う


853 : :2005/05/12(木) 10:06:08
このスレの存在を真っ向から否定するスレ発見( ・_・;)

106 名前: 日出づる処の名無し Mail: 投稿日: 05/05/10(火) 20:44:40 ID: g++L5pGh
構造改革って
法人税さげて、消費税あげて 医療費をあげて
年金改革はせず、国民を不安におとしいれ、少子化加速させているのに

少子化だから労働力不足になるといって外国人労働者をうけいれて
サマータイムしてサビ残業合法化して ますます国民を追い詰める改革のことですか?

おまけに郵政の資金を市場に流すと活性化するとして開放し、
アメリカにも競争に参加できるようにして どう考えても金融手腕の強いアメリカに有利な条件で
競争させる、つまりは日本売却する改革のことですね。

854 : :2005/05/12(木) 10:07:01
108 名前: 変なおやじ ◆Pvi4QlUs6E Mail: 投稿日: 05/05/12(木) 02:05:28 ID: TYRTY3TV
>>106 構造改革って・・・ますます国民を追い詰める改革のことですか?

 お気持ちは理解できます。
 1985年のプラザ合意以降20年間の日本の国家運営のあり方が適切であったのかの
評価を今現在の時点で下すのは時期尚早だと私は考えます。
 即ち、現状の構造改革路線とは1985年以来の国策の延長線上にあるのであって、最
終的な決着はまだ先なのだと言うことです。

 少し考えてみれば、現実問題として、日本はあくまでも1945年以降米国の世界支配体
制の中で生存繁栄を享受してきたのであってそれ以上でもそれ以下でもないのです。
 アメリカの世界支配体制と運命をともにするのが残念ながら日本の現実的立場なのです。

 しかしながら、1990年代から現状に至る混沌と迷走の過程で日本の権力層は多くのこ
とを学習したはずなのであって、一般国民には今は明かせない国家運営の秘策があって
構造改革なり郵政民営化なりの一面理不尽な国家運営を行っているのだと、私はまだ現
政権を信じております。(裏切られたと認識したら血を見るでしょうが。。)
【国是】栄誉ある孤立化主義【鎖国】<、>
  http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1114772101/


855 :アポロン:2005/05/12(木) 10:18:25
>>832
「構造改革」と「サービス残業禁止」は何ら「論理的」に反さないのではないか?
なぜなら「小泉さんの構造改革」がアメリカの「日米構造改革協議」に端を発してる
ことは明らかだが、そこで「アメリカ側」は「トヨタ、ホンダに代表される日本企業
はサービス残業の強制等の不当な人権抑圧、搾取行為で不当な競争力を得ている」と
「指摘」し、その「改正」を「日本政府」に「要求」してるからだ。




856 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 10:23:59
でもサビ残は合法化に向かっているんだろ?
アメリカの要求とは全く正反対じゃん。

857 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 10:33:36
こうして見ると日本って世界の体勢に受動的に従ってるだけで全然自立性が無いように見えるな
外圧でも無ければ人権も確立されないとは
外国政府にサビ残禁止(人権保護)してもらうなんて情けなくないか?

858 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 10:40:45
>だな〜さん
ちなみに裁判所の意向はどうなってるんですか?


859 :アポロン:2005/05/12(木) 11:10:17
「内需拡大」を生み出すには多くの「労働者」に「マクロ的」な
「夢、希望」「金銭的ゆとり」「時間的ゆとり」「健康増進」「教育文化の向上」
などを与えることである。
つまり「人間的向上」である。
「黒人奴隷」と同じく「サービス長時間労働」で「過労死寸前、ホームレス寸前」で
その「知能」も「サル並」では「内需拡大」など起きるはずがない。
「ゴリラ、チンパンジーの社会」に「経済発展」など起きないだろ?
そしてそれは「ホームレスがわびしく凍死」し、「中年サラリーマンがビルから
飛び降りる」だけではない。
「内需関連企業」はほとんど全てが「経営破綻」する。
「貧しさ」で「キャベツ」と「卵」しか買えない「貧困層」ばかりになったら、
「ヤマダ電器」も「イオン」も「経営破綻」してしまうのである。


860 :アポロン:2005/05/12(木) 11:31:54
「公共事業をバンバンやれ!穴掘って埋めればいいんだ!失業者救済にもなる」
こうした意見もあるが、それでは「地方自治体の破産」は「確実」になる。
そしたらどうなるか?
「地方自治」は「廃止」されて「総務省」つまり「警察」の「管理下」になる
のである。
「地方選挙」や「地方議会」も廃止され、「警察」が「総督」である。
ちなみに「亀井さん」は「警察出身」だが、その彼がどうして「公共事業バンバン」
を叫ぶかの理由もここで明らかだろう。
生活が「黒人奴隷」で「地方自治」が「廃止」され、「警察」が「管理」する。
これが「この道はいつか来た道」であることは言うまでもない。
そうした社会を「庶民」や「企業」のみなさんが望むのであれば話は別だが、そうで
無ければ「個人消費」を「活性化」することしかないんじゃないか?


861 :アポロン:2005/05/12(木) 12:02:37
「資源の高騰」「東海道の大発展」「便乗値上げ」「投機熱」
この4点が加われば「インフレターゲット」同様の効果は簡単に起きると予測される。
特に「最大のインフレ効果」を持つのは「投機熱」で、これがいかに凄まじいかは
「バブル経済時の狂乱的な投機熱」で明らかだろう。
さらにそこで「インフレターゲット」をやればますます「インフレ」になるだろう。
しかしそこで「所得の向上」が起きなければ「スダグフレーション確実」なのだ。
「インフレ」には「良い健全インフレ」と「スダグフレーションに直結する悪いインフレ」
がある「事実」を「インタゲ論者」は忘れている。
そこで私アポロンは「企業負担」も「考慮」して、「せめて残業代を払って所得を向上させ、
購買力の維持に努めるべきだ」という「政策」を提言する。
「政府コスト」も安いしね。
次ぎに「公共事業のばら撒き」に比べたらはるかに「コスト格安」である
「セーフティネットの整備」を行って「社会不安」を「軽減」し、「社会不安から来る個人消費
の低迷」を「減少」させるべきであると思う。
いずれも「最小限の投資で最大限の効率」を生み出すことを「目的」としている。


862 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 12:09:53
アポロンの政策が一番リスクが少なく
妥当であると同意する。

863 :アポロン:2005/05/12(木) 12:16:53
これは「目先の政策」であるが、「長期的な景気対策」としては「渋滞解消
等の経済効率を大幅に向上させる有効な公共工事」や「教育の充実」が大切だろう。
「東京の渋滞」など実は簡単に「解消」できるのだが、それをやってこなかったのだ。
「交通渋滞」が「経済効率の限りない低下」に「直結」してることは誰でも解るだろ?
「クルマ」が全然前に進まないんだからさ。
また「教育」は「東大」等の「国際的教育機関」の「充実」はもちろんだが、「幼児教育、
義務教育、障害者教育、刑務所教育」を通じて「基礎学力、心の豊かさ、生きる力」を「大幅向上」
させることも非常に「重要」である。
「基礎学力ゼロで知能サル並、人間性ゼロでサル並、虚弱体質」の人間ばかりでは「長期的な
経済発展」などある訳がないからだ。
こうした「長期的な景気対策」がおざなりにされてきたことが、現在の「景気低迷」に繋がってる
ことは明らかである。





864 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 12:22:16
確かに三大都市圏の道路の渋滞により何十兆円もの
経済的損失がでている。
また渋滞による環境汚染は京都議定書の
二酸化炭素削減に向けても必要な施策である。
アポロンの主張は理に適っている。

865 :アポロン:2005/05/12(木) 12:27:53
>>862
「亀井」が「指摘」するようにまだ日本は「国債大量発行」ができる「余地」
はあるのだが、それは「北朝鮮のテポドン攻撃」「東海大地震」などの「未曾有
の国家的大惨事」への「対応復興」のために「極力温存」されるべきだというのが
私アポロンの「意見」だ。
「スマトラ沖地震」のような「大地震、大津波」も十分ありえる訳で、この「復興」
には「莫大な資金投入」が必要だからだ。
「最期の切り札」を日頃から切りまくり、いざという時に「切り札」が無かったでは
「多くの人命」を失うことになる。
「切り札」は「切り札」として使ってこそ「効力」を発揮する。


866 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 12:30:30
まああれだ
こんなにいっぱいだと読む気がせん
あぽ

867 :アポロン:2005/05/12(木) 12:54:05
>>864
「交通渋滞」が「企業の経済活動」にも「個人の消費生活」にも深刻な
「経済損失、停滞」を与えてることは明らかだと思う。
なにしろクルマが前に進まない。
クルマがマトモに機能しないから、「電車」も満員パンパンで「豚小屋状態」である。
もうパンパンギュウギュウの「豚小屋状態」の満員電車で「出社」するだけで、「疲労困憊」
で「気力体力ゼロ」になり、「明日の希望」も「消滅」する!
これで「サービス長時間労働」ではそりゃ「過労死」する。
それから「渋滞したクルマ」が吐き出す「排気ガス」による「健康被害、病気」
も「深刻」なのである、「気管支系の病気」だけでなく、「夏場」には「排気ガスによる
殺人的サウナルーム」を作りだし、倒れる人も出ている。
「昨年の夏場の東京」では「最高気温」が「40度前後」になり、「体感温度」に至っては
「50度」という「アラブ中近東」並の「灼熱地獄」を生み出してる。
さらに「交通渋滞」が「交通事故」に「直結」し、毎年「2万人前後の死亡者」ならびに多くの
「障害者、重軽傷者」を生み出してることも忘れてはならないだろう。
さらには「中国並の人件費」を声だかに叫び、「ジャパンバッシング」の「引き金」となった
「トヨタ、ホンダ」の「存在」も忘れてはならない。
これらが「総合的」に「個人の人生」や「多くの企業活動」に与えてる「経済損失」は莫大であり、
「殺人的」なものだと言える。
多くの人が「助けてくれー」と叫んでる。
この「解消」は「国民的悲願」であると思う。



868 :アポロン:2005/05/12(木) 13:02:33
>>866
では手短に書くよ。
「目先の有効な景気対策」も「長期的に有効な景気対策」もせず、「トヨタ、ホンダ、
大銀行、ゼネコン」などばかり「優遇」した結果が今である。
かの「アダムスミス」が「諸国民の富」で「大批判」した「重商主義」はまさにこうした
多くの人々が「自殺、ホームレス、売春、薬物中毒」に追いやられ、多くの「企業、お店」の「経営基盤」
が「崩壊」する社会を作り出すのだ。


869 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 16:43:17
俺もアポロン案に賛成です
異議ありません


870 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 17:05:00
自作自演じゃなければ、経済板自体に恨み持ってる
政治、議員板系のアニマルかしらん

871 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 18:02:30
>>あぽ
まあ概ね正論のようだけど、せめて1/5ぐらいに短縮して表現するように努力してちょ

872 :アポロン:2005/05/12(木) 22:43:58
>>871
「インフレターゲット政策」は「際限の無いデフレスパイラル」が「大前提」の
「強引な外科手術」であり、「マクドナルド」も「平日半額」を辞め、「資源インフレ」
が現れてる「現状」で「インフレターゲット政策」をやったら「熱狂的な投機熱」が
そこに加わって「際限の無い悪性インフレ」「スダグフレーション」が「発生」する
可能性が高い。

873 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/12(木) 23:41:37
財界の意向で、サビ残合法化を企む小泉改悪。裏の主役は経団連のトヨタ奥田。

関連スレ1:【政治】「残業代ゼロ」、一般社員も対象に
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1115007769/
関連スレ2:【行政】「残業代ゼロ」一般社員も・厚生労働省方針、労働時間重視を転換
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1114700857/

厚生労働省 への意見メールは
ttp://www.mhlw.go.jp/getmail/getmail.html
-----------------------------------------
★「残業代ゼロ」一般社員も・厚労省方針、労働時間重視を転換
・厚生労働省は、休日や週40時間を超える労働に割増賃金を支払う規制について、
 適用除外の範囲を拡大する方針だ。現在の除外の対象は管理職のみだが、
 一部のホワイトカラー社員などにも広げる。働き方の多様化で成果を勤務時間で
 評価しにくくなっているため。労働時間を最重視した日本の労働政策の転換を
 意味しており、残業の取り扱いなど企業の賃金政策に影響を与えそうだ。
 28日に有識者による研究会を設置する。労働時間を規制した労働基準法の
 見直しを進め、2007年の国会に改正案の提出を目指す。
 http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050428AT1F2701D27042005.html
(背景)
※経団連 労働時間規制撤廃求める
 ~~~~~~~~~
『サービス残業、「長時間」野放しに・雇用・労働分野23項目を政府要請』
“労働者を長時間働かせても、残業代を支払わずにすみ、 健康管理義務も負わず、
雇用責任なしに必要なときに必要なだけ働かせられる制度を” ――
日本経団連(会長・奥田碩トヨタ自動車会長)が、 こんな主張をまとめています。
            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
十一月に政府へ提出した規制改革要望書に盛り込んだもので、 来年二月(20052月)に決定す
る規制改革・民間開放推進本部(本部長・小泉純一郎首相)の対応方針に反映させるねらいです
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-12-14/04_01.html


874 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 09:50:44
アポロンさん
世の為、人の為にメンヘラーや引きこもりの人の職業訓練を含む社会復帰を視野に入れたお仕事に就きたいのですが、そういう福祉分野の仕事と言うのはこの先充実されるべきじゃないでしょうか
豊田や本田を儲からせる為の偏った教育によって発狂寸前の人達がいっぱい出て居るような気がします
以前反対されましたが、単なる職業訓練では無く文化的な素養やつまり教養なんてのをベースにした自己実現支援型福祉が必要かと、
また仮に余暇が増えてもパチンコや風俗のしか楽しみがない「ゴリラ」では非常に貧困な高度成長しか生まれないし、
余暇を与えても楽しむ技術(文化的素養)が無いと下手すると引きこもってしまって、これもやはり質の高い成長は生み出さない気がするのですね
つまり「人造り」をキーワードにした21世紀型の新たな教育が求められると思うのですが
アポロンさんの御意見伺いたい


875 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 11:42:44
やっぱりアポロンスレになってしまったか。
引き篭もりには敵わんよ。
まあ、ある意味正統派な2chの使い方だとはいえる。

876 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 12:13:43
しかしアポロンの意見は君ら「マクロ経済派」の意見を総合してより高次元の立場に立っているように思うのですが気のせいですか?


877 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 12:14:38
でも現実的ではないよ。

878 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 12:16:28
>>876
分裂気味なスレの進行を高次元というなら高次元なんだろう。
俺は病気じゃないんで相手にする気が起きない。

879 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 12:24:41
しかし「マクロ経済派」の意見も現実政治や社会構造を無視した、象牙の塔に籠ったひきこもり的、非現実的な意見ではありませんか?
主観的な正義感によって現実政治が動いている訳では無いのです
経済学の教科書に書いていないような不確定要素によって社会は動いている訳ですから
その不確定要素の分析に基づいて打ち立てられたアポロン理論の方がより現実を説明出来ているわけであり
スレの議論を支配するのは当然かと思う訳ですが


880 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 12:29:45
>>879
「現実を説明できており」
奴も個々の事例について主観的な意見を書いているだけだろ。
奴の書いていることに一貫性や正確性があるというなら君が一度サマライズしてくれ。
俺はいちいち付き合ってられんよ。

881 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 12:37:18
現実なんて書いてない。5個の3つは勘違いで、
そもそも事実を確認してない。

机上の空論でさえなくて、机上の妄想。

882 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 12:44:11
しかし、現実に経済成長が起きて居ないと言う「事実」に対して「何故だろう」と理性的、客観的に考え、その原因を理論的に特定すると言う作業を省いて、一挙に「小泉派は粛正せよ」と当為に飛躍するのでは
まさに構造改革派と同次元の態度であり、これが民主主義だと言われたら仕方が無いが
政権交代を繰り返すばかりでいつまでたっても一向に景気回復に繋がらず長期的に見るとドンドン国力が衰退して行く一方かと思われます



883 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 12:47:17
もう少し簡潔に書く努力をしろよアホロンさんよ。

884 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 12:48:06
>>882
なんで経済成長が起きていないのかという点については
いろんな意見が出ていると思うぞ。

885 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 12:49:04
いや、また経済成長のみを至高の価値とするその価値観が批判の対象になっているのであり、そしとまさにその価値観(拝金主義)によって経済成長が止まって居るのだと言う事実を理論的理性的に明らかにしたアポロン氏の功績は称えられるべきだと思う


886 :量子猫:2005/05/13(金) 12:56:31
>>876>>879>>885

インフレターゲット導入を求めているのは
ほかならぬ「政治」のほうであり、IMFを
はじめとして国際社会もかねてから
求めてきた。政治も国際社会もデフレという
現実を良く分かっているからである。
一方、「主観的な正義感」に基づいて
導入をためらってきたのはほかならぬ日銀である。
福井総裁になってからは少しはましになったが
速水時代は最悪だった。「通貨価値」に固執するあまり
「ゼロ金利解除」の逆噴射政策によって
当時政治主導で進んでいた景気回復を台無しにしたのである。

現実、非現実を論じるのであれば、まずこうした
事実・経緯を理解した上でするべきだと思うがいかがか?

付言するなら、アポロンの主張の悪質なところは
上記のような正確な経緯も踏まえることなく
つまり論拠も証拠も提示することなく
現実と非現実の吟味をないまぜにし、
持論に都合よく並べ替えることで
「それらしい」ことを語り衆人を欺くところである。
ありていに言ってしまえば「デタラメ」「デマカセ」
「虚言壁」である。アポロンは過去、ノーベル賞の受賞者や
大阪における生活保護率に関して真っ赤な嘘を
言い立てた「前科」があるので注意が必要である。

887 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 12:57:17
このスレ支配したいらしいから、別スレに移動したほうがいいかもな。

888 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 12:57:55
wara

889 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 12:59:10
>「小泉派は粛正せよ」

>経済成長のみを至高の価値とする

この手の、自分の都合で他者の意見を統括するのは
アポロンのレスにも良く散見されるが、ええかげんにせーよといいたい。

890 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 13:08:11
しかし、自演するとしてもわからないようにやるならともかく、
奴と同じように思いっきり説明をスルーして
>事実を理論的理性的に明らかにした

なんてやられると殺意が沸くな。

891 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 13:25:42
つーか、いつも出てくる行間をいっぱい使ってアポロン擁護する人って
本人なんでしょ?

892 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 13:27:07
インフレターゲット導入を求めているのは
ほかならぬ「政治」である、こんな意見も有るだろう。
しかし、日本のクォリティペーパー朝日新聞や
毎日新聞はインタゲ賛成だと言う社説を一度も載せた事が無いよ。
むしろ構造改革万歳、ゼロ金利解除でデフレ脱却だと
明言していた。
また、量子猫は悪名高いIMFや日本を狙う禿げ鷹外資の意見を
国際世論だと言うが、これは日本をアメリカに売り渡すと
明言している事に等しいんじゃないか?
その量子猫がアポロン批判するという事はやはりアポロンの意見は
日本の国益に適うという事なんじゃないか?

893 :量子猫:2005/05/13(金) 13:44:09
>>892読売はインフレターゲット導入肯定派である。
発行部数もさることながら
経済記事の速さ正確さバランスの良さでいえば
朝日、毎日両紙を凌駕しているといえる。
また、英フィナンシャルタイムズ紙も導入を促す
記事を載せたことがある。
IMFはヘッジファンドではないし
OECDなどでも導入を求める声はある。
「日本でなけれはハゲタカだ」というのは
明らかに偏っているし、視野狭窄に陥っている。
また、最後の2行は強引なこじつけに過ぎない。

894 :アポロン:2005/05/13(金) 14:37:04
>>874
「福祉労働者」も「最低賃金」では自分が「福祉を受ける側」つまり「ホームレス」
になる訳で「本末転倒」であり、ちゃんと飯が食える「待遇」が必要でしょう。
それから「教育」は間違い無く「長期的な景気対策」であり、当たり前ながら「ゴリラ」
ばかりでは「高度経済発展」などある訳ありません。
「経済」のみならず「人間社会」としての発展すらないでしょう。
「幼児教育、義務教育、障害者教育、刑務所教育」などを通じて全ての人に「基礎学力」
が与えられるべきですし、「能力」に応じて「高度教育」が受けれるシステム整備が必要でしょう。
それは「未来」の「雇用、所得倍増、発明、経済成長」などに「直結」します。


895 :アポロン:2005/05/13(金) 14:46:29
>>885
いやいや私アポロンではなく、「アダムスミス博士」を称えるべきだ。
彼は「諸国民の富」で「理屈」としては「国、地方、企業、人々」の全てが「豊か、幸せ」
になるはずの「重商主義」が「現実」には限りない「国家の衰退、地方の荒廃、企業の倒産、
人々の絶望貧困」を生み出し、さらにはそれが「暴力」まで生み出してる「社会構造」を批判し、
「諸国民に富、豊かさ、幸せ」を与える「市場システム」の「創生」を夢見た。


896 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 15:46:47
>>895
アダム・スミスって博士号取得してたっけ?
そんな昔に

897 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 16:28:39
その熱意を、ケインズからフリードマンの流れを把握する方向に持っていけばいいのに。

898 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 19:09:52
開業医、歯科医の経費水増し税制と言うのがあって、
実際に掛かった必要経費より格段に多額の見なし控除をしている。
その差額がそっくり課税逃れされていて、それが国の財政の重い負担になっている。
この制度を廃止すると毎年国の増収は数千億から2兆円に達すると試算されている。
この制度が導入されてから48年間に国が得られなかった税収は、
利子も入れると丁度国の累積赤字と同じ600兆円程度になる。
開業医、歯科医の経費水増し税制がなければ、今程の財政赤字にはならなかったと言われている。
そのツケは、消費税値上げと言う形で回ってくる。

税金の無駄使いも含めて、不正一掃が必要な様だ。

899 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/13(金) 20:18:28
>>879
不確定といえば猫が生きてるか死んでるかも不確定なのだが(略

900 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/13(金) 20:20:51
>>882
理性的・客観的に考えてないように見えるならお前はそーとーに
やばいレベルのバカであり(略

901 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/13(金) 20:24:08
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902 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/13(金) 20:25:03
>>892
おい、アポロン、さすがに名無しで書くときは、いつもの「という
意見もあるだろう。」は書かない方がよいぞ、と言っておくな〜w

903 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 00:49:29
だな〜か‥



904 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 07:26:57
アポロンの提唱する政策は実行に移されて居るのだろうか
或いはその見込みがあるのか
ゴリラを人間にするなど支配層の反発を買うのでは?
ゴリラだから支配しやすいと考えて居る人間もいるんじゃないか?


905 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 08:23:27
>>862>>864>>869>>876>>879>>882>>885>>892
このへんの名無しは全部アポの自作自演。読めば判る。

生きてて恥ずかしくないんか?

906 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 10:17:35
    ____      ________
       /      \   /
       |   \糞/ |〜<おれがアホロンだ!
      川川==◆=◆〜 \_______
     J川川 _ (・・)/    ___
    _;J川\ | 曲|    .    |  |   |\_
  /      \ _/        . |  |   | |  |\
 /    /     | |         |  |   | |  |::::|
(    (  ク・ソ / \_       .|  |   | |  |::::|
 \   \   /\    ̄ ̄\   |  |   | |  |::::|
  /:\   \      ̄\っ)))) 〜|  |   | |  |::::|
 /:::  \    つ_   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |:::    \___ )    ̄ ̄| ________ |



907 :アポロン:2005/05/14(土) 11:34:20
>>886
いいかね?
「インフレターゲット」は「際限の無いデフレスパイラル」が「絶対大前提」の「政策」だ。
しかし「インフレ懸念、スダグフレーション懸念」がある「現状」でそれをやるのは
「リスク」が大きすぎる。
「失敗」したら「国債大量発行、大増税」をして「猛烈スダグフレーション」を「発生」させる
ことになり、「歴史上の極悪人」として「歴史」に名を留めるよ。


908 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 11:35:52
ジジイだろうな。

909 :アポロン:2005/05/14(土) 11:46:46
>>897
「ケインズ理論」の「中核」は「有効需要」である。
私アポロンはこの「ケインズ理論」を完全に踏まえてる。
ようは給料をもっと出せる儲かってる「企業」は「ケチケチ経営」を辞めて、従業員に
「労働の対価」としての「お金、福利厚生」をもっと出せばいいのだ!
これで「国債大量発行、大増税」無く、「有効需要」がドドーンと生まれる。
「有効需要」とは何も穴掘って埋めるだけじゃない。
「所得倍増」も「有効需要」なのだ!
「個人消費」は「活性化」し、「夢、希望」が社会に生まれ、「雇用の創出」も促進される。



910 :アポロン:2005/05/14(土) 11:52:00
「有効需要」とは何か?
それは「無意味な需要」とは全然違うのだ。
かの「ケインズ」は「無意味な需要」を作れとは言ってない。
まるで「無意味な需要」に「資源、時間、労働力」を割くことは無駄である。
「無意味な公共事業」がその典型である。
「昨日よりも今日、今日よりも明日」に繋がる「社会の再生、輝く朝日」のような
「建設的、画期的、有意義」なる「需要の創生」である。


911 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 11:52:50
アポロンマンセー!\(^o^)/


912 :アポロン:2005/05/14(土) 11:58:20
>>904
「現実政治」は「矛盾障害」まみれ、「権力闘争」まみれだが、「確実」に
「ゴリラから人間」の「マクロ政策」に向かって「前進」している。
考えて欲しい。
世の中の全ての人間が「最低賃金のゴリラ人間」だったら、そこでは「バナナや
葉っぱ」しか「消費」されない訳で「多くの企業」は「倒産」して、「経済破綻」する。
「ゴリラから人間」
これがすなわち「アダムスミス博士」の説く「諸国民の富」であり、「ケインズ」の語る
「有効需要」であり、マルクスの語る「科学的社会主義」であり、シューペンターの語る
「イノベーション」なのである。


913 :アポロン:2005/05/14(土) 12:04:39
>>911
「所得倍増」によっても「有効需要、雇用の創出」はドドーンと生み出される。
「土木工事」イコール「有効需要」ではない。
仕事を頑張って「お給料」がたくさん貰えたら、みんないろいろ「消費」をするだろ?
「水」だけ飲んで生きてる人間じゃないんだからさ。
これで「フリーター奴隷」のみなさんにも「雇用の創出、雇用安定、時給アップ、正社員
への道」が開かれるのだ。
いわば「社会の再生、昨日よりも今日、今日よりも明日」が社会全体に生まれる。





914 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 12:05:02
有効需要の対義語は、欲望とか、そういう曖昧なニーズであって
無意味かどうかじゃないんだが、まあいいや。

無意味な需要ってなんすか?

915 :914:2005/05/14(土) 12:06:48
しまった、名前欄見てなかった。アポロンかよ。
ごめんなさい、アポロンさん。>>914は取り消してください。
あなたが一方的に正しいです。

せっかくの提言が分散されるのは、非常にもったいないので
是非こちらに来てください。みんな待ってます。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1113026820/

916 :アポロン:2005/05/14(土) 12:11:31
もう一度言うよ!
「労働の対価をキチンと払うことによる所得倍増、個人消費拡大」
「交通渋滞の抜本的解消等の意味のある画期的公共工事」
「意味のある中身のある画期的福祉、健康増大」
「意味のある中身のある建設的な能力に応じた教育文化の大向上」
これらは全て「有効需要」なのであり、「企業の売上倍増」「雇用の拡大」
「生きがい、遣り甲斐」に「直結」する。
まさに「昨日より今日、今日よりも明日、諸国民の富」なのだ。



917 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 12:17:57
>>915
アホロンはこのスレの支配が目的だから無意味だよ。
俺も他スレに行くかな。

918 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 12:20:57
このスレの人達はいわばサロン的に経済を語りたいのであって、哲学的討論には向かないと思うよ


919 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 12:21:10
政策コストも少なく、分配面でも
不平等の無いアポロンの政策は
非常に秀逸である。

920 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 12:56:55
非常に禿藁である。

921 :アポロン:2005/05/14(土) 12:58:24
>>919
「最小限のコストで最大限の効率」を私アポロンは「念頭」に置いてる。
「最小限のコストだが社会は北朝鮮状態で餓死続出」では「無意味」だからだ。
「最小限のコスト」で「社会全体」つまり「地方、中小零細企業、フリーターさん達」
にどうしたら「明日への夢、希望」を与えれるかを「念頭」に置いてる。


922 :アポロン:2005/05/14(土) 13:22:23
>>918
そりゃ「リヤカー屋台の経営」なら「哲学」は必要ないかも知れない。
だが「国民経済」ともなるとそういう訳にはいかないだろう。
今まさに「多くの低所得者層、フリーター派遣生活を余儀無くされてる若者達」
が「アフリカの生活水準」に追いやられようとしてるのだ!
それはそうした「庶民」を「ターゲット」にした「リヤカー屋台」から「ユニクロ、
マクドナルド、イオン」といった「企業」も「アフリカへの道」を歩むことを意味する。
「内需関連の企業や労働者その家族はみんな死ね」という「強者の論理」がそこにある。




923 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 13:39:58
なんか以前の意見と全然内容が違うような。

そうやって貧乏の底に叩き込んで、初めて高度成長が可能なんじゃなかったか?

924 :アポロン:2005/05/14(土) 13:50:12
>>923
この「2チャンネル」を通じた「民主的話し合い」の結果、以前に私アポロンが
主張していた「政策提案」はそれが文字通り実行されたら、「若者フリーターさん達」
を「中心」に「より一層の絶望、ドメスティックバイオレンス、さらなる自殺者ホームレス増大、内需関連企業の大型
連鎖倒産続出」という「小泉」以上の「極悪非道政治」になることを深く自覚し、
それはあくまで「極論」であることを「深く陳謝」し、「今日も元気にガソリンスタンド
、コンビニ、漁港、トラックで働くみなさん達」とともに歩む「明るい人間的な経済政策」の必要性を
感じ「改善」しました。

925 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 13:52:28
アポロンはなかなか「聞く耳」のある男なのである
自説の修正に躊躇が無いのは彼が客観的真理を追い求める哲人だからである



926 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 13:56:02
そ、そうでつか

927 :量子猫:2005/05/14(土) 14:05:31
>>909
>ようは給料をもっと出せる儲かってる「企業」は「ケチケチ経営」を辞めて、従業員に
>「労働の対価」としての「お金、福利厚生」をもっと出せばいいのだ!

潤沢に給料が払えるほど景気が活発であれば問題はない。
需要が不足しているために、給料を出したくても出せないから
非自発的失業が生じるのである。この需要不足を補うために
財政支出によって有効需要を増やし経済を
完全雇用水準に維持すべきだというのが
ケインズ理論の中核なのである。
どうすれば企業に「ケチケチ経営」をやめさせられるかが問われているのに
上記の理屈は本末転倒であり、これをケインズ理論と呼ぶのは笑止である。
アポロンはケインズについて何かを語る前に
まずは入門書なりテキストを紐解くべきだろう。

928 :量子猫:2005/05/14(土) 14:09:29
>>910
アポロンはまた「ウソ」をついた。
有効需要の定義は以下のとおりである。

有効需要とは,貨幣の実際の支出に裏付けられた需要のこと。 単なる願望で欲する
ものを需要とはせず,社会全体の有効需要は,人々が雇用され実際. に所得を得ることに
より生ずるとした。

いかにアポロンの定義が的外れのデタラメであるかよくわかる。
いいかげん「虚言」「ウソ」に基づく議論はやめて
論拠と証拠に基づく主張をすべきである。

929 :量子猫:2005/05/14(土) 14:18:31
>>913
>仕事を頑張って「お給料」がたくさん貰えたら、みんないろいろ「消費」をするだろ?

これから読み取れるアポロンの致命的な錯誤は
「たくさんの給料」の背景には「企業の売り上げの増大」があるのであり
企業の売り上げ増と需要の拡大はほぼ同義である、すなわち
需要の拡大なしには給料の増加はありえないということを
完全に失念しているか、意図的に無視していることである。
有効需要が増えてはじめて所得は完全雇用水準に達することができる。
アポロンは逆立ちをして世の中を見ているようである。

なお、土木のみが有効需要ではないが、ケインズは「公共事業無含めた
財政支出の増加」による有効需要の注入を主張していることは常識である。


930 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 14:24:51
アポロンとてそれは百も承知じゃないか、しかし現実に緊縮財政派が権力を握っているのだから、こういう現実の事情を考慮した上での高度成長を模索しているわけだろ


931 :量子猫:2005/05/14(土) 14:27:01
>>916

「有効需要」の定義がはなから間違っているので
ただのタワゴトにとどまっている。

>>924
要するに、よってたっていた理屈が根本から間違っていたことを認めたのである。
これを「改善」と言いつくろうあたりがアポロンらしい「デタラメ」ぶりであり、片腹痛い。



932 :量子猫:2005/05/14(土) 14:28:23
>>925
これを「自説の修正」とは呼ばない。
明らかな「転向」であり、それまで自説に対する
節操のない裏切りである。

933 :量子猫:2005/05/14(土) 14:31:34
>>930
もしそうなら、アポロンはやはり救いようがない。
緊縮財政の元では高度成長など望むべくもないからである。

934 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 14:31:52
転向して何が悪いんだ?別に彼は政治家じゃないんだから自説に固執する必要は無いだろう
科学者としてあっぱれな態度だと思うが

935 :量子猫:2005/05/14(土) 14:38:17
>>934

少なくとも「転向」するのであれば、それまでの自説の
どこが間違っていたのか?なぜ、そのような間違った結論に
達したのかを自ら明らかにし、それまでの自説を総括すべきである。
そういう作業もせずに、ある日突然「自説を改善しました」のひとことで
「転向」するのであれば、それまでの主張はいったいなんだったのかということになる。
これは「デタラメ」なことであり「無節操」のそしりを免れず、己の「虚言」を
満天下に認めるだけになる。
繰り返すが、「転向」を責めているのではない。
その「デタラメぶり」「節操のなさ」を批判しているのである。

936 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 14:43:21
「君子豹変す」という言葉がある
あまり人格者ぶるとまた自己矛盾に陥る事になるぜ>量子タン

937 :量子猫:2005/05/14(土) 14:48:08
>>936
これまでの経緯を見る限り
アポロンの「転向」と「君子の豹変」は
似て非なるものである。
また、自己矛盾の言は肝に銘じるが
今のところ自己矛盾に陥っているのは
アポロンのほうなので、その忠告はまずアポロンに
むけられるべきだろう。

938 :アポロン:2005/05/14(土) 14:52:57
>>927
「量子猫」が言う「給料を出したくても出せない会社」はもしそれが「本当の真実」
なら、せいぜい展開できる「事業」は「リヤカー屋台」あるいは「靴磨き」程度だろう。
なぜなら給料を出したくても出せない会社は、自分でリヤカー屋台を引くしかないからだ。
だが「現実」には「トヨタ」のようにいくらでも「給料」を出せる「ボロ儲け企業」はあり、
そうした所は「労働の正当なる確実な対価」はキチンと払うべきなのだ。
それだけでも間違い無く「個人消費」はググ−ンと拡大する。

939 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 14:53:24
どうでもいい揚げ足取りになるが君らはかつて連投を絶対悪であるとして糾弾したではないか
そんな君が今や同じ立場に立って連投を繰り返しているがこの自己矛盾をどう弁明するのかね


940 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 14:54:05
>>930
なんじゃそりゃ。間違ってる政策を考慮に入れてどうするんだよ。
意味ないし、逆効果にもなる。

941 :量子猫:2005/05/14(土) 15:03:15
>>938
>「量子猫」が言う「給料を出したくても出せない会社」はもしそれが「本当の真実」
>なら、せいぜい展開できる「事業」は「リヤカー屋台」あるいは「靴磨き」程度だろう。
>なぜなら給料を出したくても出せない会社は、自分でリヤカー屋台を引くしかないからだ。

世の中には「浜の真砂」ほどの企業があり、従業員に給与を支払っている。
これらの企業で賃金水準の抑制傾向はなお続いている。
リヤカー引きだけではない、ということをアポロンは学ぶべきだろう。

>だが「現実」には「トヨタ」のようにいくらでも「給料」を出せる「ボロ儲け企業」はあり、

そのトヨタだが、御多分にもれず「サービス残業」をやっているそうである。
以下にそのソースを示す。
http://response.jp/issue/2003/0203/article22410_1.html
http://www.jlp.net/letter/030905d.html
http://members.at.infoseek.co.jp/ke_voice/toyota.htm
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/sabisuzanngyo.htm
なるほど、これほどの「サービス残業」をすれば儲かるわけである。
アポロンの言う「東海地方の飛躍」も「サービス残業」に支えられているということか。
これについてのアポロンの解答が非常に楽しみである。

942 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 15:05:03
しかし緊縮財政の元でも明日の経済成長の為に下地を作っておく事は可能ではないか
つまり教育の充実です。そしてゴリラだけでは近代国家の運営は出来ない訳ですから国はそれに金を出さざるを得ないでしょう
つまり「悪しき財政拡大派」→緊縮派→「善き財政拡大派」という歴史の弁証法的展開を予言されている訳でしょう


943 :アポロン:2005/05/14(土) 15:06:25
>>935
私アポロンの「文明歴史論」は「壮大」ではあったが、「現実」に「1ヶ月
工場で朝から晩まで働いても手取り6万円で4畳半に赤ちゃんまでいる」という
「派遣スタッフの若者」みたいな層の「基本的生存権、ほんのわずかな夢、希望、生活向上」
などを「完全否定」してる面があった。
いわば「小林多喜二のカニ工船問題」である。
そこで「コスト問題」を十分「考慮」したうえで、「赤ちゃん、若いフリーター、おじいちゃん
おばあちゃん」にも「夢、希望」を与える「政策提案」も考えてみた。


944 :量子猫:2005/05/14(土) 15:07:33
>>939
連続投稿については不快であれば陳謝するが、
アポロンの連続投稿を批判した記憶はない。忘れているのかもしれないが
もし、根拠があるならスレの番号を提示していただきたい。確認のうえ
事実なら>>939を訂正し謝罪したいと思う。

なお、カキコミの大半は別のカキコミに対するコメント、回答である。
回答、コメントを要するカキコミが連続し多量に上っているので
回答、コメントも連続、多量にならざるを得ない面はご理解いただきたい。

945 :量子猫:2005/05/14(土) 15:10:13
>>943
総括になっていない。
1、どこがどのように間違っていたのか
2、なぜそのような結論に達してしまったのか
以上について回答を求める。

946 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 15:12:19
944
君はアポロンとそっくりの弁明をしているよ
アポロンもそうやって謝罪し理解を求めた訳だが君らは頑としてアポの「マナー違反」を許さなかった訳だが
量子だけは特別扱いになるのかしら


947 :量子猫:2005/05/14(土) 15:15:46
>>942
しっかりとした教育を展開するにしても
人的、物的、金銭的資源は要するのである。しかし、
小泉内閣は「米百票」といいながら教育は切り捨てている。
朝令暮改の指導要領も現場の教師を混乱させている。
このような状況のもとでは、百年の大計である教育が
期待したとおりの効果をあげるとは到底思えない。


948 :量子猫:2005/05/14(土) 15:18:10
>>946
どの回答と「そっくり」なのか、示してもらえるだろうか?
それから、連投批判のスレの番号は判明しただろうか?

949 :アポロン:2005/05/14(土) 15:20:06
>>941
「トヨタ」の場合はもう明らかに完全なる「ドケチ経営」だろう。
なにしろ日本で一番儲かってる会社だからね。
それで残業代を払わないんだから、異常なまでの「ドケチ」であろう。
これが「経済停滞」の一番の「要因」だ。
残業代をキチンと出してあげなさいトヨタと言いたい。
それから「お菓子、コーヒー、ジュース、タバコ、おにぎり」なんかも職場の
みなさんに出してもいいのではないか?


950 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 15:21:41
いや別に量子さん御自身連投に良心が咎めないならそれでいいんですよ
訳のわからんルールを作り出した「だな〜」とかいうアホが諸悪の根源な訳で


951 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 15:23:03
>>946
量子猫は連投のことではなく、論拠と証拠を求め続けてたんじゃ?
だから、お前も連投してるから矛盾だという批判はあたらないと、
量子猫は言ってるんじゃないの?

ただ、申し訳ないけど、ちょっと量子猫の文章もやたらと長く・・・w
>>944の言いたいこともわかるけど、
そもそもアポと一緒に踊ろうとしてる時点で間違いじゃないかな。
って、俺も長いなw

952 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 15:24:39
>>950
内容をもっと短くできるのを、わざわざ長く書いて連投することについて、
マナーとして良くないというだな〜の意見は、納得できるけどな

953 :アポロン:2005/05/14(土) 15:28:44
>>945
いわゆる「負け組フリーター派遣」などと呼ばれる「貧困若者層」達の「4畳半」
の「貧しい部屋」に「点在」する「ドメスティックバイオレンスにさらされた
貧困ベイビー」達の「助けて−」という悲痛な叫びが私アポロンに「1日1善」
という「人間の良心」を創生した。


954 :量子猫:2005/05/14(土) 15:30:33
>>949
アポロンは以前、東海地方以外の発展の必要はない
といった趣旨のカキコミをしていたと記憶しているが
その説は撤回するのか?

955 :量子猫:2005/05/14(土) 15:31:49
>>953
意味不明である。


956 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 15:36:17
かつて阿呆論を絶賛してただな〜もアフォだが
こんなキティに真面目に掛け合っている猫もヴァカ。

957 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 15:36:37
>>955
あははは。ボケとツッコミだなw
もはや>>953なんて心に思ったことを綴った日記というか、妄想エッセイだな

958 :量子猫:2005/05/14(土) 15:37:21
>>949補遺

>>954に関して、質問の根拠となるカキコミを以下に添える。
なお、上記>>954の「東海地方」を「東海道地方」と訂正する。

13 名前: アポロン 投稿日: 2005/05/04(水) 01:48:07
「だなー」等が大好きな「公共事業」だが、こりゃ「国家的観点」から
言えば「国防関連」がメインになる。
中国や朝鮮との戦争は今後十分考えられるし、同盟国アメリカからの強い
要請もあることだからだ。
これも確実に「雇用」を創出し、「技術」の進歩を生み出す。
「コンピューター」も「携帯電話」も「軍需産業」が生み出したものだ。
だがこれだけでは「軍事オンリーで民間経済や国民を無視してる」という
批判があるだろうから、「東海道地域」で「画期的かつ有効な公共事業」をやる。
「東海道リニア鉄道」とか「東京の渋滞、通勤ラッシュ解消」などがそうで、この
地域でやれば必然的に「マスコミ」に大々的に取り上げられ宣伝効果抜群であるし、
「相乗的な経済波及効果」があるのも「東海道地域」だけだろう。
北海道の山奥に「リニア鉄道」を走らせても無意味だからだ。
「東海道」以外は「地震、台風対策」というスローガンを掲げて、それをメインに
「必要なものだけ」やってればいいだろう。
「公共事業は大増税に繋がる」という批判もあるし、「現実論」としてこれが限界だ。
前述のように「人的要素」から経済発展の要素が乏しい「東海道」以外に「リニア鉄道」
など走らせても無意味だ。

959 :アポロン:2005/05/14(土) 15:41:02
>>947
ゴリラのような人間ばかりになったら、経済発展は起きません。
「幼児教育、義務教育、障害児教育、刑務所教育、マスメディア」など
を通じて全ての人に「人類としての基礎学力、生きる力、心の豊かさ」など
が与えられるべきです。
すなわち「ゴリラから人間、ゴリラからの脱却」です。
また「各分野のエリート」を創生する「高等教育」にしても、より「高度」なる
充実の内容にして、エリート教育にふさわしい堂々たるものに生まれ変わるべきでしょう。


960 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 15:43:10
>>959
お前は新興宗教の教祖か!w

961 :アポロン:2005/05/14(土) 15:53:04
私アポロンの意見を「矛盾まみれ」と言う人もいるが、「構造改革」「石原知事の
東京改革」を進めながら、同時に「コスト」を十分に考えたうえで「地方や弱者の
人々に生きる希望」を与える「政策」となると、こりゃ少々の「矛盾」は覚悟のうえだ。
「矛盾があるから駄目」とか言ってたら、そんなもの何もできない。



962 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 15:59:23
東北とか信州の工場に赴任していたことがあるが、
たしかにあのあたりは山猿としか言いようがないな。
外観は人間みたいだが、頭の中はサルだ。
地方のボスザル礼賛はマジ宗教的恐ろしさだぞ。
たぶん日本の人口の3分の2はあんなサルどもなんだろうなあ。

963 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 16:02:17
┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
   /.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||     __________
  /.    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  アホロンを回収します
 ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ. _||  \__________
 lO|o―o|O゜.|二二 阿|.|呆 精神病院 ||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l_||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'


964 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 16:02:48
愛してるぜアポロン!


965 :アポロン:2005/05/14(土) 16:03:42
「構造改革」とか「石原知事の東京改革」はもうやるしかないという面
がある訳よ。
しかし「痛み」の問題もある訳で同時に「コストの安い、コストを考えた
田中角栄」みたいなのが必要だと思うのだ。
「100円ショップの日本列島改造論」みたいな奴だな。

966 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 16:08:28
矛盾とは運動の原動力である
このへんの政治の虚実と言うものが若いものには解らんのだろう


967 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 16:21:52
【調査】大卒就職内定率、93.5%に回復…98年春水準まで回復 今春の高卒就職率、7年ぶりに9割を超す headlines.yahoo.co.jp

968 :アポロン:2005/05/14(土) 16:23:46
みなさんも私アポロンの意見でお気づきだと思うが、実は「有効需要」
なんてのは何も「100兆円の公共事業」なんかやらなくても「格安の
財政コスト」でいくらでも「実現」できるんだよ。
「サービス残業の禁止」がそうだし、「フリーター対策」としては「最低時給」
を「900円」に上昇させるとう計画も有り得るだろう。
また諸問題もあるだろうが、いわゆる「徳政令」も「100兆円の公共事業」に
くらべたら「財政コスト」は非常に安いと思う。


969 :量子猫:2005/05/14(土) 16:54:34
>>961
>少々の「矛盾」
矛盾は少々なんてものではない。むしろ「デタラメ」に属する。
論拠、証拠がしっかりしていればまだしも
デタラメばかり並べるから整合性を保ちようがない。
矛盾もさることながら、そのデタラメぶりが批判されていることを
理解すべきである。

970 :量子猫:2005/05/14(土) 16:56:54
>>968
「フリーターの最低自給」とはなにか?法的根拠は?
もしあるにしても
そのようなことをすればフリーターの雇用が減るだけであるから
無意味である。

971 :量子猫:2005/05/14(土) 16:58:33
>>966
矛盾とデタラメの羅列は全く異なるということを
まず理解すべきだろう。

972 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 17:20:41
>>970
フリーターの雇用を減らしたら、
誰を雇用して埋めるの?

973 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 17:26:30
>>972
誰も雇用せずに残っている人間に二倍・三倍の
労働を押し付ける。

974 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 17:31:10
じゃ、楽な仕事のほうに人は流れるんじゃない?

975 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/14(土) 18:22:52
>>956
絶賛なんかしたことねえぞいい加減なこというなゴルァ

破綻厨よりはましといったことあるがな〜。

976 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/14(土) 18:40:07
「」を無意味に使い過ぎでうぜえんだよクソ馬鹿

977 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :2005/05/14(土) 18:47:28
>>946
何が謝罪と理解だクソ馬鹿

アポロンがいつ謝罪して連続投稿をやめたんだ言ってみろこの野郎

あと、量子猫が「返答」の形以外でいつ連続投稿してんだゴルァ

低脳がつけ上がるのもいい加減にしろ社会のクズ

978 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 18:57:02
だれか次スレヨロ

979 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/14(土) 20:50:21
       _
     / /^ヽ__//ヾ
     | |/,,,ノノハヾ,,,\l
     l  /' -‐-、 ,-‐-〕  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     | 」 -=・= , (=・=l < アホロンを可愛がってネ
    (6 * ≡´,_〉≡)  \________
      \   ノ__,し ハ  _/⌒v⌒\〜
       ヽ__ ー'__/(⌒)   ノ      )
      /     ̄   ノ ~.レ-r┐     .|
       |  |__三_.ノ __ | .| ト、/   |
        |  | 〈 ̄   `-Lλ_レ  |   |/^ヽ
        |  |    ̄`ー-‐-┬‐' /ヽ__人_ノ
      ⊆, っ          ̄


980 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 03:00:26
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1115569364/279
これに反論したい奴いるかな

981 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 12:11:23
数字も出せないでしょ、その手の議論って。
居酒屋談義の最たるものだよ。

ヤクザリセッションとかいうが、原因と呼べるほど規模の大きい影響を
チンピラ共が持っているのか、激しく疑問。いい年こいてやる話じゃねーな

982 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 12:41:22
>>977
おまいも随分壊れてきたね。
誰も2chの影響力から逃れられないのか。
恐るべき2ちゃんねる。
昔はひょうひょうとしたクールなキャラだったのに・・・。

983 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :2005/05/15(日) 12:46:23
だな〜がファビョってる(゚∀゚)
やっぱ面白いなぁここはw
>>982
コテ使ってないときは、こんなもんなんでしょ(´゚c_,゚` )

984 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :2005/05/15(日) 12:50:55
訂正
× コテ使ってないときは
○ コテ使わない別板では

985 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 12:51:59
>>981
いや、論点はいいよ。
計量できない事柄を馬鹿にすべきでない。
この国にも表にでないタブーはたくさんあるのかもしれない。
JRの事故だが事故が起こる前はカーブでは130キロまで出しても
脱線しない、との説明にケチをつけられる奴がどれだけいたのか。
だが脱線は起きた。
データが間違っていたのだと言いたい所だが違うらしい。
この場合は車体の軽量化とデータの乖離がタブーであったと言う事は
ならないか。
現に俺の友人の鉄オタには可能性としては事故がある事がわかって
いたそうだ。

986 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 12:57:11
>>984
妙な言い方だがだな〜を壊したという意味では、
アポロンの破壊力が勝っていたという事なのかな。
鋭利な論理力に愚直な連続投稿が(2ch的にはw)勝ったと。



987 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 12:58:37
俺もアポには何度かコンタクトを取ったが
その度に無力感でいっぱいになったので、放置を決めたのだが
だな〜は、放置できない気性のようでちょっと壊れている。

戻ってこいよ〜

988 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 13:02:11
けど、こうしてみるとジュウショウって、主張の違いはあれど
誠実で、割と好感の持てるコテハンだったのだなと認識。
経済板も、昔はやんばるくいなとかが、ちょくちょく顔を出して
リフレ派に真っ向からケチつけてたが、真面目で好感の持てる人だった。

まあ、吉野家も言いっ放しなところあるけど
アポロンみたいなのはかつて無い存在だぞ。

989 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 13:09:53
>>985
不良債権処理をめぐるひとつの事案として、議論を進めるのなら良いんだけど

>不良債権問題の解決はヤクザの殲滅から
と言えるほど、ヤクザッてたいした存在なのかなと。
むしろ不良債権は減ってるわけだし。

それより、HOTな話題として、なかなか増えない貸し出しの方がよっぽど面白いと思うがどうか。

結局8年連続貸し出し低下で、不良債権処理したら貸し出しが増えるという妄言はやはりうそだったのか、とか、
郵政の民営化もそりゃケチがつくわい、とか、小泉も焦って決定前の事項で官僚更迭するわで
間接金融についても、政治周辺が盛り上がってるので再考するいい機会ではないと思ったり。



990 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 13:14:32
俺、個人としてはアポロンはあれはあれでいいと思うんだ。
出鱈目だが素人が読むと一見もっともらしいだろ。
クルーグマンが「良い経済学、悪い経済学」の始めで述べた
自分ではわかってるつもりだが実はわかっていない人の実例なんだな。
だが経済に関心の無い人を引き付ける何かがある。
いいサンプルだと思うよ。
だが、だな〜が怒って出てこなくなると困る。
正直、あいつのレスは楽しみにしてるんでね。
アポロンには専用スレで持論を展開してほしい。

991 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :2005/05/15(日) 13:20:43
>>986
その分析面白いねん♪的を射ているかもよん(゚∀゚)
>>987
(連続投稿)そのものよりも、アポの圧倒的物量作戦には
嘗て無い直向wな(熱意のような物)も感じられるし、所々では同意できる。

放っておいても、だな〜は戻るでしょん(゚∀゚)

>>988
(言いっ放し)というより、(書き捨て)だよん。一緒かw
毎日ROMるヒマないよ、漏れには。

992 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 13:22:13
当初に比べて、なんか微妙に考え方変わってるしな。

993 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 13:23:11
主張の是非というより、なんかその日のバイオリズムで意見変えてるんじゃないのか?
俺的には、アポが経済板に飽きるまで次のスレいらね

994 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 13:24:47
>>989
まあフルフォードが不良債権問題の解決はヤクザの殲滅から
などと主張しているわけではあるまいよ。(苦笑)

日経には金融機関の不良債権が減ったとの記事があった。
しかしその前の日の同紙には需要の足踏みについての記述があり
GDPギャップについても書かれていた。
一応、問題は把握しているらしいな。
さて、今後どうなるか。

995 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 13:38:14
萌え

996 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 14:11:18
>>994
>まあフルフォードが不良債権問題の解決はヤクザの殲滅から
>などと主張しているわけではあるまいよ。(苦笑)

思いっきり主張しているようにしか見えないわけだが…。

997 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 14:15:24
>>996
え?
そうなのっ。(汗)

998 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 14:25:26
アホロンの書いている内容には全く興味無いが
アホロンの正体には興味ある。
アホロンは人間ではなく、人工知能なのか?

999 :アポロン:2005/05/15(日) 14:41:14
「国債大量発行」をしなくても、「サービス残業」を「禁止」し、
「バイト、パート」の「最低時給」を「900円」にしたら、そこで
「個人消費の活性化」つまり「有効需要」が生み出される。
もちろん「雇用の拡大」も起きる。


1000 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/05/15(日) 14:48:29
>>999 負け組企業が崩壊するな
1000なら小泉あぼーん

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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