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経済から政治を語るすれ7

1 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 16:43:10
ガンガンいこうぜ!

2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 16:44:35
アポロンさんガンガレ


3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 16:44:43
じゅもんつかうな

4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 16:45:43
経済板で政治を語るスレ
http://makimo.to/2ch/money_eco/1064/1064063002.html
【経済から政治を語るスレ】その2
http://makimo.to/2ch/money_eco/1064/1064421853.html
【経済から政治を語るスレ】その3
http://makimo.to/2ch/money_eco/1064/1064938907.html
【経済から政治を語るスレ】その4
http://makimo.to/2ch/money_eco/1065/1065870696.html
【経済から政治を語るスレ】その5
http://makimo.to/2ch/money_eco/1067/1067300300.html
【経済から政治を語るスレ】その6
http://makimo.to/2ch/money_eco/1068/1068374690.html
【経済から政治を語るスレ】その7
http://makimo.to/2ch/money_eco/1068/1068452538.html
【経済から政治を語るスレ】その8
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1069083699/
【経済から政治を語るスレ】その9
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1069485075/
【経済から政治を語るスレ】その10
http://makimo.to/2ch/money_eco/1069/1069886843.html
【経済から政治を語るスレ】その11
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070748421/
【スレ違い】政治を語るスレ【板違い】
http://makimo.to/2ch/money3_eco/1084/1084180268.html
【そろそろ】政治を語るスレ2【参院選ですな】
http://makimo.to/2ch/money3_eco/1089/1089212491.html
【構造改革】政治を語るスレ3【政権交代】
http://makimo.to/2ch/money3_eco/1090/1090723860.html
【為替介入】政治を語るスレ4【公共事業】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1098706818/
経済から政治を語るスレ5
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1101698890/

5 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 16:46:16
>>3
じゅもんじゃなくてさくせんw

6 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 16:48:10
経済から政治を語るすれ6
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1107437296/l50

7 :686:05/02/21 16:48:35
コピペ
>>997
>「全く新しい」なんてものがあったら誰かがとっくにやってるな〜w
同意。
「だからして行政が関与」というのはやっぱり無理がある?
↑これがオレにとっての本題(経済から政治を語るスレでしょ)。

>>996
そうとは限らないでしょ。最低でも貯金や海外旅行で落とす金が(略

8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 16:53:36
つか、欲しい者が行き渡ってるならともかく、新しい市場なんて作るまでもなく
パイが拡大する余地はあると思うよ。車は二台もいらないが、もっと良い車、もっと良い家
もっと良い食べ物、もっと良い服、もっと良いサービス、もっと良い家内

9 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/21 16:55:11
>>7
「全く新しく」はないが、利害調整の困難さやリスクの大きさ、
資金調達の困難さ等から放置されている領域はいくつもあり、
そういう領域では行政の参入が効果的だろうな〜。

例えば東名高速の建設とかがよい例だな〜。

10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 16:56:06
>>8
>もっと良い家内

さりげなくキ・ケ・ン。
ワロタ。

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 16:58:39
行政のアイディアはアポロンより劣る。

奈良県が「合コン」メルマガ、少子化対策で出会い支援
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050221-00000407-yom-soci

誰かアイディア提供したれw

12 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 17:01:55
997 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/21 16:24:10
>>990
だから、「輸出できるようになるまでのカローラに係る生産性の
向上」は国民生活の豊かさとは無関係なんだろお前のロジックでは、
といっとるわけだな〜。

に対しての回答。

基本的にはそうだな。
輸出出来なかった頃のカローラの豊かさへの貢献は、
カローラと同程度の性能の自動車を輸入するための費用(輸送料等)
分だけな。
イメージとは違うが実際はそうである。
例えばシンガポールは量子猫が示した様に日本より豊かであるが、
シンガポールは安くて高性能な車なんて作れなくて、
走っている車は日本車ばかりである。
つまり、外貨獲得手段(シンガポールの場合は加工貿易)
さえあれば、なにも国内消費財を自国で生産しなくても
豊かになるのである。

13 :686:05/02/21 17:03:33
>>9
行政に放置されたら死ぬような産業であれば死ぬべき、もうモルヒネ
は打つなというのがオレの考え。
それよりはむしろ潜在需要を顕在化させ、労働人口が移行できるようなる
産業創出の方向へ、というのは都合良すぎか??

14 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 17:04:18
>>量子猫
オレが論破しているにもかかわらず「前述した通りである」
と言わないように。

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 17:09:53
>>13
その定義でしか、政府出動が許されないなら
政府ができることなんて無いよ。

必要なのは外部性の高さで(貴兄の言うところの潜在需要を顕在化させる産業)事業の採算ではない。


16 :量子猫:05/02/21 17:11:18
>>14
「一国の豊かさを決定するのはもっぱらその国の
内需産業の生産性なのであり、比較優位の
出番はほとんどない」という主張に対しては
今のところ有効な反論を頂戴していない。

競争力と比較優位産業の生産性の混同など
むしろ、重商主義者の主張にこそ
ほころびが目立ってきている。

17 :686:05/02/21 17:12:37
>>15
ゴメン。良く意味が分からないので更にご解説を。

18 :量子猫:05/02/21 17:16:19
>>13
「潜在需要を顕在化させ、労働人口が移行できるようなる 産業創出」

有効需要注入による景気維持と
費用対効果を比較する必要がある。
つまり「どちらが安上がりなのか」ということである。
見込みが外れて創出した産業が潜在需要を顕在化させない可能性もあるのであり
その場合のリスク・コストを考える必要がある。

19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 17:18:19
結局、政府を介入させるなら、インフラ整備とか研究分野(宇宙とか軍事とか)ぐらいしか
出来んと思うんだがね。

20 :686:05/02/21 17:18:41
>>18
そうですね。しっかりした長期的観点からのF/Sが大切。
んで、貴殿の見解はいかに?
都合良すぎでしょうか?

21 :アポロン:05/02/21 17:20:09
>>12
君は量子猫の展開する「数字のトリック」に引っかかっている。
シンガポールは地図で見たら解るように「マレー半島の小さな島」なのだが、
金持ちがその島に住んで、貧乏人は島からすぐそこの対岸に住んでるのだ。
「高級リゾート」がそのまま「国」になってると考えたらいい。
「モナコ」みたいなものだ。
それならば「数字」のうえではいくらでも豊かだろうよ。
なぜ量子猫が数字にこだわるかと言えば、数字以外の事実を出されたら論理破綻するからだ。


22 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 17:27:13
「日本より貧しいくにがもっと豊かになったら日本も豊かになる」
とアプリオリに正しいと思われているが、厳密には正しくない。
あくまでも、「ほどほどに豊かになったら」であり、
日本を追い越すほど豊かになったら逆に日本は貧しくなる。

日本と中国の関係で考えてみる。
現在の中国の工業生産技術は日本の20年前の技術を追い越している。
ところが20年前の日本は現在の中国より豊かである。
もっと分かり易く言うと、
もし日本の工業生産技術の進歩が20年前にストップし、
かたや中国の工業生産技術がどんどん進歩し、今の日本(現実の)
の水準に達したとしたら、日本(仮定上)の豊かさは20年前の
豊かさを維持できない。何故なら、仮定上の日本と中国の関係は
現実の日本と中国の関係のちょうど逆だからである。


23 :量子猫:05/02/21 17:27:39
>>20
意地悪で申し訳ないが
「2つ同時に」というのが答えである。

新たな産業を創出するには規制緩和などを考えなければならない。
しかし、そうした改革はどうしてもデフレ圧力を生みがちなのだ。
新産業へのスムーズな移行のためには需要の下支えが必要になる場面がある。
ただ、無理なく投下できる資源には制約があるのであとはその配分ということになる。



24 :アポロン:05/02/21 17:27:41
輸出も内需拡大もバンバン行い、新しい高度成長を起こす。
これで量子猫が「ニートが毎年4万人増えてるよ問題」も雇用拡大で解決するし、
新しい高度成長が起きたら「福祉予算」もたっぷり確保できるので「ニート福祉
センター」でも田舎に作ればいいだろう。


25 :アポロン:05/02/21 17:30:01
>>23
すでに新しい産業がたくさん創生されてるのに、まだ全然生まれてない
かのような表現をするのはやめなさいよ。
君の自宅は無人島なのかよ。


26 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 17:30:41
>>16
ならば内需産業がさっぱりなシンガポール何故に
あんなに豊かなの?

27 :量子猫:05/02/21 17:33:38
>>22
アメリカは明らかに日本より豊かであるが
その豊かさの恩恵で日本も豊かではないか。
中国についても同様で、中国が猛スピードで
豊かになりつつある恩恵で日本も豊かになっているではないか。
これは2国2財モデルですでに証明済みで、重商主義者も
その結果を受け入れている。

>日本を追い越すほど豊かになったら逆に日本は貧しくなる

は完全に誤りである。


28 :アポロン:05/02/21 17:36:10
>>22
もし中国が日本以上に豊かになったとしよう。
そしたら中国から観光客が毎年1億人以上来る。
中国人も「温泉」が大好きなのだが、中国から近くて「温泉」まみれの
日本は彼等からしたら絶好の「手頃な保養地」なのだ。
そして豊かならお金も使い捲り。
さらに中国が日本より豊かになったら「一人っ子政策」など必要無い訳で、
あっという間に人口30億人になる。
観光客の数が毎年5億人なんてことも有り得る。
はっきり言って、これだけで食える。


29 :686:05/02/21 17:39:02
>>23
なるほど。勉強になりました。
確かにデフレ圧力を生みがちに思いますし、需要や景気の下支え、
タイミングも重要ですね。

30 :アポロン:05/02/21 17:39:04
>>16
シンガポールは日本で言えば東京の「田園調布」だけが国として独立したような国だ。
それが豊かなのは当たり前。


31 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 17:47:20
>>27
2国2財モデルでは説明できない、と申したはずだが。
>>22の説明がオレの最新の理論だ。
反論があるなら>>22の矛盾を示してくれ。

32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 17:49:43
>>27-28

ついにお前達の意見が一致したな。

33 :量子猫:05/02/21 17:51:40
>>26
それについては「成長会計」を用いると分かりやすい。
経済成長率を要因ごとに分解すると

経済成長率=労働人口の伸び+設備資本の伸び率+全要素生産性(TFP)の伸び

となる。式に従えば
TFPが上昇すればもちろん成長率を押し上げるが、
労働力、資本が伸びればTFPが成長しなくても成長率は加速する。

シンガポールの場合、TFPの伸びは日本ほどではないが
積極的な外資導入政策を採っており資本の深化が進み成長率を押し上げている。

これに加えて、シンガポールの人口の少なさ(分子要因)と円に比べて割安な
通貨などの要因があいまって、一人当たりのGDPにおいて日本を凌駕したと考えられる。

34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 17:52:57
実際世界有数の金持ち国日本を隣国に抱えていた中国はその恩恵をこうむってか、
今や現実に日本を追い抜こうとしてるじゃん


35 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 17:57:41
>>28
しまった。人口差を忘れてた。
じゃあ、中国をフィリピンに、日本を韓国に変換してどうだ?

36 :量子猫:05/02/21 17:59:41
>>31
前スレ

706 名前: 量子猫 投稿日: 05/02/18 23:47:03
>>690
この説明であれば、
仮にA国で農業生産の生産性が上昇すれば
それは直ちにA国における所得の増加を意味するので
B国産の工業製品の輸入を増加させることになる。
かくして、B国では生産性の上昇が見られなくても
輸出の増加が生じ「豊かさ」は増進されることになる。
B国が輸出を増やすのにB国の生産性をあげる必要は必ずしもない
という結論になり、重商主義者の従来の主張とは矛盾してしまう。
に対し

722 名前: 重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ 投稿日: 05/02/19 10:30:11
>>706
オレの従来のどんな主張と矛盾するんだ?
内需の増進だけでは余り豊かになれない、とか
日本の工業生産性がトップレベルから陥落したら日本が
貧しくなる、とかは言ったけど、競合していない産業の
外国の生産性が上がったらどうこうとは言った覚えはないぞ。
今の例ではAが中国でBが日本みたいになるな。
中国の農業生産性が上がれば、中国は農作物を日本その他にたくさん
輸出し、稼いだ金で日本の工業製品をたくさんかって日本は豊かになる。
確かにそうだ。

と回答し、ちゃんと受け入れている。

37 :量子猫:05/02/21 18:03:25
>>31
だから
アメリカは日本と同程度かそれ以上に工業技術が進歩しているが
同国との交易で日本が「豊かになれている」のはナゼなのか?
明らかに主張と矛盾するではないか。
重商主義者の「最新理論」では同説明するのであろうか。

38 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 18:04:30
>>33
通貨の安さはこの際関係なし
(基軸通貨換算での豊かさを議論しているから)。
労働人口も関係なし(国民一人当たりの豊かさを論じているから)。
シンガポールは外資を導入したから豊かになった、
というのが結論か?

39 :量子猫:05/02/21 18:07:25
>>38
外資の寄与がどの程度かは精査が必要だが
すくなくとも資本の深化がシンガポールの
成長率を押し上げているのは確かだろう。

40 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 18:10:31
>>36
その後の議論でも展開しているように、
それはあくまで比較優位な産業が競合しない場合に限る訳だ。
つまり、中国がプラズマテレビやデジカメや自動車などの生産で
日本より高い生産性を持つに至れば日本は貧しくなる、ということ。

41 :686:05/02/21 18:13:17
>日本を追い越すほど豊かになったら逆に日本は貧しくなる

>は完全に誤りである。

中国が原因で必然的に産業の空洞化が起こり、行き場を失った労働人口が
フリーターの正体だと思っている。マネーに関しては「完全に誤り」かも
しれないが、労働人口を考えるとそう言いきってよいものかと。
邪魔してスマン。何なら無視してもらっても。

42 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 18:14:27
>>37
アメリカの工業技術と日本の工業技術を比べた場合、
昔はそうとう差があったので賃金にも相当差があったが、
今ではそんなに差がないので賃金もそんなに差がない。
比較優位な産業の生産性が国民の賃金に反映する、という
オレ理論を支持してるよ。



43 :量子猫:05/02/21 18:15:54
>>40
>>37を参照。

44 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 18:16:43
>>39
資本の深化てどういう意味?

45 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 18:17:22
>>43
>>42を参照。

46 :量子猫:05/02/21 18:18:10
>>42
重商主義者の「理論」によれば日本が「豊か」になれば
アメリカは「貧しく」なっていなければならないが、
現実は異なっており説明が付かない。

47 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 18:18:11
>>41
マネーについては完全に誤りかも知れない理由を説明してくれ。

48 :量子猫:05/02/21 18:19:14
>>44
資本ストックが増加することである。

49 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 18:21:11
>>46
それは日本に詰め寄られたマイナスより、
アメリカの技術革新進歩のプラスの方が大きかっただけ。

世界中の国が一斉に同じだけ生産性を向上させたら、
全ての国が同じだけ豊かになる。
これは当たり前の話だから。

50 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 18:22:06
>>48
生産設備が拡充する、ということか?

51 :686:05/02/21 18:22:11
>>47
対中輸出とデフレ(モノが安くなった≒同じ所得なら生活が豊かに)
カナ。

52 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 18:24:16
>>49
ついでに言うと、70年代アメリカの自動車産業が
日本の自動車産業におされてえらいことになったことがあったな。

53 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 18:25:15
>>51
中国の安い製品が入ってきてデフレになったと?
ならば輸出じゃなくて輸入だろ。

54 :量子猫:05/02/21 18:28:03
>>49
日本の工業技術がアメリカを凌駕するほどに向上した
つまり、日米間の工業技術の格差が消失・逆転しているにもかかわらず
アメリカは豊かなままではないか。

いいかえるなら

「日本」がプラズマテレビやデジカメや自動車などの生産で
「アメリカ」より高い生産性を持つに至れば「アメリカ」は貧しくなる

という現象が現実問題として観測されていない。

やはり重商主義者の理論では説明できていない。

55 :686:05/02/21 18:29:09
>>53
両方あるでしょ?差益で黒字になりつつあるので、マネーだけ
考えると、プラスで且つモノが安くなり生活が豊かにと、安直
な結論になる。失われた民(現フリーター)を考えない場合ね。

56 :量子猫:05/02/21 18:29:54
>>50
それも当然含まれる。


57 :量子猫:05/02/21 18:30:51
>>52
日本に押されてはいたが、それでもアメリカは豊かだった。

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 18:34:51
>>42
>今ではそんなに差がないので
喪前はアメリカを舐めとるな。
例えばFSXの戦闘コンピュータ、
あるいはジャンボ機の航行コンピュータを動かすソフトウェア
は全てブラックボックスになっているのをご存知か。
原子力船さえまともに動かせない日本が原子力潜水艦を造れるか。
つまり、民生用のレベルが低い技術では日本は優位かも知れないが、
極限を要求するような技術では全然だめなことに気がついていない。
その民生用の技術は、核弾頭の水中発射が出来る原子力潜水艦や
有人宇宙飛行が行える中国に真似できないと思うかい。
しかも連中の(特に人件費)コストは日本の十分の一以下だろうな。


59 :量子猫:05/02/21 18:38:44
>>50
資本ストックについて細かな品目を挙げれば
@建物及び建物付属設備(住宅を除く)、
A構築物(交通施設、発電施設、通信施設など)、
B機械及び装置、
C船舶、
D車両及び運搬具、
E工具及び器具備品、
F大動植物(果樹を含み立ち木を除く)、
G建設仮勘定、
H土地造成・改良(土地取得を除く)
の9種類が含まれる。
ただし、
6 現在では、金融保険業と不動産業は別々に区分されている。
7 宗教団体、教育機関、学術研究機関、社会福祉施設、医療施設など。
ご参考までに。

60 :量子猫:05/02/21 18:44:38
>>42
立場を変えてみれば、それは
アメリカにとって日本の生産性の向上は
さほど脅威ではないということではないか。
さらに、中国と日本の例で言えば
日本にとって中国の生産性の向上は
さしたる脅威ではないということだ。
重商主義者の理論に従えば
そういう結果になるのではないか。

61 :アポロン:05/02/21 18:48:08
世界経済という話になるとそこには「政治」や「宗教」の問題も強く働く
ということを忘れてないか?
法律も国境線も宗教も何も無く、ただ投資家、企業、消費者だけが存在してるという
訳ではないのだよ。
私はそれも踏まえるが、君達は踏まえることはできないのか?

62 :686:05/02/21 18:49:11
>>60
よって、国家的脅威でもマネー的脅威でも競争力的脅威でもなく、
雇用的(産業的)脅威なんじゃないの?


63 :アポロン:05/02/21 18:50:33
>>60
経済だけを見るならそうだが、ここに政治、軍事、民族感情の問題
がからむと「中国の生産性向上は驚異ではない」とは言えない。


64 :刺身:05/02/21 18:52:29
スレ違いすいまてん

外国のお金は銀行では日本円に交換してもらえなぃですか?

誰か教えてくださぃ

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 18:53:05
隣の国の購買力が増加して「脅威」になんかなるわけないじゃんw
脅威なのはあくまで政治・軍事の話。

66 :量子猫:05/02/21 18:54:12
>>62
ちなみに日本の対中貿易収支は03年では
1兆2000億円の黒字となっている。
ご参考までに。

67 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 18:56:08
>>54
アメリカの工業技術が日本のをれに追い越されたって?
ご冗談をw

68 :686:05/02/21 18:59:18
>>66
んーと、62への補足データでしょうか?それとも反論のためのデータ?
書いたように要は(もう完全に遅いが)、雇用的脅威。
「パート労働者1千万人超す」スレがありますが、仕方ないとはいえ、
中国が主な原因でしょう。

69 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 18:59:50
>>55
中国から安い野菜が入ってきてデフレになったことが
日本の豊かさにプラスというなら、それは中国の豊かさとは
何の関係もない。
つまり中国が貧しくても野菜を日本に輸出するわけで。
ちなみに中国は豊かになりすぎて、早晩食料輸入国になるそうだよ。

70 :量子猫:05/02/21 18:59:59
>>67
>70年代アメリカの自動車産業が
>日本の自動車産業におされてえらいことになったことがあったな。

これは>>52における重商主義者の書き込みである。
素直に読めば

「アメリカの工業技術が日本に追い越された(少なくとも肉薄された)」

といっていると解釈できる。

71 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 19:00:41
>>54
今の最先端はプラズマテレビやデジカメではないよ。
アメはその先を行っている。

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 19:02:28
>>54
まだまだアメリカの工業技術は日本には到底及ばない分野を沢山ある。
例えば 軍事、航空、宇宙、PC関連、医療、医薬品等々 今思い浮かぶだけでも
これ位は出てくる。

73 :量子猫:05/02/21 19:02:29
>>68
日本の雇用が低迷しているのはあくまで日本の内需が低迷しているから。
少なくとも黒字を稼ぎ出している対中貿易にその原因を求めるのはムリがあるのではないか。

74 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 19:03:26
>>58
おっしゃる通りで。
あくまでも量子猫仮定を受け入れたとして、である。
キミの意見を採り入れると更にオレ理論の後押しとなる。

75 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 19:05:30
>>59
ご教授ありがとう。
それらの根元は中継貿易か資本輸入ではないのか?

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 19:05:41
>>66
リバースエンジニアリングという言葉を知っているかい。
昔は日本がアメリカ製品に対して行っていたものだ。
今は中国が日本製品に対して行っているのだろうな。
今の黒字の額は問題ではない。なぜなら金を稼いだ企業は
別に日本にそれを還元しているわけではない。
米ドルだからアメリカ国債に化けるだけだ。
何を輸出しているのかが問題だろうな。


77 :686:05/02/21 19:06:53
>>73
「一千万を超えるパート労働者」が現れた直接的原因はどう見ても
中国に工場が行っちゃったからですよ。そして彼らは対中黒字に
絡めずにいる。中国の購買力が向上しても、中国に財・サービス
を提供できるのはほんの一部であり、少なくともこの一千万人は
なんら絡めずにいるわけ。というような構造ができてしまったと
いうのが「雇用的脅威(もう脅威というには遅すぎだが)」。

78 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 19:07:12
>>60
だから70年代アメリカにとって日本は非常な驚異
だったんだよ。

79 :量子猫:05/02/21 19:09:11
>>71
ちなみにアメリカは「双子の赤字」で勇名をはせている。
重商主義者の理論ではこれはアメリカの産業に
比較優位がないからなのだろう。
にもかかわらずアメリカは豊かであり続けている。
なぜなのか、いまだに有効な回答をもらっていない。

80 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 19:10:31
>>70
日本はアメリカの圧力に負けて現地に工場を作ったわけだ。
資本投資を是認するなら話は別だよ。

81 :686:05/02/21 19:10:47
ちなみに70〜80年代、特に自動車メーカー。輸出でアメの自動車産業
を破壊し、大きな「雇用的脅威」を与えていたわけだが、最初から
現地生産して雇用に寄与してれば、それほど騒がれなかったと思う。

82 :量子猫:05/02/21 19:11:38
>>78
しかし、その後の推移が「脅威論」が誤りだったこと
証明したわけだ。つまり、アメリカは豊かであり続けた。
重商主義者の理論では説明のつかないことだ。

83 :量子猫:05/02/21 19:12:41
>>75
>それらの根元は中継貿易か資本輸入ではないのか?

意味がよく分からないので今一度
質問の意図を説明していただけるだろうか?

84 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 19:14:09
>>79
赤字か黒字かは大した問題ではないよ。


85 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 19:15:20
>>82
別に誤りではなかったよ。現にデトロイトの自動車工場地帯は
壊滅的打撃を受けた。

86 :量子猫:05/02/21 19:15:23
>>80
それは比較優位産業の生産性向上ではなくて
外資導入による資本深化によって成長率を高めた
すなわち豊かさを維持したということである。
ますます「比較優位」の出番が少なくなっていくようである。

87 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 19:17:59
>>83
シンガポールは諸外国より社会資本が豊かなんだろ。
その社会資本の原料はどうやって仕入れたのか。

88 :量子猫:05/02/21 19:20:07
>>87
シンガポールは外資の導入に熱心である。

89 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 19:20:16
>>86
比較優位な産業なんか全然なくても持続的に外資を導入
できれば豊かになれるとすでにオレは主張しているよ。
日本がそうなっても良いとキミは思うのか?
そろそろ答えてくれ。

90 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 19:22:46
>>88
そうなの?
じゃあ、シンガポールは外資導入によって豊かになった訳な。
日本とは方向性が違うからまあ良いわ。

91 :量子猫:05/02/21 19:27:19
>>84
黒字を稼ぎ続けなければ豊かさを維持できないと主張したのは
ほかならぬ重商主義者である。

前スレ>>476において以下のような書き込みをしている。

多くの外貨を獲得すること」イコール「豊かさ」ではないにしても
かなりの部分で豊かさの前提条件である。

いまさら黒字・赤字は関係ないというのは言い逃れに過ぎない。

92 :量子猫:05/02/21 19:29:16
>>85
だが、日本の自動車メーカーが現地生産をした土地は恩恵を受けた。
雇用が移動しただけであり、比較優位とは無関係だ。

93 :量子猫:05/02/21 19:31:38
>>89
外資を導入する以前に、日本では資金がだぶついているのだから
それを活用したらどうかということは既に述べている。

94 :量子猫:05/02/21 19:37:40
>>89
前スレ>>796において重商主義者は「考え方のまとめ」として
以下のような主張を行っている。

日本の比較優位な産業は、明治時代より現在まで、製造業であり、
日本の経済的豊かさが世界的にトップレベルなのは日本の製造業の
生産性が諸外国の比較優位な産業の生産性と比べトップレベルに
あるからである。

そのあたりのスレを精査したが

>比較優位な産業なんか全然なくても持続的に外資を導入
>できれば豊かになれる

という意味の記述は見つからなかった。あるいは見落としか?

95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 19:44:51
>>85
アメリカ南部では労働権法で組合加入と組合費の負担をを義務付ける事が出来ないから
自動車産業の集積地がデトロイトからアラバマ州に移動しただけでは

96 :量子猫:05/02/21 19:47:05
>>89
前スレ>>730において
>比較優位な産業なんか全然なくても持続的に外資を導入
>できれば豊かになれる
との趣旨の書き込みを確認した。
よって>>94における後半部分を撤回する。

その上で、>>796における

日本の比較優位な産業は、明治時代より現在まで、製造業であり、
日本の経済的豊かさが世界的にトップレベルなのは日本の製造業の
生産性が諸外国の比較優位な産業の生産性と比べトップレベルに
あるからである。

との書き込みは>>730より後に「まとめ」として提示されたものであるが
外資導入に関しては触れられていない。これは単なる意図せざる
欠落として理解してよいか?

97 :アポロン:05/02/21 19:48:56
輸出をして悪いという話はない。
カローラが欲しくてたまらないカローラファンの人が外国にいるから、
カローラを売っているというだけだ。
彼等にとってカローラは愛しのカローラなのである。


98 :量子猫:05/02/21 19:59:20
>>89
「外資を持続的に導入している」アメリカが
世界で最も豊かな国であるというのは
なんとも皮肉ではある。

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 20:05:34
>>93
たぶん、>>89は海外からの投資により円高になることを言っているんだろう。
円が高いのはあんまりおいしくねーのにな。

100 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 20:07:29
>>91
黒字の結果アメの国債買ってるだけだろ、
どんな大した意味がるのか説明してくれよ。

101 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 20:08:40
>>91
「黒字を稼ぎ続ける」て変な文章だな。
外貨を稼ぎ続けるだろ。

102 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 20:09:50
>>92>>93
前述した。

103 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 20:11:56
>>94
その辺りかどうかは知らないが、
ノルウェーの観光業云々の話で書いているはずだがな。

104 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 20:14:23
>>101
経常収支がいくら黒字になっても外貨は増えねーぞ。
いくらか円高になるだけだ。

105 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 20:14:54
>>95
そういう事情もあったのか。でも、
70年代アメリカの自動車産業が打撃を受けたのは事実だよ。

106 :686:05/02/21 20:17:28
なんだかエンドレスに・・・ポイントを整理しなおしたほうが・・・

107 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 20:17:52
>>98
おれは外資を導入したら豊かになる、と主張してるんだから、
皮肉でも何でもないよ。
アメリカは製造業の生産性が高い上に外資を導入してるんだから
豊かになって当たり前だ。

108 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 20:19:00
>>106
そう思うんだが、このスピードは整理するヒマもない。

109 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 20:19:58
>>104
円で決済できるって話だろ。
本筋とは関係ないと思うが。

110 :686:05/02/21 20:22:55
輸出入(外貨?)は確かに外界からの刺激であって、その刺激を
受けながら産業維持するというのは確かに有益だろう。
でもまあ外資導入というが、外資は儲かるところに集まるわけで
導入云々ではなく、バロメーターにはなろうかと。


111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 20:25:59
>>109
本筋に参加する気はねーよ。
外貨より黒字の方が正しいと言いたいだけさ。

112 :686:05/02/21 20:27:14
>>109
あなたは、貿易黒字追求に意味なし、と明言しているので
104は誤爆かと。

113 :104=111:05/02/21 20:32:42
>>112
ひとます、>>101を読んでみてくれ。

114 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 20:34:54
>>112
そうだね。ちょっと相手してみたかっただけ。
ところでキミは日本の今日の経済的豊かさの源泉は何とかんがえる?

115 :686:05/02/21 20:36:32
>>113
リアルタイムで見てたんだけど、主張が変わったのか
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1108971790/84
と、このように。
主張が変わったら変わったでいいと思うよ。

116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 20:38:35
外資を導入すべき、というのがグロスの資本流入と流出を相殺した
ネットの資本流出入が流入超過であるべき、ということを意味するなら
経常収支は赤字であるべき、と主張するのと同義であって「輸入額は輸出
額を超えてはならない=経常収支は黒字であるべき」という本来の重商主義
者と意味が180度異なるな。

117 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 20:39:20
>>115
>>113はおれじゃないよ。

118 :686:05/02/21 20:43:01
>>114
技術立国マンセーなのは賛成。でもそれは軍事的理由から。
製造業マンセーは高度成長期・初中期まで。
今の豊かさの源泉?高度成長期からの慣性の法則で今に至ってるだけ。
第二次産業から第三次産業への労働人口移動はパート・フリーターと
いう形で失敗に終わっており、豊かとは言えない社会に。

119 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 20:47:55
>>116
外資を導入すべきと主張した覚えはないぞ。


120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 21:28:38
>>119
じゃあ言い換えようか。

>おれは外資を導入したら豊かになる、と主張してるんだから(>>107

というのが、海外からのネットでの資本流出入が流入超過ならば豊かになる
ということを意味しているなら、経常収支が赤字なら豊かになるという主張と
同義なわけで、「貿易収支(経常収支)の黒字が国内に富の蓄積をもたらし、
豊かさをもたらす」という本来の重商主義者の主張と180度異なるわけだが。


121 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 21:29:11
>>118
パート、フリーターの増加はバブル崩壊によるのであって、
第三次産業への労働人口の移動が原因ではない。
第三次産業への労働人口の移動は労働人口の増加を促し
(第二次産業は熟練工を必要とするが第三次産業は誰でもできる。
結果として女性の職場進出を促した。)GDP上昇に寄与した。

122 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/21 21:29:15
>>68>>69
安価な中国製野菜が輸入されるようになったことは、国内農業の
生産性向上によって安価な野菜が供給されることと同様に考え
られるな〜。ここで農家の人々が増えた収入でより高い車を買ったり、
消費者が余った金でより高い服を買ったりすれば物価水準は下落
することはない、則ちデフレにはならないってことになるのだな〜。
従ってデフレの原因は、専ら右のような場合に増加した可処分所得を
使わずに貯蓄する行動、則ち内需不足に帰することができるの
だな〜。

123 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/21 21:32:56
>>122
安く買った消費者が余った金で高い服を買い・・・・
じゃないか?

124 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/21 21:41:53
>>123
そう書いたんだか日本語読めないか〜?

なお補足するが、先の例を国内農家に置き換えず中国農家のままと
した場合、中国は対日貿易赤字であるから需要減を中国に帰する
ことは凡そできず、中国デフレ論の誤りがより鮮明に示されることに
なるな〜。

125 :686:05/02/21 22:02:10
>>121
>>122
>>123

おいおい、マジですか!?
きみたち勉強のし過ぎじゃないですか?
工場が中国移転して潰れた日本工場従業員とそこで将来発生するはずだった
雇用はその後どこへ?
同じ商品の価格が半分になったんっすよ!?
更に高い服もまた半分っすよ!?しかもそんなに何着も必要ですか!?
しかもその利益は商社に行ってるんですよ。
>>77参照を希望。
※返事は明日シマス。

126 :2%の男か女:05/02/21 22:05:04
  世界の割と裕福な15億人が,その収入の2%を出し.世界の貧困のほうの15億人がそれを受け取るとする
前者と後者の収入差は約50倍あるから(前者が年150万円平均(もうちょっと上かな),後者が年3万円)前者の2%が動けば,3万円だから後者の収入は倍になる

 2%のことで世界のひどい貧困はかなり良くなる

 そういうことを北朝鮮は,根っこに持ってて話がそういう方向へいかないからすねてる,ぐれてる,北と日本,先進国の間には世界の貧富の大差の問題があると言うことかもしれない
しかも北朝鮮は5%以上かんがえてるから話しをきりだせ出せないとか

127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 22:40:56
>>125
>工場が中国移転して潰れた日本工場従業員とそこで将来発生するはずだった
>雇用はその後どこへ?

自分で答えを出してる。ここでその雇用が増えないことこそが問題点の本質。
ただ、これを外国のせいにしていいのなら、なるほど雇用悪化の原因は中国かもしんない。


128 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/21 22:42:38
ミラーの経済学っつーのはないのか?


129 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/21 23:06:09
>>125
だから、値段が半分の服が輸入されるようになったとしても、
それで余った金が他のモノに向かっていけば、その「他のモノ」の
需要が増え、また、服を輸出した国が得た円でわが国の物産を
輸入するから、それらを作る工場とかに雇用が発生するはずなの
だな〜。問題は、この「余った金が他のモノに向かう」が起こら
ないことなのだな〜。

ここで、「そもそも服の値段が半分になったのがいけない」という
人もいるかも知れないが、服の値段は生産性が倍増した場合も
半分になるから、「半分になる」ことの否定は生産性向上を否定する
ことと同義となるから、その主張は認められないな〜。実際、
生産性が向上した場合も人余りとなって、同様に首切りが生じるのだな〜。

130 :アポロン:05/02/22 00:38:19
君達はいろいろ書いてるが、日本の金融システムが安定した時点で日本経済に
弱みは無いよ。
それだけが唯一の弱みだったんだから。
弱みが無くなったら、輸出も内需もバンバン伸びる。


131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 03:13:02
>>130
浅学で、その期間に行われた政策や
時代などの背景は知らないのでデータだけになるが
アメリカでは世界恐慌の後、大きな戦争があったにもかかわらず
恐慌前の利率まで戻るのに約30年かかった。
これは人々の気持ちが積極的になるのに世代交代が必要だった、
恐慌を経験した世代は投資に前向きになれなかったからではないだろうか。
その楽観的な展望の根拠の「弱みが無くなった」を
もう少し具体的に教示していただけないだろうか。

132 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/22 08:14:22
一日でこんなに進んでるよ...w
それにしても量子猫タンは頑張るなぁ。読んででためになるし、いいよいいよ〜(^^

>だな〜
>「公共の福祉」から「必要な制約」の内容・程度を導き出すことはできないな〜
そんなこともないでしょ。例えば国によっては、その国のいわゆるフラッグキャリアに
対する外国資本の出資比率を制限しているが、それは国民に必要なインフラが国際的
ビジネスの都合でどうにかなってしまったら、国民生活に支障をきたすから、という理由。
国民国家において、”国益=国民の利益”とするならば、国益を侵す可能性のある資本流入は
その影響を許容限度内とするに必要な制限を加える、ということでいいのでは?

>政策的に「特別に」税負担を軽減したと解するべきであるな〜
いや、それをもう少し拡大しては?というだけの話であるわけで...

>お前の方がオレより少なくとも5才は年上なのは明らかであり
3才くらいだろ(藁)まあどっちにしても同年代だし。


133 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/22 08:22:05
>686氏
>国立公園を作るなんて発想はやめて欲しいと言っている
何で?国による規制が乱開発から自然環境を守り、それに引きつけられて国内、海外からの
多数の観光客が訪れて、雇用も含めて大きな経済効果を生んでいる例は、それこそ
いくらでもあるよ。それにあなたは”観光でもいい”と言っているんだから、まさに
合致した方向だと思うが。もうちょっと説明しておくと、国立公園内でたいした雇用は
生まれないが、観光客は移動して、遊んで、食べて、寝るんだよ。
ヨーロッパの町並みに妙なコンプレックスを持つよりも、日本で素晴らしいものは
何なのか?と考えたほうがいい。

134 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/22 08:33:35
>686氏
>「だからして行政が関与」というのはやっぱり無理がある?
昔、日本が高度成長期に開発独裁みたいなことをやってた時の発想かなぁ...
その絶頂期あたりでそれをさらに夢いっぱいに膨らませてブチ上げたのが
角栄だったわけで。”財政投融資”なんて、まるっきりそういう考え方だし。

結論から言ってしまえば、もういろいろやっちゃってネタが無い、ということかと。


135 :米国債はうれませんから〜残念。:05/02/22 08:36:06
日本の米国債保有額は、2005年現在で、71兆円程度である。

こんなものは、2005年における、
内国債負債----590兆円。
借入金--------58兆円。
政府短期証券--87兆円。
政府保証債務--58兆円。財投債など

の、あわせて793兆円の負債総額にくらべれば、たったの1割である。

そもそも、日本は米国債を売ることができない。
売国奴、小泉が、ブッシュちゃんに、怒られちゃうからだ。

まあ、この小泉とゆうクソ小僧に関してだが、
こいつは、テロにはけっして屈さないなどと威勢のいい能書きを日頃吐いてはいるが、

テロ国家北朝鮮に対して、真っ先に、経済支援とゆう貢物ものを携えて、頭を下げて馳せ参じたのが、
そもそも、このクソ小僧小泉なのである。

衆議院選挙を前にした、自己延命のためには、自らがテロ国家を平気で支援しながら、
テロには決して屈さないなどと、平気で公言するとゆう、
この節操のない、得点稼ぎの、キチガイクソ小僧、小泉のスタンドプレーにより、
拉致問題を含め、この日本は、行き場をなくしているわけだ。

テキサスの田舎者クソ小僧ブッシュと、いいコンビだね。

136 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/22 08:38:39
>>89
まあこの話にはもう入らないけど、とりあえず
>比較優位な産業なんか全然なくても持続的に外資を導入
>できれば豊かになれるとすでにオレは主張しているよ。
とあなたが言うなら、もういいじゃないか。(藁)

ただ、現状は外貨を導入しなくても国内に金が寝てるんだから、導入に緊急を
要するとは思わないけどね。横レス失礼。


137 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 08:41:37
>>132
第1段:「国民の利益」という概念もまた全体主義的であって
採ることができんな〜。外資のメディア保有規制も「個々の」
国民の「知る権利」保護のためと構成すれば必要十分であるな〜。

第2段:「政策的に」というワードは「司法的解釈によらずして」、
則ち「明確な合理的根拠なく」あるいは「種々の要素の比較衡量の
結果」という意味であるな〜。んで、相続税の軽減についての
実質的観点からの不適当性についてはオレは今までさんざん述べて
きているな〜。一方愚民タソは、軽減の適当性につき十分な根拠を
示すことができていないな〜。

第3段:オレが大学に入った年に愚民タソは社会人1〜2年生で
あったはずだから、3才差ということはあり得んな〜。

138 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 08:47:47
>>134
「ネタが尽きた」と思うのはお前に想像力がないからであるな〜。

139 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/22 08:54:27
>>137
第1段:ごめん、それを俺が例示したフラッグキャリアへの出資比率規制に
    当てはめると、どういう説明になるだろうか?

第2段:なるほど。要点整理さんくす。では”軽減の適当性”を後程。

第3段:え、バブル終末期に入学なの?とすると...4〜5才か。
    まあおっさん前期には違いないじゃん(藁)


140 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/22 08:56:32
>>138
いや、俺は国立公園の充実という案をひとつ出したじゃない。
あなたこそ彼の質問をピシャっと切ってしまったが、財政政策推進論者が
そんなことではいかんなぁ...


141 :郵政民営化ですよ、バカ国民はそれでいけますよ。:05/02/22 08:57:00
  ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡    /  国債30兆円枠公約なんて、たいした問題じゃないでしょう。
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡 /   
ミミ彡゙         ミミ彡彡 |     フセインが見つからないからといって、
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡 |     最初からフセインはいなかったなどと、いえますか?
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡  |     え?だってそうでしょう?
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡  |     
 彡|     |       |ミ彡   |     それに、どこが非戦闘地域かとか、
 彡|   ´-し`〉  /|ミミ   |     そんなこと、私に聞かれても、わかるわけないでしょう。
  ゞ|     、,!     |ソ  <     
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /     |     構造改革ですよ。
    ,.|\、    ' /|、     |     国民のみなさんで、痛みを分かちあわなければ、いけないんです。
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`  |     
    \ ~\,,/~  /      \    北朝鮮への経済支援ですか、
     \/▽\/        \   そんなことは、バカ国民は、とうにすっかり忘れてるでしょうが。ケケケ。
                      \____________________________

142 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 09:11:44
>>138
第1段:すまん「フラッグキャリア」を「メディア」と読み間違えた
な〜。他国は知らないが、我が国でかかる規制を採る場合は、
個々の国民の移動の自由(憲法22条(1項か2項かは争いあり)を
根拠に構成すれば必要十分であるな〜。

第3段:おっさん初期であることは否定せんが、ぬしに「おっさん」と
言われるのは釈然としないところがあるな〜。

>>139
例をあげるなら「古い」などとはいわないこったな〜。ぬしの
発言には、たまにかつての「構造
改革マンセー」の残滓が滲み出てくることがあるな〜。ぬしが
そのコテハンを得たころに何を主張してたか思い出せば(クスクス

143 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 09:54:27
>>136
外資を持続的に導入するなら国は経済的に豊かになれることを
認めてはいるが、それが日本の取るべき道だと主張した覚えはないな。
主要産業を外資に握られたらどうなるか。
キミのその後のレスでいろいろ語ってるから分かってるだろうし、
他にも一杯弊害がある。

144 :686:05/02/22 10:31:11
>>133
>ヨーロッパの町並みに妙なコンプレックスを持つよりも、日本で素晴らしいものは
>何なのか?と考えたほうがいい。

誤解。オレの発想は一つの寂れた街全体を姫路城化すること。
日本ならでわ、に目覚めないと外人なんて来ないさ。

145 :長銀とかは、どうかな。:05/02/22 10:40:37
公的資金を7兆円もつぎ込んで、10億で売るとゆう、
さらに瑕疵担保特約もつけるとゆう、この国家的犯罪行為。

国家とゆうものが、あとは知りません。国民の税金でまかないましょう。とゆう、この姿勢。
国とゆうものに、知将の存在はなく、能なしどものみ。

この、能無しどものためによる国民の負担は、
いっきょに、7兆円換算で、国民ひとりあたり、約6万円の借金となる。

ようするに、ボンクラ連中の後始末は、国民で痛みをわけあってくださいね、とゆうわけだ。

146 :量子猫:05/02/22 10:52:39
外資の導入に関して参考情報。

7000円台まで低迷していた日本の株価を現水準まで押し上げ
とりあえず景況感や金融不安の悪化を食い止めたのは
外国人投資家の買いであるということはよく知られている。

以下にあげる資料は財務省がまとめた対内直接投資
対内証券投資の推移である。
議論の参考にしていただければ幸いである。

http://www.mof.go.jp/fdi/h15b_5.htm
http://www.mof.go.jp/shoutou/monthctc.htm



147 :686:05/02/22 10:55:33
>>129
いや、マジで勉強のしすぎたと思うよ。それと
1中国が原因だが中国のせいにしてもしゃあない(必然)。そのとおり。
受け皿をうまく作れなかった日本側の問題。
2市場規模の観点が欠如。モノ余りニッポンだよ?
3何度も言うがマネーの問題じゃない。雇用の問題。もしくは本来別居する
はずだったのが親と同居し、本来必要だったエアコン1台の需要が消滅したetc。
4余った金で別のモノをというが、その別のモノも中国製だったりして。
もうサービス(第三次産業)にしか行き場のない大量の労働人口が発生
してるんだよ。
5そして悲劇なのが、付加価値では、工場労働者>フリーターであるということ。

148 :量子猫:05/02/22 11:05:44
>>147
1、受け皿を作るためにも内需の拡大は必要では?
2、モノ余り=需要不足にほかならない。
3、マネーの巡りが悪いので内需が冷え雇用に影響する。マネーと雇用は不可分といえる。
4、中国産のものを買えば中国人の所得が増えるので日本の対中輸出も増える。
  現に対中貿易は今黒字である。
5、付加価値という言葉の定義はここでは問わないとして
  「付加価値では、工場労働者>フリーター」ゆえに
  フリーターやパートなどの雇用が増えている。
  この結果完全失業率は低下している。
  ただし、これは雇用の「量」の問題であり
  雇用の「質」は低下しているというべきだろう。
  今後は雇用の「量」ではなく「質」が問題になるのではないか。

149 :量子猫:05/02/22 11:18:27
>>143
たしか日産はルノーが4割程度の株式を握っているのではなかったか?
マツダ株はフォードがにぎっている。三菱もダイムラーが出資している。
おそらくご存知とは思うが、ご参考までに。



150 :686:05/02/22 11:18:40
>>148
1、どんな方法で?相変わらず輸血的なやり方ではどうかと。
2、3、まあそうですね。
4、短絡的。日本発中国保税区経由欧米行きや、インフラ投資のため
の鉄鋼その他、日系企業による設備輸入がメイン。中国人消費者と
日本の対中輸出の結びつきは現状かなり薄い。
5、そのとおりなんです。もう仕方ないんですがね。こうなる前に
手は打てたような気がするもので。

151 :686:05/02/22 11:21:03
4、ちょっと言い過ぎた。IT部品くらいは中国人消費者と
結びついている。それと言いたいのは、その儲けに絡める
日本側の人口が極めて少ないということ。

152 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 11:27:44
>>147
お前には、雇用が発生・維持されるためには当該雇用によって生産される
財・サービスへの需要がなければならないという「需要側からの視点」が
完全に抜け落ちているのだな〜。

んでそれは「国内市場=内需は拡大しない」という思い込みに由来して
いるわけだな〜。しかし例えば自家用車につき、一人が必要とする
「台数」は増えないかも知れないが、その一台がカローラからセルシオに
なったり、買い替え期間が短縮されたりすれば、やはり需要は増えるの
だな〜。問題は、失われた10年を経過し、かかる形での豊かさの向上と
いうことに思いが至らない奴が増えたため、需要が拡大しにくい状況に
なってしまっていることなのだな〜。

153 :686:05/02/22 11:34:07
>>152
「需要側からの視点」抜け落ちてるか?金額はさておき、一人が
食べれるご飯の量は限度があるでしょ?と言ってるだけなんだが。
それと「国内市場=内需は拡大しない」なんて思っちゃいないん
だが。内需が拡大する条件って何?マネーのめぐりだけなの?
と言いたいだけ。

154 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 11:35:11
>>150
第4段:設備輸出企業は収入が増えているのであるから、そいつら
あるいはその従業員等は設備投資/消費を増やすことができるはずで、
そうしない点に問題があるといってるのだな〜。一つは貯蓄性向の高さ、
一つは財貨分配の歪みが原因だと考えているな〜。

155 :量子猫:05/02/22 11:36:05
>>150
反論4について
鉄鋼や生産設備を輸出するためには、日本側でも増産のための対応が必要で
鉄鋼増産、設備投資の拡大、運輸輸送の活発化といった現象も見られるようになった。
設備投資増は特に波及効果が大きく、輸送などの非製造業も刺激する。
無邪気な楽観視を戒めるのはいうまでもないが
686が言うほどには「儲けに絡める 日本側の人口が極めて少ない」
ということはないように思う。

156 :量子猫:05/02/22 11:40:38
>>153
それはいわゆる「需要飽和論」であるが
いうまでもなく「ご飯だけが需要項目ではない」

ツッコミ覚悟で横スレ御免

157 :量子猫:05/02/22 11:47:06
>>150
反論1について
抽象的で恐縮だが、内需拡大=マネーの回転を早める「」であるので
「今貨幣を保有していることがそれほど魅力的でなくなるような方法」
あるいは言い換えるなら
「将来の消費(=貯蓄)に対して現在の消費が魅力的になるような方法」
を講じることによって、人々の「金離れ」をよくするということである。

158 :686:05/02/22 11:48:00
>>154
同意。財貨分配するにも、正統な理由と合理性が必要なわけで、
分配される側がその合理性を提供できずにいるということ、もし
くはその合理性を提供できる人口が極めて少ないってことかな。

159 :686:05/02/22 11:51:14
>>155
極めて少ないは言い過ぎた。

160 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 11:57:19
>>146>>149
その程度の外資の導入なら問題ないんだが、
トヨタやソニーまで外国企業の子会社になったり、
メガバンクが全部外資系になったりしたらどうなるのって話。

161 :686:05/02/22 12:03:36
>>157
ご丁寧にどうも。感謝。
オレが言いたいのは、内需拡大の条件とは輸血でマネーのめぐりを
よくすることだけですか?ということ。

162 :686:05/02/22 12:05:10
輸血でマネーのめぐりを ×
輸血等の金融政策でマネーのめぐりを 〇

163 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 12:05:22
>>146
すげえなぁ。10年前の7〜8倍なんか

164 :量子猫:05/02/22 12:09:14
>>160
賛成かどうかは別にして、議論の前提として
どんな不都合があるのか具体的に示してもらえればありがたい。




165 :量子猫:05/02/22 12:15:15
>>161
出血が続いているのなら「輸血」も必要だろうが
現状では「血液」はすでにジャブジャブなので
これ以上「輸血」するよりは今ある「血の巡り」をよくすれば十分だろう。
もっとも、「猛烈で衝撃的な輸血」で血流をふさいでいる
「血栓」もろとも洗い流してしまうという方法もないではない。

166 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 12:16:27
>>160
参政権を外人に持ってかれるようなものです。

167 :686:05/02/22 12:18:29
>>165
内需拡大は血だけの話じゃないと思うんだけどなあ。

168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 12:22:14
>>167
それが「新市場」だと言いたいのだろうけど、それが「サプライ馬鹿」と言われる所以。

そもそも欲しいモンがないから需要不足というわけではないからね。

169 :686:05/02/22 12:23:17
血のめぐりがよくなってもフリーターはフリーター、
パートはパートで所得は上がらんと思うんだが。
もうそういう仕組みになっちゃったんじゃないの?

170 :686:05/02/22 12:27:55
量子猫氏が「これからは労働の質の問題」と言ったがまさにそのとおり
で、「それじゃどうやって?」と言いたいだけ。
まさかフリーター・パートの延長上に本採用が待っているとでも?
必要なのは労働による更に高い価値の創出であって、フリーター・
パートという人口グループから別の領域に移らんと駄目でしょう?

171 :量子猫:05/02/22 12:28:49
>>169
ところがそうでもないようだ。
金巡りがよくなりある程度雇用が増えると
あとはフリーター、パートなどの賃金に上昇圧力が加わる。
当然、待遇改善を求める動きも出てくるだろう。
以下に資料を添付する。参照していただければ幸いだ。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an221901.htm

172 :686:05/02/22 12:31:49
>>171
私とあなたの決定的な見解の違いはココでしょうね。

>あとはフリーター、パートなどの賃金に上昇圧力が加わる。

「加わらない」と思う。

173 :量子猫:05/02/22 12:32:46
>>170
待遇の改善によっては正社員並みの安定性を
得ることは可能であるように見える。
もちろん、正社員など常用雇用を増やすべきなのはいうまでもないが
少なくともパートたちの将来所得に肯定的な見通しが立てば
消費にもプラスの影響を及ぼすこともできるだろう。

174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 12:39:02
>>160
フィンランド経済成長の原動力とされる通信機メーカー・ノキアの外国人株主の比率は90%。
この事実はひとつの反例とならないかな?

ソース
http://www.daiwair.co.jp/topics-old.cgi?filename=20020705&num=131

175 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 12:43:07
>>164
例えば一つ。

逆らったら資本投入しないぞ、と脅され、
軍事作戦に協力させられる。

資本を投入している国の経済の影響をもろに受ける。

資本を投入している国の経済システムを受け入れないといけない。
(日本人の福利厚生と背反する場合がある)

176 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 12:47:58
>>174
ノキアの外資比率は90%か、
教えてくれてありがとう。
ノキアの外資比率が例えば10%のときとの比較は出来ないね。

177 :量子猫:05/02/22 12:48:19
>>172
確かに「圧力」は弱いといわざるを得ない。
しかし、それが本当に「賢明」なのかどうか…


178 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 12:52:09
>>量子猫、だな〜

要は、インフレを起こせば需要が増えて景気が回復する、
と言いたいだけだろ。
当たり前の話で、このスレの先祖スレでも決着済みだ。

179 :686:05/02/22 12:54:04
>>177
加わりようがない。
企業は使い捨て可能な体制を整え、供給側(人口)にもことかかない。
サプライバカと言われようが、この人口がどこか別の領域に移らない
限り、本格的な景気回復は難しいと思うこのごろです。

180 :686:05/02/22 12:55:19
本格的な景気回復は難しいと思うこのごろです。 △
本格的な内需拡大は難しいと思うこのごろです。 〇

181 :量子猫:05/02/22 12:58:52
>>175
中国は世界最大の直接投資の受入国であり
アメリカは世界最大の対中直接投資提供国であるが

1、投資を盾に軍事作戦への参加を強要されたことはない
2、高水準の成長は持続しており米経済からの影響は軽微である。
3、中国国内で活動する企業は米企業であっても中国国内法に従っている。

どうも、当てはまらないような気がするのだが。


182 :量子猫:05/02/22 13:03:10
>>179
>この人口がどこか別の領域に移らない限り
だが、その「こか別の領域」に対する「需要」がなければ
人口も移動のしようがないではないか。

183 :686:05/02/22 13:03:46
181
横槍スマソ。

>アメリカは世界最大の対中直接投資提供国であるが

違うよ。香港・台湾を除くと1位は韓国(藁
アメは日本より下じゃなかったかと。

184 :686:05/02/22 13:06:19
>>182
そこがジレンマだと思います。
自然に市場にまかせるか、政府が強引に(また突っ込まれるので略
ただ、これが解決しないと血のめぐりがよくなっても本格的な内需
拡大はないんじゃないかなと。

185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 13:17:53
>>172
加わらないわけないじゃん。
人の数にも限りがある。


186 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 13:25:53
>>172
バブル期にはマクドナルドの時給が1500円だったりしたのであり(略

187 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 13:26:52
>>181
1.常任理事国の中国と日本はちがうよ。
2.アメリカの経済が順調だから中国も順調なだけとも言える。
3.中国の国内法がすでに西洋の市場経済の影響を受けたものだ。

アメリカの対中資本投資は大したことないらしいので
この反論自体無意味なんだが。

188 :量子猫:05/02/22 13:32:31
>>183
それは2004年単年ではないか?
累計では米国のシェアはもっと高かったように記憶している。
いずれにせよ、いま精査中である。


189 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 13:34:48
もう一度比較優位の原理について説明する。
次の文章が比較優位のモデル。

「仕事の種類はウサギ狩りと薪とりの二つしかないとしましょう。
Aさんは1時間を使うことでウサギなら6匹狩れ、
薪なら120本集められます。
Bさんは1時間でウサギなら1匹、
薪なら40本しか手に入れられません。
どちらの仕事でもAさんの能力の方が高いという場合を考えるわけです。
ところが、このときBさんはウサギ1匹の値段で
薪40本を提供できるのに、Aさんはそんな商売はできません。
そんなことするくらいなら、40本の薪を集めるのに使う時間(20分)
でウサギ2匹狩ったほうが高い収入が得られるからです。
Bさんは薪の売り手としてAさんに勝てます。
たとえすべての仕事で他人より低い能力しか持たない人であっても
何かの仕事で他人に勝つことはできるのです。」

ここからはオレの追加解説である。

上のモデルでAさんとBさんが同じ時間だけ働き、
交易してうさぎと薪を同じ割合で得るようにするとどうなるか。



190 :686:05/02/22 13:38:34
>>186
景気万能主義者というか・・・
1労働人口構成が変わって需給バランスが崩れてるでしょ。
2国際分業が当時よりはるかに進んでるでしょ。

191 :686:05/02/22 13:41:25
>>188

確か香港がダントツ一位でその下に日本、アメリカが同じレベル
だったような。
韓国一位(藁)は2004年単年だね。

192 :量子猫:05/02/22 13:45:41
>>187
反論1について
常任理事国であるかないかはまったく関係ない。
反論2について
米国が一時的にリセッションに陥ったときも中国は好調だった。
反論3について
市場経済の影響は全世界が受けているのであり、中国だけ特に不利ということはない。

なお、米国の対中投資については「増えている」
2002年までのデータだが以下にソースを示すので参照されたい。
http://www.cjcci.biz/sansi_pdf_2003/1-3.htm
http://mitsui.mgssi.com/compass/html/0106/briefing.html




193 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 13:50:10
189の続き。

上の例文で説明してある通り、Aさんはうさぎ狩りに専念し、
8時間労働で48匹のうさぎを得る。
Bさんは薪集めに専念し、8時間労働で320本の薪を得る。
うさぎと薪の交換比率は、うさぎ1匹に対し薪21本以上39本
以下で双方にメリットがあるのでここでは30本/匹とする。
さて、AさんのウサギX匹をBさんの薪と交換すれば
Aさんのうさぎの数は480−Xとなり、
Aさんの薪の数は30×X、
Bさんのうさぎの数はX、薪の数は320−30×Xとなる。
AさんとBさんのうさぎと薪の最終獲得比率が等しくなるという
前提より
(48−X):30×X=X:(320−30×X)となる。
この方程式を解くと、X=8.72となる。
仮にX=9とすると、
最終的に獲得するAさんのうさぎは39匹、薪は270本、
Bさんのうさぎは9匹、薪は50本となる。
うさぎの数で比較するとAさんはBさんの4.3倍豊かであり、
薪の数で比較してもAさんはBさんの5.4倍豊かである。
つまり、比較優位の原則では、AさんとBさんは
交易しないより交易する方が豊かにはなるが、
同じ程度にまで豊かになる訳ではない、ということである。


194 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 13:50:31
>>190
需給バランスが崩れているという程労働人口構成は崩れておらず
(マクドナルドのバイトは若者がやるところ、若者の数はかえって
当時より減っており)、また、マクドナルドのバイトに国際分業は
関係ない(マクドナルド王府井店の
バイトをいくら増やしても、マクドナルド渋谷店の人手不足は解消
しない)のだな〜。


そろそろお前も、重商主義者を見習って、「改革バカ」ないし
「サプライバカ」というハンドルに改名してはどうかな〜?

195 :量子猫:05/02/22 13:53:17
>>187
米国の対中投資の増加を裏付ける2003年までの資料を添付する。
http://www.cjcci.biz/sansi_pdf_2004/1_3.htm

さて、累計では米国の対中投資のシェアは無視できない程度であるので
対中投資は「交渉力」をもつと考えるのが自然である。
しかしながら、米国はその交渉力を使用していないので
>>181における1の反論は有効である。

196 :686:05/02/22 13:53:51
景気、景気とばかり言ってるが、既存市場に低価格・価格破壊で
乗り込む場合、元からある市場を食いにかかるわけで、そこが
好調とか不調とかあまり関係ないでしょ。

197 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 13:54:42
>>192
何のデメリットもないと言うなら、何度も聞くが、
海外からの投資を受け入れて豊かになっても良かった、
と思うのか?

198 :686:05/02/22 13:59:11
>>194
すぐ極論で反論するんだな〜。小売・飲食なら国際分業できんが
そんなとこで強引に脊髄反射的に反論せずとも(略
けっこう歳いってるらしいじゃない?もっと大人に(略

>マクドナルドのバイトは若者がやるところ、若者の数はかえって
>当時より減っており

ホント?まさか30代のフリーターが独占するようになったというオチじゃ?

199 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 14:01:31
>>196
元からある服市場で価格破壊が起きても、その分高級車市場が
伸びれば何の問題もないわけだな〜。服製造に関わっていた人には
「ふざけるな」と言われそうな話だが、そうやって造船や繊維が
衰退していったのに日本は豊かになっていったな〜。「基幹産業の
崩壊」は貧困化の十分条件ではないのだな〜。

200 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 14:05:06
>>198
どこが極論なんだ? さっぱりわからんが(略

お前の話には具体例が全くなく、ただの抽象的観念論を垂れ流して
いるようにしか聞こえんな〜。

お前は少し、自分の思い込みから自由になる方法を学んだ方が
よいな〜。

201 :686:05/02/22 14:10:50
>>200
オレは主張してるワケじゃないんだがな(苦笑 
オレが大人になるしか(略

>労働人口構成は崩れておらず (マクドナルドの
>バイトは若者がやるところ、若者の数はかえって
>当時より減っており)、

これがホントなら全てオレの杞憂だ。教えてくれてアリガトサン。
ってホントにホントかよ??と聞きたい。

202 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 14:13:05
>>189に付随して思考実験です。

人間一日あたりに必要最低限うさぎ三匹、薪240本です。

自給自足の場合には
Aさんはうさぎ3/6=30分+薪240/120=2時間で計2.5時間の労働が必要です。
Bさんはうさぎ3/1=3時間+薪240/40=6で計9時間の労働が必要です。

比較優位の原則からAさんはうさぎ、Bさんは薪の生産に特化します。
Aさんは自給自足の労働時間をフルに充てると、うさぎ2.5*6=15匹獲得。
Bさんは自給自足の労働時間をフルに充てると、薪40*9=360本獲得。
Aさんはうさぎ12匹余り、Bさんは薪120本しか余りません。
Aさんは強欲な人で、うさぎ3匹につき薪240本を要求しました。
その結果、Aさんはうさぎの必要量6匹=1時間労働。
Bさんは薪480本=12時間労働する羽目になりました。

あれあれ?自給自足のほうがBさんは労働時間が少なくて済みます。
どこで間違ったのかな?

203 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 14:20:37
>>201
お前の「新市場」「国際分業」「大人になる」といった話はすべて
抽象的で具体性がなく、かつまた定義もあいまいであるな〜。
それに気付かないなら、お前ののーみその出来はそーとーに悪いと
判断せざるを得ないな〜。

労働人口構成は、たかが十年かそこらでそこまで大きくかわるわけ
ないだろと(略

204 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 14:23:32
>>203
製造業従事者は300万人減ってます。

205 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 14:26:59
>>204
失業率が上がってるんだから従事者数で見るのではなく、労働供給
則ち労働可能人口の構成で判断しなければならんな〜。

206 :686:05/02/22 14:27:39
>>203

>労働人口構成は、たかが十年かそこらでそこまで大きくかわるわけ
>ないだろと(略

のーみその出来のよいだな〜先生!↑コレが答えですか?

207 :量子猫:05/02/22 14:31:05
>>197
現実問題としてそうはなっていないのでいまさら比較・判断の仕様がないが
そうした形の発展、成長もありえたということはできるだろう。

208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 14:32:27
686氏必死だな。w
まともに反論しないとさらに馬鹿にされるだけだぞ。 

209 :686:05/02/22 14:34:09
パート労働人口1千万人を越す
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1107240479/l50
というスレがあるがこういうのも気にすんなと?

オレとしちゃぁ、それならそれでいいんだよ。何も主張はない。
ここ数日ここのスレで遊びすぎたが、安心して仕事に戻れる。
どーなんでしょう?のーみその優れただな〜先生?
のーみその悪いオレに教えてつかーさい。

210 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 14:34:16
年齢別構成比の話でないのか〜?

産業別構成比だったら変化してるだろうが、単に仕事があるとこに
流れるってだけの話で、「需給バランスの崩れ」には関係ないから
特に語らなかったな〜。

211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 14:34:18
>>177 >>172
なぜ、圧力が弱いと考えるの?

単に景気が改善してないだけと言えるのでは。
ある程度雇用が回復し、売り手市場になれば
労働市場の情勢も変わってくると思うが。

212 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 14:39:04
>>209
バブル期のように人手不足の時代になれば、人手を確保するために
高い賃金や正社員としての身分保障を提供するところも出てくるな〜。
パートが増えているのは、需要不足=人手余りのため、労働市場が
買い手市場となっており、売り手たる労働者が劣悪な条件で契約を
結ばされてるってだけの話だな〜。

213 :686:05/02/22 14:40:09
>>210
オレは経済学は素人なんで、ヘタに言わず端的に。

パート労働人口1千万人を越す
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1107240479/l50

こういうのは、ほおって置けば景気回復に伴い勝手に改善するの?
反論じゃない。質問ね。ただ、「改善する」にかなり懐疑的。

214 :量子猫:05/02/22 14:41:12
>>193
8時間労働によって
Aさんが最終的にウサギ39匹、薪270本を得て
Bさんはそれぞれ9匹、50本を得るという前提である。
さて、Bさんが交易せずに同じだけのウサギ、薪を手に入れようとすると
実に9時間15分かかる。同様にAさんはおおむね8時間40分かかる。
交易の開始によって同じ8時間の労働でAさん、Bさんは上の収穫物を得ているので
Aさんは40分、Bさんは1時間15分の余剰時間を得たことになる。
つまり、BさんはAさんより35分多く余剰時間を手に入れたことになる。
Bさんはこの余剰時間を利用してどんどん豊かになることができるので
いずれはAさんと同様に豊かになることが可能である。


215 :量子猫:05/02/22 14:45:55
>>193
これが参考になるだろう。
http://news7a1.atm.iwate-u.ac.jp/~agriecon/kawamura/Ricardian122101-1.doc

216 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 14:51:29
>>213
絶対とはもちろん言えない。だが可能性としては、改善する可能性は高い、となる。
理由は>>212のだな〜のが分かりやすいと思うが、需要の高まりが生産力を上回れば
自然に企業は人手を維持、あるいは拡大するために求人を増やしたりする。

これはミクロで見ても、たとえ全体では不況でも、景気の良い産業は常に人手不足だったりして
待遇も良い。最近のトヨタなんか好例じゃないかな。

217 :686:05/02/22 14:51:36
>>212
>バブル期のように人手不足の時代になれば、

今後10〜20年でバブル期とまでは言わなくとも、人手不足時代
に成り得るのか?ということ。その答えが「内需拡大すれば」という
だけじゃ空論にしか聞こえんのだよ。

218 :686:05/02/22 15:01:18
>>216
>>212は理屈であって、「そうなれば」という仮定付き。
知りたいのは「そうなり得るか」。
あなたの話も「需要の高まりが生産力を上回れば 」という仮定付き。
且つトヨタは企業であって産業ではないし、数字の信憑性はともかく、
1000万人の問題であって数十万人程度じゃない。
断っとくけどオレ的に腑に落ちるか落ちないかであって主張じゃないからね。

219 :量子猫:05/02/22 15:01:25
>>217
そういえばもうじき人口が減っていくなんて騒いでるやつがいたっけ〜

これは独り言なので、返事は無用。

220 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 15:03:02
>>217
そもそも「内需拡大」なんてできるのか疑問なのか、
それとも「内需」の具体例を知りたいのかな?

221 :686:05/02/22 15:06:07
>それとも「内需」の具体例を知りたいのかな?

うーん。↓これを解決できるほどの具体例というべきかな・・・
解決する必要なし、というならそれも答え。

パート労働人口1千万人を越す
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1107240479/l50


222 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 15:06:12
>>217
「内需が拡大すれば人手不足になる」ということまでをお前が認める
ならば、あとは内需拡大が可能かどうかにつきお前がどう考えるかの
点のみが問題となってくるな〜。

この点については、高度成長スレに行って阿保論の説教に目を通すの
だな〜。9割がたゴミだが、たまにハッとさせられる主張を見つける
ことができると思うな〜。

223 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 15:07:47
開業医、歯科医の経費水増し税制と言うのがあって、
実際に掛かった必要経費より格段に多額の見なし控除をしている。
その差額がそっくり課税逃れされていて、それが国の財政の重い負担になっている。
この制度を廃止すると毎年国の増収は数千億から2兆円に達すると試算されている。
この制度が導入されてから48年間に国が得られなかった税収は、
利子も入れると丁度国の累積赤字と同じ600兆円程度になる。
開業医、歯科医の経費水増し税制がなければ、今程の財政赤字にはならなかったと言われている。
そのツケは、消費税値上げと言う形で回ってくる。

税金の無駄使いも含めて、不正一掃が必要な様だ。

224 :686:05/02/22 15:19:07
>>222
>あとは内需拡大が可能かどうかにつきお前がどう考えるかの
>点のみが問題となってくるな〜。

パート労働人口1千万人を越す
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1107240479/l50

このような構造がネックになり局地的な内需拡大しか無理じゃなかろうかと。
っていうかオレは主張してるわけじゃないのでオレの意見なぞどうでもよい。
むしろ、
内需拡大が可能かどうかにつき「あんた」がどう考えるかの点のみが問題となってくるな〜。

225 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 15:23:03
>>224
その一千万人の中は、すごい馬鹿にならない数で
大卒とか高度な教育を受けた連中がいたりするわけで
まあ、少なくとも昔の高卒と比べても質的に劣ることはないと思われる。      知らんけど。

内需が増えた場合、これらはネックと言うよりは潜在労働力に成りうるわけで。
むしろ彼らがいない方が絶望的。伸びる余地がない訳なんだから。

226 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 15:25:10
>>224
前から、政府は「一家に一台自家用飛行機、一家に一隻自家用ヨット」
計画を実行しろとか主張しとるがな〜w

まだまだ需要拡大の余地は無限に残されているとオレは考えているな〜。

227 :686:05/02/22 15:31:59
>>225
そのとおり。
>>226
二極化が進んで富裕層の需要拡大は可能ということか?
じゃなきゃ、この一千万人の現状に目をつぶってヨットだのというの
は絵空事にしか聞こえん(何度も繰り返すが主張じゃない。合理性が
あるなら反論じゃなく解説をクレ)。

228 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 15:37:59
>>227
「一家に一台」なんだから富裕層限定のわけないな〜。富裕層限定では
母数が少ないからたいした需要は作られないのだな〜。

方法は、政府通貨発行を財源とし、ヨット購入者に補助金を与える、
駐艇料の安い公営マリーナを作る、などが考えられるな〜。

229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 15:39:37
>>228
それじゃ説得力生まれんてw

230 :686:05/02/22 15:41:54
>>228
>「一家に一台」なんだから富裕層限定のわけないな〜。富裕層限定では
>母数が少ないからたいした需要は作られないのだな〜。

↑オレがずっと言ってたのはこういうことなんだがね。
お前の説明が悪いと突っ込まれる前に謝っとくよ。

>方法は、政府通貨発行を財源とし、ヨット購入者に補助金を与える、
>駐艇料の安い公営マリーナを作る、などが考えられるな〜。

パート労働者がこれに使うとでも?

231 :686:05/02/22 15:44:59
しかも、行政がここまでてこ入れする時点で、オレが言ってた
行政により強引に、とどこが違うんかね?

232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 15:49:12
だな〜は割と産業政策に好意的なので
その点、おまいさんと気が合うかもしれんよ。

233 :686:05/02/22 15:51:52
>>232
大きな誤解だよ。オレは産業政策でできないの?
とマクロ経済詳しい人に聞きたかっただけなよおTДT

234 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 15:55:06
産業政策?
高度成長期に旧通産省が行ったが、ことこどく失敗した。
というのが通説。

235 :アポロン:05/02/22 16:09:01
輸出も内需拡大も全然悪いことではない。
それは廻りまわって弱者も豊かにするのだ。
「雨」があまねく大地に染み渡るようなものだ。
貧しさから犯罪に走る人間や貧しさで死ぬ人間を1人でも減らすのだ。
廻りまわって貧しい国やエコロジーも豊かにするのだ。
まさにアダムスミスが言う「諸国民の富」なのだ。



236 :686:05/02/22 16:09:50
>>234
ことごとく・・・か・・・。んじゃ無理ってことね。

237 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 16:14:52
全部が全部失敗って訳じゃないよ。評価をどうするかで変わるわけで
じゃあ、成長期に引いた高速道路も、整備道路も全部無駄だったんかいというと
んなこたぁーない。公共財というのはそもそも評価が難しいから、一悶着起こるのだ。

ただ、市場開拓とかは絶対無理だろうな。アニメとかに目を付けてた時期があったけど
馬鹿かこいつらと。

238 :アポロン:05/02/22 16:18:23
「内需拡大」は現代でも十分可能である。
「内需拡大」が不可能だと言い張る人間の言い分は次ぎのようなものだ。
「もう現代人には欲しいものがまったく無い」
しかしこれは嘘である。
これが真実なら、人間は飯も食わないし、セックスもしないはずだ。
「朝立ち勃起」など一切しないはずだ。
ただ「空気」のみを吸って、安らかに座って死ぬのを待つだろう。
「お釈迦様」じゃあるまいしそれは有り得ない。

239 :アポロン:05/02/22 16:22:44
中流以上の階級は確実に収入が増えている。
これは一流企業のボーナスなどを見たら解るはずだ。
「バブル時代」よりも高いのだ。
さらに「週休2日」や「有給休暇」なども「バブル時代」より増えている。
「お金」と「時間」が「バブル時代」よりも増えてるのだ。
これで様々な「消費」や「投資」などが起きなければ嘘だ。

240 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 16:24:12
>成長期に引いた高速道路も、整備道路も全部無駄だったんかいというと 
>んなこたぁーない。

そういったもんは、普通産業政策とは呼ばないと思うが。


241 :アポロン:05/02/22 16:25:31
「でも中流以上の収入が増えてると言っても、膨大な中流層が下層貧困に
落ちぶれているんだよ」
こうした「反論」もあるだろう。
だが「薄利多売」という言葉を思い出して欲しい。
「1人の貧乏人」の消費がわずかでも、その「数」が膨大ならば「薄利多売」
が完全に成立するのだ。

242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 16:26:00
>>240
あ、そうか

243 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 16:26:42
さんぎょう-せいさく ―げふ― 5 【産業政策】

政府による産業への介入政策のこと。産業の育成・発展を図る場合と、
公正競争を維持するものとがある。前者には、産業基盤の整備、資金
助成や租税優遇などがあり、後者は主に独占禁止法に基づいて行わ
れる。マクロ経済政策と対比される。

244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 16:27:19
>>239
>これで様々な「消費」や「投資」などが起きなければ嘘だ。

なのに不思議なことに、今ひとつなんだよね。
消費も横ばいで精一杯って感じだし。

何がまずいんだろう。おしえてアポロン。

245 :アポロン:05/02/22 16:31:08
80年代のアメリカでは不況により、膨大な中流層が下層貧困層に転落した。
しかしここから「世界一のスーパー」である「ウオルマ―ト」が誕生したのだ。
下層貧困階級が増えてるということは、見方を変えれば「膨大な新しいマーケット」
の創生でもあるのだ。
限りない貧しさのなかで「豊かさ」に餓えた彼等は「豊かさ」を与えてくれるものに
「しゃぶり付く」のである。


246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 16:35:06
アポロンさん、予測をありがとう!そして氏ね!

247 :アポロン:05/02/22 16:45:52
>>244
マクロ単位で「数字」だけ見たらまだまだ日本経済は駄目に見えるかも知れない。
だが「上流階級」や「中流階級」に「限定」してミクロ単位で見たら、
「バブル以上」の消費贅沢三昧が行われているのだ。
リストラされて自殺する人がいる一方で派手な高級車がジャンジャン走っている。
「ハリウッド」「ビバリーヒルズ」いや「ベルサイユ宮殿」の世界がそこに誕生
してるのだ。
こうした「金持ちマーケット」に「特化」した「金持ちが喜ぶ商売」が行われたら
金持ちはもっとお金を使う。
なにしろいつでも「財布」には「札束」がギッシリ詰っているのだ。


248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 16:47:16
大企業の社員の所得がちょびっと増えても効果ないよ。
暇無いから。

249 :アポロン:05/02/22 16:50:49
>>244
もちろん世の中は金持ちだけではない。
「貧乏貧困層」も膨大に増えている。
「収入」も「財産」も「スズメの涙」で肉体的にも精神的にも「疲労」し、
中流の生活など不可能で人生生活に夢も希望も持てない層だ。
こうした「貧乏貧困階級」に焦点を絞った、彼等が泣いて喜ぶような商売は
まだ日本に無いと私は思う。
だがこうした「新マーケット」に対応できれば、彼等はそのあふれる「膨大な数」
で企業に莫大な富をもたらす。
つまりそこに「巨大油田」が眠っているのだ。

250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 16:53:06
>>247
>だが「上流階級」や「中流階級」に「限定」してミクロ単位で見たら、
>「バブル以上」の消費贅沢三昧が行われているのだ。

つまり限定してみることによって、不況を好況にしてしまおうという事ですね!
すごい、アポロンさん!目からウロコが落ちました!氏ね!

251 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 16:56:21
金がないとこに供給するのか?

252 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 17:14:42
>>230
まずは海好きの金持ちや普通のサラリーマンが買い始め、それで
ヨット会社が雇用を増やし設備投資をし・・・、ということだな〜。
いきなりパートにヨットを買わせるのは無理だわな〜。

253 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 17:25:03
ちなみにフィンランドでは一家に一隻ヨットが実現されていたと
聞いたな〜。

>>234
いわゆる改革バカはことごとく失敗と考えているが、クルーグマンは
違うことを言っていたな〜。

254 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 17:26:41
へえ、それでクルーグマンは何と仰ったの?

255 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 17:29:58
フリーターが正規雇用についたりサラリーマンのサービス残業が無くなれば
安心して消費出来る様に成ったりローンを組む事も可能になるから
消費対象が何であれ消費の増大は確実だと思う

内需拡大の方法は公共事業拡大でも所得再分配の強化でも何でも良いのでは

256 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 17:42:00
「これをこうする」ってーと、変な話になってくからな。

257 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 17:43:12
フィンランドの税率ってどうなってるの?


258 :686:05/02/22 17:47:27
>>252
あんたをなだめすかしてようやく引き出した答えがそれですか?
↓これを解決するほどの内需拡大方法というのは。
パート労働人口1千万人を越す
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1107240479/l50

>>255のほうが説得力あると思うオレはアフォですか?

259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 17:48:53
教えてくれる人居ないなあ。
でもたぶん、ヨットが普及したのは低所得層の税金下げまくって、
買え買えってやったからじゃないだろうな、たぶんだけど。


260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 17:49:55
>>258
だな〜がずっと言ってたことなんだが、おまいさんが具体例を求めるから・・

261 :686:05/02/22 17:55:14
ヨットもある意味新産業でしょ。
新産業というとサプライバカと言われたぞ。

ヨットも補助金でなんとか普及させようってことでしょ。
行政の関与を言うと、改革バカと言われたぞ。

んじゃぁ内需拡大と叫ぶが具体的にどうりゃいいの?
と聞いたところ返ってきた答えがコレ。

262 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 18:00:39
>>261
まあ、だな〜も馬鹿って事で良いんじゃないかな。ヨットて。

ただ、必ずしも新産業なんて必要ないし
行政がわざわざ産業に関与するまでもないと思うぞ。

問題はそこじゃーない。


263 :量子猫:05/02/22 18:01:14
>>257
フィンランドの税制。ご参考までに。
http://www.jetro.go.jp/biz/world/europe/fi/invest_04/

264 :アポロン:05/02/22 18:02:25
>>252
地方のヨットハーバーでもヨットでパンパン状態でヨットを碇泊するには
順番待ちみたいな状態だよ。
映画に出てくるような「高級ヨット」もちらほら碇泊してるよ。
もう完全に「バブル時代」を超えてる。
「えー嘘だろよ」と思うなら、実際に自分の眼でお確かめ頂きたい。
リストラされて自殺する人がいる一方で地方のヨットハーバーでもヨットで
パンパンなのだ。


265 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 18:06:57
まあ、ヨットは良いんだけどさ。良いよねヨット。俺は経験したこと無いけど
きっと心豊かになれるんだろう。産業としてかなり巨大になってもいいさ。国が関与しても良いさ。

でもそれ自体は、別に需要の増大とは何の関係もない。

>>261
ただ、そこでだな〜がヨットを持ち出したのは
別に新市場でもなくてもいいって意味合いからだと思うぞ。
あんま新市場とか関係ないのよ、そもそも。

266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 18:09:47
今の体制では、公共事業は途中のピンハネによって、自民党とそれに連なる連中の蓄財手段でしかない。

所得分配からして歪んでいるし、資産も偏在している。
一握りのこいつらが有する資産価値の保持のためだけに、愚の骨頂とも言える
政策がとられているのも、また事実。

小手先の技術や政策でどうこうなるレベルではないね。



267 :量子猫:05/02/22 18:10:33
>>261
1、無理やりヨット産業を育てて売りつけるのと、
  ヨット需要が増えてよっと産業が興隆するのとは違う。
2、補助金や減税でヨット需要を刺激するのと、
  企業に対する同じ手段でヨット建造を刺激するのは違う。
3、内需拡大=金離れの促進なので
  貨幣保有よりヨット保有のほうが魅力的に映る政策をとること。

268 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 18:13:01
>>1
重商主義と言っているところでイタイ奴だ。
経済は、政治経済学以外にないだろう。
政治と経済は、不可分です。


269 :686:05/02/22 18:13:23
>>265
オレ挙げた新市場といっても観光だぞ。ヨットよりは古いだろう?
別に新市場にこだわったわけじゃなく、潜在需要の掘り起こしと
いうかパート労働者の所得が上がる仕事ってないかね?彼らが
消費しないと内需拡大もムズイんじゃない?ということだったんだがね。

270 :アポロン:05/02/22 18:13:46
>>267
ヨットは維持費だけでも莫大な訳で、無理やり売りつけてるような無理がある
ビジネスなら地方のヨットハーバーがヨットでギッシリという光景を説明できない。
日本は完全に「高級マリンスポーツ」の市場が形成されてるとしか言いようがない。


271 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 18:17:12
フィンランドの税金って法人税は安いんだねえ。個人は社会保険と地方税で40%位、付加価値税?消費税みたいなもの?も標準で22%。

フォンランドを見習って日本もヨットを一家に一隻普及させようか。
見習うにはまず税率を同じにするところからかなw


272 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 18:18:01
>>254
各国の産業政策と各国において生産性の高い産業とにかなりの
符合がみられるとかなんとかいってたと記憶してるな〜。
確か「よい経済学、悪い経済学」だったな〜。

273 :アポロン:05/02/22 18:25:48
もう一度言うよ。
「貧乏人」1人1人の「購買力」が低くても、「貧乏人」の「数」が多ければ、
それは完全に「薄利多売」が成立する「有望マーケット」なのだ。
貧乏人1人が「10円」を出すとしても、それが「何千万人」だったら「大金」になるだろ?
「自動車産業」も「スーパー小売業」も「テレビ映画産業」もこの「膨大」なる
「貧乏人市場」を相手にして巨大化した産業だよ。
これは完全に「ダイヤモンド鉱山」なのだ。


274 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 18:28:48
>>268
観光につき、お前は観光地の景観変更なりという供給面に着目するが、
オレは補助金等による交通機関や宿代の引き下げ、あるいは無料旅行券の
配布といった需要面に着目するのだな〜。そこが大きく違うわけだな〜。

275 :アポロン:05/02/22 18:29:40
日本は「鎖国」してる訳じゃない。
日本の一流企業は日本国内だけじゃなく、アジア、欧米、南米と手広く商売してるのだ。
そこには「膨大なる金持ち」と「膨大なる貧乏」が存在し、それぞれに応じた「商品サービス」
を山のように買っている。
もう一流企業の「金庫」にはいくらでも金が舞い込む。
そしてこれで一流企業の近所の「靴磨き」や「焼き鳥屋」も潤うのだ。
もちろん一流企業の社員もボーナスが増えてホクホク笑顔だ。

276 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 18:33:27
ドラ息子うぜえよ。
10円ショップやりたいならやってみせろよw

277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 18:35:47
>>273
日本の場合、金持ってるそうが貧乏人になってるからな。

決してダイヤモンドの鉱山とは言えない。「前は」そうだったかもしれないが

278 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 18:38:26
>>273
経営板から流れてきただけあって脳味噌が経営学的だな〜。
確かに貧乏人相手の商売をして成功する企業もあるだろうが、
貧乏人の購買力を高めない限りは、その成功は他者のパイを
食ってるだけでしかなく、マクロ経済的な解決には繋がらないの
だな〜。

279 :アポロン:05/02/22 18:39:48
>>277
「大航海時代」や「産業革命」の原動力は膨大な貧困層だ。
アメリカもまた膨大な貧困層の力で形成された。
過去の高度成長を支えたのも膨大な貧困層だ。
つまり「経済学的」に見るならば、これは「ガソリン、ダイヤモンド、鉄鉱石、
石炭、木材、羊毛」などと同じ「資源」なのである。

280 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 18:42:06
>>279
あんま、そういうのは関係ないと思うぞ。アフリカとか見てみろよ。

超長期で見れば、むしろ教育とか、人口の方が要因としては強いと思うよ。

281 :量子猫:05/02/22 18:43:14
アポロンの書き込みを評するには
次の四文字があれば十分であろう。
すなわち

荒唐無稽

以上

282 :アポロン:05/02/22 18:44:01
>>278
「パイ」そのものがドンドン巨大化するか、どんどん次々とパイが焼かれたら
他者のパイを食べても世界中のみんなに食いきれないほどのパイが降ってくる。
「もう私はお腹一杯で食べきれないから、欲しいならどうぞ」という社会になる。
「えーそんなの嘘だ」と思うだろうが、もし君に私が「特大ピザパイ」を「200枚」
食えと命じたら、君は腹がはちきれて、そこらへんの通行人や犬猫にピザパイを
あげるだろ?

283 :アポロン:05/02/22 18:45:32
>>281
では「大航海時代」や「産業革命」や「過去の高度成長」は無かったとでも
言うのか?
それらの歴史的事実を全て嘘だったと否定するのか?


284 :量子猫:05/02/22 18:49:15
>>283
「大航海時代」「産業革命」「高度成長」の再来に関し
説得力ある論拠、データを一切示さない(あるいは示せない)ことについて
「荒唐無稽」と表現しているのである。

285 :アポロン:05/02/22 18:49:23
>>281
資本主義の歴史はまさに「荒唐無稽」の連続だ。
ただの自転車屋が飛行機を発明したり、小学校中退のオジさんが電球を発明
したり、ルンペンが巨大油田を発見したりと漫画のような話の連続だ。


286 :アポロン:05/02/22 18:54:40
リストラされて自殺。
1ヶ月働いて給料の手取りが「6万円」。
それで子供なんかいたら、子供は学校の「給食費」も払えない。
しかしその一方で「空前の海外旅行ブーム」で地方のヨットハーバーも
パンパン状態で高級車走りまくり。
もう世の中狂ってるとしか言いようがないだろう。
ここから「猛烈なハングリー精神」が生まれ、「ケンタッキーフライドチキン」
のオジさんのような人がドンドン出てくるのだ。

287 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 18:55:56
>>96
おれは確かにまとめとして
>日本の比較優位な産業は、明治時代より現在まで、製造業であり、
>日本の経済的豊かさが世界的にトップレベルなのは日本の製造業の
>生産性が諸外国の比較優位な産業の生産性と比べトップレベルに
>あるからである。
と主張した。
キミは外資の導入に触れられていないことを批判したいようだが、
日本が外資導入で豊かになったのではないから、
外資導入について触れないのは当然である。


288 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 18:57:01
>>202
そこまで特化しなければ良いだけの話だ。

289 :量子猫:05/02/22 18:58:15
>>285
アポロン流に言えば
1、ライト兄弟の前にはリリエンタールがおり、さかのぼればダヴィンチまでも行き着く。
2、エジソン電球にもその祖先があり1850年代にはドイツのゴーベルが
  竹の炭をフィラメントに用いて炭素電球をつくっている。
3、石油は昔からあり、それを大量に利用す要る車が登場したので需要が急拡大しただけ。
徐々に技術の蓄積、前提条件の醸成が進んでいたのであり、まったく荒唐無稽ではない。

290 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 19:01:45
>>214
余剰時間の増加が以前に比べてAさんの方がBさんより
多いだけのはなしであり、交易開始ごの状況はAさんBさんとも
余剰時間は同じでBさんがAさんの4〜5倍豊かとなる。
豊かになったAさんは本を買って新しいうさぎの捕獲法を学んだり
できるのでAさんとBさんの生産性の違いはますます拡大する。

291 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 19:03:43
>>215
絶対優位の原理と比較優位の原理が分かり易く書いてあるな。
オレ主張に反することは何も書いていないよ。

292 :アポロン:05/02/22 19:06:01
>>289
現代はもっともっと当時よりも技術の蓄積や前提条件の醸成が進んでいる。
前提条件ばっちりだ。
これで儲かる企業や個人がバンバン出れば、税金で政府も儲かる。
そして弱者にも「福祉」が与えられる。
「諸国民の富」そのものだろう。

293 :量子猫:05/02/22 19:09:25
>>290
>交易開始後の状況はAさんBさんとも 余剰時間は同じ

ここが決定的に誤りで、35分の余剰時間は毎日蓄積されるのだから
当然にAさんとBさんの格差は縮まっていくのである。


294 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 19:13:15
>>268
おれが、労働者の賃金はその国の比較優位な産業の
生産性に比例する、と主張したら、だな〜が
重商主義者とレッテルを貼ったので、
このコテハンを名乗ってるだけだ。
実は重商主義とは何かオレには分からない。

295 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 19:13:23
>>291
で、比較生産説から国際競争力を測定するという考えを自ら放棄した
でOKかな?
そもそも重商主義者の比較生産説を支持する香具師もいないし。


296 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 19:14:19
>>286

>・・・・・・もう世の中狂ってるとしか言いようがないだろう。
>ここから「猛烈なハングリー精神」が生まれ、「ケンタッキーフライドチキン」
>のオジさんのような人がドンドン出てくるのだ。

ここから生まれるのは革命しかないだろw

297 :量子猫:05/02/22 19:15:25
>>291

http://news7a1.atm.iwate-u.ac.jp/~agriecon/kawamura/Ricardian122101-1.doc
には
「…更に50単位の余裕が生じることになります.同様に小麦を日本に輸出して,
両国が以前と同じだけの消費をしても,200単位の余裕が生じるわけです.
これらの余裕分を両国でどのように分けるかはさておき,
世界で消費可能な財が増えていることは好ましいことです.」
と書いてある。
「余剰の配分が問題」になると書いてあるが
>>193のモデルを使う限り、BさんのほうがAさんより多くの
余剰配分を受けとり、それが毎日蓄積するのであるから
AさんとBさんの格差は当然縮まることになり
>>290と決定的に矛盾する。

298 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 19:17:40
>>294
>実は重商主義とは何かオレには分からない。
経済学史を勉強汁。

299 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 19:18:20
>>293
AさんもBさんも8時間働く、というのを
前提としてるんだからAさんとBさんの余剰時間は
同じに決まってるよ。

300 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 19:22:01
>>295
2国2財モデルではああなるってだけ。
オレ説を支持する香具師がいるかいないかなんて
分からないだろ。
キミが支持しないなら理由を述べたまえ。


301 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 19:25:29
>>297
Aさんの方がBさんより多くの物を得るのに
何故Bさんの方がAさんより多くの余剰配分を
受け取ることになるんだ?

302 :量子猫:05/02/22 19:26:01
>>299
余剰とは交易を始める前と後での生産の差分であり
>>193においては労働時間の短縮として換算される。
いくら「交易開始後は同じ8時間労働」といっても
交易開始前との差分は毎日発生しているのだから
意味がないのである。

303 :量子猫:05/02/22 19:27:34
>>301
それは重商主義者がモデルの前提として
そのように設定したからとしか言いようがない。
こちらはモデルの前提を敷衍しただけである。

304 :量子猫:05/02/22 19:29:24
重商主義者の意味についてはこちらを参照
http://cruel.org/econthought/schools/mercant.html

305 :アポロン:05/02/22 19:31:05
量子猫くんよ。
かってカールマルクスもあらゆる「経済学的難解用語」や「数字資料」
を動員して資本主義がもうじき崩壊すると説明しようとしたが、全然
崩壊しなかった。
人間に欲望がある限り、崩壊したくても崩壊できないのだ。

306 :アポロン:05/02/22 19:32:42
人間が「勃起」し、喉が乾き、空腹を感じ、寒さ暑さを感じる限り資本主義
は続くのだ。
「なぜ資本主義があるのか?」
それは「そこに人間があるから」なのだ。

307 :アポロン:05/02/22 19:35:57
「富めるものはますます富み、貧しいものはますます貧しくなる」
有名なカールマルクスの言葉だ。
これで行くと限りなく「金持ち向け商売」は儲かり、「貧乏人向け薄利多売商法」
もバンバン儲かることになる。
「宝石毛皮屋」も「スーパー」もドンドン儲かるのだ。
なにしろマーケットがドンドン巨大化するのだから。

308 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 19:40:53
>>302
余剰時間とはそういう意味か。
それにしても交易開始後も尚Aさんの方が労働以外の時間
(生産性をさらに上げる研究をできる時間)が多いから、
Aさんの生産性とBさんの生産性の差はますます開くはずだ。

309 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 19:42:08
>>304
あとでじっくり拝見するよ。

310 :量子猫:05/02/22 19:49:02
>>308
交易開始後は双方の労働時間は8時間である。
AさんにもBさんも余暇(余剰ではない)時間は
同様に16時間で、同じように「薪狩りの本」を読めるだろう。
余剰分については交易開始前に比べて「余暇時間の増え方」が
BさんはAさんより大きいという風に考えればよい。

311 :295:05/02/22 20:33:34
>>300
予想通り、前半の部分は答えてくれないのか。w

>オレ説を支持する香具師がいるかいないかなんて 
>分からないだろ。
常識ではこのスレの中だと推測するはずだが、どうせとぼけてんだろ?

漏れが君の比較生産説を支持しない理由は、自分自身で提示した比較優位と国際競争力の関係を
説明できないからだ。その比較生産説だって量子猫氏に叩かれまくってるし。w 

312 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 20:36:21
>>310
その考え方については後でじっくり説明するな。


313 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 20:42:31
>>311
>比較生産説から国際競争力を測定するという考えを自ら放棄した
>でOKかな?
とういう意味。

前スレでも了解したとの書き込みがあったし、
レスを読んでるだけで書き込まない人もいるだろう。
とぼけちゃいないさ。

>比較優位と国際競争力の関係を説明できないからだ

どこで論理破綻してか示してくれ。

>比較生産説だって量子猫氏に叩かれまくってるし

全てに反論してるがな。
具体的には量子猫のどの反撃が有効だと思う?
つでに、オレは比較生産説という言葉をつかっていないが、
良かったら意味を教えてくれ。





314 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 20:46:43
>>310
Aさんの方が尚余った時間が多い、というのは
労働時間を8時間と仮定した後の方のモデルではなく、
前スレで論じた、Aさんの労働時間は20分でBさんの労働時間が
90分になる、というやつな。

315 :量子猫:05/02/22 21:51:38
>>314
前スレで用いたモデルと現スレのモデルを
同列にされても困る。いまさ前スレのモデルに
話をすり替えるのは卑怯な言い逃れである。

316 :量子猫:05/02/22 21:53:01
>>313
>全てに反論してるがな。

それに対しても再反論しているが、
有効な再々反論はいまのところ見られない。

317 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 22:02:34
量子猫の〜はじめての比較優位〜はここですか?

318 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 22:37:22
>>290
ところがうさぎは供給過剰になり(略

お前のロジックは「作ったモノが全て売れる」を前提としている点で
おかしいのだな〜。

319 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 22:41:09
>>316
前レスが消えてしまったな。
水掛け論になっても無駄だから、
簡単におれの主張を繰り返す。

基軸通貨でみた平均賃金はその国の比較優位な産業の生産性に比例する。

理由となるモデル。

A国の農民1人が1日働いたら10ドル分の農作物を生産する。
A国の工場労働者が1日働いたら5ドル分の工業製品を生産する。
B国の農民1人が1日働いたら20ドル分の農作物を生産する。
B国の工場労働者が1日働いたら100ドル分の工業製品を生産するとする。
A国が生産効率を最高にするには国民全員が農民となり農作物を輸出し、
必要な工業製品を輸入すればよいので、A国の平均賃金は10ドルとなる。
B国が生産効率を最高にするには国民全員が工場労働者となり工業製品を輸出し、
必要な農作物を輸入すればよいので、A国の平均賃金は100ドルとなる。
(このモデルでは2財ではあるが2国モデルではなく、多数国による
農作物相場と工業製品相場があり、A国、B国の輸出入相手国は
お互い同士とは限らない)
実際にはA国にもB国にも比較劣位な産業がなくならないが、
それらの産業の賃金は比較優位な産業の賃金と等しくなる。
何故なら、比較劣位の産業の従業員が自分の賃金に文句があるなら
比較優位な産業に転職すれば良い訳だからである。
かくしてB国の平均賃金はA国の平均賃金の10倍となる。



320 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 22:43:38
>>318
すべて売れなければAさんも少し効率の悪い薪集めをするか、
休んでれば良いだけの話であって、AさんがBさんより
豊かであることには変わりない。

321 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 22:44:54
ところで重商主義者が依拠しているクソ本はなんなんだ〜?
まさかヘーゾーの「みんなの経済学」じゃねーだろな〜w

322 :アポロン:05/02/22 22:48:49
君達はああだこうだと議論してるが、世界中で日本製品が愛好されてファン
が増えて貿易黒字も増えてるし、内需も着実に全国的に回復してるよ。
株価も一時期にくらべたら伸びてる。
もちろん「有効求人倍率」も増えてる。


323 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 22:58:14
件のモデルで交易が生じる必要条件はうさぎ1に対し薪20〜40の
交換レートが維持されることであるな〜。このレンジを外れると
AないしBは自給自足した方がよしとなるからだな〜。

んで、実際の交換レートがこのレンジのどこに収まるかは、重商
主義者のいうようにその仲値となるのではなく、うさぎ及び薪の
需要量に依存するな〜。仮に薪の需要が著しく高かった場合、
交換レートは薪の売り手に最も有利であるうさぎ1:薪20に貼り
付くな〜。かかる場合、交易による余剰は薪の売り手が独占する
ことになるな〜。生産性の低い側が交易のメリットを独占する
ことになるのだな〜。

324 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 23:03:28
なお、かかる結論は当たり前のことで、薪の需要が著しく増えたことに
よって、貨幣ベースで見た薪の生産性が著しく上昇し、うさぎの
生産性が相対的に著しく低下しているからなのだな〜。

325 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/22 23:13:21
比較優位理論とは、二国間の自由貿易は両国に国益をもたらすというものだからだ。
ただしそのためには、ある一定の条件を満たさなければならない。とりわけ重要なのは、

二国間の貿易が均衡していること、
両国が完全雇用の状態にあること、
投資家が生産設備を相手の国に移さないこと、

の三つの条件だ。

http://www.geocities.jp/basaraybb/postbigcompany3.htm

【自由貿易の欠陥(2)、貧しい国から富を収奪する巧みな機構】

 一般に、貿易商は豊かな国の国民である。現実には圧倒的にアメリカ人である。
一方、貧しい国には貿易商はほとんどいない。したがって、貿易商のいない途上国
は一方的に資産を取り上げられ、貿易商のたくさんいるアメリカはますます豊かに
なっていく。
 自由貿易により貿易商の出身国の国家財政も豊かになる。それは、大儲けした
貿易商に事業税または所得税をかけるからである。
 このようにして、自由貿易の結果、途上国はますます貧しくなり、環境破壊に対処
する能力を失うことになる。
http://env01.cool.ne.jp/ss04/ss042/ss0421.htm

326 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 23:15:27
>>321
クソ本と言われて紹介するのも何だが、
NHK出版「大人になるための経済学入門」南山大学経済学部編著、だ。
ただし、おれの主張するようなことは一切書いてないよ。

>>323
その場合、方程式は
(48−X):20×X=X:(320−20×X)となる。
この方程式を解くと、X=12となる。
最終的に獲得するAさんのうさぎは36匹、薪は240本、
Bさんのうさぎは12匹、薪は80本となり、
なおAさんはBさんの3倍豊かな状態となる。


327 :量子猫:05/02/22 23:16:13
>>319
まず、
比較優位という言葉を使う以上、交易の存在を前提とする。
このモデルの経済は交易のみで成り立っているが現実の経済では輸出入の比率は低く
一国の所得水準=賃金水準はもっぱらその国の国内産業の生産性の影響を受ける。
このモデルだけを根拠に一国の「平均賃金はその国の比較優位な産業の生産性に比例する」
と主張するのは困難である。

また、このモデルは完全特化を前提とする2国2財モデルに他ならない。
ドル表示にしていることから多国モデルと称してはいるが、モデルの中では
為替レートは変化せず、単なる生産単位としてのみ機能しているから
「基軸通貨でみた」はまったくの蛇足である。

さらにA国、B国の平均賃金だが、その相対賃金比率を求めるためには
工業品、農産物の需要を反映した2財の相対価格比を示す必要があるが
ここでは需要も相対価格も示されていない。このような場合比較優位論では
相対賃金は一意的には決定されずかなりの幅をもってしまうので
「かくしてB国の平均賃金はA国の平均賃金の10倍となる」と言い切ることは極めて乱暴である。


328 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 23:23:33
>>326
生産性の差がある以上、豊かに差があるのは当たり前だな〜。

お前が批判されているのは、その豊かさの差が、全て当該国らの
比較優位な産業の生産性で決定されるとしている点なのだな〜。

329 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 23:31:56
例えば、Bさんが「比較優位でない」うさぎ狩りにつき生産性を
向上させて、1時間で2匹取れるようになった場合、交易はもはや
うさぎ1対薪20でしか行われなくなるな〜。つまり、Bさんは
比較優位にある産業の生産性を上げることなく、交易条件を
有利にしつ、豊かになることができるのだな〜。

330 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 23:40:46
>>327
上段について。
輸出入のGDPに占める割合が高かろうと低かろうと
交易を行っているのだから「交易の存在を前提とする」に反していない。
>賃金水準はもっぱらその国の国内産業の生産性の影響を受ける
理由が示されていない。

中段について。
賃金も価格も基軸通貨であるドルで表わしているのだから
為替レートを示す必要はない。何なら為替レートを示してもいいよ。
A国通貨をクレジットB国通貨をゴールとして1ドル何クレジットで
何ゴールドか指示してくれたまえ。

下段について。
工業製品、農産物の需要と供給はA国、B国以外の国々の需要と供給で
ほぼ決まっており(A国B国の経済規模は世界経済の規模にくらべて
十分に小さいと仮定する。この部分は説明不足だった。)A国B国が
農作物と工業製品の生産比率を変えても価格はほとんど変わらない。

331 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/22 23:44:53
>>330
我が国は大国経済(略

「小さな島国」教育の被害者がここにも(略

332 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 23:50:52
>>329
上のモデルでキミはうさぎが供給過多になって、
うさぎ1匹と薪20本に張り付く条件にしたろ。
その後Bさんがうさぎ狩りの効率を実に2倍に上げたのに
全く豊かになっていない。むしろ比較劣位な産業の生産性を
上げても豊かさに結びつかないことの証明になってるぞ。

333 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/22 23:56:42
>>331
ではA国もB国も経済大国でない場合は間違ってないんだな。

我が国も昔から経済大国であった訳ではなく(略

確かに経済大国になった今、(B国を日本として)B国が生産する
工業製品が需要供給バランスを多少変えるだろうが、
賃金でB国がA国の10倍であるという概ねの数字を
大きく動かすだけの要素にはならないだろう。

334 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 00:00:31
きょうは寝る。
さいなら。

335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/23 00:25:40
食料自給率、なぜか16%アップ 食べ残し除いて再計算
http://www.asahi.com/business/update/1130/065.html <リンク切れ>

 農水省は29日、食べ残しや廃棄した食料を除き、消費者が実際に食べた食料の自給率は
56%に達するという試算をまとめた。現在40%の食料自給率を、10年度までに45%へ引き
上げるという政府目標を、すでに達成していることになる。
 食料自給率は、供給される熱量に占める国産食料による熱量の比率。輸入品を含め国内に
供給されたすべての食料によって得られた熱量の総量を、人口と年間日数で割って供給熱量
を計算する。これに対し、新たな試算は実際に食べた摂取ベースの熱量で計算している。厚生
労働省による国民栄養調査の結果を基に、消費者が実際に口にした食料の熱量を計算した。
 計算式の分子に当たる国産食料で得られた熱量はこれまでと同じ数値を使っているため
「厳密性に欠ける面がある」(農水省)ものの、自給率を引き上げるために農業予算をさらに増額
すべきだという農業団体や農林族議員らの主張には影響を及ぼしそうだ。
(11/30 08:33)

336 :アポロン:05/02/23 00:35:01
>>335
大量のデブ肥満がいる社会で食べ残しを除いても食糧自給率が56%という
のは凄く高い食料自給率だろう。
食べ残し分まで含めたらさらに自給率は高くなる。
マクドナルドやセブンイレブンを見れば解るようにまだ食べれる食品が大量
に捨てられてるんだからね。
日本は「食べ物」でも実は豊かだったのだ。

337 :量子猫:05/02/23 00:35:18
>>330
交易を行っている程度はやはり問題である。
GDPの1割程度の産業の賃金が残りの産業の賃金に
与える影響はやはり小さい。なんでもかんでも比較優位で
説明しようとするから無理がでるのである。
賃金とは価格が一定であれば単位時間当たりの生産物=生産性
との積に他ならない。その生産物の国内生産が大きければ大きいほど
一国の平均賃金に対する影響は大きいと解するのが自然である。

「為替レートを示す必要はない」という指摘自体が>>327
為替レートは変化せず、単なる生産単位としてのみ機能しているから
「基軸通貨でみた」はまったくの蛇足である。
という主張を認めていることになる。

>工業製品、農産物の需要と供給はA国、B国以外の国々の需要と供給で
>ほぼ決まっており(A国B国の経済規模は世界経済の規模にくらべて
>十分に小さいと仮定する。この部分は説明不足だった。)A国B国が
>農作物と工業製品の生産比率を変えても価格はほとんど変わらない。

そもそも必要なのはA国、B国における需要のはずである。
2国モデルではお互いの需要こそ問題となる。
世界需要は関係ない。2国は世界を相手に交易しているわけではないからである。
よしんば需給が決まっているにせよ、なぜそれを最初から示さなかったのか?
あるいは相対価格比すら示されていないのはなぜなのか?
そのようなことは想定していなかったと解するのが自然である。




338 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/23 00:37:52
>>332
最初の話は「薪の需要が著しく高い場合」のケースであり、
後の話は「Bがうさぎの生産性を高めた場合」のケースであり、
両者は互いに無関係な別個の話であるな〜。

339 :量子猫:05/02/23 00:39:02
>>333
重商主義者のモデルからは、与えられた要素が不完全なので
「賃金でB国がA国の10倍であるという概ねの数字」
はまったく出てこない。

340 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/23 00:40:28
>>333
>ではA国もB国も経済大国でない場合は間違ってないんだな。
誰もそんなこと言っておらず(略

対偶は常に真だが逆は真とは限らんのだな〜。

341 :量子猫:05/02/23 00:56:15
>>336
残念だが食料自給率には食べ残し分も含まれている。
それと、日本の食料自給率は56%ではなくで40%(カロリーベース)である。
ご参考までに。

342 :アポロン:05/02/23 01:46:31
>>341
農林水産省が出してる「食べ残しや廃棄処分を除いて食糧自給率56%」
という報告を完全無視する気かね。
この農林水産省の報告を見る限り、あれだけの膨大な廃棄処分や食べ残し
を出してももなお「56%」の食料自給率があるのだから日本は「食料大国」
だと言ってもいいのではないか?

343 :アポロン:05/02/23 01:57:33
今後輸出がさらに伸ばせる可能性は非常に高い。
それは中国だけ見ても明らかだろう。
ドンドン豊かになっているのだから。
日本国内で見ても中流以上の層の消費が「バブル時代」以上になってることは
彼等の消費生活を見たら一目瞭然だ。
それは彼等の「豪邸」や「高級車」などを見れば人目で解る。
それから貧乏人つまり「マス」も非常に増えてるので、「大量生産システム」の
理論が理論そのままに当てはまる社会になったとも言えるのだ。
「大量生産」は貧乏人を救う!
さらに「福祉関連事業」の需要も非常に高いと言える。
また役所があいかわらずジャブジャブ予算を使うのは昔のままだし、一流企業も儲かってる
ので予算ジャブジャブ使うのだ。


344 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/23 08:29:21
>>142
第1段:
ん〜と、公共の福祉を”社会に共通する幸福や利益”と解釈するならば、出資比率の
制限についての説明としては特段間違っていないと思ったのだけれど。
あなたの説明は、実際に法律をつくるに際、その根拠を求めるにあたって必要なのでは?

第2段:
書き込みからして若さ炸裂の686と比較してのことだったのに...
まあそのように気にするのが”初期症状”だかんなぁ(藁)

第3段:
嘘はいかんなw 俺は構造改革まんせーだったわけではなく、小泉みたいなのが
異常な人気を得たのは、そこまでの政策の結果(政策ではないことに注意)が
至極ろくでもないものであったことの反映であって、今目に見える現象だけをしての
大衆批判は賛成できん、という立場だったのだが。

345 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/23 08:45:58
>>144
いや、勘違いではないな。”ヨーロッパではこうだから、日本も...”という発想が
俺は好きではないわけで。例えば、深夜の酔客満載の山手線と人が絶えない繁華街、
欧米の通勤電車以上の頻度で走る高速列車、先進テクノロジーが並ぶ電気店なども
また日本の魅力なのであって、そういった特徴的なものは自然にも文化にもあるでしょう?
例に出た姫路城は、当時の建築物としては非常に高度なものであるし、何よりも実物が
(大規模改修は行ったものの)残っているから価値があるのであって、今から再現しても
そんなのはそれこそ国家規模の日光江戸村に...(藁)
それに江戸末期の写真などを見ればわかるが、日本の庶民が暮らした町並み自体は決して
文化的に見て高度かつ美しいものでは無いから、再現しても観光資源にはちょっとねぇ。

若いのに考え方がやたらと保守的だな。

346 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/23 08:54:36
>>233
産業政策で出来ないの?=”サプライなんとか”と言われる元じゃな(藁)
ここで言われていることは、今は増血剤を投与する時期ではなくて、血液の循環を
促進する方向で考えないと(血液は十分にある。滞留してるだけでね。)という
ことなわけで。

347 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/23 09:02:41
>>245
初めてアポのまとも書き込みを見た。感動した...


348 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 11:00:48
>>337
上段について。
この説明が一番難しいので、まず、A国とB国の比較優位な産業の
賃金差が10倍であることが決着したらこの議論に移ろう。
(何故ならキミはそのことも否定しているから)

中段について。
だから為替レートを指定してくれ、と言ってるんだが、してくれないなら、
A国もB国も自国通貨を持たず貨幣としてドルを使っているとする。
これなら問題ないな。

下段について。
2国モデルではない、と言ってるだろ。

349 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/23 11:09:20
>>344
「社会に共通する・・・」→全体主義

350 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 11:14:38
>>338
では
>例えば、Bさんが「比較優位でない」うさぎ狩りにつき生産性を
>向上させて、1時間で2匹取れるようになった場合
この時のウサギと薪の交換レートはいくらと設定してるんだ?
ウサギが供給過剰でウサギ1匹←→薪20本なら前述したように
Bさんが比較劣位のウサギ狩りの生産性を高めても豊かにならないよ。

351 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 11:16:37
>>340
ことばが悪かったな。
では新ためて、
A国もB国も経済大国でない場合は間違ってない、と考えるのか?


352 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 11:29:25
>>310
生産性向上率は余剰時間に比例する、という理論を主張し、
それを取り入れる訳だな。いかにも難解そうなその理論に
ついて争っても仕方がないので受け入れよう。
しかしその理論ではBさんの余剰時間が毎日蓄積されて
いずれAさんの生産性に追いつくということなので、
交易を始めたら直ぐにということではないだろう。
オレの話は、交易前にはAさんとBさんの豊かさのさはもちろんあり、
交易開始すぐの時点でも尚AさんはBさんより4〜5倍豊かである、
という主張なのである。ここまでは良いか?


353 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/23 11:31:20
>>350
先に述べた通り、当初の条件ではうさぎ1:薪20〜40の交換レートでしか
交易は成立しないな〜。んで、このレンジの限界は自給自足と交易が
無差別となる点だな〜。

従って、Bさんが比較劣位であるうさぎの生産性を高めた場合も、
交換レートの限界は変わってくるな〜。Bさんがうさぎの生産性を
2倍にした場合、AさんにとってもBさんにとっても自給自足における
代替率はうさき1:薪20となるから、交換レートはそこに固定されるな〜。
そうなった場合、始めから交換レートがそこであった場合を除き、交易
条件の良化によってBさんは豊かになることになるな〜。

354 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/23 11:42:30
>>349
法律屋は細かいなぁ...(苦笑) いや、尊敬を込めて言ってるが。
そうだな、”経済活動の自由との相互関係で考慮しても尚日本国民の多数が
その取引によって不利益を生じさせる可能性が大きいと考えられる場合”を
的確な言葉にしておいてよ。

>>233
そういや産業政策うんぬんで書き忘れたが、介護ビジネスなんかは政府主導で
新規のビジネスが生まれた(まあこれは福祉政策であるので、こう書くのは
語弊があるけど)例ではないのかな。これも嫌いか...?(藁)

まあね、基本的に政府の産業政策なんてのには期待できんでしょうな。
介護ビジネスみたいに、”需要の存在が明確で、その増加の可能性が期待され”
”さらにそれがサステイナブルである”(何たって介護については、政府は
その音頭を取っただけでなく、継続性のある財源措置までしたからね)という
条件が満たされていれば、金もその流れに動き出すけど、せいぜいそのポジションに
4〜5年しかいない役人さんが、いかにものアイデア持ってきて多少のお小遣い
(イニシャルコストの補助とかね)持って来たって、そんなの本気で乗れないよ。
環境があっての政府の関与なわけで(ry

355 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/23 12:08:55
>>354
「日本国民の多数」→まだ全体主義

大多数には問題がなくとも、たった一人にでも致命的な人権侵害が
起きる蓋然性が高い場合は、やはり規制が正当化されるのだな〜。

356 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 13:46:21
>>353
このモデルは、交易レートがウサギ1匹に対し薪20〜40本
でAさんもBさんも交易により利益があることを示しているだけで、
具体的な交易レートは決まらない。交易レートが決まらない以上
Bさんがウサギ狩りの効率を上げたら豊かになるのか、それとも
変わらないのか論じることはできない。交易レートはランダムに
決定されるものではないから、交易レートを示せる別のモデルを
使う必要があるが、それが>>319のモデルである。
これを見たら分かるように比較劣位な産業(たとえばB国農業)の
生産性を100まで上げてもB国の豊かさは変わらないことが分かる。

357 :量子猫:05/02/23 14:25:29
>>352
>交易前にはAさんとBさんの豊かさのさはもちろんあり、
>交易開始すぐの時点でも尚AさんはBさんより4〜5倍豊かである

交易開始の前後で既にBさんの豊かさは向上しており
その向上速度はAさんを上回っているのだから
交易開始時点で両者の豊かさの格差を評価しても意味がないような気がするが。

358 :量子猫:05/02/23 14:29:16
>>356
>交易レートが決まらない以上
>Bさんがウサギ狩りの効率を上げたら豊かになるのか、それとも
>変わらないのか論じることはできない。

同様にAさんが豊かになるのかどうかも分からない。

また>>319のモデルでは両国の需要したがって相対価格も示されていないので
相対賃金を一意的に示すことはできないということは既に示したが
有効な反論はまだない。

つまるところ両モデルをいかに援用しようと重商主義者の主張を裏付けることはできない。

359 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 14:49:14
>>357
>交易開始時点で両者の豊かさの格差を評価しても意味がないような気がするが
評価することに意味があるかないかを論じているのではない。
論点は格差があるかどうかである。
格差があることは認めるね。

>>358
>同様にAさんが豊かになるのかどうかも分からない
そうだよ。だから別のモデルを使おう、提案してるんだよ。

>>358
「相対価格」「相対賃金」とはどういう意味で使ってるの?

360 :量子猫:05/02/23 14:53:17
>>359
1、「格差があるかどうかは」意味がないと書いたつもりだが。
2、だからその「別のモデル」を援用しても説明できないということ。
3、両者の価格比、賃金比と理解してよいだろう

361 :量子猫:05/02/23 15:09:48
>>342
「56%」は和食型の朝食に使われる品目に絞った場合の数字。
和食ですら半分近くを海外に頼っているという驚くべき数字だ。
これが洋食型となると14%にまでさらに低下する。
最近は洋食党が多いということは良く知られているので寒気がするようなデータだ。
かくて、全体では40%に低下する。
ソースは以下の通り
http://www.obihiro.info.maff.go.jp/oshiete/jikyu/jikyu.html
http://www.fsic.co.jp/fruits/kw/23UP.htm

362 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/23 15:13:18
>>956
オレはモデルを提示したのではなく、お前の提示したモデルの
パラメーターをいじってるだけなんだが(略


んで、先のシュミレーションでは、Bさんが比較劣位であるうさぎの
生産性を2倍に上げた場合、交換レートが当初からうさぎ1:薪20で
あるという特殊条件下を除き、Bさんが豊かになることが示された
わけだな〜。

ちなみにBさんがうさぎの生産性を2倍を越えて上げた場合、
AさんとBさんの比較優位はひっくりかえるな〜。

363 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 16:04:44
>>360
キミにとって意味がないならそれでも良いんだが、
格差があることは認めるんだね?

別モデルについてはキミと議論中だろ。
だな〜へのレスに割り込んで議論を複雑化しないでくれ。

両者の絶対価格を示しているなだから相対価格はおのずと分かるよね。

364 :量子猫:05/02/23 16:10:14
>>363
繰り返すが「意味はない」。だが、「意味はある」という前提で
そちらが議論を展開するのは自由だ。

相対価格は需要が示されなければ決まらない。
絶対対価を示したところで意味はない。

365 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 16:10:48
>>362
キミの主張はウサギと薪の交換レートがウサギ1匹につき
薪20本より多くかつ40本以下のとき、Bさんが比較劣位である
ウサギ狩りの効率を上げればBさんは豊かになる、ということだな。

では、当初の交換レートをウサギ1匹に対し薪30として説明して
良いか?
(ウサギ1匹にたいし薪X本、ただし20<X<=40とかすると
ややこしい文章になるから)

366 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 16:14:14
>>364
世界規模で、農作物、工業製品に対する需要と供給があり、
それによって10ドルとか100ドルとかの価格が決まっているわけ。
A国B国による需要と供給の多さは世界規模の需要と供給のバランスを
変えないぐらい十分に小さいと想定したモデルなんだがなあ。

367 :量子猫:05/02/23 16:37:27
>>366
2国2財モデルとを使っているのだから2財の価格を決めるものは
2国の需要の総和である。2国はお互いのみを交易相手としているのであり
世界を相手に交易しているわけではないので、世界需給は関係ない。
たとえば
仮に世界需給で決まる価格が2国の需給で決まる価格より高ければ
それぞれの国は品物を第三国=世界にたいしてどんどん売ればよく
2国間で交易をする意味はなくなってしまう。具体的に言うなら
二国間の需給で決まるレートが「ウサギ1匹に対し薪30」だとしても
世界需給で決まるレートが「ウサギ1匹に対し薪20」であれば
Bさんは薪をAさんに売るのではなく、第三国=世界にたいして
どんどん売ればAさんと交易するよりもより豊かになるのである。

368 :量子猫:05/02/23 16:59:17
>>366
ウサギと薪に対する需要が変化すれば相対価格も変化する。
たとえば二人の間で薪に対して非常に偏った需要を持っていれば
交換レートは薪において極めて有利なものとなるのは自然なことである。
重商主義者が提示した「ウサギ1匹に対し薪30」はしたがって
極めて恣意的なものであり、需給という根拠のないものである。
そして相対価格は二人のの生産性とは無関係に動くものである。
いうなれば独立した変数である。そして、生産性を一定とすれば
相対賃金は相対価格に合わせて変化する。それぞれの財の価格は
生産コストに賃金を乗じたものだからである。薪に対する需要が多いのなら
相対価格が薪に有利に働きその結果相対賃金はBさんに有利に動くのだ。
ゆえに、相対賃金は生産性と無関係に決定する。それゆえ、需要を問うのである。
※ただしここで注意を要するのは生産性と無関係に決まるのは
あくまで二人の賃金の比率に過ぎず、絶対賃金ではないということである。

369 :量子猫:05/02/23 17:27:30
>>366

>>368文中、「生産性」を「生産性比」と訂正する。

370 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/23 17:42:57
>>365
誰もんなことは主張してないが(略

制約条件としてAもBも1日1時間しか働かないとすると、Aはうさぎ
6匹あるいは薪120本、Bはうさぎ1匹あるいは薪40本の収入を
得るわけだな〜。ここに交換レートを導入すると初めて両者の
所得比較が可能となるな〜。

交易が生じうる交換レートの両端で所得を計算すると、Aにもっとも
有利なうさぎ1:薪40の場合でAはBの6倍、Bにもっとも有利な
うさぎ1:薪20の場合でAはBの3倍の所得を得ることになるな〜。

このように、AとBの相対賃金は、うさぎと薪の交換レートによって
大きく変化するわけだな〜。んで、交換レートは両財の需要の分布や、
先に示したように比較劣位な財の生産性にも依存するわけで、
お前のいうように、比較優位な財の生産性の比のみで定まるわけでは
ないのだな〜。

371 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 18:45:45
>>367
おれの示しているモデルは2国2財モデルではないよ。
言っているはずだがな。
多国2財モデルの中の2国をみているだけである。

372 :量子猫:05/02/23 19:01:25
>>371
2国多財モデルなら聞いたことはあるが
多国2財モデルというのは聞いたことはない。

そもそも多国というからにはA国、B国のほかに
C国、D国、E国の存在を前提にしており
当然、それらの国々の比較優位産業の生産性も問題になるが
それについてはまったく無視されている。
それで一体2国だけを取り出してまっとうな分析ができるのだろうか。

そのような不可思議なモデルを
いったい誰が提唱しているのか?
ご教示いただければ幸いである。

373 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 19:02:14
>>370
キミは以前のレスで薪の需要が著しく高かったら
ウサギ1匹に対し薪20の交易レートに貼り付く、と主張したな。
同意し採用する。
逆にウサギの需要が著しく高かったら交換レートは
ウサギ1匹に対し薪40の交易レートに貼り付くことになるな。
前者の場合Aさんにはこの交易によるメリットが全くないため
Aさんは自給自足を選択可能性がある。
後者の場合はBさんにメリットが全くないためBさんは
自給自足を選択する可能性がある。
しかもそのようにどちらかの財だけの需要が著しく高い状況
はそう特殊な状況ではないと考えられ、かかる状況下では
交易が行われず、比較優位の原理も成り立たない。
比較有利の原理もろくに証明できないような2国2財モデルで
比較劣位な産業の生産性が上がったら豊かになることを証明
しようなんてハナから無理でしょうな。


374 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 19:03:53
>>372
オレが提唱したモデルである。
他に誰かが提唱しているかどうかは知らない。


375 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 19:08:03
>>373のつづき

てな訳で、2国2財もでるでは、比較劣位な産業の生産性を
上げても豊かになれるかも知れませんよ〜、ぐらいしか言うことが出来ず。
もっと現実に近く、しかももっと確実なことが言えるモデルに
取って代わられるべきである。



376 :量子猫:05/02/23 19:09:55
>>374
>>372
「そもそも多国というからにはA国、B国のほかに
C国、D国、E国の存在を前提にしており
当然、それらの国々の比較優位産業の生産性も問題になるが
それについてはまったく無視されている。
それで一体2国だけを取り出してまっとうな分析ができるのだろうか。」

には答えていない。

377 :量子猫:05/02/23 19:10:35
>>375
どんなモデル?
だれが提唱しているのか?

378 :量子猫:05/02/23 19:13:30
>>373
「ウサギ1匹に対し薪40」と「ウサギ1匹に対し薪20」は
重商主義者自身が持ち出したモデルに基づく
「交易が生じうる交換レートの両端」であるから

>そのようにどちらかの財だけの需要が著しく高い状況
>はそう特殊な状況ではないと考えられ、かかる状況下では
>交易が行われず、比較優位の原理も成り立たない。

というのは自己矛盾である。


379 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 19:13:33
>>376
A国B国以外の国にも比較優位やら比較劣位やら
何やらかんやらといろいろ事情があつ結果として、
A国農民の生産性がいくらいくら、というモデルを提供してるんだから、
もちろんまともな分析が出来るよ。

380 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 19:14:37
>>377
これから書く。
オレが提唱する。

381 :量子猫:05/02/23 19:16:42
>>379
説明になっていない。
それでは
C国、D国、E国…などの具体的な比較優位産業の生産性を示した上で
どのような操作によってA国、B国の生産性を抽出したのか示すべきだろう。

382 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 19:17:23
>>378
比較優位の原理は広く認められており、本にも載っている
モデルなので無批判に用いてしまったことは反省する。
というか、だな〜との議論で、一般的に正しいと思われている
説明が実は不十分なものだったことが分かった。
だから議論は面白い。

383 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 19:21:57
>>381
C国E国F国を示したらG国H国I国はどうなんだ、という
話になり、キリがないね。
工業製品をほしがる人がどれだけいて、腹が減ってる人が
どれだけいて、と。


384 :量子猫:05/02/23 19:25:11
>>383
>C国E国F国を示したらG国H国I国はどうなんだ、という
>話になり、キリがないね。

多国モデルとはそういうものだろう。
重商主義者はそうした「キリがない」作業の上で
A国、B国の生産性を決定した主張しているのだから
その過程をつぶさに示さないことには
モデルの信憑性にキズが付くのではないか?

385 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 19:30:00
先ほどの2国2財のモデルの話に戻るが。
ウサギ1匹に対して薪40本の交換レートはBさんにとって
圧倒的に不利な状況であり、Bさんは交易してもしなくても
同じなので自給自足をしているのと同じである。
そこで比較劣位であるウサギ狩りの効率を上げれば豊かになるのは
当たり前の話である。

386 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 19:37:36
じゃあA国を中国とせい。B国を日本とせい。
中国人の労働者100人が1日働いたら500ドル
のビデをデッキを作ることができる。日本人の労働者100人が
1日働いたら2000ドルのデジカメを作ることができる。
この話に何故フィリピンやアメリカや韓国の生産性やら何やらを
説明しにゃならんの?

387 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/23 19:51:42
>>373
オレのシミュレーションは交易が行われ得る場合を前提としており、
それはお前の大好きな比較優位につき語るのが意味ある場合と
同値であるから、お前の批判は完全な的外れというべきだな〜。

さらに条件を厳しく、必ず交易が行われる場合、則ちうさぎ及び
薪の需要がAB双方につき0ではなく、かつ交換レートが「うさぎ1:
薪20+ε〜40−ε」の場合を想定すれば、Bが比較劣位であるうさぎの生産性を2倍にした場合には、
Bは確実に豊かになる(消費できる財の総和が増加する)ということが
できるな〜。

388 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/23 19:58:07
>>385
お、ようやくわかったか〜w

389 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 20:28:57
>>388
よく分かったじゃなくてね。
自給自足してる状態では比較優位もへったくれも無いんだから、
ウサギ狩りでも薪集めでも効率を上げれば豊かになるってだけの話で、
「比較劣位な産業の生産性を上げれば豊かになるな〜」てな結論ではない。

390 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 20:34:16
>>387
うさぎ1:薪20+ε〜40−ε
の交易レートが常に成り立つとは限らないので、
キミの意見は、
「比較劣位の産業の生産性を上げたら豊かになるかも知れないな〜」
程度だね。
より現実に近い多国2財モデルでオレは比較劣位の産業の生産性を
上げても豊かにならないことを、>>319で示しているんだがね。

391 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/23 20:36:28
>>389
>>387

392 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/23 20:43:45
>>390
だからAB間で交易のない場合に比較優位・比較劣位を
論じても無意味だから、交易の起こる必要十分条件である
うさぎ1:薪20+ε〜40−εの交換レートを当初条件と
して設定してよいのだな〜。

ちなみに、お前のいうところの多国2財モデルにおいて
交換レートがうさぎ1:薪20〜40を逸脱している場合とは
AもBもうさぎあるいは薪の生産に特化する場合、即ち
AB間に交易はなく、両者間の比較優位を論じることが
無意味となる場合だな〜。

393 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/23 21:07:53
>>392
分かったよ。2国2財モデルでは比較劣位な産業の
生産性を上げても豊かになるってこったな。
2国2財モデルは比較優位の原理を説明するために
提示しただけなので、比較劣位な産業の生産性を上げたら
どうなるかの議論はより現実に近い多国2財モデルで説明したい。

>>319のモデルにおいて、比較劣位な産業の生産性が上がる、というのは
A国の工業生産性が10ドル/人日になる、ということである。
ところがA国は比較優位な農業に特化しているから、
もともと10ドル/人日の生産性を持っており、
A国の平均賃金は全く増えない(A国は豊かにならない)。



394 :象徴的思考:05/02/23 23:28:07
   政治経済学PoliticalEconomyという学問が、純粋経済学設立まで存在していたが、
   カネだけが価値となった21世紀の拝金の巷を鑑みるのであってみれば、
   経済政治学EconomicalPoliticsであらねばならぬことが自明である。
   
   それでリフレ派的視点から世界をいざ眺めんとする当スレは「経済政治学」であるといえようぞ。

395 :量子猫:05/02/24 00:05:56
>>386
じゃあたとえばアメリカ人100人働かせれば300ドルのビデオデッキしか作れないが
デジカメなら3000ドル分作れるとしたらどうなるのか?
多国モデルのもっとも基本的な3国モデルではどう説明するのか?
アメリカの生産性を計算に入れずにどうやって比較優位や交易構造を決めるのか?

それに、需要構造もまだ示していないので相対価格も相変わらず示せていない。
これでは相対賃金も決めようがない。すでに重商主義者のいうところの多国モデルの
欠陥が露呈している。


396 :量子猫:05/02/24 00:10:41
>>390
>>319で重商主義者が提示しているモデルは通貨を生産単位としてのみ使っているだけであり
単位はドルでなくても「個」でも「ダース」でも「単位」でも結果は同じである。
また、根拠のある需要構造も、A国、B国以外の生産性や比較優位構造も示していないので
多国モデルというにはあまりにお粗末であり、むしろ2国モデルの改悪版と呼ぶほうがふさわしい。

397 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/24 00:12:25
>>319のモデルとやらに則って考えるな〜。

A国の自給自足における代替率は農作物2単位:工業製品
1単位であり、B国のそれは農作物1:工業製品5であるな〜。
ここで、先と同様にABの比較優位を論じる意味がある場合、
即ち両国間で交易が発生する場合の交換レートを求めると
農作物1:工業製品0.5〜5となるな〜。重症主義者はABの
比較優位を論じているから、当初の交換レートは右の範囲に
収まっているとおいてよく、かかる条件設定の下でAは農
作物に、Bは工業製品に比較優位を持つといえるな〜。

さて、B国およびA国の農作物の生産性に変化がないとして、
A国が農作物に比較優位を持ち続ける条件は、上の交易成立
条件から、A国の自給自足における代替率が農作物1:工業
製品5未満の場合といえるな〜。財1単位のドル建て価格は
変化しないという重症主義者の仮定を用いれば、A国の工業
製品の生産性が50ドル/人日未満である場合と言い換えることが
できるな〜。

とすれば、A国の工業製品の生産性が20ドル/人日の場合も、
A国はなお農作物につき比較優位を持っていることになるな〜。
ただ、重症主義者の仮定では、A国はB国以外とも交易できる
のだから、A国は比較優位な農作物の生産をやめ、工業製品の
生産に特化し、第三国にそれを輸出することで、2倍も豊かに
なれるのだな〜w

398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/24 00:13:15
誰かこのスレの内容をblogや本なんかに
まとめたら人気出そうだね。

俺はマンドクセーからやらないけどw

ところで阿呆論はお笑い芸人として才能があるんじゃないかな?
経済系お笑い芸人としの生き方を考えてみたらどうか。
ヌー速の松下あたりと組んでさw

新たなマーケットの創設だぜ!w

399 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/24 00:13:49
(続き)

このように、重症主義者いうところの「多国2財モデル」に
おいても、重症主義者が主張する「両国の賃金比は各々の
比較優位な財の生産性の比のみに依存する」という命題は
否定されるわけだな〜。

なぜにかかる結論になるかというと、重症主義者の用いた
「多国2財モデル」は、比較優位の前提である効率的な国際
分業という概念が抜け落ちているからだな〜。つまり、右の
モデルの前提、即ち財の価格は外生的に与えられ、また生産
された財はその価格で無限に売れるという条件の下では、
分業の必要性は生じないから、1国の豊かさは、比較優位・
比較劣位と関係なく、当該国でもっとも生産性の高い財の
生産性に依存するという帰結になるだけなのだな〜。

400 :量子猫:05/02/24 00:15:24
>>393
後段について
何度も繰り返すが、工業品と農産物に対する需要に基づく交換比率が示されていないので
このモデルでは2国の相対賃金を一意的に決定することはできない。

401 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/24 00:23:47
>>397は少し雑だったな〜。
「単位」は「1ドル分」と読み替えてくださいだな〜。

402 :量子猫:05/02/24 00:25:14
>>393
そもそも多国モデルの前提はそれぞれの国が作ったものは作っただけ売れるという
「小国」の前提である。この前提の下では、作ったものは売りたいだけ売れるわけであるから、
比較優位を考えずともその国で一番生産性の高い産業の生産性に所得は依存してくる
のである。したがって、重商主義者の多国モデルを導入すると、むしろもはや比較優位
比較劣位は意味を失ってしまうという矛盾に直面する。

403 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/24 00:31:29
>>量子猫
>>399
>右のモデルの前提、即ち財の価格は外生的に与えられ、また生産
>された財はその価格で無限に売れるという条件の下では
この前提を認めてくれ。

>>棚亜
比較優位と言う言葉の使い方が間違っていたようだな。
無駄な時間を使わせたことを陳謝するよ、量子猫にもな。
そして正しい言葉に直すと、だな〜の文章から拝借して、

1国の豊かさ(平均賃金)は、当該国でもっとも生産性の高い財の
生産性に依存する(ほぼ比例する)。

これがオレの主張である。




404 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/24 00:36:10
>>403
では輸出うんぬんは撤回したということでよいな〜w

405 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/24 00:43:25
>>404
いやいや。
貿易するからA国が農業に、B国が工業に特化できるのであるからして
輸出云々の主張は引っ込めないよ。

今日は迷惑をかけたこともあるし、寝ますわ。
さいなら。

406 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/24 00:49:47
>>405
比較優位モデルで「輸出の重要性」を示すのは無理だと
わかったようだから、次は内需を考えたモデルで話を
してな〜。ただその前に、ポール・クルーグマン「良い
経済学 悪い経済学」第8章「大学生が貿易について
学ばなければならない常識」を読んでおいてな〜。

407 :量子猫:05/02/24 01:35:09
>>403
>>右のモデルの前提、即ち財の価格は外生的に与えられ、また生産
>>された財はその価格で無限に売れるという条件の下では
>この前提を認めてくれ。

>>402ではその前提を受け入れた上で「比較優位」は意味を失うことを示した。
その結果
>1国の豊かさ(平均賃金)は、当該国でもっとも生産性の高い財の
>生産性に依存する(ほぼ比例する)。
との結論に到達する。それはそのとおりである。

ただ、これを「オレの主張」と言うのは自由だが、私には
言葉は悪いが、だなー氏の主張の剽窃との印象がぬぐえない。

とはいえ、激しかった議論も一応の区切りがついたのは喜ばしいことである。


408 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/24 07:47:47
>>406
ああ。
それとスティグリッツ入門経済学を読んだら
また来るよ。

>>407
後にオレの理論を更に展開するから、ちょっと待っててくれ。

409 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/24 08:50:04
>>407
あれはオレの主張ではなく、重商主義者のロジックを、それが
自己破綻するまで辿っていったってだけな〜。

昨日「良い経済学悪い経済学」を開けたら重商主義者にもなるほどと
思えそうなモデルが書いてあったな〜。

北と南の2国があり、財には高付加価値品、中付加価値品、
低付加価値品の3種類があり、その全ての生産性において北が南を上回っている場合を想定するな〜。
例えば高付加価値品につき10倍、中付加価値品につき5倍、低
付加価値品につき2倍とするな〜。

費用対効果から高付加価値品は北でしか、低付加価値品は南でしか
生産されないが(これは普通の比較優位論の話な〜)、中付加
価値品は両国で生産されるな〜。各国内の労働者の賃金は一定と
すると、その比は両国が競合する中付加価値品の交換を媒介として、
それの生産性の比に比例することになるな〜。北は南の5倍だな〜。

410 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/24 08:59:46
先の前提の下で生産性をいじると、南において低付加価値品の
生産性が上がった場合、北は豊かになるな〜。低付加価値品の
値段が下がるからだな〜。一方、南で中付加価値品の生産性が
上がった場合、それは対北においての南の賃金水準を引き上げ、
もって低付加価値品の価格を引き上げるから、北を対南との関係に
おいて、以前に比して相対的に貧しくする効果を生むことになるな〜。
つまり、重商主義者の主張につき、「輸出品」を「国際市場に
おいて競合する財」と置き換えると、ある程度の合理性が出てくる
ことになるわけだな〜。

もっとも、右のモデルは絶対的な豊かさがどう変化するかについては
何も語っておらず、また、データを用いて検証したところ、
かかる他国の生産性の変化が自国の豊かさに与える影響は極めて
微々たるものであったとクルーグマンは述べてたな〜。

411 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/24 10:50:13
学生さんは必読「良い経済学悪い経済学」
もちろん、そこのお父さんも。

412 :アポロン:05/02/24 11:01:23
日本の貿易は黒字であるし、それで多くの人が飯を食べているのだから、これを
悪いと言うことはできまい。
内需も然りだ。
輸出も内需もバンバンやればいいのだ。
それが廻りまわって貧乏人の収入も一円でも増えるし、エコロジーや福祉も増大する。
国防力もアップする。
みんんが嬉しい、みんなが幸せである。


413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/24 11:05:39
>>412
その点は、別に誰にも異論はあるまい。

414 :アポロン:05/02/24 11:09:21
「年収100万円台以下の貧乏人が国民の3分の1になっている」
こうした批判に既存の「経済学を学んだ人間」は答えることができない。
しかし私は答えれる。
「歴史的事実」である「大航海時代」「産業革命」「大西部開拓時代」
「明治期の富国強兵」「過去の20年に渡る高度成長」の偉大なる原動力
は「貧乏」であった。
「貧乏」から生まれる「猛烈なハングリー精神」が不可能を可能にした。
「貧乏」が「猛烈な石炭」として社会全体を変えたのだ。
現代でも中国、インド、ブラジル、ロシア、トルコ、東欧などでまさに
「貧乏」が石炭となって社会に豊かさ革命を生み出している。


415 :アポロン:05/02/24 11:16:49
「なにが高度成長だよ馬鹿、少しも豊かになってないじゃないか」
こうした意見は間違いだ。
かってはヘドロの塊、死の川だった東京の多摩川に天然鮎が戻っている。
ヘドロと洗剤の泡まみれだった死の川にだ。
天然鮎は清流にのみ住む魚だ。
ここまでの歩みは長かった。
また多くの膨大なる犠牲、血が流れた。
これをアホ馬鹿と言う権利がどこの誰にあるだろうか?



416 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/24 11:18:53
>>414-415
生長の家の人でもここまでは言えない。

417 :アポロン:05/02/24 11:30:12
「そんな能書きはどうでもいいんだよ、貧乏なんだよ夢も希望もないんだよ」
かの「スーパー」は「江戸時代」のアメリカで生まれた。
それはまさに「膨大なる極貧スラム」を前提に生まれた。
貧乏人1人1人の「購買力」が低くても、その数が多ければ立派に「薄利多売」
が成立し、商売産業として成り立つのだ。
「薄利多売」が上手く行けば、多くの雇用が生まれ、貧乏人はより安い値段で生活必需品
や生活に潤いを与えるものを買えるようになるのだ。
それはまさに「永遠の貧困」からの脱出を意味する。
こうした「貧乏人を救うシステム」がすでにあるのだ。

418 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/24 11:32:39
厚利多売なら、もっと成長するよ、アポロンさん。

419 :アポロン:05/02/24 11:43:54
「貧乏人」の数が膨大ということは「福祉産業」も伸びるのだ。
貧乏人が1人2人ならいざしらず、何千万人ともなるとこれを放置したら
「コレラ、赤痢」が蔓延するのは必須だからだ。
これは「国家安全保障」の問題に属する。
「自民党」「公明党」「民主党」「社会党」「共産党」はいずれも「選挙で
当選するため」と「利権賄賂」のために必ず「福祉」を増大させる。
この「福祉産業」の増大によってもまた膨大なる雇用がそこに創生されるのだ。
もちろん「福祉」のよって「貧乏人」も救われる。
とても良いことだろう。

420 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/24 11:46:32
>>355
だから全体主義とかではなく社会全体を考えたときの多数の利益と...w
まああなたと法の文言について論争するほど俺は身の程知らずではないわけだが
とりあえず一般的に”公共の福祉”とはどのように解釈されているかを調べてみたら:

こうきょう-のふくし 【公共の福祉】
社会一般に共通する幸福や利益。個人の利益や権利に対立ないしは矛盾する場合があり
相互の調和が問題とされる

とか書いてありますぜ旦那。とりあえず法曹界を代表して三省堂にクレームの手紙を送るように。


421 :アポロン:05/02/24 11:50:53
また一流企業のボーナスアップを見れば解るように、日本の中流階級以上は
確実に収入がアップしてる。
収入「札束」が増えれば使うのが人情だ。
高級車、高級ゴルフ会員権、豪邸、高級マンション、ヨットなどの売れ行きも
「バブル時代」以上なのだ。
「100万円のワイン」がボンボンとコカコーラのように売れてる!
この「限りない浪費贅沢」でばら撒かれた札束は確実にその一部が「おこぼれ」
として「貧乏な靴磨き大衆」の懐にも入り、一円でも収入をアップさせる。


422 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/24 11:59:13
>>421
ヒューストンあたりでそれを言いまわったらきっと人気者になれるぞ(藁)
しかし、そういったことがどうにもならない身分の差を生んで、社会不安を
起すなんてことは...野暮な話だよなw


423 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/24 12:03:18
>>420
まさにお前が自分で用いたところの「社会全体」というのが、
個人の外に「全体」を観念し、その「全体」の都合で個人を
抑圧しようとする点で、全体主義的思考なのだな〜。このように
「社会全体」を容易に持ち出してしまう点が日本の自由主義の
後進性の現れであるといえるな〜。

だいたい、「社会全体の利害」とか誰が決めるんだ誰が、とか
少し細かく考えればあやしいってわかるだろうに〜。そのような
「社会全体の利益」のためにユダヤ人が600万人も虐殺され、
特高が何人もを拷問して殺したんだろ〜? いい加減それに
気づけアホ、といっとくな〜。


また、三省堂の説明は昭和30年代の最高裁判例から一歩も進化
しておらず、それ以降の法解釈理論の深化に全く対応できて
いないな〜。

424 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/24 12:21:08
んで、確かに人権の制約根拠を「他者の人権」とおくか
「社会全体の利益」とおくかで通常の場合は結論に大きな
差は出ないな〜。しかし、だからといって「社会全体の
利益」を説明原理として用いることを多用すれば、1)
「社会全体」が大きいものであるが故に制約がより抑圧的と
なりやすい、2)何が「社会全体の利益」かがあいまいで
あるため不必要な規制までが正当化される恐れが高まる、
なんて弊害が出てくるのだな〜。

425 :アポロン:05/02/24 12:22:47
>>422
警察も交番も増員され、「短機関銃」も一部ながら最新式のものが配備されてる。
もちろん警察の「狙撃隊」も日夜猛訓練をしている。
仮に犯罪暴動が増えても、それで簡単に社会が崩壊するほどこのニッポンの
「官僚制度」は甘くないのだ。

426 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/24 12:23:48
>>423
だから俺はわざわざ”多数”の利益と...(9割の人の利便に寄与し、且つ
他の1割の人の生存権を侵害することもない事案、とか書けばいいのかな?)

俺が中段について禿同なのは言うまでも無く、ポイントは”公共の福祉”という
文言の用法であるので、とにかく至急三省堂に手紙を送ること。
社会に文言の誤用が広まると、それは正しい用法となってしまい、そこから
思考の誤りが生まれる可能性もあるわけで。


427 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/24 12:28:11
>>425
>警察も交番も増員され、「短機関銃」も一部ながら最新式のものが配備されてる。
>もちろん警察の「狙撃隊」も日夜猛訓練をしている。
そんなものが日常茶飯事に必要とされることを”社会不安”といい、俺はそんなの
冗談じゃねーよと言ってるわけだが。おまいは全米ライフル協会の日本支部長かとw



428 :アポロン:05/02/24 12:33:07
>>427
「宅間」が「出刃包丁」を持って「狂気の血走った目つき」で「幼稚園」
に「ウギ―こ、殺すブヒ―ッ」と「ヨダレ」を垂らしながら走っていく
のを「狙撃銃」で「射殺」する行為は「社会不安」ではなく、「社会の安全」
だろう。


429 :アポロン:05/02/24 12:35:12
>>423
君の意見では「出刃包丁」を持って「幼稚園」に乱入する「宅間」の
「人殺し欲求」も限りなく賛美し、一切の抑圧を無くせということになるぞ。
「宅間」に「機関銃」でも渡して「幼稚園」に突撃させるのか?


430 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/24 12:36:20
日常茶飯事に”必要とされること”と書いたわけだが...
俺は別にマイケルムーア信者ではないが、ボウリング〜とかは見てもいいんじゃないか?
一応話題作だしな。


431 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/24 12:38:00
要はそういった事件の発生を未然に防止するこが重要、という至って当然の
結論となるわけじゃな。意外性がなくて申し訳ないね(藁)

432 :アポロン:05/02/24 12:41:29
かって「共産圏」では「無知な大衆」が「金持ち殺せブヒーッ」と叫んで
金持ちはもちろん、中流階級や豚さん貯金箱に小銭を貯めてる貧乏人まで
全てリンチ殺人し、結果として社会が荒廃して餓死続出になった。
こうした「権利」を認めたら「餓死続出」になることは「共産圏」の実験
で明らかなのだ。
こうした「権利」を認めろと言う人はどうぞ北朝鮮やキューバに亡命してくれ。


433 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/24 12:41:55
おっと書き忘れ...
>>424
非常にわかりやすい書き込みさんくす。以後注意することにするよ。
で、君は速攻で三省堂に(ry


434 :アポロン:05/02/24 12:43:49
>>431
日本の金融システムは安定して株価も回復し、全国的な景気回復が進んでいる。
「有効求人倍率」も改善されてる。
もちろん「福祉」や「公共事業」もアメリカなどよりはるかに行われている。
「義務教育」も100%だ。
社会の防衛ラインはキチンと機能してるのだ。

435 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/24 12:49:43
>>424
ついでに先生に質問。
ということは”公共の福祉”なる文言は、どのように用いられるべきなのだろう?

話を戻して申し訳ないが、以前に俺が”ストックへの課税大幅強化なんつーのは
財産権の侵害だな”と言ったら、あなたは”公共の福祉に反しない範囲で”という
説明を俺にしたわけだが、所得税支払い後の残りを保有することが、他者の
人権を侵害することになる、なんていう説明は可能、いや、法曹にはなんでも
説明可能なので、”無理は無いの?”と聞いておこうかな。


436 :アポロン:05/02/24 13:49:38
いいだろうか?
中流階級以上の人の軒並み収入アップやバブル時代以上の消費生活を見る限り、中流以上
に関しては完全に「新しい高度成長」が開始されたと断言できるのだ。
高級車なんかもバブル時代以上に売れてる!
気分は「レッツゴーベルサイユ宮殿」である。
これは会社も同様で中ランク以上の会社も軒並み業績が向上して、過去最高益も珍しく
ないし、設備投資や生産が間に合わないなんて会社もたくさんある。
JFEや新日鉄の「溶鉱炉」は赤々と燃えてるのだ!
これもまさに「高度成長時代の光景」そのものだろう。


437 :アポロン:05/02/24 13:53:34
そしてこの「2チャンネル」を見れば解るようにこうした「ビバリーヒルズ」
のような社会は限りない「欲望」を喚起している。
この「2チャンネル」を見ても「貧乏人達」の「お、俺も高級車フェラーリに
乗りたいずら!豪邸や高層ビルに住みたいずら!高級リゾートで遊びたいずらよ」
という「猛烈な欲望」が滲み出ている。
つまり凄まじい「需要ニーズ」が発生してるのだ。
ここに「最適な供給」をすればあっという間に「高度成長」だ。

438 :アポロン:05/02/24 13:57:30
テレビでは「グルメ特集」が「高視聴率」だ。
「日本人はもう欲しいものが無い」というのが事実なら、なぜグルメ番組
が「高視聴率」なのか?
「キャビア!フォアグラ!トロ!アワビ!ウニ!松葉カニ!天然トラフグ、松坂牛を食べたい
よブヒ―ッ」と大衆が「ヨダレ」を垂らしているからこそ「高視聴率」なのだ。
もう「ヨダレ」垂らしてブヒ―ッ状態なのだ。


439 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/24 14:01:15
アポロンの発言がことごとく無視されている件について


440 :アポロン:05/02/24 14:01:46
携帯電話を見ても「セックスフレンド大募集」のサイトは大人気であり、
街角でも多くの大衆が「血走った眼」で必死に携帯をプッシュしている。
その「股間」は爆発寸前だ。
もう「発情期の交尾欲求」のままに行動してる!
「欲望、肉欲の塊」そのものだろう。
脳と性器肛門が直結してるのだ。
これで電話会社も儲かり、コンドームメーカー、ラブホテル、産婦人科、
パンティーメーカー、ショットバー、結婚式場と多くの産業が儲かるのだ。

441 :アポロン:05/02/24 14:10:17
君達は「エンゲル係数」というのを知っているか?
ドイツの経済学者エンゲルが貧乏人の支出を統計学的に調べた所、貧乏人
の多くは支出における食費の割合が異常に高いと解ったのだ。
大卒平均初任給が20万円を突破した今日でもそうなのだ。
つまり貧乏人は「ゾウやカバ」なのだ。
ただゾウやカバのように食い、本能のままに穴という穴に性器を突っ込んで交尾をする。
これが貧乏大衆の大半の姿で「価値観の多様化」などまったく無く、「ゴリラ、
チンパンジー」の社会と同じ単純なるマーケティングが成立するのだ。


442 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/24 14:28:57
>>426
わかった匿名で手紙をおくっておくな〜。

>>428
幼稚園児と宅間の人権がぶつかる場合であり、
当然に侵害者たる宅間の人権保障は劣後する
ことになる、で説明終了でよいのだな〜。

>>435
一般に、精神的自由権に関しては、それに対する制約は
民主政の過程に瑕疵を生じる恐れが高いため、裁判所は
かかる制約を違憲であると推定し、厳格に合理的といえない
限りは違憲と判断すべきであり、これに対して、経済的
自由権に関しては、それに対する制約が不当でも民主政の
過程の是正が可能であること、及びかかる制約の妥当性
評価には複雑な利益衡量が必要であって、高々15人の裁判官が、
当事者が提出した資料のみに基づいて適正な判断が行える
とは限らない点から、裁判所は議会の判断を尊重してかかる
制約を合憲と推定し、それに一定の合理性が認められる限りで
合憲と判断すべきである、という説明がなされているな〜。
簡単にいうと、2chの閉鎖は議論ができなくなるから問題だが、
2ch税の導入は2chで非難しまくって世論形成することができる
から、原則として放っておけばよい、なんて話だな〜。かかる
扱いの条文上の根拠は、22条及び29条が13条に重ねて「公共の
福祉」を規定している以上、憲法は経済的自由権の取り扱いに
関して精神的自由権の取り扱いよりも広い自由度を認めていると
解される点だな〜。



443 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/24 14:40:48
>>435
(続き)
ただ、「一定の合理性」では基準として余りに不明確である
ので、より明確な基準の定立が模索され、それで一時期は
「規制目的2分論」というのが通説の地位を占めていたな〜。

これは、国民の身体・財産を守るための消極目的の規制(例えば
延焼被害を防ぐための建築基準法による規制)はその合理性を
容易に判断できるからより厳格に合理性を精査すべきであり、
一方、国民経済の調和的発展を図るための積極目的規制(例えば
大店法による出店規制)は、種々の経済指標その他に基づく
複合的判断が必要で、その合理性を容易には評価できないから、
一見して明白に不合理といえない限りは合憲とする、なんての
だな〜。

しかしこれは、1)ある規制が消極目的か積極目的かは必ずしも
容易には判断できない、2)国民の生命・財産を守るための
規制の方が違憲と判断されやすいのはおかしい、なんて理由で、
通説の地位を失ったな〜。

と、「公共の福祉」の取り扱いに関して述べたところで後段の
質問に移るな〜。

444 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/24 14:49:42
>>435
(続き)
人権保障の実効化のためには国家が存続されなければならず、
そして国家存続のためには一定の財産的基盤が必要であるな〜。
そして、一定の財産的基盤が求められることを前提とすれば、
ある部分に対する税の軽減は、他の部分に対する増税を必然的に
招くことになるな〜。従って、ストック課税の軽減は、ストック
なき者への税負担増加、即ちストックなき者の財産権の侵害と
なるわけだな〜。仮に国債で減税分を賄ったとしても、それは
未来のストックなき者への課税強化を意味するから同様だな〜。

わかったか〜?

445 :アポロン:05/02/24 15:07:13
「基本的人権」は保障されるべきだが、「宅間の殺人権利」とかそんな
ものを過剰に保証してもしょうがないだろう。
だから憲法には「基本的人権のみ」とか書かれてるのだ。
だなーはこうした問題に関して素人である。


446 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/24 16:00:53
殺人権利?
そんな発想ができるアポロンは殺人鬼と同類

447 :量子猫:05/02/24 16:57:26
私は法律の専門ではないので「公共の福祉」論について
断定的なことはいえないが、多少なりとも経済学に
引きなおして論じてみたい。

公共の福祉=fは個人的自由=Lの増加関数
公共のコスト=Cも同様に個人的自由=Lの増加関数
とする。これは個人の自由が増加すれば社会の活動が
活発になり公共の福祉が向上するが、同時に個人間の
権利の衝突などにより社会的コストが増加するということを
想定している。今、ネットの公共の福祉の関数をFとするならば
F=f(L)-C(L)
である。このときFを最大化するのは
dF/dL=df/dL−dC/dL=0
ゆえにdf/dL=dC/dLのときネットの公共の福祉は最大化する。
言葉に直すと「限界一単位の自由を追加したときの福祉とコストの限界増分を
一致させる自由の量が公共の福祉を極大化する」となる。
あとは公共の福祉と公共のコストの関数を特定すればよいのだが、
その形状についてdf/dL>0、d^2f/dL^2<0は想定できそうだが
dC/dL>0、d^2C/dL^2<0が想定できるかどうかについてはちょっと自信がない。
しまし、もしそういうことが可能であれば国家ないし政府の効率性を
「自由の生産性」によって厳密に評価することができるようになるかもしれない。
今後の諸賢の議論を待ちたいと思う。

448 :アポロン:05/02/24 17:14:20
>>447
個人の自由権利が引上げられた時に起きる最大の惨事は「戦争」だろうが、
経済面だけ見れば戦争によってもまた経済は発展する。
アメリカも日本も第二次大戦の後に空前の好景気を迎えてる。
経済というのは不死身のアメーバというか、もうどうなっても止らない
というか、無限に増殖する。

449 :アポロン:05/02/24 17:18:03
「福祉は限りない増税を招く」
こんな意見もある。
だが私はちゃんと考えているのだ。
病気のなかには「温泉」「お灸」「そこらへんの薬草」「足揉みマッサージ」
程度で治るものもある。
この場合、ほとんど「コストゼロ」である。
こうした「治療」で治る病気はどんどんこうした安い方法で治せばいいのだ。


450 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/24 18:22:20
>>447
おもしろい視点ではあると思うが、いきなり「公共」の
効用とコストを持ち出す点で、先に述べたように問題が
あるな〜。自由主義≠ベンサム主義である点には注意な〜。

各個人につき、人権保障の度合いをRi(n)で表すな〜。
iは各個人の番号、nは各人権の番号な〜。んで、人権には
各々最低限保障しなければならない水準があるから、それを
L(n)とするな〜。

ある規制が行われた場合、ある特定の人間らの人権は制約され、
他の誰かの人権がより大きく保障されるということを考慮して、
当該規制の正当性を判断すると

ΣδRi(n)li,n>0、ただしEach Ri(n)>L(n)

ということになるな〜。この「ただし」以下の制約条件が
ポイントなのだな〜。

451 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/24 18:26:18
と書いたが、L(n)はRi(n)に依存する関数であるから
(一般に生存は保障されるが、正当防衛の場合は
 そんなことない、ってな話な〜)単純なモデル化は
困難だな〜。

452 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/25 07:20:09
>>442
なるほど。結局のところ”公共の福祉”なる文言は、安易に使うべきではないという
ことはよくわかったよ。一見その文言自体が絶対的正義を有するかのようなものであるが
実際のところその定義を明確にしない限りは極めて曖昧なものだ、という理解でOK?
もっとも”私的な閉鎖された空間、組織など”以外で不特定多数が利用するものを総称して
”公共”といい、それをどのようにコントロールするかは国民の代表者である代議員に
ある程度委ねられているとすれば、あなたの解説を読んでいても、最終的にはその多数を
誰がどのように仕切るか?という政治的なISSUEのような感じですな。
で、最近仕切り屋さん達が、さかんに”公””公”と....(藁)

>>444
説明はわかるが、それだとやはり”ストックじゃなくてフローにもっと課税しやがれ”
という俺の意見を否定する材料にはならないなぁ。
俺は言っているのは、それが税引き後のアセットである以上、それを未来永劫どのように
処分するかは、その所有者に属するものと考えるのが合理的であり、政府に金が無いから
とりあえず持ってる連中からもっと集めちゃえ、というのはご都合主義の後だしジャンケンだと
言ってるわけで。
尚、行政サービスへの対価としての固定資産税等を否定しているわけではない。
考え方としての、社会格差是正を目指した資産課税強化には無理がある、と。


453 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/25 07:38:06
>>448
あははは、意図して書いたかどうかはわからんが、1ポイントゲットだなそりゃ。
アポって基本的に無茶苦茶だが、たま〜に切れ味を見せるね。たま〜にだけど(藁)

>>449
だから、なんでそれが”コストゼロ”なのかと(苦笑)


454 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/25 07:48:50
>>439
いや、全部無視しているわけではないよ。
例えば>>436-438なんて、”高度成長”かどうかは、極めて疑問であるが
商売人が直面している日本マーケットの説明としては間違ってはいないわけで...

なんつーかね、個人の考え方と商売上やってることは必ずしも合致しないわけで
嫌になるわけですよw

455 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/25 08:00:05
>>452
まあ、怪しいが、とりあえずはその理解でよいだろ〜。繰り
返すが、「公共」の実態概念ではない、即ち「公共」なるものは
存在しないという認識をもつことが重要なのだな〜。個々人の
お互いの契約によって社会が成り立つといえば必要十分であり、
「公共」なるリヴァイアサンを媒介項として導入してはならない
のだな〜。

>で、最近仕切り屋さん達が、さかんに”公””公”と....(藁)

(藁)、ではなく由々しき問題だな〜。戦前も「公共ノ安寧秩序」と
いう言葉によってあらゆることが正当化されたのだな〜。

>やはり”ストックじゃなくてフローにもっと課税しやがれ”と
>いう俺の意見を否定する材料にはならないなぁ。

やっぱ微妙にわかっとらんな〜。前にオレが言った「ストックを
保持する者は、ストックの保持を保障する国家サービスの恩恵を
受けているのだから、そのコストを自ら負担し、ストックなき者、
即ちかかる国家サービスを受けていない者に転嫁すべきでない」
という説明が「一見して明白に不合理」といえない限りは、
ストック課税は正当化されるのだな〜。んで、国家運営上の
一定の合理性がある限りは、どのような形で徴税するのかは
議会の裁量に委ねられているのだから、「そんなのご都合主義だ」
という批判には何の力もないな〜。



456 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/25 08:13:15
>>455
>即ち「公共」なるものは存在しないという認識をもつことが重要
>個々人のお互いの契約によって社会が成り立つといえば必要十分
うむ。上記2点、よくわかり申した。いろいろサンクス。
会社組織管理で常に気にしていることを、社会について思考するときに
すっ飛ばしてしまっていたのが俺的には痛かったなぁ...w

>由々しき問題だな〜
いや、まったくもって。そのような認識はちゃんとある。


457 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/25 08:13:19
そのようなご都合主義のいい例としては、例えば酒税・タバコ
税なんかもあるわけで、ストック課税についても、ストックの
存在の把握のしやすさから、徴税コストを低く押さえることが
でき、もって無駄に税を集める必要がなくなる、という説明も
可能だな〜。

であるから、「筋論」ではなく、実質的に是非を検討せねば
ならないのだな〜。

458 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/25 08:23:30
>>455
最終段:
だから”行政サービスへの対価としての固定資産税等を否定しているわけではない”と
わざわざ書いたのにw(対価をいかに衡量するかという問題はあるが)
”考え方としての、社会格差是正を目指した資産課税強化には無理がある”
と言っているわけで、国家の徴税権を否定しているわけでも何でもない。
資産は過去に依拠しているため、現在の問題解決にそれを供出させることは
基本的に誤りと思うのよね。

459 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/25 08:26:59
>>457
なるほど、その”実質的な是非の検討”により、消費税の免税(低率)品目の
設定は”複雑だから嫌”という谷垣答弁へと繋がるわけだな。

あ〜 やだやだw

460 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/25 08:38:07
>>458
ストック課税に合理性があり、また「社会格差是正」効果が
あることをお前が否定できない以上、お前は他の部分で
「無理がある」ことを示さねばならんな〜。即ち、合理性の
点を「一見して明白に不合理」と証明するか、または「社会
格差是正」自体を否定するかの何れかだな〜。

461 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/25 11:09:05
>>460
じゃがいも森永あたりを筆頭に資産課税強化を言うのがいたので、俺は”資産は過去に
(過去の経済活動に)依拠しているため、現在の問題解決にそれを供出させることは
基本的に誤り”という理由で反対したわけで。

税制は社会の変化と伴にあるべきで、時の状況を反映するフローに課税することが
過去の結果の反映であるストックに課税することよりも合理的であるなんてのは
一目瞭然ではないかな。

大体にして資産課税強化推進論者は、それによって社会の二極化を是正して万人に
将来への希望を!とか言うが、そんなのは全体的な政策とセットで語られるべきであり
”二極化推進政策実行中”の中で税制のみをどうこう言っても、納税者のシンパシーは
これっぽっちも得られないだろうねぇ。二極化推進やるなら、その政策の恩恵を受けた
アッパーの連中から取れよ、という考えになるのは当然だぁな。
税金は”どう取るか+どう遣うか”で常に説明されなきゃいけないし、それが信用されるか
どうかは、”取ったものを正しく還元する政府である”との信任を得られるか否かにかかって
いると思うのですな。現状はペッ(AA略)てなもんだねw

462 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/25 11:55:49
>>461
爺ちゃんの作った財産を食い潰して生きてるバカ3代目の存在を示した
上で、「過去のストック課税が不当に低かったので今こそそれを遡って
是正すべきである」、なんて説明も可能だな〜。

お前は相変わらず一面からしかモノを見れないな〜w

463 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/26 18:08:33
かなり比較優位について分かってきたぞ

464 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/26 18:10:28
まだ比較優位の話をしていたのか!

465 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/27 22:30:03
とりあえずクルーグマンの「良い経済学悪い経済学」を読んだので再登場。

この本の趣旨は基本的にオレの主張を否定するものではないが、
だな〜の推奨した第8章にはオレの主張と相反する箇所がある。

第8章の要旨

1.貿易とは競争ではなく、相互に利益をもたらす交換である。
  (同意)

2.生産性の高さが重要なのは、それによって他国との競争に勝てる
  ようになるからではなく、国内の生産を増やし、消費を増やせるように
  なるからである。
  (この主張は間違ってる、オレは考える)

その他の話は当たりなので省略する。

466 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/27 22:48:44
この本では「国際競争力」という言葉をオレとは違う意味で使っており、
もちろん「加工貿易」という言葉も使っていない(アメリカの話だから当たり前)
ので、誤解を避けるためにこれらの言葉を当面封印する。

さて、この本でもオレが主張したかったことと同じ様なことが書いてある。
第6章途中
「アメリカとイギリスの2国だけが貿易しており、
毛織物と航空機だけが輸出入されている世界を想定する。

アメリカの航空機の生産性:3、毛織物の生産性:3
イギリスの航空機の生産性:1、毛織物の生産性:2

両国の間に貿易が成立するには、明らかに、アメリカはイギリスに
比べて、賃金が1.5倍以上でなければならず、6倍以下でなければならない。」

つまり、イギリスはアメリカに対し、絶対優位な生産物はないが、
比較優位な生産物(毛織物)があるので、アメリカとの貿易は成り立ち、
貿易をしないより貿易をした方が豊かにはなるが、
アメリカ人に比べて賃金は安い。

比較優位の原理を誤解して、絶対優位な産業がない国でも、
貿易によって絶対優位を持つ国と同じ程度にまで豊かになれる、
と勘違いしている人が結構多い様なので、このことをあえて主張した。

467 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/27 23:03:00
>>466
例の南北モデルを100回読んでこいアホ

468 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/27 23:09:48
クルーグマンはこの本の中で、ヨーロッパの失業率が高いのは
ヨーロッパの競争力が無くなったからではない、と書いているが、
オレも、輸出を拡大しても景気は回復せず、景気回復には
内需拡大が一番だと考え以前よりそう主張している。



469 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/27 23:12:54
>>467
>>466は南北モデルとは関係なく成り立つ話である。
反論するなら、別のモデルで絶対優位な産業を持たない
国でも交易によって絶対優位な産業を持つ国と同じ程度にまで
豊かになることを示さなければならない。

470 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/27 23:24:55
クルーグマンはまた、経済成長=投入の増加+生産性の増加、
と説明している。そして成長期の社会主義諸国と日本以外の
アジア諸国の経済成長はもっぱら投入の増加によるものであり、
投入の増加には限界があるので、ソ連の経済成長も失速したし、
アジアの成長も早晩鈍化するであろう、というものである。

オレの考えていなかった観点で、大いに納得した。

471 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/27 23:40:20
>>469
交易があれば「直ちに同レベルまで」豊かになると主張
してた者は一人もおらず(略

>>470
猫たんがお前に何回「全要素生産性」の話をしたと思って
いるのかと(略

472 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/27 23:48:44
>>466に示したクルーグマンの主張でも、
>>189>>193に示したオレのモデルでも、
絶対優位な産業を持つ国と持たない国では賃金の格差があることは
分かるが、>>644にあるように、その差は1.5倍〜6倍と幅がある。
2国2財モデルではこのような曖昧さが生じるので、
以前にも示した別のモデルを示す。

A国の農民1人が1日働いたら10ドル分の農作物を生産する。
A国の工場労働者が1日働いたら5ドル分の工業製品を生産する。
B国の農民1人が1日働いたら20ドル分の農作物を生産する。
B国の工場労働者が1日働いたら100ドル分の工業製品を生産するとする。
A国が生産効率を最高にするには国民全員が農民となり農作物を輸出し、
必要な工業製品を輸入すれば良く、その場合、A国の平均賃金は10ドルとなる。
B国が生産効率を最高にするには国民全員が工場労働者となり工業製品を輸出し、
必要な農作物を輸入すれば良く、その場合、A国の平均賃金は100ドルとなる。
(このモデルでは2財ではあるが2国モデルではなく、多数国による
農作物相場と工業製品相場があり、A国、B国の輸出入相手国は
お互い同士とは限らない。また、A国、B国以外の国全体の経済規模は
A国、B国より圧倒的に大きく、A国、B国の需要、供給が変わっても
農産物、工業製品の相場は変わらないとする。)
実際にはA国にもB国にも比較劣位な産業がなくならないが、
それらの産業の賃金は比較優位な産業の賃金と等しくなる。
何故なら、比較劣位の産業の従業員が自分の賃金に文句があるなら
比較優位な産業に転職すれば良いだけの話だからである。
かくしてB国の平均賃金はA国の平均賃金の10倍となる。








473 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/27 23:51:46
>>471
オレがこの主張をし出してからは確かに誰もそんなことは
主張していないが、以前のレスや別のスレでその手の主張が
しばしば見られたものでな。

全要素生産性の話とも矛盾しないのでもう少しオレの説明を読んでくれ。



474 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/27 23:55:19
自称弁護士暇だな〜

475 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/28 00:02:47
>>473
中国の経済成長につき猫たんがしてた話は、まさに
お前が感心した話なのだが(略

>>474
ニートには曜日感覚がないのか〜? 

476 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 00:04:07
>>472のつづき。

この場合、B国の平均賃金はA国の10倍ではあるが、
B国国民がA国国民より10倍豊かであることにはならない。
その理由を説明する。

上のモデルでも述べたように、B国の比較劣位な産業の賃金も
比較優位な産業の賃金に等しくなる。すると、人件費が価格を決める
産業の商品やサービス(散髪やマッサージ)の価格については、
B国はA国の10倍となる。
逆に原材料の価格によって大体の価格が決まる産業の商品やサービス
(ガソリンや電気)の価格についてはA国でもB国でも変わらない。
結果、国民の豊かさ=賃金/物価についてはB国はA国の1倍より大きく
10倍より小さい数値となる。実際は3倍くらいであろうか。


477 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 00:06:06
>>475
オレが関心した話も量子猫が中国に関して述べた話も
オレの主張に反するものではないので、念のため。

478 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 00:07:16
今日はここまでにしておく。
さいなら。

479 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/28 00:12:16
>>477
まず、お前の主張は何かを明確にすること
(このスレはお前のノートではない)

480 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 00:19:12
そのとおり。
ここは、だな〜とじゃれるスレだもんな。

481 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 03:42:40
輸出品の比較優位は兎も角、財に関する移動ではどうなんだろうね。
勿論様々な要素が絡むんだから、それのみでは語れないとは思うが、先進国間、及び先進国と途上国、
その他諸々のパターンでみると投資と言う観点だけでは語れないんじゃないかと。(まあ思考実験ですが。)

482 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 07:09:56
>>479
ここまでの主張は何度も繰り返しているので今更・・・・
という感じなのだが一応言っておくと、

1.比較優位の原理というのは絶対優位な産業を持たない国でも
  貿易によって利益を得ることを言っているだけであり、
  決して、貿易によって絶対優位な産業を持つ国と同程度にまで
  豊かになることを示してはいない。

2.国民の賃金はその国の最も生産性の高い産業の生産性にほぼ比例する。

次に主張することの予告

3.GDPに占める貿易の割合が低くても、貿易がGDPに与える
  影響が小さいとは言えない。


483 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 07:46:23
国民が1001人の国家を考える。
1人は輸出品を作る職人(A)で残る1000人はマッサージ師、
1000人のマッサージ師の内の999人はマッサージを
することによって稼いだ金でもっぱらマッサージをしてもらいたい
人(B)で、1人のマッサージ師は稼いだ金で輸入品を買いたい
人(C)、とする。

今、(A)が製品を輸出して10ドル稼ぐ。
稼いだ外貨で(B)にマッサージをしてもらい、10ドル支払う。
(B)は別の(B)にマッサージをしてもらい、10ドル支払う。
全ての(B)が1回マッサージをするだけ繰り返され、最後に(C)が
マッサージをして得た10ドルで外国製品を買ったとする。

このとき、この国のGDPは10000ドル、輸出額は10ドルで、
GDPに占める輸出の割合は0.1%となる。しかし、そもそも
Aが10ドル分の輸出をしなければ上の連鎖は起こらないので、
貿易がこの国の経済に与える影響は絶大だと言える。


484 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 07:55:27
日本の場合GDPに占める輸出額の割合が4%程度なので、
貿易をしなくてもGDPは4%減少するだけだと思ってしまう
かも知れないが、上の例からも分かるように、そうは言えない。


485 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 08:02:57
上の例でもしAが輸出で儲けた10ドルで何かを輸入したとする。
そしてB、Cがもともとあった10ドル紙幣でマッサージをしあい、
1回りしたとすると、GDPは10000ドルで輸出額は10ドル、
輸出のGDPに占める割合は0.1%で変わらないが、この国の経済の
貿易への依存度はゼロとなる。

つまり、経済の貿易への依存度は貿易額のGDPに占める割合だけでは
測れず、経済構造にもよる、ということが分かる。

486 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/28 08:42:47
>>482
1に関しては誰も否定してないのでもう主張しなくてよい
2については以下の通りで否定する。

貿易財と非貿易財を生産するAB2国があり、A国は貿易財につき5、
非貿易財につき10の生産性、B国は貿易財につき1、非貿易財に
つき4の生産性を有するとする。この状況において両国ともに
最も生産性の高いのは非貿易財であるが、両者の賃金比はその
生産性の比である10/4=2.5ではなく、貿易財の生産性の比である
5/1=5で与えられる。非貿易財は国際市場で競合しないからである。

>>484
その状況においてAさんとCさんが海外移住したとする。そうなると、
Cさんからマッサージを受けていた人はAさんにマッサージをして
いた人からマッサージを受けることになる。それでGDPは10ドルしか
減少しない。それも当たり前で、AさんはCさんからマッサージを
受けてたと考えればよいからである。従って、貿易はやはりGDPに
占める比率程度しか重要でないといえる。

487 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 08:57:02
>>486
非貿易財が非貿易財である理由は次の2つのどちらかである。
貿易財よりも生産性が低いか、
貿易財となり得ない国内専用産業(床屋等)である。
貿易財よりも生産性が低い場合はキミの仮定が成り立たず、
国内専用産業の場合は、最初から1日何ドルという価値がある訳ではなく、
オレが説明したように、生産性の高い産業の生産性によって
賃金が決まり、それによって国内専用産業の価格も決まるのである。

仕事があるので下段への反論はまた後で。

488 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/02/28 09:07:46
AB両国に外国からの投資が流入している場合、国内物価水準は
賃金水準のみによって定まらない。また、非貿易財の価格は、
貿易をまたず、両国内における各々の通貨による貿易財・非貿易財の
交換比率から決定できる。

何れにせよ、お前の主張が成り立たない場合の存在が示された以上、
お前の主張は「そういう場合もある」程度の意味しかないことと
なった。

489 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/02/28 10:52:20
>>462
>爺ちゃんの作った財産を食い潰して生きてるバカ3代目
だからそんなものは、孫にどんな暮らしをさせようと爺ちゃんの自由だと。
さらには、そんな例でこじつけられて計画的に家業を育てている人が迷惑を
被る可能性もあるな。
で、事実に即して見れば、歳出をカットして公共サービスの水準を低下させる方向に
動きつつ、アッパーの所得税を減税すりゃあこういう結果(二極化)になるのなんてのは
当たり前なわけで、その失政の補填を過去の税引き後の資産に求めるのはおかしいねぇ。
結局のところあなたには納税者の視点が欠けており、それはおそらくは徴税権は国にある
という一点に思考が立脚しているからではないかな?と思う。

っつーことで

一面からしかモノを見れないな〜w

は、このままそっくりお返し申し上げるよ(藁)


490 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 12:38:49
農業は控除あるし、計画的に家業の引き継ぎやってる連中は
上手く贈与して、相続税は最小限に抑えている。

政府の財布の門番からしたら、「そりゃ困る!」かもしれないが
結局、そういった行動は経済全体で見ればプラスなので万事OKバンバンジー

491 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 12:49:27
>>486>>488
だな〜を末尾につけ忘れていますよ。

492 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 13:00:59
>>488
>貿易財・非貿易財の交換比率
これは結局貿易財と非貿易財単位人時間当たりの生産量により
決定される。
例えば、日本で最も生産性の高い産業が製造業だとして、
製造業の労働者1人が1ヶ月にデジカメ1個を作ったとする。
かたや床屋の大将は1ヶ月に50人の頭を刈ったとすると、
デジカメ1ヶの値段は散髪代の50倍で取引される。
そしてデジカメ1ヶが貿易財として1000ドルの値打ちがあれば、
散髪代は20ドルになる。
散髪代=20ドルが先にありきでは決してない。

尚、資本投下については、とりあえず無いものとして考える。


493 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 13:08:17
>>487の続き。

上のマッサージ師1000人のモデルの前編についてであるが、
(A)が輸出をして10ドルを稼がなかったら、(B)も(C)
もマッサージをしないし、してもらわない、という初期条件。
つまり(A)が外貨を得ることによって一連の経済活動が引き起こされる
ということ。

494 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 13:28:27
>>493の続き

マッサージ1000人のモデルをもっと現実的な話にする。

ある国でAという人が機械を100ドルで輸出し、得た外貨で
100ドルの食料を輸入した場合、この国のGDPの増減は
100ドル−100ドル=0ドル、つまり増減なしである。
ところが、Aがキャバクラに行き、輸出で得た100ドル
(実際には国内通貨に両替するが、外貨のまま使うのと同じなので省略)
を支払い、キャバクラのお姉さんがその100ドルで
ヴィトンのバッグを輸入したらGDPは100ドル増加する。
つまり稼いだ外貨が輸入のために使われるまでに国内で
循環すれば循環する程GDPが増えるのである。
そして国が豊かになればなる程国内で循環する傾向にある。
(豊かになれば食料品等の必需品を買う以外の金が増え、
サービス業に対して金を使い、国内で循環しやすい。豊かになると
第3次産業の比率が増えることがそのことを物語っている)。
アメリカや日本の貿易のGDPに占める割合が低下してきたことは
上の機序で説明できる。



495 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 13:51:28
>>494
その外需の内需への波及効果を無視して
「外需依存度は低い」と主張してたのが竹中や内閣府だな。

496 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 14:30:26
>>491
JavaScript:document.body.innerHTML=document.body.innerHTML.split('。').join ('だな〜。');focus();

そんなときこそ、「どこでもだな〜。」だ。アドレスバーに↑これをコピペしてEnter

497 :量子猫:05/02/28 14:48:48
>>494
>ある国でAという人が機械を100ドルで…

同じことはAが機械を「国内で販売」した場合でも起きる。
重商主義者の主張は単に
「金は天下の回り物」といっているに過ぎず
別に外需の内需に対する優越性を証明するものではない。
むしろ、金が回れば回るほど国が豊かになるのであるから
やはり内需は重要だということを証明してしまっている。

ときにクルーグマンは読んだというが
スティグリッツは読んだのだろうか。

498 :量子猫:05/02/28 15:00:54
>>493
>>494でも述べたが、「金の巡り」は
外需のキックスタートがなくても始まるし
むしろ非外需ケースのほうが圧倒的に多い。
>>493の前提はまったくナンセンスであり、
かかる前提に立脚した理論は妥当性を持つはずもない。


499 :量子猫:05/02/28 15:15:21
>>492
まず、そのような理屈では交換比率は決まらない。
たとえば、製造業の労働者は1台20万円のデジタル一眼レフカメラを生産する。
床屋の大将はカリスマ理容師で散髪代を一人6000円とする。
ここで、両者の所得は労働者は月20万円であり、床屋の大将は50×6000=30万円である。1回の値段だけ見れば労働者は床屋の33倍強であるが、月に直せば
床屋のほうが10万円分豊かである。

重商主義者はなぜ間違えたのか?
それは、両者に対する需要構造を無視したからである。
以前にも繰り返し述べたが、需要が散髪に偏っていれば
交換比率(相対価格)は床屋の大将に極めて有利になる。
比較優位論の項であれほど指摘したにもかかわらず
重商主義者は需要構造の重要性についてはまったく学んでいないと
いうことが分かる。

500 :量子猫:05/02/28 15:52:24
輸出がなければ豊かになれない=経済成長はありえない
と主張するためには、少なくとも鎖国状態の江戸・元禄期に
空前の経済ブームがなぜ起こりえたのかということを
説明する必要がある。

501 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 16:24:27
>>497
オレの示した例は、GDPの外需えの依存度は
国内の経済構造によることを示すためであって、
内需と外需のどちらがよりGDPに与える影響が大きいかを
示しているわけではないので、キミの反論は的はずれである。

スティグリッツは読んでいる最中。

502 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 16:28:59
>>499
これこれ、カリスマ美容師とか特別な技術を持った職人とかを
出してはいけないよ。普通の床屋と普通の工場労働者で、
一方がやたら賃金が高ければ転職するでしょ。
オレの言ってるのは単なる労働価値説だよ。

503 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 16:31:32
>>500
だから、景気が良いのと豊かなのとは違う次元だと何度いったら・・・・。
元禄文化の頃の国民一人当たりのGDPは、今となっては計算できる
由もないが、今の10分の1もなかろうて。

504 :量子猫:05/02/28 16:32:36
>>501
>>497の主張は外需増が内需全体に与える影響は
特定の内需増が内需全体に与える影響と等価であるというものである。
つまり、内需拡大効果を得るための外需増は完全に
内需増と代替できるということである。
よって
>内需と外需のどちらがよりGDPに与える影響が大きいかを
>示しているわけではないので、キミの反論は的はずれである。
という指摘こそ的外れである。


505 :量子猫:05/02/28 16:36:30
>>502
一方の賃金が高いのを見て転職するなら
高いほうの賃金はいずれ低下し
低いほうの賃金はいずれ上昇するから
結局、両者の賃金は同水準で均衡するはずで
一方が他方より高すぎるという状態は
長続きせず、最終的には同じ豊かさの水準を享受することになるではないか。

506 :量子猫:05/02/28 16:37:42
>>503
だから、どう違うのかと何度も…(以下略)

507 :量子猫:05/02/28 16:44:30
>>503
当時のGDP水準を問うているのではなく
輸出入のない鎖国状態でなぜ豊かさの向上が見られたのか
という問いに答えて欲しいといっているのである。
当時のGDP水準が低いというなら低いでかまわないが
いったナゼ、低いながらも上向きのベクトルを得たのか?
ということである。水準ではなくベクトルの問題。
重商主義者はこれには答えていない。

508 :量子猫:05/02/28 16:49:37
>>502
ちなみに「労働価値説」って何か知ってるのだろうか?
たしかマル経の用語であったと記憶しているが。

509 :量子猫:05/02/28 16:52:49
>>502
ついでながら、別に「カリスマ美容師」を想定しなくても
>>499の主張はなんら影響を受けない。


510 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 16:59:00
>>504
床屋のようにほぼ人件費によって料金が決まる産業については
外需を内需で代替することができるが、原料を必要とする
産業については代替することができない。
理由は少し後で。

511 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 17:04:31
>>505
その通り。

>>506
もし同じなら高度成長期の日本は同期のアメリカより
豊かだった、となるが、実際は、
日本の一人当たりのGDPがアメリカを抜いたことはない。

>>508
アダム・スミスが提唱したと思ったが。
効用価値説でも同じだが。

>>509
「カリスマ」でないならば、床屋より安月給で働かされている
工員は床屋に転職する。床屋の供給過剰となり、
工員の賃金=床屋の賃金で落ち着く。

512 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 17:08:20
>>507
国内生産性が向上したから豊かさも向上したんだろ。
それぐらい分かってるよ。
ただし、貿易の無い時代では何百年もかかって、
ちょっとだけ豊かになっただけだがな。
明治以降何故日本が飛躍的に発展したか?
それは加工貿易により豊かな海外の資源を使えるように
なったからである。

513 :量子猫:05/02/28 17:22:16
>>511
「労働価値説」と「効用価値説」はまるで違う。
ほぼ対義語といってもよいくらいに違う。
本当に勉強したのか?


514 :量子猫:05/02/28 17:31:35
>>512
明治期の主要輸出品目は茶や生糸だったと記憶しているが。
どこが加工貿易なのか?

515 :量子猫:05/02/28 17:36:13
>>512
また主要な輸入品目は綿織物や毛織物だったようだ。
機械類は輸出はしておらず、むしろ輸入に頼っていたようだ。
日本が「豊か」になれたのは、むしろ輸入のおかげだったともいえる。

516 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 17:37:24
>>513
通常の物やサービスの価格はどちらの説でも説明できる、ということ。

>>514
生糸も綿花を加工して出来るものだし、
そんな時代はすぐに過ぎて繊維、鉄鋼を輸出し出した。

517 :量子猫:05/02/28 17:40:45
>>512
以上、まとめると
明治期に日本が豊かになれたのは「加工貿易」を行ったためではない。
茶や生糸という、本来「国内で産するもの」を売り機械を購入し
生産性を高めた(=豊かになった)ということである。
したがって、重商主義者の
>明治以降何故日本が飛躍的に発展したか?
>それは加工貿易により豊かな海外の資源を使えるように
>なったからである。
は完全に誤りである。

518 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 17:45:07
>>517
完全に誤りである、というほどの誤りでもあるまい。
反論するならもう少し根本的なところで宜しく。

519 :量子猫:05/02/28 17:48:14
>>516
「労働価値説」と「効用価値説」は
そういう意味ではない。
ちゃんと勉強しなおしてくるべきである。

>生糸も綿花を加工して出来るものだし、
>そんな時代はすぐに過ぎて繊維、鉄鋼を輸出し出した。
生糸、綿は原料の輸入を必要としない。そのような貿易を「加工貿易」とは言わない。
鉄などを輸出するようになったのは明治ではなく昭和に入ってからである。
ちなみに、昭和に入るまでの主要な輸出品目のトップは生糸であり
横浜港にかぎれば82年にわたり輸出品目のトップを守り続けたのである。

520 :量子猫:05/02/28 17:48:56
>>518
誤りは誤りである。

521 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 18:10:22
>>518
ここでちゃんとお灸をすえて貰っておくように。
そうでないと、加工貿易マンセー、
だからこれからの日本は云々、
と話が舞い上がるに違いないんだから。

522 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 18:11:03
>>519
綿花は輸入していた。

523 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 18:11:53
アホロン少佐を召喚しそうだな。

524 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 18:12:03
>>521
どう転んでもそんな話をするつもりはないからご心配なく

525 :量子猫:05/02/28 18:20:12
>>522
だから?
綿花を何にして輸出してたというのか?
それが輸出に占める割合はどれくらいだったのか?

526 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 18:23:05
>>525
綿花を綿糸にして輸出。
割合は不知道。
細かい話はやめましょう。

527 :量子猫:05/02/28 18:29:15
>>526
追跡しうる限りでは
綿糸の輸出は大正16年段階では上位5品種には入っていない。
もっぱら国内で消費したと考えるのが自然である。
したがって綿については「加工貿易」は成り立たない。

528 :アポロン:05/02/28 18:32:23
量子猫はすでにアポロンによって理論撃破されてる人間である。
量子猫は「日本の潜在成長率は1%だし、ニートが毎年4万人増えている」と主張する
が、アポロンが「その貧困こそが猛烈なハングリー精神と安い労働力を提供して資本主義
が成長する」と反論したら、何も言い返せないのだな。


529 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 18:35:14
>>472のモデルについての補足説明。

>>472ではA国B国の貿易額は世界経済に比べて十分小さく・・・・
という前提であったが、十分に小さくない場合はどうなるか
(例えばB国が日本だったりする)。
B国がいかに製造業の生産性が高くても、B国国民の大多数が
製造業につけば工業製品の供給過多によって価格が下落してしまう。
日本の場合製造業全体が最も生産性の高い産業なのではなく、
デジカメ、薄型テレビ、自動車等、より高度な技術を要するもの
だけが最も生産性の高い産業であり、ビデオ、洗濯機、掃除機なんかは
もはや日本以外のアジア諸国製の方がCPが高い。
日本の輸出産業が全てデジカメ、薄型テレビ、自動車等に特化できるほど
世界の需要は多くないので、実際はそれらよりやや生産性の劣る
造船業等も輸出産業として生き残ることになる。
もちろん平均生産性は低下する。

530 :アポロン:05/02/28 18:35:50
量子猫は「昔の高度成長や中国インドとは為替状況がまったく違う」と反論
するが、アポロンには強力な反論があるのだ。
「為替」など一切関係無かった「江戸時代」においても「貧困」が起爆剤と
なって「猛烈な内需拡大」が起きてるからだ。
そこに「貧困」があれば、「資本主義」は「雑草」のように生えてくるのである。


531 :量子猫:05/02/28 18:36:56
>>528
反論するのもバカらしいほど荒唐無稽なので
反論しないのは自然である。
ちなみに、「所得の二極化の固定」問題については
アポロンはまったく反論していない。

532 :アポロン:05/02/28 18:37:48
重商主義者は「輸出」が大事といいたいのだろうが、世界経済は「貧困」と
「人口爆発」によって人類が滅亡するその日まで伸びて行くのであって、
輸出は伸びる一方なので心配などいらないのだ。


533 :量子猫:05/02/28 18:42:40
>>530
>「為替」など一切関係無かった「江戸時代」においても「貧困」が起爆剤と
>なって「猛烈な内需拡大」が起きてるからだ。
具体例を挙げていただきたい。
江戸のいつごろどんな「猛烈な内需拡大」が貧困を起爆剤に
起こったのか?

534 :アポロン:05/02/28 18:43:29
>>531
「所得の二極化」はすでに起きてる現実だが、「所得の二極化の固定」などという
現象は一切存在してない。
彼が語る「所得の二極化の固定」が事実なら、ラーメン屋さんが繁盛して店主の収入
が増えた場合どう説明するのか?
「固定」ということは「貧困層」の給料は何をしようが一円も伸びないということだよ。



535 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 18:46:14
104 名前:マンセー名無しさん[] 投稿日:05/02/28 16:51:41 ID:zJmc0Igk
強制徴用 被害者 5人 日企業相手 訴訟することに

日製 時代 強制徴用された 被害者たちが 日本 企業を 相手で 慰藉料と
不払い賃金 などを 要求する 訴訟を 韓国 法院に 申し立てる 計画だ.

27仕事 テピョングヤングゾンゼングピヘザボサングツジンヒョブウィフェ
所属 会員 ヨウンテック さん(82) など 5人は 28仕事 ソウル中央地方法院に
日本の 新日本製鉄を 相手で 訴訟を 賭で した. 請求額は 5 億ウォンで 慰藉料
と 当時 もらうの できなかった 賃金, 強制貯金金 などを 現在 水準で 換算 た
いてい 金額が 一部 含まれて ある.

http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=009&article_id=0000426102&ion_id=100&ion_id2=267&menu_id=100

これは面白い。日本の裁判所じゃなくて韓国の裁判所に告訴ね。
有罪判決出たら、日本企業、韓国から撤退するな。
しかも、新日鐵相手とは。恩知らずだな。

536 :アポロン:05/02/28 18:48:58
>>533
有名な「かつおぶし」や「ウナギの蒲焼」は江戸時代に発明されたものだ。
これは江戸時代の「食品産業」の「爆発的発展」を如実に証明している。
また有名な小説「里見八犬伝」も江戸時代の発明品でこれまた江戸時代の
「出版ビジネス」の「爆発的成長」を証明している。
「歌舞伎、落語、浮世絵」などの発明も「芸能コンテンツ産業」の爆発成長
を証明しているだろう。


537 :アポロン:05/02/28 18:53:26
江戸時代の日本はほぼ鎖国してたし、厳しい身分制度がそこにあり、大多数
の民衆は現代とはくらべようがない貧困だった。
「飢饉」が起きるたびに大量の餓死、浮浪者が発生している。
「平均寿命」も「30歳」に届かない。
しかしそれにも関らず「かつおぶし」や「歌舞伎」が生まれ、消費者に馬鹿
売れしていた。
当時の好景気については当時の「浮世絵」や「書籍」を見れば明らかなのだ。
まさに「雑草」のような資本主義である。


538 :量子猫:05/02/28 18:53:46
>>534
http://nsk-network.co.jp/n-040211.htm
「高度な専門的知識や技能を必要とする職種とそうでない
レベルの職種に従事するものを厳しく峻別する社会の
到来により一層の階層分化が進むと思われる。今後、
高齢化が進行、高負担社会が到来し、低成長経済が
持続すると予測されるため、1人当たりの労働生産性の向上が
至上命題となり、さらに所得格差は固定化する」
アポロンの主張はあいかわらず無根拠、荒唐無稽である。

539 :量子猫:05/02/28 18:55:57
>>536
では
1、「ウナギ」は江戸期の成長率をどの程度押し上げたのか?
2、「里美八犬伝」や「歌舞伎」などは江戸期の成長率をどの程度押し上げたのか?
以上、データと論拠を添えて示していただきたい。


540 :アポロン:05/02/28 18:57:23
インドは現在でも厳しい「カースト身分制度」があり、身分によって進学、
就職、住居、結婚が決まる。
貧困も文字通り伝染病が発生する貧困があふれている。
また宗教戦争で何千人も死亡するほど熱狂的にイスラム教やヒンズー教が
崇拝されている。
普通に考えたら、これで経済発展が起きるはずがないだろう。
だが実際に起きているのだ。
まさに「資本主義」は「雑草」だろう。

541 :量子猫:05/02/28 18:57:52
>>537
「かつおぶし」や「歌舞伎」が貧困が生み出したものである
ことの論拠なりソースなりを示していただきたい。

542 :量子猫:05/02/28 19:01:01
>>540
荒唐無稽。

543 :アポロン:05/02/28 19:04:24
>>538
「階層分化」が見事なまでに進んでるのは事実だが、これが「固定化」してる
という君の言い分はおかしい。
「固定化」ということは貧乏人がいかに「才能」があろうが、いかに「努力」しよう
が一円も収入が伸びないということだからだ。
また日本の労働組合が全員一斉に「ゼネラルストライキ」に突入したり、「サービス残業」
を強制されてる貧乏人が会社を「告訴」しても一円も収入が伸びないということになるぞ。


544 :アポロン:05/02/28 19:12:53
>>539
歴史研究によればそれはまさに「高度成長」であったと言われる。
これは君が江戸時代の活況ぶりを描いた「浮世絵」を見ても明らかなはずだ。
みんなが相撲を見ながらお菓子を食べてる絵や東海道を使って「観光旅行」してる
絵がちゃんと残っているのだ。


545 :量子猫:05/02/28 19:14:06
>>543
「階層化」というのは所得階層間の移動が鈍ることであるから
「階層化」=「固定化」ということになる。
>日本の労働組合が全員一斉に「ゼネラルストライキ」に突入したり、「サービス残業」
>を強制されてる貧乏人が会社を「告訴」しても一円も収入が伸びないということになるぞ。
まさにそういう社会になりつつあるではないか。


546 :量子猫:05/02/28 19:14:54
>>544
だから、ソースないしデータを示せと…(以下略)

547 :アポロン:05/02/28 19:15:22
>>539
「浮世絵」では証明にならないという反論もあるだろう。
だが「幕末」ともなると外国の記者が来て、「写真」を撮っているのだ。
その「写真」を見ると、八百屋、魚屋にもたくさんのモノが並んでいるし、
芸者もたくさん映っているのだ。


548 :量子猫:05/02/28 19:17:02
>>547
「たくさんモノがならんでいる店」を選んだと
いうこともできる。

549 :アポロン:05/02/28 19:18:47
>>546
江戸時代の人々が「わらじ」を何足作ったとか、魚釣りで何匹魚を釣った
とかそんなデータ―がある訳がないだろう。


550 :アポロン:05/02/28 19:24:03
普通に考えたら江戸時代に経済発展が起きる訳がないのだ。
鎖国状態で非常に厳しい身分制度があり、宗教の影響も強いのだからね。
洪水、飢饉、伝染病も頻繁に起きてるしね。
しかしそれはまさに起きた。



551 :量子猫:05/02/28 19:25:51
>>472
小国モデルということなのだろうが
「需給は世界が決める」とは書いてあるものの
あいかわらずその肝心な農産物と工業製品に関する」
「世界的な」需要構造が示されておらず
したがって相対価格も決められず
よって相対賃金も決められない。
不完全なモデルとしかいいようがない。

また、多国モデルではわざわざ生産性の低い品目を輸出するのではなく
その国で最も生産性の高い品目(それが比較劣位であっても)を
輸出することで収入を最大化できるということは
重商主義者も認めているところである。
このモデルは多国モデルを想定しながら
その前提とは矛盾している。


552 :アポロン:05/02/28 19:28:29
戦後の高度成長にしても、社会の大半は今よりも貧乏だった。
電気ガス水道、テレビ、冷蔵庫も無いバラックの家が大半だったのだ。
木炭や薪藁で料理をしていた。
手動式の井戸水を使っていた。
これでも高度成長が起きてしまったのである。

553 :量子猫:05/02/28 19:32:05
>>549
データもないものを安易に論じるものではない。

>>550
元禄バブルはどう説明するのか?
ある資料によればこの間、
土地の値段が20年間で40倍にも騰貴したそうである。

554 :アポロン:05/02/28 19:33:29
歴史や世界を見れば「経済発展」なるものは戦争、飢餓、天災、伝染病
と何が起きようとも発生するのだ。
「スマトラ島地震」で大被害を受けた東南アジアの浜辺ではもうすでに
観光客であふれている。
「地震の被害」までもが「観光資源」になって客が増えたとか言うのだ。

555 :アポロン:05/02/28 19:38:43
>>553
「元禄バブル経済」
それこそまさに江戸時代にも「西武グループ」「東急電鉄」「森ビル」
みたいな大手不動産開発が行われた証拠だろう。
そしてここが重要だが、まさにそれは「厳しい身分制度」や「大飢饉」
や「鎖国」のなかで発生したという点だ。


556 :アポロン:05/02/28 19:43:08
>>553
君はよく「ニート問題」を持ち出すが、江戸時代も「天保の大飢饉」などで
大量の餓死者や浮浪者が発生している。
当時「天下の台所」と呼ばれた大阪に「お椀」を持った乞食や腐乱死体が
一面に転がってる「浮世絵」もあるのだ。
しかしそれにも関らずドンドン経済文化が発展し、バブル経済まで何度も発生している。


557 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 19:44:09
>>555
しかし、それは貧困が起爆剤になったという証明になるのか?
むしろ余剰生産物が増えたせいじゃねーのか?

558 :アポロン:05/02/28 19:46:11
「北朝鮮」もよく見て欲しい。
北朝鮮の地方の町は餓死病死続出で死体が転がっているのだが、なんとそこにも
「中国人の商人」が店を出して「中国製品」を売っているのだ!
「ゴキブリ並の生命力」
まさにこの言葉は「資本主義」に当てはまるだろう。
「ゴキブリ」なのである。

559 :アポロン:05/02/28 19:48:42
>>557
江戸時代の民衆の生活は今から見たら基本的人権ゼロである。
洪水、飢饉、伝染病が起きまくり。
しかしこの「貧困」が起爆剤になって人々は必死で「どうしたら豊かになれるのか?」
と懸命な努力をしたのだろう。

560 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 19:54:11
>>559
いや、拡販の方針は農民を生かさず殺さずだろ。
貧農が経済発展の起爆剤になることはあり得ない。
やはり武士をはじめ、庄屋や豊かな農民、商人が中心だろう。

561 :アポロン:05/02/28 19:55:02
現代の日本を見ても日本人の大半は「ウサギ小屋」に住んでいる。
通勤に2時間かかる人もザラで、サービス残業をしまくっても年収100万円台
以下の人々があふれている。
そんな人々にとっては子供と一緒に「ディズニーランド」に行くことは夢のまた夢
であり、主食は「チキンラーメン」である。
しかしだからこそ人々は「餓死の恐怖」から江戸時代のように必死懸命に努力し
「豊かさ」を求めるはずだ。

562 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 19:55:16
おっと、×拡販→○各藩。

563 :アポロン:05/02/28 19:57:19
>>560
だが当時の江戸や大阪の商人は地方から出てきた「貧農」出身なのである。


564 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 19:57:35
>>561
なら、浮浪者が起爆剤になって経済発展するのかよ。
彼らはチキンラーメンどころか残飯をくってんだぞ。

565 :アポロン:05/02/28 20:00:26
クルマもコンピューターも無かった時代、人々の労働は大変であったと思う。
まず飯を炊くには薪を割り、井戸で水を汲み、カマドでフーフーしないといけない。
移動は「徒歩」「馬」「手漕ぎ船」である。
計算は全て「そろばん」である。
しかしこれでも「歌舞伎」のような「高度サービス産業」やバブル経済が発展してるのだ。



566 :アポロン:05/02/28 20:04:25
「精神力」
これは現代の経済学やマネジメントでは否定されるが、江戸時代の経済発展
や「産業革命」などを見ると「精神力」としか言いようがないのだ。
人間が走って「荷物」を届けた江戸時代の「飛脚」などは「精神力」以外の
何者でもないだろう。

567 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 20:07:28
>>563
大きな商人はほとんど世襲だろ。
地方から流れてきたのは商家の奉公人か職人が主のはず。
彼らが地方から流れてきたのは、仕事があったからだ。
たとえハングリー精神がいくらあっても、需要がなければどうにもならない。

568 :量子猫:05/02/28 20:07:58
>>556
相変わらずデータもソースもない。
無意味な書き込みである。

569 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 20:18:09
>>568
アポロンは半分冗談みたいなことしか書かねーからな。
暇じゃなかったら無視するのが一番いいだろうな。

570 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 20:21:44
アポロンはNG設定が一番だよ

571 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 21:55:17
>>551
絶対価格を示しているのに相対価格を示せ、とはどういう反論?

Aの最も生産性の高い産業が農業で、
Bの最も生産性の高い産業が製造業だよ、当然。

572 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 23:01:53
>>571
やはり理解していない。
そこで示されているのは「絶対価格」ですらない。
ドルは別に「単位」でもよく単に生産の「量」を示しているだけである。
これは本質的には「価格」ではないのだ。
また、相対価格は交換比率であり、交換比率は需要構造が決まらない限り
決まらない。重商主義者のモデルにはこれが決定的に欠落している。
交換比率は各財の生産性によって内生的に決まるのではない。需要という
外生要因によって左右されるのだ。需要が外生的に決まる以上、需要によって
左右される交換比率=相対価格は各財の生産性だけでは一意的には定まらない。
各財の生産性だけで相対価格を決定しようとしているところが
致命的な誤りである。

573 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/02/28 23:07:02
>>571
続き
相対価格が生産性だけで決定されない以上
その反映である相対賃金も生産性だけでは
一意的には決まらない。

需要構造が示されていないという一点ですでに
このモデルでは相対賃金を導き出すことは不可能であり
それを「何倍の賃金格差がある」というのは極めて
乱暴な主張というべきである。


574 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/02/28 23:11:06
ドルは本当にドルの意味で使っている。
A国は本当に農民1人が1日働いて10ドルで輸出できる
農産物を生産し、B国は本当に労働者1人が1日働いて
100ドルで輸出できる工業製品をつくる状況を想定している。
アラをさがそうとする前にオレのモデルを理解しようとしてくれよ。

575 :アポロン:05/02/28 23:36:50
「需要ニーズ」とは何か?
それは人間の「欲望」そのものだろう。
そしてそれは「ライブドアの堀江さん」を見れば解るように限りない。
「フジテレビの会長になりたい」
「ベルサイユ宮殿に住みたい」
「死んだら天国に行きたい」
このように「欲望」はドンドン膨らむのだ。
つまり「需要」は無限大に膨らむ。

576 :アポロン:05/02/28 23:41:21
>>569
冗談ではなく、全て事実だ。
日本人の食生活に一大革命を起こした「かつおぶし」や偉大なる「芸能コンテンツ」
である「歌舞伎」は鎖国をし、テレビもラジオも無かった江戸時代に生まれた。
消費者が「徒歩」で買い物やお出かけをする時代に生まれたのだ。
もう何がなんでも経済成長が起きるとしか俺は思えない。

577 :アポロン:05/02/28 23:47:30
量子猫の論理破綻をさらに書いておこう。
彼は「所得の二極化が固定化してる」とか主張する。
ならば中流以上の人はみんな金持ちになるということだ。
そしてその人たちが消費、投資などをするなら「経済発展」がそこで起きて
しまうのだ。

578 :アポロン:05/02/28 23:50:22
さらに量子猫は貧乏人が増えれば増えるほど「薄利多売ビジネス」が儲かる
ことも無視している。
量子猫の頭では金持ちは一切の消費も投資もしないし、「スーパー」など一切
存在しないのである。


579 :アポロン:05/02/28 23:52:55
また「ニート」にしてもそれが量子猫が言うように「毎年4万人ペース」で
増えれば「宅配ピザ」などは当然儲かるということも忘れている。
もう「ピザ」が売れて売れて売れ捲りである。



580 :量子猫:05/03/01 00:09:57
>>574
別の見方をしよう。
>A国の農民1人が1日働いたら10ドル分の農作物を生産する。
>A国の工場労働者が1日働いたら5ドル分の工業製品を生産する。
>B国の農民1人が1日働いたら20ドル分の農作物を生産する。
>B国の工場労働者が1日働いたら100ドル分の工業製品を生産するとする。
重商主義者の説明に従えば
農業製品に関してA国農民の賃金はB国の半分であり、
工業製品に関してはA国労働者の賃金はB国の20分の1である。
さて多国モデルでは供給が変わっても需要は変化しないということである。
であれば、A国はその賃金の低さを武器にして農業製品も工業製品も売ればよいのである。
だれしも、製品が同じであれば安いほうがよいに決まっている。
やがて、B国の農業製品も工業製品も市場から駆逐されることになる。
同様のことが日中間で起こっているのではないか?
このように重商主義者の多国モデルに従うと、不思議なことに
賃金の高いB国の商品は廃れ、A国が飛躍的に豊かになることになる。
そして、いずれA国とB国の賃金水準は均衡する。
すなわち同じ豊かさの水準を達成するのである。

581 :アポロン:05/03/01 00:13:44
>>580
おいおい量子猫くんよ。
君の頭には「工作機械」も「コンバイン」も「コンピューター」も存在
しないのかね?
全ての労働を人間が「人力」でやってるのかね?
「蒸気機関」が発明される前の図式を持ち出さないでくれたまえよ。

582 :アポロン:05/03/01 00:17:20
量子猫くんは「産業革命」が何なのかよく考えて欲しい。
それまで人間が汗水垂らしていた「労働」を「蒸気機関」が肩代わりする
ようになったのだ。
しかも「物凄い馬力」でだよ。
当然ながら「生産力」は「機械」によって飛躍的に向上し、「利益」や「余暇」
も飛躍的に向上したのだ。

583 :量子猫:05/03/01 00:17:24
>>577
現実の傾向を見る限り「二極化」とは
少数の「持てるもの」と多数の「持たざるもの」に別れることである。
中流層がそのように分断されることは、問題が多い。

>>578
「二極化」とは>>577でも触れたように少数による富の独占を意味する。
金持ちがスーパーに来て買い鋳物をしても消費はさほど増えない。
一方、ますます貧しくなる人々はさらに財布の紐を締めるであろうから
「薄利多売」にも限度がでてくる。


584 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/01 00:17:38
>>576
ははは、キチガイってのは大概「俺は正しい」っていうもんだがな。
それで、貧困が経済発展の起爆剤になったという根拠はどうしたんだよ。

585 :量子猫:05/03/01 00:19:02
>>581
安いものが売れるのは古今東西変わらないと思うが。
それが蒸気時代だろうと原子力時代だろうと同じではないか。

586 :量子猫:05/03/01 00:19:53
>>582
だから?

587 :アポロン:05/03/01 00:25:01
>>583
真剣に答えて頂きたい。
では貧乏人というのは、「主食のコメ」や「パン」も一切買わないのか?
「塩、砂糖、味噌、醤油、サラダ油」も一切買わないのか?
「漬物、卵、キャベツ、豆腐、魚肉ソーセージ」も一切買わないのか?
「トイレットペーパー」も一切買わないのか?
そんな訳はないだろう。
「生活必需品」は買わざるを得ないのだ。
そしてその「人数」が多ければ十分「薄利多売」が成立する。

588 :量子猫:05/03/01 00:27:03
>>580に訂正
13行め「日中間で」を「日中貿易の特定の財で」と訂正。

589 :量子猫:05/03/01 00:29:06
>>587
「二極化」がさらに進めば、
>では貧乏人というのは、「主食のコメ」や「パン」も一切買わないのか?
>「塩、砂糖、味噌、醤油、サラダ油」も一切買わないのか?
>漬物、卵、キャベツ、豆腐、魚肉ソーセージ」も一切買わないのか?
>「トイレットペーパー」も一切買わないのか?
という事態も生じないとも限らない。
「買いたくても買えない」時代がこないとも限らない。

590 :アポロン:05/03/01 00:36:32
いいかね量子猫くんよ。
日本の庶民がさらに貧しくなったらやはり「夢」を求めて映画、テレビ、ラジオ
などでも「夢」があるものは売れるのではないかね?
これも立派な雇用を生み出す「産業」だよ。
また「現世では不幸だけどあの世で幸せになりたい」と思って「宗教産業」なんか
も盛んになるんじゃないか?


591 :量子猫:05/03/01 00:38:47
>>590
庶民が貧しくなれば、それすら買えなくなるのではないか、
といっている。

592 :アポロン:05/03/01 00:43:04
>>589
ちょっと君待ちなさいよ。
日本国民の大半つまり5千万人くらいの人々が「主食のコメ」はもちろん
「カボチャ、サツマイモ、大根、ジャガイモ」などもまったく食えなくなる
ということは、「1950年代」よりも貧しくなるということだよ。
何をどうやったらそんなに貧しくなるのか「説明」して欲しい。

593 :アポロン:05/03/01 00:53:59
>>591
また仮に君が言うほど貧しい人が大量にあふれたら、「収容所」のようなもの
を作り、そこで無料で学校給食1日1回、温水シャワー1日1回、散髪丸刈り、
囚人服、最低限度の医療を「無料」で提供したらいいじゃないか。
いわゆる「福祉」だ。

594 :量子猫:05/03/01 00:56:01
>>592
成長率の鈍化はあらゆる災厄の源である。たとえば、
所得の二極化は行過ぎれば社会から活力を奪う。経済の士気をなえさせ成長力を失わせる。
また、人口減によってその動きはさらに加速する可能性がある。人口減は成長率の鈍化要因だからである。。
縮み行くパイをめぐる分捕り合戦の結果がどういうものになるか。
一度想像してみるとよい。


595 :量子猫:05/03/01 00:57:44
>>593
それは持続可能ではない。
ナンセンスである。

596 :量子猫:05/03/01 00:58:34
では、おやすみ。

597 :アポロン:05/03/01 01:03:26
>>594
仮に「2%」程度の「低成長」が続いたとしても、「マイナス成長」で無い
限り「パイ」は確実に「成長」してる訳だよ。
前年より「2%」しか成長しなくても成長してることは間違いないからね。
「2%」ということは「10年」で「20%」も経済成長してることになる。
しかしいくらなんでもそれで君が言うように「国民の大部分5千万人以上」
が「サツマイモ」も食えず餓死するということは考えにくいのではないか?



598 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/01 07:10:41
>>584
アポの言うことには一理あって、例えばアフリカの小国みたいに、国内に流動性も
富の源泉である資源も産業も少ない場合、ここで言われているところの経済発展は
非常に厳しいが、二極化だろうと何だろうとそれらが存在すれば、精神力(能力だが)
による経済発展はあり得るよ。全体のパイを広げることがアッパーの利益になる以上
ローワーの水準を押し上げようという力は常に存在する。ローワーが数の上で大きな
割合を占めれば、誰かがローワーで商売しようと考えるものだよ。そうするとローワーの
経済活動が広がり....と続いて行く可能性は高い。
猫タンの>>594はアッパーにとってもまた悪夢なわけで。

が、しかし〜 それが正しい方向性なのか?と言われれば、俺はNOだと思うのだな。
そんなことをやるために過去の経済発展を成し遂げたのか?違うだろ〜、と。
>>593を読むとつくづくそう思う。以前移民問題のスレで”就労人口が不足すると言うなら
老人専門の労務所を建設しる!”と書いてたバカがいたが、同じセンスと思うね。
”豊かになる”という言葉の意味を、もう一度考えて欲しいものじゃのう...w

599 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/01 09:28:53
>>580
オレはオレのモデルを自分で考えたのだから当然のこととして
良く理解しているが、いきなり提示されても分かりにくいモデル
であるし、ましてやキミにとっては「重商主義者」と名前からして
バカそうで、経済学もまともに勉強してなそうな香具師が
提示した怪しげで分かりにくいモデルなんか、理解しようと
するよりもアラを探そうとするのは当然だわな。
もう少し分かり易く説明するので、しばし理解しようとしてみてちょ。


600 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/01 09:36:57
>経済学もまともに勉強してなそうな香具師
って実際勉強してないでしょ。
労働価値説と効用価値説の違いもよく分からない重商主義者君w
くやしかったらもっと経済学勉強してね。

601 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/01 10:00:08
A国の工場労働者が1日働いたら5ドル分の工業製品を生産すし。
B国の工場労働者が1日働いたら100ドル分の工業製品を生産する。

これを具体的に書けば、
A国の自動車工場では2000人の労働者が1日働いて1万ドルの
マーチ1台を生産でき、B国の自動車工場では同じく2000人の
労働者が1日働いて20万ドルのベンツS500を生産できる
ということであり、実際それらを生産し販売(輸出でも国内販売でもいい)
した場合、A国労働者の賃金は5ドル/人日、
B国のそれは100ドル/人日となる(人件費以外の経費を無視し、
利益を労働者に等分に分配されるとする)。

A国の農民1人が1日働いたら10ドル分の農作物を生産し、
B国の農民1人が1日働いたら20ドル分の農作物を生産する。

これを具体的に書けば、
A国農民は3日でこしひかり10キロ(30ドル)を生産し、
B国農民は3日でコシヒカリ20キロ(60ドル)を生産し、
それぞれ生産、販売することによって
A国農民の賃金は10ドル/人日、
B国農民の賃金は20ドル/人日となる。

602 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/01 10:14:14
>>601のつづき

まとめると、A国、B国の農民、工場労働者が働いて、
自由に交易したら、賃金は

    農民    工場労働者
A国  10ドル  5ドル
B国  20ドル  100ドル

となる。
1番賃金が高いのがB国の工場労働者なので、A国農民も
A国工場労働者もB国農民もB国労働者になりたがる。
B国農民は容易にB国労働者になれるけれども
A国の農民もA国の工場者も入管の壁に阻まれて
B国労働者にはなれない。次善の策としてA国工場労働者は
A国農民となる。かくしてA国の自動車工場は従業員を
確保できず倒産。B国の農業も跡継ぎがいなくなって衰退することになり、
A国の賃金は10ドル/人日、B国の賃金は100ドル/人日に落ち着く。

ここまではよろしいか?

603 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/01 10:22:34
>>601-602
そういう内容の話であれば、経済学板http://academy3.2ch.net/economics/
に行ったほうが良くないか?猫タンみたいなのがいっぱいいるぞ。


604 :アポロン:05/03/01 10:32:59
>>598
「スーパー」が貧乏人相手の商売であることは誰でも解ると思う。
「イオン」や「ヨーカ堂」とたくさん「スーパー」はあるし、「ダイエー」
だって潰れてないよ。
「マクドナルド」や「ヤマダ電器」や「マツモトキヨシ」も貧乏人相手の
「薄利多売」ビジネスだ。
「クルクル寿司」も貧乏人相手だ。
世の中には貧乏人相手の商売がゴマンとあり、それらは貧乏人が増えれば増える
ほど売上も利益も伸びる。

605 :アポロン:05/03/01 10:35:28
>>601
君の頭のなかでは全ての「労働」は「人力」なのか?
鉄道も工作機械も重機も存在しないのか?
「産業革命」以前の話をするのはやめたまえ。


606 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/01 10:39:08
>>603
仰る通りの様だが、
せっかくなのでもう少しここで続けさせてもらうよ。

607 :アポロン:05/03/01 10:40:31
「需要」などと漢字で書いたらやたら難しいが、ようはこりゃ人間の
「欲望」なのである。
そして人間の「欲望」なんてものは無限大だろ?
いくらでも際限なく伸びていく。
餓えてる奴はパンが食いたいだろうし、パンを食ったらベルサイユ宮殿、
ベルサイユ宮殿に住んだら次ぎはあの世で天国に行きたいのが人間だ。
つまり「人間」がそこにいて、「資源」が入手可能な限り経済は伸びる。



608 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/01 10:41:42
>>605
>人件費以外の経費を無視し、利益を労働者に等分に分配されるとする

とりあえずこういう前提で話ししているのでよろ。

609 :アポロン:05/03/01 10:46:42
バブル崩壊後の日本経済を見ると、そりゃ成長率がマイナスの年もあったが、
一応毎年2%前後の成長はしてきた。
成長率2%ということは、前の年より「生産力」が「2%」伸びたということだ。
この数字を見る限り、経済はまったく縮小してないのだ。
一応「2%」拡大している!
そして毎年「2%」成長ということは、この10年で「生産力」は実に10年前の
「20倍」にもなってるということだ。
「20倍」ということは、給料に例えれば「月収10万円」だった人が10年で
「月収200万円」になったということだ。
10年で月収10万から月収200万円になったら、凄いもんだろ?

610 :アポロン:05/03/01 10:49:37
>>608
「人件費以外の経費」を無視って、そりゃ「経済学、経営学、経営実務」
において有り得ない話だろ?
「仕入れ代金」も「電気代」も「税金」も完全にタダ無料なのかね?

611 :アポロン:05/03/01 10:55:01
「精神力」
これは経済を語るうえで欠かすことができない要素だ。
鎖国をして厳しい身分制度があり、「燃料」が「木炭」だった時代にどうして
「かつおぶし」「歌舞伎、浮世絵」「水車、機織り機」などが誕生したのか?
それはまさに「精神力」であろう。
「貧困」だからこそ当時の人々は「必死懸命」に生活向上を考えたのである。


612 :アポロン:05/03/01 11:00:32
我が国では毎年「農林水産省」の「倉庫」に「コメ」があり余っている。
貯まって貯まってどうにもならないので、「北朝鮮」にプレゼントしたほどだ。
またたくさんの「食材」がまだ食べれるのに「廃棄」されている。
「形が悪いので店で売れない」等の理由で「人参、キャベツ」などが大量に
捨てられ、「値下がりを防ぐ」目的で大量の「魚介類」が廃棄されてる。
「コンビニ」や「マクドナルド」でまだ食べれる食材が大量廃棄されてるのも
おなじみの光景だろう。
実に「もったいない」のである。
これを「ホームレス」に与えればいいのだ。
人々の餓えを救う「福祉」であると同時に「ゴミ処理のコスト」も低減できる。
「増税の必要」も一切無い。




613 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/01 11:03:23
>>604
あのなぁ、だからアポのそういう理屈についてはYESと言ってるわけで。

で、その方向に国家として(多くの脱落者を出しつつ)邁進して、アポの言う
”経済成長”を成し遂げるのが、正しいとは思わないな、と書いてるのだが。
豊かさを国民全員で享受できるようなシステムのほうがいいのではないか〜?


614 :アポロン:05/03/01 11:05:15
「無料で食事を国が与えたらホームレスが増えるのではないか?」
こんなご質問もあるだろう。
大丈夫である、そこはちゃんと考えてある。
とりあえず「餓死」を防ぎ、「肉体労働」ができる程度の「カロリー」を
1日1回だけ与えればいいのだ。
「銀座の高級寿司」や「フランス料理」を与える訳ではない。
これなら「増税の心配」も「国庫の負担」もない。

615 :アポロン:05/03/01 11:13:35
>>613
「スーパー」が儲かったとしよう。
そしたらスーパーだけでなく、運送業の雇用も増える。
運送業の仕事が増えたら、トラックを作って売ったり、損保を売る仕事にも雇用が増える。
食品工場、農業漁業の雇用も増えることは言うまでもない。
「スーパー」は「チラシ」も大量に撒くし、「コンピューターシステム」も使うのでそうした
関連の雇用も増える。
さらに儲かった「スーパー」はたくさん税金を払うので、この「税金」をもとに国家が日本全国で
「公共事業」「福祉教育」を行い結果として社会全体が豊かに創生される。
君が言う「豊かさを国民全体が享受する」が実現するのだ。


616 :アポロン:05/03/01 11:22:18
>>613
そしてある程度の「国民全体が享受できる豊かさ」はすでに実現している。
アスファルトで舗装された道路、ダム堤防、橋トンネル、崖崩れ工事、上下水道、
動物園、植物園、公園、義務教育、生活保護、官立の病院学校、図書館、年金、
社会保険。
これら国家が建設したものは全て「国民共有の財産」であろう。


617 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/01 11:24:38
>>615
”儲かったとしよう”って、儲からなくなったから現状があるんじゃないのか?
今更経済政策の原則を説明されても困るなぁ(苦笑)

とりあえず経済と政治のスレだから、どうやって少数の企業を除いて儲からなくなった
元凶であるデフレをやっつければいいと思うか、とかを書いてくれよ。
言っておくと、ビジネスマンとしてはその”シバキ理論”はご見識と思うぞ。
まあやや古いのではないか?とも感じるが(藁)


618 :アポロン:05/03/01 11:28:47
>>613
「民間」でも「野村証券」「大和証券」「松井証券」などは朝から晩まで
ドンドン機関銃のように「株」を販売して、「産業の活性化、発展」に
貢献している。
「不動産業界」すなわち「森ビル」や「三菱地所」などもドンドン「土地の
再開発」を進め、「砂漠」を「緑あふれる楽園」に変えている。

619 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/01 11:36:06
堀江さんなんかはまさに時代の寵児だよね。
高度経済成長を予感させるよ

620 :アポロン:05/03/01 11:44:20
>>617
「資源が足らない!」
これが現在の日本経済いや世界経済の直面する問題です。
本格的な景気回復をしようにも「鉄鋼」を始めとする「資源」が世界的に
足りないので生産ができない!
トヨタや日産でも「鉄不足」で生産が停滞しています。
中国が少し「豊か」になっただけで世界の「資源」は足らなくなり、高騰しまくり!
この問題を解決するには「新鉱山」を開発し、「最新の採掘マシン」や「最新
のドリルを持った元気な労働者」を増やして「資源増産」することです。
「船」「飛行機」「鉄道」「トラック」による「資源輸送力」も「増産」しないと
間に合いません。
「溶鉱炉」や「コンビナート」も「設備一新」によって「増産」しないと間に合いません。




621 :アポロン:05/03/01 11:49:26
量子猫という人は国内問題ばかり書いてますが、現在では世界的視野も
必要です。
日本は一応「国連」の加盟国です。
世界の人口はドンドン増えている!
赤ちゃんが大量生産されている。
つまり「食料」「資源」「加工品」「インフラ」をドンドン「増産」しないと
世界規模の人口大爆発に対応できない。

622 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/01 16:57:24
だな〜って司法試験すら受かっていないんだって。

623 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/01 19:45:29
だな〜は法学部出身じゃないって聞いたことあるけど。

624 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/03/02 00:51:30
>>489
「という説明も可能」と書いたに過ぎないものをオレの
意見と勝手に誤解する点、「爺ちゃんの自由だ」「資産
課税は過去の収入(資産ではないぞ、自分の主張ぐらい
正確に書け)に対する課税である」と何のコンセンサスも
得られていない命題を証明も補強命題も提示せずバカの
一つ覚えのように繰り返す点などがあるから、オレは
昔、お前のことを「愚民」と呼んだのだな〜。ぜーんぜん
成長が見られないな〜w 税制におかしい点などいくつも
あり、例えば過去の失政の結果をタバコ愛好家や発泡酒
ファンに押し付けるのはどうなんだ、なんてのもあるわけ
だな〜。お前が一貫してそのようなものにも反対している
ならある意味尊敬に値するが、お前は自分の都合で資産
課税に反対しているだけであり、その点において累進課税
スレで累進課税が違憲だと騒いでるバカと同じレベルで
バカなのだな〜。

>>622
お前がいくら否定したくとも、オレの名前が記載された
A4縦使い黄土色の合格証書をオレが持っている事実は
否定できず(w

>>623
それは本当だな〜。

625 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/02 07:58:17
>>624
はぁ、全然論点が違うじゃんw
俺は社会正義実現のための資産課税強化を叫ぶ方々に対して、”それは過去のNETの
収入(だなw)に遡って課税することだから、合理的ではないと思う”と言ってるわけで。
さらにじいちゃんの資産については現状でも法定相続人とそれに対する非課税枠が
あることを出して、政策的であろうと何であろうと一定の論拠があることを示したが
またしてもあなたが説明材料としてしつこく出して来たため、てきとーに反論したのみ。

大体”税制にはおかしな点なぞいくつも〜”と言うなら、それは基本的には是正の
方向に行くべきものであり、あれがおかしいからこっちもいいんだよ、などという
発想には、やはり納税者の視点など微塵も感じられないな。

俺のストックよりもフローへの課税強化が合理的である、との意見に対峙することなく
医療費削減にも貢献するであろうタバコへの課税などで話をそらす姿勢には、どうやっても
資産課税強化は正しい方向であるという、原理主義的なアロマさえ漂ってくるねぇ。

もうひとつの誤解は”自分の都合で”というところで、俺個人のバランスシートと
現状の非課税枠を比較すれば、そんなものは全く心配に及ばないことは明白であり(略


626 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/02 08:02:28
>>620
資源インフレで...というのはここしばらく商社の連中がブツブツ言ってることだし
実際原油取引の市況等を見てれば一目瞭然であるが、それでも日本国内のデフレは止まらず
アポの言うところの”貧民相手のビジネス”であるスーパーの勝ち組み代表のイオンも
本業は大幅減益だそうな。

どうすればいいかねぇ...?


627 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/03/02 08:33:56
>>625
まず、マクロ経済への影響の見地から、蓄財にインセンティブが
働く資産課税軽減は好ましくないというのがオレのスタンスであり、
それは「国民経済発展」の見地から正当化されるな〜。

次に、資産は所得より把握が容易であるところ、資産課税を軽減すれば
同額の税収を得るために必要な徴税コストは増加することになり、
もって全体としては増税に繋がることになるな〜。
さらに、「親バカ爺の自由」と「愛煙家の自由」は価値において等価で
あるところ、一方は絶対化し一方は軽視するでは余りに一貫性に欠けるな〜。


とまあ、このように税制には種々の要素が絡み合っていて法的にその
妥当性を判断するのが困難であるから、裁判所は議会の判断を尊重し(略

628 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/03/02 08:52:47
ヴァイマール共和国憲法のように、我が憲法にも「所有権は義務を
伴う」と書いとけばよかったな〜。

629 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/02 09:56:46
>>627
”蓄財にインセンティブが働く”というのは、税制よりも経済運営全体の問題では
ないのか?そもそもインフレであれば、資産は置いておくだけでは目減りするかんな。
(不動産価値は上がるが、それに連動して固定資産税も上がるため、やはりそれを
利用して稼がないと割に合わない。)もちろん運用益についてはバッチリ課税すればよい。
分離課税など止めて、トータルの年収に含めて課税出来ればさらにいいと思う。
であるから、そこは”国民経済を適正に発展させれば資産課税強化の必要は無い”
と言い換えたいね。

徴税コストの段については、これに限らず行政サービスのコスト全体に俺は意義が
あるかな。警察や労働基準監督所なんかに特に言えるが、社会の公正さを守る機関に
ついては、その能力を増強すべきであるし、その負担を国民に求めることは
難しいことでは無いと考えるのだけど。税務署が捕捉できないから課税されず
検挙されないから悪行を働け、法律がちゃんとエンフォースされてないからサビ残が
蔓延するなんて社会は、そもそもがおかしいわけで、その根底に”税金は取りやすい
ところから取る”と同様のご都合主義があるとすれば、それは国家としては
悲しむべき事態ではないのかな?

最終段はその通りで、故に俺は政治的ISSUEであると理解して意見を...


630 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/02 15:48:37
>624
丙案の分際でWWW

631 :アポロン:05/03/02 15:54:51
>>626
日本国内の「デフレ」は完全に止ってるぞ。
もしデフレが進行してるなら、「100円ショップ」は「50円」に値下げ
しないといけないんだよ。
だがしてないだろ?

632 :アポロン:05/03/02 15:57:28
>>626
店を出し捲ってるイオンが減益なのは当然だ。
しかし「貧乏人相手のビジネスモデル」が貧乏人が増えれば増えるほど
有利なのは間違いない。


633 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/02 16:37:59
>しかし「貧乏人相手のビジネスモデル」が貧乏人が増えれば増えるほど
>有利なのは間違いない。

うそこけ。
同じ量を得るなら利幅の少ない品物より多い方がいいに決まっている。
また、同じ貧乏層向け商品でも中流層ならより沢山買ってくれるだろ。
貧乏層より中流層が増えた方が景気にいいのは当然じゃねーか。

634 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/02 17:19:12
アポロンは天然かと思ったが釣り師のようだな。

635 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :05/03/02 20:25:17
>>630
丙案期間内に受かれない奴って(プ

636 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/02 21:39:11
アメリカの覇権は後3世紀は続く

637 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/02 22:32:31
>>629
貴族の義務=持てるものこそ社会に奉仕するべき

つーことで、現代ではそれが納税と言う形に収束していると言う事。
収入と資産のどちらに税の重点を置くべきか、と言うんだったら能力主義から言えば資産にウェイトを置くべき。

638 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/02 23:18:10
持たざる者は納税での貢献ができない代わりに
兵役でも福祉徴兵でもいいから、血と汗と生命で社会に貢献してほしいな。

639 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/02 23:20:15
カネがないなら体で払えってか

640 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/02 23:44:12
>>634
やっぱ釣りだろ。

641 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 07:32:47
>>602のつづき

反論がないようなので、今までのオレの主張をまとめると

1.比較優位の原理は、絶対優位な産業を持つ国と持たない国との間
  にも交易が成り立ち、双方共交易しないよりした方が豊かになる
  ことを示しているだけで、どちらの国も同じ程度にまで豊かに
  なることは示していない(絶対優位な産業を持つ国の方が豊かで
  あるのは変わりがない)。

2.ある国の平均賃金は、その国の中で最も生産性(労働者1人が
  1日何ドルの製品を作れるか)の高い産業の生産性に比例する
  (資本の輸出入は無いものとする)。


642 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 07:41:08
>>641のつづき

資本の輸出入が有る場合はどうなるかというと、>>472のモデルでいうと、
B国の生産性100ドル/人日の製造業がA国で操業するような状態で
あるから、当然A国の平均賃金は上昇する。ただし、B国資本の工場が
A国に出来れば出来るほど、その工場での利益がB国に流れるため、
B国がA国より貧しい状態を維持しようとする力が大きくなる。


643 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 07:49:43
日本より1人当たりのGDPが多い国としてノルウェーを見てみると、
ノルウェーの主要産業は原油、観光、漁業、農業のようである。
日本のような国内向け製造業は全く奮わない。それでノルウェーは
豊かであるかどうかというと、やはり豊かである。自動車や電化製品は
輸入していて、ドイツ製やスエーデン製の車が走り回っている。
このことは外貨獲得の有力な手段さえあれば非貿易財の生産性は
その国の豊かさとは関係ないことを示唆する。

644 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 08:04:57
>>643のつづき

実は日本もノルウェーとそんなに違わない。製造業が強いと言っても
輸出できるのは薄型テレビ、デジカメ、自動車等で、普通のテレビ、
ビデオ、洗濯機等は日本以外のアジアの製品と変わらない。
そして、仮に日本の輸出品が自動車、薄型テレビ、デジカメとして、
ある日本人が自動車はヒュンダイ、テレビはサムソン製の普通のテレビ、
ビデオは中国製、洗濯機その他の電化製品も外国製の廉価品を使い、
他の日本人がそうであるように豊かな食生活を送っていたとしても、
やはり彼は豊かなのである。つまり、国内向け製造業の生産性の高低は
その国の豊かさとは関係ないのである。


645 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 08:11:14
>>644のつづき

国内向け産業の生産性がその国の豊かさに関係あるとしたら、
それは輸入によって代替できない国内専用産業、つまり
(床屋、マッサージ、レストラン、交通機関等)である。
それらの生産性の上昇は、クルーグマンも言ってるように、
製造業の生産性の上昇に比べたら微々たるものである。

646 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/03 08:24:00
>>637
今は持てる者=今後も稼げる者、ではない。
稼げる者(その才能を与えられた者)こそ、現代の貴族ではないのかな?


647 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/03 08:25:24
>重商主義者
できれば、結論として何が言いたいのかを簡潔によろしく...


648 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 09:18:31
>>647
このスレで特に言いたいことは、
豊かさと景気は別次元の話であって、
日本の場合、豊かさを支えているのは製造業の生産性の高さ
(世界的にみてトップレベルであること)であるからして、
景気回復のためには内需拡大が一番だからといって、
物作りをないがしろにしたら、景気は良いけど貧乏な国に
なりますよ、日本は、ということ。

649 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/03 09:23:31
>>648
議論に参加してなかった(出来なかったw)俺からしてみれば、”物作りを
ないがしろにしていい”と言っていた人は誰もいなかった。
彼らが言い続けていたのは、”製造業に挙国体制で傾注して、その生産性が
著しく向上しても、それだけでは景気は回復しないと考えられる”という
ことではなかったか?


650 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/03 09:30:01
さらにその理由としては、あなたの言うように日本の製造業の生産性は”世界的にみて
トップレベルである”にもかかわらず、日本の景気は低迷しているではないか...
ということだったと記憶。

違うかなぁ?


651 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/03 09:35:37
それよりさ〜 どうやら堤のおっさんたいーほらしいじゃん...
学生諸氏にはわかってもらえんだろうが(ここだとわかってくれるのはだな〜
くらいかなぁ。ブルやんもかな?)、長生きしてるとこんなこともあるんだねぇと
つくづく感じるよ。

異母弟も落ちぶたし、今更ながら諸行無常盛者必衰じゃの〜


652 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/03 09:44:47
>>648
つまり、内需拡大で景気が回復しても、輸出が奮わなければ、豊かさの指
標である輸入品が十分流通せず、国産品ばかりでは貧しい国ですよ、って
こと?間違ってたらスマソ。


653 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/03 10:09:36
>>651
堤ってまだ70歳だったんだね。西武ライオンズのオーナーになった時はまだ40代
半ばだった訳だ。昭和は遠くなりにけりw

654 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 11:35:05
>>649
量子猫は「景気さえ良ければどんどん豊かになる」みたいなこと
言っていたので、いわば物作りをないがしろにする考え方だわな。

>>650
>日本の製造業の生産性は”世界的にみてトップレベルである”
>にもかかわらず、日本の景気は低迷しているではないか

この言い方が豊かさと景気をごっちゃにしていることを表している。

>>651
長生きしてればいろいろなことがあることが何故
だな〜とブルにしか分からないのかなあ。

655 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 11:37:33
>>652
国産品といっても原料は大方輸入でしょ。
だから輸出が奮わなかったら輸入品はもとより
国産品も流通しない貧しい国になりますよってこと。

656 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/03 11:56:41
>>655
それで輸出産業を振興するにはどういう提案があるんだい?

657 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 12:00:45
いままでずっと輸出産業を振興してきたのだから、
それを続ければいい。
それとは別に、今日本のするべきことは内需拡大による景気刺激だ。

658 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/03 12:04:54
>いままでずっと輸出産業を振興してきたのだから、 
>それを続ければいい。

いつの話だ?今は輸出振興の産業政策などやってないと思うが。

659 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/03 12:13:05
>>658
為替介入の事では

660 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 12:21:38
ならば、変に輸出を担う製造業の足を引っ張ることを
しなければそれでよし。

661 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 12:23:37
>>659
為替介入する金があったら内需拡大を図るべし。

662 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/03 12:29:21
>内需拡大を図るべし。

とはその内容を具体的に答えて。 

663 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 12:36:26
このスレでみんな言ってるやつ。
減税とか公共事業とか。
財源は国債&買いオペ&塩漬け。
必要とあれば法律を変えて、日銀による国債の直接買い上げ
とか政府紙幣発行。


664 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/03 12:37:26
>>651
今ちょうどTVでやってるけど、親の代からのやり方が通用しなくなった、と言う事かな。
戦後廃止された皇族から土地をただ同然で買い取り、サービス業に特化する。
(「土地を買えば事業の99%は成功だ。」「製造業には手を出すな。」)
当時増え始めたサラリーマン層の「余暇」に眼を付け、レジャーやライフスタイルを先導する。
(常に安い土地を買い占め続け、金利払い分で収益を相殺、節税に勤める。)
のっとりを防ぐ為に常に株の過半数を掌握する。
(そのためには名義借りをも辞さない。)

資産形成の方向としては過去の貴族や荘園領主、産業革命時の土地資本家と同じだ。
所得のみに課税強化しても資産として残されるとこういう階層化が進行するといういい例。

665 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/03 12:41:27
介護や福祉、教育(30人学級の実現)とかにお金まわしてほしいな。

666 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 12:47:54
10歳までの扶養控除を所得税の50%、とかどう?
究極の少子化対策。

667 :アポロン:05/03/03 13:03:05
社会に希望、夢を与えるのは間違い無く私アポロンの意見だろう。
貧乏が江戸時代の経済発展の原動力になり、貧乏が大航海時代や産業革命
の胎動を生み出した。
貧乏それは産業の母である。
これこそ現代の日本の貧しい民衆が求めている「哲学」だろう。


668 :アポロン:05/03/03 13:06:07
「でも福祉は限りない増税につながるのではないか?」
こんな意見にも私アポロンは明確に答える。
刑務所並の生活保障であれば増税の必要は一切無い!
むしろ大幅減税すら可能だ!
刑務所並であればコスト的に負担が軽いので、日本全国の貧民に平等に
永遠の保証を与えることができる。


669 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/03 13:07:46
bewaad氏のサイトの 民主党、やっぱりダメぽ?
http://bewaad.com/20050228.html#p02
のリンク先の民主党議員ふじすえ健三議員のサイト
「技術立国」再び
http://www.fujisue.net/archives/2004/09/policy_industry.html
が紹介されているけど、民主党だけではないでしょということで、
「議員 技術立国」で検索すると、でるわでるわ。
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%AB%8B%E5%9B%BD%20%E8%AD%B0%E5%93%A1
これって

A>国際競争力とか無資源国家ということを主張して、輸出産業、
即ち、経団連参加企業からの献金を期待する利益誘導。

B>純粋に経済学音痴の重商主義者。

簡単に2chとかでは「灯台卒でも馬鹿なんでしょ。」で片付けてしまうけど
自分は<A>に近いと思うんだけど、どうなんだろうね。

自民党「族」の基礎知識
http://allabout.co.jp/career/politicsabc/closeup/CU20011218/

にもあるように、「商工族」議員の勢力拡大中であると考えたほうが
最も納得いく。でもこのスレには純粋な<B>な人がいるだけに、
判断が難しいね。


670 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/03 13:08:05
結局、重商主義者は輸出産業重視以外の具体的な主張がないということだな。
よく分かったよ。

671 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/03 13:11:45
>>669
でも2chで<A>の主張をしてもあまり意味がないだろう。
漏れは重商主義者◆3ShVDkc4vQ は<B>だと思うぞ。

672 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 13:13:56
>>670
>>663>>666で具体的主張をしてるよ。
輸出産業重視なんて言ってないし、
ちゃんと議論しようぜ。

673 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/03 13:16:10
ふじすえ健三は<A>だと思う。

今の内閣も、言ってしまえば<A>だと思う。


674 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 13:16:41
>>671
こら、オレに特定するな。
オレのコテは重商主義者だが多分本当の重商主義者ではない。
コテ変えよかな。

675 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 13:20:16
コテハン変えた。
旧名:重商主義者
よろしく。

676 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/03 13:23:29
>>672
では>>663の政策でなにが一番効果的だと考えているのかい。

677 :アポロン:05/03/03 13:30:18
日本経済は中流以上に限定して見たら非常に上手く行ってるのだ。
教育水準も非常に高く、外国語が喋れる人や海外一流大学院に留学してる
人も珍しく無い。
海外旅行や国内旅行も増えてるし、余暇趣味も非常に充実している。
問題は膨大な貧困層である。
これは伝染病や革命に繋がる危険性がある。
だから最低限の刑務所並の生活は保証する必要があるだろう。


678 :アポロン:05/03/03 13:35:38
現実論として下層民は小学校の勉強もできない人間が多い。
これは「暴走族」の「知的レベル」を見たら明らかだろう。
これでは公共事業が減ったら即ホームレスか泥棒だろう。
小学校に「落ちこぼれ学級」を作り、「知恵遅れの児童教育」を参考にして
せめて小学校の勉強は身に付けさせる必要があるだろう。
それ以上は彼等の「貧弱な脳」からして不可能なので、せめて小学校だ。




679 :アポロン:05/03/03 13:38:21
また下層民は家がウサギ小屋で脳みそスカスカ、財布もスカスカだけじゃなく、
心もスカスカである。
彼等の「小さい脳」では「お経」や「聖書」を読むことはできない。
そこで解りやすい「心の豊かさ教育」として「釈迦、イエスキリスト、マホメット」
などの「巨大石像」を建立したらどうかと思う。
これを拝めば彼等の「真っ黒な精神」にも少しは光が指すだろう。


680 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/03 14:18:46
開業医、歯科医の経費水増し税制と言うのがあって、
実際に掛かった必要経費より格段に多額の見なし控除をしている。
その差額がそっくり課税逃れされていて、それが国の財政の重い負担になっている。
この制度を廃止すると毎年国の増収は数千億から2兆円に達すると試算されている。
この制度が導入されてから48年間に国が得られなかった税収は、
利子も入れると丁度国の累積赤字と同じ600兆円程度になる。
開業医、歯科医の経費水増し税制がなければ、今程の財政赤字にはならなかったと言われている。
そのツケは、消費税値上げと言う形で回ってくる。

税金の無駄使いも含めて、不正一掃が必要な様だ。

681 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 17:01:36
>>676
景気刺激効果だけの問題ではないからね。
何に金を使えば国民が幸せになるかよく考えれば良い。
重要なのは財源とマイルドなインフレを起こすことだ。

682 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/03 17:05:06
>>681
財源といっても現在の財政赤字と公共投資と減税の乗数から考えても折れは反対だな。
インタゲは問題ないけど。

683 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 18:11:01
>>682
インタゲは賛成だが公共投資も減税も反対とな。
ではどうする?

もう1度、国民の平均賃金はその国のもっとも生産性の高い産業の
賃金に比例することを示すモデルを示す。

A国の農民1人が1日働いたら10ドル分の農作物を生産する。
A国の工場労働者が1日働いたら5ドル分の工業製品を生産する。
B国の農民1人が1日働いたら20ドル分の農作物を生産する。
B国の工場労働者が1日働いたら100ドル分の工業製品を生産するとする。
A国が生産効率を最高にするには国民全員が農民となり農作物を輸出し、
必要な工業製品を輸入すればよいので、A国の平均賃金は10ドルとなる。
B国が生産効率を最高にするには国民全員が工場労働者となり工業製品を輸出し、
必要な農作物を輸入すればよいので、A国の平均賃金は100ドルとなる。
(このモデルでは2財ではあるが2国モデルではなく、多数国による
農作物相場と工業製品相場があり、A国、B国の輸出入相手国は
お互い同士とは限らない)
実際にはA国にもB国にも比較劣位な産業がなくならないが、
それらの産業の賃金は比較優位な産業の賃金と等しくなる。
何故なら、比較劣位の産業の従業員が自分の賃金に文句があるなら
比較優位な産業に転職すれば良い訳だからである。
かくしてB国の平均賃金はA国の平均賃金の10倍となる。

684 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/03 18:30:03
>>683
上で言う「生産性」は本来の意味での生産性ではない。
本来の「生産性」は農民1人が1日働いたら何キロの米がつくれるか、
というようなもので、何ドルの農作物が出来るかではない。
特に工業製品では意味が全然違い、例えば、30年前に労働者1人が
1ヶ月働いて1台のビデオを作った場合と、現在労働者1人が
1ヶ月働いて1台のビデオを作った場合とでは、本来の意味での
生産性は同じであるが、上のモデルで使われている生産性では
10分の1となる(30年前ビデオの価格が30万円で
現在ビデオの価格が3万円とする)。30年前はビデオを作る
技術は世界でトップクラスの技術であり、その技術を日本の企業が
持っていたからこそ大儲けができたのであり、ちょっとでも油断すると
トップクラスの技術が平凡な技術になり、日本は資源のない
アホみたいな国になってしまうよ。


685 : ◆iSW1WASEDA :05/03/03 22:51:30


686 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/03 23:18:29
経済Trend 2005年1月号

巻頭対談
これからの日本を語る
小泉純一郎 (内閣総理大臣)
奥田 碩 (日本経団連会長)
http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/trend/200501/taidan.html

小泉首相の発言が某コテハンと同じで笑た。
やはり周囲半径5oしか見えていないのね。

経団連会長も国際協力の前に自分とこの短期労働者のこと考えてやりな
といいたいね。徳がないのは一体誰なのか…。

687 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/03 23:59:47
まあ、チミよりは多くの人間を養ってるんじゃないの

688 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 01:46:58
くだんねー煽りだな。悔しいにしてももうちょっとキャッチボールになるようにしようよ

689 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 01:48:07
残念ながらそうだろな。
他人に何かを要求するなら、自分で行ってお手本をみせてみな
ってことだな。
で、できないなら、頭を下げてお願いするのが
徳というものだろう。

690 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 01:50:38
えーと、つまり、僕の支持する改革路線の批判は許さないぞ・・ってこと?

691 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 03:35:01
冒頭から突っ込み所が多すぎて厳選しきれないバカ発言の数々。 >>686

小泉
>首相就任のときも「景気はこれからますます悪くなる」と言われた。(ああ悪くなったな)
>そうした日本がいまようやく自信を取り戻しつつあります。(何回言えば気が済むんだ?)
>大企業は、自らの対応と中小企業の協力もあって、業績があがる体制をつくりあげた。(それは下請けいじめだ)
>農産物も工業製品も〜自信を持って新しい時代に対応していく必要があると思います。(サービス業はどうした)

奥田
>小泉さんが改革に着手していなかったらと思うと、ぞっとします。(為替介入のことか)
>うまくいっているときにこそ変えていかねばならないものもあります。(じゃあ工員の給料上げろ)
>政治が枠組みをつくり、そのなかで経済がうまくやっていくのが一番理想的なかたちだと思います。(なら政治介入するな)

>日本が目指すべき姿は、国際的に信頼される徳のある国だと思います。(そうだな)
>そのためにも、まず、少子化への対応を考えなければいけない。(日本語おかしいぞ)
>そこで考えられるのは、女性や高齢者にも働いてもらうことです。(徳も少子化対策も無いぞ)
>それでも足りなければ、外国人に来てもらって力を借りる。(結局それか)
>単に労働力の不足を補うということだけでなく、(不足してから言え)

小泉
>政治と経済は、協力してみんなの生活を豊かにしていこうと努力していかないといけない。(まったくだ)
>経済あるいは国民が自由に創意工夫を発揮できる環境や制度をつくるのが政治の役割です。(そのとおりだ)
>「小泉は何もしない、企業が努力しているだけだ」と言われるが、私は余計なことは何もしなかった。(開き直るな)
>「借金してでも公共事業を増やせ」と言われたが、今日の財政を考えれば緊縮予算は当たり前のことです。(嘘をつくな)
>現場の企業や国民が活躍しやすいように、世界に負けないように環境を整えないといけないと思っています。(「みんなの生活」はどうした?)


692 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 03:38:55
>>691
ぐっじょぶ。(ワラタ

693 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 07:23:32
>>683
あの素朴な疑問なんですが、比較劣位の産業が衰退して比較優位の産業へ
大量に労働人口が移動しようとする時って、労働市場が買い手市場になっ
て、平均賃金の下落が起きるのではないでしょうか?日本経済の現実を考
えれば、スキルがなければ簡単に異業種に転職なぞできませんし、雇用サ
イドも正社員をパートに切り替えるなどより一層人件費を減らすことに専
心しています。この点、モデルの想定上どうお考えなのか解説をお願いい
たします。


694 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/04 08:10:44
>>693
ご質問有り難うございます。
鎖国状態からいきなり貿易を始めるわけではないのでそのような大量の
労働人口の移動は考えにくですが、仮に生産性の急激な変化が起こって
貴殿の仰るような賃金低下が起こったとしても、その場合生産性の高い
産業は安い労働力で作った製品が高く売れる、つまりメチャメチャ儲かる
状態になるため、他社がどんどん参入してきて労働需要が増え、結局
上のモデルの状態に落ち着く、と考えられます。

スキルの件についてですが、確かに同じ人間がある職種から別の職種に
どんどん移れることは難しいのですが、職種によって賃金の差があった
場合、次世代の人々が賃金の高い職種のスキルを身につけようとするため
ややタイムラグ(1世代)はあるにせよ、基本的に上のモデルは成り立つ
と考えます(1世代を待たずに生産性がどんどん変わるような状況では
誤差が無視できないぐらい大きくなるが、少なくとも日本では
そんなことはない)。

雇用サイドが人件費を減らす昨今の状況は不況とデフレから来るもので、
人件費を際限なく減らせるものではない、と考えます。
1つの産業に複数の会社があり、どの会社もより優秀な労働者を必要と
する以上、利益に見合った賃金を用意する必要があるためです。

695 :682:05/03/04 08:28:33
>インタゲは賛成だが公共投資も減税も反対とな。 
>ではどうする?

インタゲをやればいいと考えてるだけだ。(ただし、世間で支持してるのは少数だけど)
と普通は考えるはずだ。どうせ折れの質問の意味を理解できないので、またトボケタだけだろうけど。

>>683-684のモデル?で何が言いたいの?折れ(>>682)の質問に関する反論になっていないのだが。
そもそもジュウジュウ氏の経済政策の方法や効果に関する疑問であって、
技術力の有無など最初から聞いていないし問題にもしていない。w


696 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/04 08:33:32
>>653
ほんとだよね...w

>>654
>量子猫は「景気さえ良ければどんどん豊かになる」みたいなこと
>言っていたので、いわば物作りをないがしろにする考え方だわな。
上記、全く理解できずw 景気を〜、は金が滞留してる(=景気が悪い)日本の状況を
説明し、それを回転させれば豊かになれるよ、現状そっち優先では?と言ってるだけだよ。
それをして”産業育成を否定している!”と取るなら、それはあなたの国語力が(ry
あるいは”い〜や、工業生産性を向上させればみんな豊かになれるんだ!”と言いたいなら
やはりそれはコテコテの重商主義者(=アホ)だな(苦笑) 分配までちゃんと考えろ、と...

>何故だな〜とブルにしか分からないのかなあ。
おっさんと思われるコテを挙げただけだよ。バブル前後の堤の勢いって、その頃に就職活動とか
やってた奴ならよくわかるかなぁ、と思っただけさ。


697 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/04 08:36:52
>>664
>親の代からのやり方が通用しなくなった
>所得のみに課税強化しても資産として残されるとこういう階層化が進行する
矛盾しとるがなw 通用しなくなったのだから、俺の>>646に戻る、と...


698 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/04 08:46:50
>>696
キミも「景気が良い」と「豊かである」を混同しているようだ。
現状では輸出より内需拡大が必要であることにはオレと量子猫は
同意しているので、念のため。
そこをふまえて量子猫の「景気さえ良ければ豊かになる」という
文章を読むと、内需拡大さえ行えば豊かになる、ということになり、
言うなれば製造業育成を否定している。

>工業生産性を向上させればみんな豊かになれるんだ!
そんなこと言ってないんで、勝手に変な批判をしないように。
オレは日本の場合工業生産性の向上があったればこそ
今の豊かさがある、と言ってるのであって、
逆は必ずしも真ならずだよ。

だな〜とブルがおっさんということな。了解。

699 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/04 08:49:01
>>686
これはまた素敵なものを...さんくす。

>だからこそ「官から民へ」が重要なのです。「民間は公共的なことをやらない」と
>いうのは間違いです。民間人、民間企業にも公共的な仕事にどんどん入ってもらうほうが
>社会に活力をもたらします。
こういうのを政府のサボタージュというわけで、”政府は国民の厚生を改善するにあたっては
企業よりもアホなので〜す♪”と言っているに等しいな。この発想の源はどこにあるのか?w


700 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/04 09:01:51
>>698
>現状では輸出より内需拡大が必要であることにはオレと量子猫は同意している
ならいいじゃん。それでおしまいだよ(藁)猫タンはそれを別な言葉で言ってるのみかと。

>オレは日本の場合工業生産性の向上があったればこそ今の豊かさがある
これもまた誰も否定してないし(さらに藁)まあそれだけではない点には注意、と。

まあ恐らくは、”今までが工業だったから、これからも工業!”というあなたの言い方が
問題になっていただけなのだろうな。別に農業でも観光業でもいいんだよ、産業があれば。
あなたのモデルだって、それを証明しようとしてるわけでしょ?


701 :あ〜あ、くだらんチマチマ論ばっかりで、つまらん。:05/03/04 09:35:23
経済から政治を語るんだろ。

チミらは、経済がどうのこうのと、こねくり回してはいるが、
結局、政治がどうなればいいかとゆう結論が、まったく見受けられないね。
いったい、この国の政治がどうなればいいと考えているんだ?

今のこの国の経済状況を眺めた上で、いったい、政治をどうしたいと思っているんだ?
それが、まったく感じられない。

この国の政治とゆうものは、自民党+チンカス公明党が、握っているわけであり、
経済の基本方針も、結局は、これらの政党の意向により決められる。アップダウン状態なわけだ。

根本を変えない限りは、いくらチマチマ語ろうが、しょせんは2ch小僧のつぶやきでしかないのよ。

ボトムアップで、現在のこの国の経済状況から、政治への指針に関する意見などはないかな?

702 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/04 09:49:48
>>700
日本が観光や農業で製造業ほどの競争力を持てると思うかね?

>>701
ならばキミが意見を出せば

703 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 10:15:30
>>702
でも君の言っている競争力の定義が不明である以上、議論にはならないだよね。
それに君が言う競争力が低いサービス等第3次産業が伸びてきたことはどう説明するの?

704 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/04 10:24:51
>>701
小市民としては、選挙で一票投じるくらいしか出来んからなぁ...
それに根本から変えるとは何だろう。(またしても構造改革主義者のアロマがっw)
それとも共産革命でも起すとか?まあがんばって平成のチェ.ゲバラにでもなってくれや。

>>702
>日本が観光や農業で製造業ほどの競争力を持てると思うかね?
そんなの俺は知らんがな。ただ、技術立国真理教に入信する気は無いねぇw
多様な産業が育つのがいいに決まっているし、それは時代とともに変化する。
まああなたのポイントは(ようやく)理解できたので、とりあえずは何が
重要な産業であるかなんてのを脳内で決め付けて、そこから論を進めるのは
あまり賛成しないなぁ〜 という結論でおしまい、でいいっすかね?


705 :703:05/03/04 10:31:58
漏れも>>704さんの下段の意見に賛成だな。

706 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/04 12:12:11
>>704>>705
観光や農業で豊かさを維持すれば良い、と論じながら
それが出来るかどうかは知らない、とするのか。
そういうのを無責任な意見というんじゃないか。
オレは何も未来永劫日本は製造業の生産性に頼るべき、
とは言っていないんで、念のため。
観光・農業・その他産業の振興には大賛成であるが、
日本の技術が世界のトップレベルから滑り落ちたら、
そのマイナスを観光や農業では取り返すことはとても出来なくて、
貧乏な国になってしまいますよってこと。

ちなみに競争力の意味は、その産業の生産物の被購買力。

707 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 12:32:15
>>706
>観光や農業で豊かさを維持すれば良い、と論じながら 
>それが出来るかどうかは知らない、とするのか。 
>そういうのを無責任な意見というんじゃないか。

それは基本的には市場が決めること。下手に政府が介在するとろくな事がないという過去の経験から。

708 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 12:38:44
別に現時点で足りない産業があるとは思わないし、どれがリードをとるとか
そういうのも全然不景気には関係ないと思われ。

709 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/04 12:55:27
>>703
第3次産業が伸びてきた理由。

まず、第3次産業は国内専用産業なので、生産性の低さは関係ない。

以前にも説明したが、貧しい時代は、賃金の多くの部分を生活必需品
購入に充てねばならなかったので、第3次産業に回る金が少なかった。
生産性の高い産業の躍進によって日本が豊かになり、贅沢に回せる
金が多くなったため第三次産業の比率が増えたわけだ。

710 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/04 12:57:53
>>707
政府が口出しするとろくなことにならない、という意見に賛同する。
まあオレの意見は、代替の産業がない以上輸出を担ってる産業の
足を引っ張るようなことを政府はすべきでない、というところだ。

711 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 12:58:06
この馬鹿はだんだんアホロンに似てきたな。

712 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 13:00:45
まあ、第三次産業が更に伸びてくる形になるんじゃないの?

輸出担ってる会社の脚引っ張っちゃいけないのは当然だが
(というより、基本的にどの産業の足も引っ張っちゃダメ)
肩持っても良くないし、まして配分の裁量を振るおうなどとは愚の骨頂だよ。


713 :707:05/03/04 13:11:53
>>710
だからそれを決めるのは基本的には市場であって、輸出産業が衰退しようがそれは仕方がない。

>輸出を担ってる産業の足を引っ張るようなことを政府はすべきでない
政府がそんなことをしてない以上この主張はあまり意味がない。

714 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 13:15:18
政治のラジオ番組

AM1422hz
ラジオ日本 ミッキー安川の番組 面白いですよ。
(金)13時から15時、 深夜0時〜

715 :金持ち名無しさん、貧乏名無し:05/03/04 13:15:22
>>707
観光や農業は政府の関与が重要だろ。
市場がどうとか的外れ。
政府の保護無しでは景観も守られないし
農業は衰退する。

716 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 13:29:57
>>715
だが農業も政府の関与によっても残念ながら産業の衰退は避けられない。
善悪の問題でなく。
確かに観光などは景観保持のために規制は必要だろう。
市場ですべて解決できるというの考えるのは馬鹿だ。

717 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/04 13:41:14
>>713
ゆとり教育なんてまさに足を引っ張る政策だろ。
日本人がバカばっかりになったら輸出財での国際競争に勝てるわけがない。
政府の責任だけではないがな。

718 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 13:46:06
>ゆとり教育なんてまさに足を引っ張る政策だろ。

誰もそんなこと言っていないがw



719 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 13:48:14
ゆとり教育は、別に輸出に限った話じゃないが

720 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/04 13:55:16
もちろん輸出に限った話ではないが、
高い教育水準が日本の製造業の進歩に不可欠だったろうから、
日本の豊かさを維持しようとしたら、ゆとり教育なんて発想
が出てくるはずがない。


721 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 13:56:39
>>717
>日本人がバカばっかりになったら輸出財での国際競争に勝てるわけがない。
こんなこと言って
>>672
>輸出産業重視なんて言ってないし
なんか言ってるんだもんな。ほんと訳分からん。w

722 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/04 14:21:36
>>721
現在の日本の経済的繁栄を支えているのは製造業の優位性であり、
すくなくとも今後もしばらくは変わらないから、そのことは
しっかり押さえておきましょう、というのがオレの主張で、
政府の政策として輸出産業重視しろ、とは言っていないってこと。
ゆとり教育で日本人がバカになったら製造業の生産性が落ちて
貧しくなる以外にもたくさんデメリットがあるのは百も承知しているが、
日本の豊かさを維持するという観点からみても間違ってるでしょ、
と言いたかっただけ。

723 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 14:36:08
ごめん、俺の頭が悪いんだろう。なんかついていけん

724 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 15:19:48
>現在の日本の経済的繁栄を支えているのは製造業の優位性であり、 
>すくなくとも今後もしばらくは変わらないから、そのことは 
>しっかり押さえておきましょう

単なるスローガンで政策的意図はないのね。
でも市場はあんたの思うように動くとは限らないよ。

725 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 16:10:11
>>701
政治家からみた経済学のあり方について論じているサイトあるよ。
http://www.kumagai.ne.jp/column/

2003年05月15日(木)
経済をどうみるか 〜複雑でよくわからない経済を、熊谷弘がわかりやすく説明します 〜
http://www.kumagai.ne.jp/column/bn.php?category_pkey=1

これらを叩き台にして話題を振ってみたらどうかな?

>過日、といってもほんの数日前ですが、我が党の山谷えり子議員と一緒にある高名な女性
>ジャーナリストにお会いする機会がありました。久しくお目にかかっていなかったので、話題が
>次から次へと尽きませんでしたが、最後に彼女がこう言ったのです。

>「熊谷さん、あなたが経済について熱心に取り組む気持ちはわかるけれど、国民の方はもう聞く
>気持ちがないと思ったほうがいいですよ。みんな、知っているんです。日本の経済がどうしようも
>ない状態にあることを。そして、いずれ信じられないほどヒドいことになるってことも。でも、経済
>論議をしてもなにも利益にもならないと思っているんではないですか、国民のほうは」

ジャーナリストが糞っていうのはデフォルトだけど、インチキ情報を議員に流しているのかいw


726 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 16:34:10
つか、ジャーナリスト的には、経済学を陳腐化したい狙いがあるんだと思うよ。
左からのバッシングなんて冷笑できるが、経済学者はベクトルが違ってて、なにかと厄介。

727 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/04 16:42:29
>>724
>単なるスローガンで政策的意図はないのね

そういうこと


728 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/04 16:55:39
>>727
単なるスローガンならスレ違いだから消えてね。さようなら〜。

729 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/05 00:49:11
  ┌─→財政赤字どうにかしろ──┐
  │                   ↓
ばら撒き                緊縮
  ↑                   │
  └───不況どうにかしろ←──┘

こうなればマスコミや経済評論家は永遠に経済問題ネタで困ることはないな

730 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/05 02:27:32
>>729
日本経済にとってはネックとしか思えん。
議論だって、変に言葉を選ばなきゃいけないからみんな苦労してるような気がする。

極論を排した、「財政出動の効果を認めつつも、ばら撒きの弊害も知ってる」って
認識の人がほとんどだろうから(一部教条的なのもいるが)

731 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/05 06:59:05
小泉政権になってからは、むしろ

  ┌─→財政赤字どうにかしろ──┐
  │                   ↓
 緊縮                 緊縮
  ↑                   │
  └───不況どうにかしろ←──┘

なのでは?

732 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/05 07:28:45
>>724
あのさぁ、ゆとり教育を論じるなら”なぜゆとり教育なんていう政策が出てきたのか?”
というところまで遡ってから考察しないと、何の意味もないと思うよ。それなりに理由が
あるわけだから。その気があれば教育関係の板でも行って話してくればいいと思うが。

もっとも
>ゆとり教育で日本人がバカになったら製造業の生産性が落ちて貧しくなる
な〜んてことを(相変わらず)言ってるわけだから、もうどーでもいいけんどなw
とりあえずコテを漢字で”重症”とか、その発想のルーツから取って”富国強兵”
とかにすると良いと思うぞ(藁) スローガンにしてもお粗末だ。


733 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/05 07:30:43
>>731
それだとサイクルというよりも、だんだん輪が小さくなるやん。(藁)
(つーか、実際そうなりつつあるわけだがw)


734 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/05 12:11:20
まぁ参議院選終わった時点で総裁の任期いっぱいまで小泉続投はほぼ確定ですからねぇ・・・
小泉辞めさせたとしても解散総選挙で民主党が政権とる可能性が非常に高いし・・・

735 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/05 21:20:24
経済音痴のポピュリストの安倍が次期総理になれば・・・
ケケ中続投で権限丸投げして、子鼠とよりもっと強力なタッグになるかも(最悪)

736 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/05 22:16:52
安倍は小泉と切れてるよ。

737 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 06:47:34
最近は安倍はTVの露出が少ないな。
手腕0だからメディアに出続けないと人気維持できないのに
小鼠の後継は諦めた?

738 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/07 07:43:43
ある経済学の入門書にこんなことが書いてあった
(具体的な数字や国名は不確か)。
国際競争力とは、てな表題で。

国際競争力というものがあって、それによって価格・賃金が
決定すると主張する人がいるが、
アメリカの床屋はタイの床屋の10倍の料金で、アメリカの
理髪師はタイの理髪師の10倍の給料で働いている。
ではアメリカの床屋の国際競争力はタイの床屋の国際競争力の
10倍あるのか?
床屋のすることに10倍の差があるはずがなく、
国際競争力ということばに意味がないことがよく分かる。

今までのオレの理論を理解した人なら上の文章が間違っていることが
分かるはずだ。
床屋の様な国内専用産業の国際競争力なんて比較できるはずがなく、
アメリカとタイの床屋の料金と理髪師の給料を決めているのは
アメリカの最も生産性の高い産業とタイの最も生産性の高い産業の
生産性の差なのである(この場合10倍違う)。

739 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 08:29:48
http://concorde.cocolog-nifty.com/
現在の世界の政治経済を考察しています

740 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 08:45:09
>>738
>>728読めない?
ここは「経済から政治を語るスレ」なんだよ。(自分で立てたから分かるよな)
政治や政策を語る気がなくて国際競争力なるものを云々言うんだったらよそでやれ!!


741 :アポロン:05/03/07 08:57:34
日本の農業漁業は凄まじい国際競争力を持つよ。
これは松坂牛のステーキとか見たら解るだろ?
肉質は間違い無く世界一でニューヨークでもアメリカの金持ちに絶賛されてる。
収穫量や値段での競争力は無いものの、高品質にかけては間違い無く世界一だ。
競争においては「品質」の問題も重要なのだよ。

742 :アポロン:05/03/07 09:05:30
それから観光ビジネスでも日本は間違い無く国際競争力を持ってる。
日本はドラマチックなまでに四季の移ろいが激しいし、島国で温泉の数も世界一。
松坂牛みたいな超高級食材もご賞味でき、新宿歌舞伎町みたいな東洋一の歓楽街もある。
世界遺産もあるし、京都で舞妓遊びも可能だ。
治安も良く、交通網も整備され、コンビニもどこにでもある。
さらに世界的な大工場まであるのだ。
これが素晴らしい観光資源で無くて何なのか?



743 :アポロン:05/03/07 09:11:03
日本の製造業にしても全然駄目じゃない。
トヨタの高級車セルシオはアメリカで大人気だよ。
意外だがマツダのクルマも自動車発祥の国ドイツで大人気。
ホンダのアシモみたいな2足歩行ロボットを作れるのも日本だけだ。


744 :アポロン:05/03/07 09:21:35
日本のサービス業なんかにしても、イオンとかの超巨大なショッピングセンター
を見て欲しい。
土地が高く、税金も高い日本で立派にあれが成立して、お客さんがわんさか入っている。
これがいかに物凄いことか理解できない人は素人だろう。
楽天にしても世界のどの企業も失敗したサイバーモールに大成功したのだ。

745 :国際競争力とは、物価の比率ではない。:05/03/07 09:28:49
>>738
国際競争力とは、おおまかに、2つのパターンがある。

1 ) その技術や産物に希少価値性がある場合は、問題なし。
2 ) そうでない場合は、結局コストとゆうことになる。

1 ) 他ではマネできないような技術、あるいは石油などの希少価値のあるものを保有している場合は、国際競争力はピカ一なわけ。
この場合は、問題なし。

2 ) だが、そうでない場合。まあ、床屋ではないが、たとえばTシャツ製造とか、米生産とか。
この場合は、結局、生産にかかるコストがものをゆう。
10倍の人件費を使って、Tシャツを作っても、タイのTシャツにはかなわない。
これが、実は国際競争力ってゆうもの。

アメリカが、中国の元は切り上げだあとか、騒いでいるのも、ようするに 2 )のパターンなわけ。
まあ、 1 )のパターンに関しては、イラクに侵略したのを見ればわかるよね。

746 :アポロン:05/03/07 09:41:11
「日本経済は駄目だ」という何の根拠も無いデマ、偏狭なイデオロギー宗教
に基く議論は即座にやめるべきだろう。
順調な全国的な景気回復や株価回復を見る限り、全てが上手く行っているのだ。


747 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 11:40:33
ちょっと、アポロン、うるさい

748 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 11:49:54
>>747
会話が通じないキャラなので、何を言っても無理だと思います。

749 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/07 12:14:41
>>745
日本の米作やTシャツ製造には国際競争力はないってことだな。
それらは日本の最も生産性の高い産業ではないから当然である。

750 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 12:31:40
Tシャツを作る機械の稼働能力や米作の面積当たりの収穫量なんてのは、
他国より高いレベルにあるような気がするけどな、ソース無いけど。
製造技術の高さや研究開発投資は、生産性とは別ってことかな。



751 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/07 12:37:06
>>750
Tシャツの品質や単位面積当たりの米収穫量は高いと思うが、
国際競争力を持つほど生産性(=労働生産性)が高くない。
というか、自動車製造等の生産性が高すぎるわけだが。

752 :アポロン:05/03/07 12:49:31
君達は日本経済の文句ばかり書き、日本経済は駄目だとか言うが、
君達が駄目じゃないのか?
世界の日本経済を君達のレベルで語るのはやめて欲しい。


753 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 13:02:05
>日本経済は駄目

ハァ?w

754 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 13:15:46
アホロンはアジりたいだけで、他人のレスなんか読んでないから
「そういう雰囲気があるような気がする」つって書き込んじゃったんだろ。
見守っておこう。俺達が大人にならなきゃ。

755 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 13:18:55
>>754
同意。
あとスレ違いだと言っても言うこと聞かない香具師も、同じ対応でよろしく。

756 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 13:36:52
>人口減少社会で内需主導の成長を達成することは、事実上きわめてむずかしい。
>内需の減少を食い止めるのがせいぜいである。人口減少社会で無理やり内需主導型
>の経済成長を達成しようとすると、財政への負担を高め、取り返しのつかない
>経済破綻を招くだろう。

>第二に、内需主導型経済成長は、持続性、自律性に乏しいことが明らかになった
>からである。80年代後半の大きなバブルを生んだのも、内需主導型成長を目指した
>経済政策だった。

>90年代に巨額の財政赤字が増えたのも、内需主導の景気回復を実現しようとして、
>平時としては世界史上例を見ない巨額の公共投資を実施したからである。
>しかし公共投資で景気回復がもたらされる場合、企業は、公共投資が切れれば
>景気回復も挫折することを経験的に知っている。

>この場合、民間投資は手控えられがちになるから、持続的、自律的な成長には
>つながらないのである。

http://www.crinet.co.jp/contents/president/essay/20050117.html

これって当たってるのでしょうか?一応日銀出身者の意見なのですが…

757 :アポロン:05/03/07 13:45:38
みなさんと違って日本の一流政治家、一流官僚、一流企業、一流投資家は
偉いんです。
みなさんよりもはるかに偉いんです。
学歴、地位、お金、名誉あらゆる面で上なんです。
だからちゃんと日本の金融システムも安定したし、全国的に景気回復が進み、
有効求人倍率や設備投資も増えてるでしょ?
株価も上昇してますよ。

758 :アポロン:05/03/07 13:50:19
日本で一番儲けてるトヨタ。
みなさんよりもはるかに偉いトヨタは輸出でも国内販売でも凄く儲けてます。
もうクルマが売れちゃって売れちゃって生産が間に合わないくらいですよ。
つまり日本経済は輸出も内需も素晴らしいという証明でしょう。
駄目だったらトヨタが輸出や国内販売で儲けるのは不可能ですもんね。


759 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 13:52:02
>>756
トンデモ。
日銀出身者だからって、ゼロ金利解除して景気を悪化させた前総裁やら
木村剛やらトンデモはいくらでもいる。

760 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 14:26:24
>>756
生産性の向上がそのまま成長率に反映されるような状況ではないからね。
後半は当たらずとも遠からずで、確かに公共事業単体ではサスティナブルな回復には繋がらないし
内需拡大実現に失敗して出来たのが巨額の財政赤字。状況描写自体は誤りはない。

んで、そこには貼り付けてないが、リンク先の「第三に〜」はもはや電波そのもの。
総じてヤヴァイレポートであるかと思われる。

761 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 14:47:47
イノベーションと言うのは、新型ロボットや新型の車というだけでなくて、例えば、
音楽のような純粋な文化も十分イノベーション足りうるのだ。
いや、もちろん、テレビ局が、浜崎亜由美だとかギター侍を持ち上げて、CDの売上を促進させているようだが。
それで良いのか?牛問屋でギター侍の音楽?が聞こえてくるたびに「こんな国に住みたくない」と思ってしまう。
経済発展できさえすればいいと言う観点からなら、モーツァルトよりもむしろギター侍の方が価値が高いということになってしまう。(あくまで経済的価値だが)
実際、それじゃ悲しいだろ。






762 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 14:57:45
大体、アポロンの言うように、大企業のえらい技術者たちが、新型ロボットを開発して
生産効率が上がれば上がるほど、余剰労働力は増えていくのだ。
この余剰分の人員をどうするつもりなのかと聞きたい。余剰分の人員で開発を進めろと言っても、戦後直後でもあるまいし、現在日本の国土は開発する余地が無いほど
開発してしまったのである。すると必然的に経済成長は鈍る。経済成長は鈍っても機械化は進む。益々人が余ると言う悪循環なのである。



763 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 15:09:40
実はそれだけの人間が余っている(文明的生産活動から切り離されている)というのは実にすばらしいことなのである。
余った人間を文化的生産につぎ込めば良いのである。
これですべての問題が解決するはずである。
つまり、21世紀はいかにして文化を新興させていくかという観点で政策立案していかねばならないのである。
これは20世紀までの常識とは逆転しているのでなかなか困難であるが、文明的発展が頭打ちに来ている現在、これをするしか道は無いのである。
さもないと失業は増えていくばかりなのである。




764 :756:05/03/07 15:31:50
>>756のリンク先の内容で
人口減少が需要不足を引き起こす、のは納得できるけど
3番目の国際競争力うんぬんの話は理解できない。

>これからの国際競争では、サービス分野の重要性が著しく高まることをふまえると、
>「非製造業の国際競争力引上げ」こそが、経済政策の基本的課題である。

例えばタクシー料金を「国際的な」料金に引き下げたところで国際競争力とは
何の関係も無いと思うけど。

サービス産業の企業が新しいビジネスモデルを打ち立てて世界進出しろ!って
意味なんでしょうか?でもそれって日本企業は儲かっても日本の労働者には
関係ないしね〜。


765 :756:05/03/07 16:07:49
>>762-763
今の経済の問題は「利益を増やすことしか許されない通貨制度」にあると思う。
既に始まっている人口減少社会では総需要も減少するにも関わらず企業は利益を
上げ続けなければ倒産してしまうという根本的な矛盾を抱えている。

そこである程度の生産を達成したら後は労働時間を短縮していくような経済システム
を作ったらいいと思う。現状では年収1000万稼いでも日々仕事の終われ余暇が少ない
人が多いけれど、例えば年収を500万に減らして同時に労働時間も半分にできる制度。

そうすれば無理な競争をせず企業も労働者も倒産や失業を免れるのではないか?

766 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 16:38:29
>人口減少が需要不足を引き起こす、のは納得できるけど

これもどうかと思うが。超長期ではそれが言えるかもしれんが
いわゆるサプライサイドが当てはまる状況ではない。

767 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/07 16:53:46
>>764
日本の場合非製造業はほとんど国内専用産業なので
国際競争力なんてつけようがないわな。

>>765
従来人間がしていた仕事を機械がするようになったら
人間の労働時間は減らさないといけない。
現に半世紀前にくらべ日本の労働者の労働時間はかなり少なくなった。
その方向は今も変わらないのに、昨今、労働時間が増えている。
失業率が増えるのは当たり前である。
ワークシェアリングと言うと何か消極的なイメージがあるが、
日本が当然取るべき政策である。

768 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 17:12:35
>765,7
俺もワークシェアリングが合理的と思うんだが、何でそうならんの?隠れ失業者の学生だからその辺のメカニズムが分からないんですが


769 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 17:28:53
>>768
マクロの理論に固執しすぎなのさ。

実際、企業は競争に勝たねばならんわけで。
囚人のジレンマというか、なんというか

770 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 17:29:22
ごめん、偉そうなこと言ったが
僕も分かりません。

771 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 17:39:19
二人で0.5ずつ仕事をやらせるよりも一人で1の仕事をやらせたほうが安いから
給料を上げずに1.5とか2の仕事をやらせようという流れだし

772 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/07 17:47:19
政府が介入しないとダメでしょうな。

773 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 17:56:48
>>771
そう、なんかそういうのになっちゃってるから。

個々の経済主体の合理的行動と、全体の効用の拡大が一致しないといけない。
これ大前提だと思う。

774 :756:05/03/07 19:37:21
2重通貨にするのはどうかな?
陰陽通貨とかいって従来の通貨の他にマイナス利子のつく、つまり速く使わないと
減価していく通貨を作って経済のバランスを図ろう、って考えがあるらしい。
プラスの利子によって富が増えるお金と、マイナスの利子で流通速度を上げるお金で
「陰と陽」らしい。日本でも実験中である地域通貨もその一種。
けれどモノと交換出来なかったり、持ってるだけで目減りするお金なんて絶対普及しない。

775 :756:05/03/07 19:37:58
そこで自分が考えたのが、生活必需品を中心とした財を生産・流通させる通貨と
高付加価値商品やサービス業・不動産を扱う通貨に分離する案。

前者は人口が減ると需要も減る産業なので共有化した上で、給与の上限を定め生産性
を上昇すれば労働時間の短縮を図るシステムにする。
後者は従来通り、各企業・各個人が己の利益を上げる為に競争する。

こうすれば基本的な生活を保証した上で、各個人が利益を競い合って競争力も
衰えなくて済むのでは?

776 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 19:47:32
池田●作(当時22歳)
http://domo2.net/bbs/image/1102513869.jpg
強姦事件
http://domo2.net/bbs/image/1102652954.jpg

上記を見れば、池田●作が在日朝鮮人二世だということがわかる。
そして、在日朝鮮人二世が操る、創価学会を母体とする公明党が【在日外国人への参政権付与】を
声高々に叫んでいるということは・・・?
導き出せることは一つ。 
池田●作は在日朝鮮人に選挙権を与え、将来的に朝鮮人を日本へ流入させ
日本を裏側から掌握してゆくつもりだろう。

★いま話題の、人権保護法案(在日保護法案?)ちょっとでも悪口をいうと糾弾されます。
☆(人権擁護法案の問題点)
●言論の自由が大幅に制限される。(マスコミはもちろんのこと、ネット上のブログや掲示板すらも対象となっているため)
●言論の自由を保障した憲法違反の可能性が高い。
●裁判所の許可すら必要ともせずに立ち入り検査を許している。(警察を上まわる権限)
●人権侵害を審査する委員に特定のイデオロギーを持った人間が混入する可能性が高い。(宗教団体、同和団体、在日団体、外国人など。それでは中立性が保てるはずがない)
●人権侵害をしているという対象がはっきりしていないために、解釈次第で何でもできる可能性がある。
●言論の自由を侵害するような法律や機関はアメリカのADLのように単なる圧力機関と成り果てる可能性が高い。
 (ttp://rerundata.hypermart.net/adl/adl01.htm)
●だいたいこの法案の発起人が北朝鮮系銀行に3兆円をご進呈しやがった野中とその腰巾着一党、創価系や部落解放同盟などの息のかかった議員連中。
 要するにそういった圧力団体がこれ以上叩かれないようにするためにしましょうっていうのが見え見え。
 こんなものが通ってしまったら全く創価問題や朝鮮問題が議論すらもできなくなる。
そうなったらカルトも圧力団体も野放しになることになり言論の自由どころの騒ぎじゃない。


777 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 20:43:25
7つめのスレで777を華麗にゲット。

778 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 20:50:29
コピペはウザイがこの法案はちょっとヤバイと思う。

だな〜氏の意見が聞きたいが

>>776
>マスコミはもちろんのこと

マスゴミは今回凍結だろ?

779 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 21:33:49
>>778
だな〜は呼んじゃだめ。荒れるから。

780 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 22:39:47
>>779
そういや最近カキコしてないね。>だな〜氏
仕事中に2ちゃんやってるのが見つかって自粛でもしているんだろーか。

来ないといえばブルーリボン氏もあまり来ないし、踊る構造改革氏なんかどうしたんだろう。
愚民氏がさびしがりそうだ。

781 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 22:55:53
   ┏━━━━━[郵政は民営化]━━━━━━
   ┃
   ┃  ・郵政の免税額(=補助金)は毎年1兆円!
   ┃         
   ┃  ・特定郵便局長は世襲。仕事は選挙運動!
   。  。
  ハ,,ハ   /   いいですね。
 ≧,,゚ー゚≦/━━━━━━━━━━━━━━━━━
  ( 〒)つ
  (__,,)_,,)

782 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 23:00:25
>>781
そういや子鼠は何世議員なんだ?

783 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 23:47:39
>>781
郵政民営化のメリットが何も無いんですけど?
それともあなたを満足させるために働けとでも?
アホの森派好きな奴なニートってセコいなー。

784 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/07 23:58:01
              / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ∧_∧  /
     目(・∀・ )< 郵政民営化なんてやるだけ無駄!
     | (    )  \
   | ̄ ̄ ̄ ̄| ̄\  \__________
   |        |   |  

785 :アポロン:05/03/08 00:35:43
>>762
いいだろうか?
洗濯機はそれまで主婦が洗濯に費やしていた時間を節約し、主婦に時間を与えた。
そのことで主婦はあちこち買い物に行けるようになり、結果としてモノが売れ、
新しい産業がそこで生まれた。

786 :アポロン:05/03/08 00:38:31
ロボットやコンピューターが社会にもたらす影響は洗濯機と本質的には同じなのである。
それまで手で川に行ってゴシゴシ洗濯していたものが、洗濯機がやってくれるなら主婦
のみなさんはあちこち買い物や遊びに行けるだろ?
パートをすることや起業もできるだろ?
そこでまた新しいマーケットが生まれるんだよ。


787 :アポロン:05/03/08 00:41:13
もし世の中が全て人力で動いていたらどうなるか?
多くの人は生まれてから死ぬまで休み無く馬車のように働くしかない。
レジャーだの家族と夕食だのは到底できない。
また過労死や事故死も今より増えるし、生産力不足で餓死者が出て、衣服も
まともなものは着れない。
機械は人間を幸せにしたのだ。

788 :アポロン:05/03/08 00:46:27
現代では多くの仕事を機械がやっている。
ご家庭でも洗濯は洗濯機がやってるだろ?
病院もコンビニも機械無しでは動かない。
現代の戦争が戦車や飛行機無しでは成り立たないようなものだ。
ではこうした条件のもとで生産力が増大する要因は何か?
簡単な話だろう。
機械の性能向上だ。
そしてそれはドンドン行われている。
洗濯機でも10年前に比べたら大きく性能向上した。




789 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/08 05:51:57
>>767
ワークシェア=雇用調整。
まったく無用。

公共投資すりゃ需要の不足なんてすぐ埋まる。

790 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/08 07:18:57
公共事業視察の際のカラ出張の御用命は是非当社に。

791 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/08 07:20:21
>>756
笑っちゃうような内容だけど、企業経営者にこういった思想の持ち主は実に多いのよ。
って、別に公式な意識調査をやったわけではないけどさ...
企業において、この理論は基本的に正義であるため(競争相手に打ち勝って売上、利益を
伸ばす!)その仕事を長いことやってると次第にこうなってくるわけで。
あと、公共事業をサステイナブルとは見られない部分や、見えてきた人口の減少傾向に
ついての苛立ちは、国内市場で商売してる経営者には共通のものだろうしね。
まあ国内のパイの拡大が見込めず、また海外に新たなマーケットを開拓するなんていうことも
極めて難しい地銀のTOPが、一般的に言われる経営者の性(さが)としての経営規模拡大を
日々目論んでいたとしたら、こういう事を言わないとやってらんない...てなとこかね?

>>765
現実的には、現行の労働基準法を厳格に運用するだけでも相当な効果があるだろうなぁw


792 :ばくぜんと生産性ってもね。:05/03/08 07:52:42
>>749-751
生産性と国際競争力の関係に関しては、
為替と関税、それにその国での生産コストの大部分を占める人件費とゆうのが関わってくる。
まあ、各国の物価比率+αみたいなもんだけどさ。

まず、生産性についてだが、生産性とは生産効率のことを示す。
これは、生産に関しての原料費や人件費などの生産コスト価格に対する売価価格のことね。

国内のみに限った場合は、生産効率の高い業種あるいは企業は優良と言える。
この場合は輸出関係なしだから、国際競争力も関係なしね。床屋も同じ。

だが、輸出する場合の国際競争力となると話は別。
アメリカで、10倍のコストをかけてTシャツを作って、タイに輸出してもタイでは売れない。
儲けになる価格を設定すると高すぎて売れないし、安く設定すると、そもそも儲けにならない。

生産性の高い自動車産業などの国際競争力については、これは輸出ではなく現地生産である。
現地生産による、人件費や部品調達費のコスト減が、為替と関税が関わる完成品輸出より安く上がるとゆうことね。

現地生産にしろ完成品輸出にしろ、国際競争力とゆうことに関しては同じなわけだが、
日本のクルマが国際競争力があるとゆうのは、その技術力の優位性と価格に対する評価なわけ。

やっぱ、プリウスだよなあ。デカプリオもプリウスだしなあ。ってわけよ。あれっ、ちょっと違うかな。

793 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/08 08:41:56
べつにさ。外から買ったほうが安いなら
国内で生産なんかしなくてもいいんだよ。
円が弱すぎて1時間働かなければマクドナルドのハンバーガーが
買えなかった時代には強い円=貿易黒字が重要だった。
そのときは国際競争力は重要な要素だったんだね。
今は円高で苦しんでるんだから、貿易赤字になるぐらい、
外国産のものを輸入すればいい。


794 :756:05/03/08 08:55:55
>>791
たしかに現状では現行の法律や政策で対処出来なくはないだろう。
しかーし、人口減少は一時的なものじゃなくこれから100年かけて続く恒常的なもの。
「今を凌げば何とかなる」って発想だと絶対もたない。

そうじゃなく人口が減ったらますます良くなるシステムに移行しなければ。
その点で2重通貨によって競争と共生を実現すべきだと思う(`・ω・´)

795 :756:05/03/08 09:02:29
国際競争力うんぬんの話って「場所代のフリーライド」かな〜と想像する。
例えば自動販売機で買ってその場で飲むのと、銀座の高級クラブで飲むのとでは
同じビールでも値段が違うのが当たり前。それを高級クラブのソファに座りながら
ポケットから缶ビール取り出して飲んでりされたら堪らないわけで。

現在の「自由貿易」も、日本で作れるものをわざわざ海外から安く輸入している点で
フリーライダーに近いのではないかな?


796 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/08 09:15:07
>>794
”2重通貨”とは中国のような制度が念頭にあるのだろうか...?
それになぜ100年かけて続くと断言を?

さらにはその次の”フリーライド”も何と言うか...

もう少し...なんつーか...わかりやすく...


797 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/08 10:12:48
>>789
>公共投資すりゃ需要の不足なんてすぐ埋まる。

確かに、不況対策としてはワークシェアより公共事業の方がマシだろうな。
しかし、景気回復したあとも公共事業を続けるわけにはいかんだろ。
企業に余裕ができれば、産業構造改善に着手するべきじゃねーのか。

雇用と余暇を増やすせば、公共事業に頼らなくても需要が確保できる。
その点では、ワークシェアというか雇用拡大は有望じゃねーか。
もっとも、人件費上昇になるから円安にする方法とかを考えなきゃならねーが。

798 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/08 10:13:49
>>789
公共投資で雇用が確保出来るのは確かなんだが、
その公共投資が無駄なもの(交通量の少ない田舎に高速道路を造る
ようなもの)の場合、どうなるか。

10人いて内9人が一日10時間働いて必要なもの9単位つくっていて、
1人が失業しているとする。
無駄な公共投資をするということは、ここで失業している1人に1日
10時間働かせて不必要なもの1単位つくらせることを意味する。
すると結果10人が1日10時間働いて9単位の必要なものをつくる
ことになる。
ワークシェアリングの場合、9人が1日9時間働いて8.1単位の
必要なものをつくり、失業していた1人にも1日9時間働かせて
必要なもの0.9単位つくらせることを意味する。
結果10人が1日9時間働いて9単位の必要なものをつくることになる。

後者の方が労働時間が少ない分労働者は幸せになれる。




799 :756:05/03/08 10:20:07
>>796
人口減少が100年続くのは公的機関でも予測されています。だから単純な資本主義では
日本経済が持ちません。

2重通貨はある意味で中国に似てるかもしれませんが、自分は江戸時代の経済を
イメージしたものです。江戸時代は農業が主体で、コメの自給で最低限の生活を保証し、
金銀でコメ以外の商品を売買する貨幣経済という2重経済だったのではないか?
コメの石高と金銀で経済を回して人口が増えなくても安定させ得たのではないか、
ということです。これを現代に置きかえたのが>>775に書いた通りです。

素人考えなので穴だらけの理論かと思いますが、人口減少社会を人口増加社会の
システムで乗り切れると考えるのはとも思えません!

800 :756:05/03/08 10:20:49
あと>>795のフリーライダー(ただ乗り論)ってのは、国民経済という相互依存関係に
よって今の日本の生活レベルや秩序が成り立っているのに、日本人が外国人が作った
モノを買っちゃうことは、同じ日本人の生活を奪うことを意味するし、いずれ今の秩序を
失うことになる。それに気付かないで目先の利益の為に海外生産して逆輸入というのは
日本社会に対する責任を負わないという点でフリーライドかな〜と。

でもこれも2重通貨で解決できそうな気がするんだけど…

801 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/08 10:25:03
>アポロン
機械化が悪いと言ってるんじゃないんだ。機械化によって労働力が過剰になる。
これも実は悪いことじゃないんだ。過剰分を文化(無用性)の生産につぎ込めと言っている。
その為には、国民の余暇を増やさねばならない。また、国が積極的に文化行政に力を入れなければならない。
間違ってないだろ?


802 :756:05/03/08 10:49:46
>>801
知価社会@堺屋太一とか言ってるし、その流れは間違いないと思う。
だけど堺屋みたいにそれが新しい経済として富を産むとも思えない。
むしろ「デジタル中世」として余った時間をお祈りに捧げるとかの方向に進むのでは?
(岡田斗四夫「ぼくたちの洗脳社会」がネットで読めるので参照のこと)

今はIT革命だ知価社会だ、産業革命以来の新しい波だ、だから古い産業に固執せずに
創造的破壊をしてでも市場競争を加速させるべき!とかやってるけど、
そうではなく産業を効率化させた上で、「無駄な時間」を増やすのが正しいと思う。
日本はどうしたって高齢社会だし、一石二鳥。

803 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/08 11:04:20
ソフトウェア産業の振興が必須だな。
アメリカなんて映像産業だけでも輸出の10%超らしい。
音楽、コンピュータソフト、ゲームソフトを含めるともっと行く。
金融よりも、むしろこうした産業が90年代の牽引役。

804 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/08 11:09:46
>>799
人口については、いろいろとやりようがあると思うが、まあそれは置いといて。
説明されても尚よくわからんが、もし生存のみをその目標とする階層をつくり
だそうとしているなら、それは極めて危険な発想だなw
しかもその江戸時代の経済の分析は、ちょっとおかしいな。どこで習ったそれ?

で、>>800と合わせて読むと、要するに鎖国&封建制の時代に戻ろう!ということに
なるが、そうなのか?(苦笑)

805 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/08 11:20:24
>>799
あ、言い忘れ...
>人口減少社会を人口増加社会のシステムで乗り切れるとは思えません
これは間違っちゃいないとは思うが、思考実験をするにしても、まずは
現在のシステムを正しく理解することが先決と思う。


806 :756:05/03/08 11:20:26
>>804
鎖国は国民経済の形成に役だったと思うので、そんなに悪くないと思うけど?
ただ今の時代に全部を鎖国ってわけにもいかないので、自給的な産業に限って
するといいと思う。どうせ民間企業も人口が減ったら経営が成り立たなくなるんだし。

807 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/08 11:25:09
>鎖国は国民経済の形成に役だった
>>804-5にも書いたが、もうちっと本を読むように...w
”国民経済”なる単語をどういう意味で用いているかも定かではないし
鎖国の利点を文化的な観点以外から論証するのは、極めて困難と思われる。


808 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/08 11:38:30
愚民氏、なんか言葉尻とかだな〜に似てきたな。

809 :756:05/03/08 11:52:38
>>807
ここ読んでみて
http://www.ops.dti.ne.jp/~makinoh2/edo/menu.html

810 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/08 12:20:55
安い輸入品をデメリットと捉えるのが、そもそもどうかしてる訳で。

811 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/08 12:56:15
>>792
同意した上で補足説明する。
前に、平均賃金は最も生産性の高い産業の生産性に比例することを証明
したが、需要には限界があるから、実際には賃金は貿易財を生産している
産業の平均生産性に比例する。
日本での例として最も生産性の高い産業を自動車製造、貿易財を生産して
いる(国際競争力はある)があまり生産性の高くない産業を造船とする。
もしも利益を賃金として労働者に分配するとしたら自動車製造業と
造船業の賃金は大きな格差がうまれる。逆にもしも労働者の賃金が
両者で同じならば自動車製造業と造船業の利益に大きな格差が生まれるか
自動車の価格が割安となり船の価格が割高となるはずである。
実際は中間的な状態に落ち着いて、自動車製造業の賃金は造船業の
賃金より少し高く、利益は少し多く、少し割安となる。
割安とはどういうことかと言うと、3万ドルの価値がある日本車が
2万ドルで売られるということである。
こんなものに直撃されたらアメリカの自動車産業が大ダメージを
受けるのは当たり前で、現地生産という解決法しかなかった訳である。

812 :756:05/03/08 15:15:28
>>810
経済を数字だけでしか見れないほうがどうかしてるわけで。

813 :アポロン:05/03/08 15:30:11
アポロンがみなさんのお悩みに全て答える。
みさなんはようするに将来が不安なんでしょ?
この先大丈夫なのかとか不安なんでしょ?
まわりくどい議論じゃなく、本音論で行きましょう。
大丈夫です。
アポロンは全てお答えします。

814 :アポロン:05/03/08 15:38:01
「アポロンさん最近は人材派遣業が盛んですが、とても不安なのですが」
こんな不安もみなさんにはおありでしょう。
大丈夫です。
人材派遣の会社の登録者数は「5万人以下」がほとんどです。
しかもこの登録者には1人で10社くらいの派遣会社に登録してる人も
いる訳でかなりサバを読んでます。
さらに実は「とりあえず登録だけしてよ、名義貸しだけお願い」とせがまれて
登録してるけど実は公務員という人もいます。
この「人数」ではとてもじゃありませんが、日本全国36都道府県の労働需要
を満たすことはできません。
「物理的」に不可能なのです。


815 :アポロン:05/03/08 15:40:53
「でもアポロンさんテレビで森永拓郎さんも日本経済は駄目と言ってましたよ」
こんな不安もあるでしょう。
大丈夫です。
すでに森永拓郎さんは講演会で「空前の好景気とインフレが来るから、値上がり
しそうな株や土地をドンドン買え」とか言い、自分も積極的に寝上がりを見込んで
投資をしてらっしゃいます。
ようするに彼はただの嘘吐きなのです。

816 :アポロン:05/03/08 15:44:54
「でもコンピューターという機械で人間が隅に押しやられるのではないんですか?」
こんな不安もあるでしょう。
大丈夫です。
楽天証券や楽天商店街でお金が儲かった、格安の欲しかったチケットが手に入った
という人は日本中にたくさんいます。
「楽天のお陰で生活で便利で豊かになり夢が生まれたよ」
そんな声が日本中にたくさんあふれています。

817 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/08 15:50:25
アポロンの頭は大丈夫なんですか?


818 :アポロン:05/03/08 15:50:31
「そんなの嘘だ!政治は我々貧乏人を殺そうとしている!」
こんな不安もあるでしょう。
大丈夫です。
大阪の西成地区や沖縄北海道を見て下さい。
福祉と公共事業で街が生まれ変わってますよ。
福祉の党である「民主党」も選挙のたびに大幅に議席を伸ばしてます。


819 :アポロン:05/03/08 15:57:27
公明党イコール創価学会ですが、創価の信者は生活保護を受けてるような
人ばかりです。
だから公明党も福祉を叫ばざるを得ません。


820 :アポロン:05/03/08 15:59:48
共産党も口を開けば「サービス残業を無くして有給休暇を増やして雇用を
増大せよ」とか福祉みたいなことばかり言ってます。
自民党でも弱者の味方亀井さんは「弱が死んでもいいのか!弱者を救え」
とか言ってます。

821 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/08 19:58:00
破綻厨にぶつけるにはちょうどよい人材だな。

822 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/08 20:13:19
国際競争力って何のこと?
>>792とか激しく痛いんですけど。

823 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/08 20:29:50
個別具体的な製品やサービス、例えばトヨタのプリウスや
IBMのソリューションに競争力があるというなら、まだわかるが
日本の国際競争力とか自動車産業の国際競争力とか、まったく意味不明なんですけど。

824 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/08 20:32:44
そういえば国際競争力なる怪しい概念使う奴
だな〜や、かつてのインタゲのコテハン連が馬鹿にしてたよね。

825 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/08 20:34:41
>>822
国際競争力=貿易財の被購買力。

例えば日本産の米の国際競争力はほとんど無い。

826 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/08 20:34:42
○インタゲスレのコテハン連に馬鹿にされ論破された

827 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/08 20:39:59
輸出や輸入の大きさは「産業の国際競争力で決まる」とかいう陳腐な話か。
国際競争力の有無で黒字・赤字が決まるなら(例えばよ)、日本と
オーストラリアとの間の貿易では日本が赤字で、オーストラリアとアメリカとの間の
貿易ではオーストラリアが黒字、日本とアメリカとの間の貿易では日本が黒字という
事実が説明できないし、そもそも、バブルの絶頂期に黒字が減って、
不況になってから黒字が増えた事実を競争力で説明できるとは思えない。

828 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/08 20:51:50
>>827
国際競争力が高い→輸出が増える→黒字→円高(賃金の上昇)
→輸出が減る→黒字の解消

となる。つまり、国際競争力に高い産業があると
その国の平均賃金が上がることになる。



829 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 00:38:54
つまり「国際競争力」は実体の無い虚妄の概念
こんなネタ振りかざす馬鹿野郎は「私は阿呆です」と書かれた看板を首からぶらさげているのとあまり変わりないってこと。

830 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/09 07:12:35
>>808
だな〜はお星様になっちゃったけど、俺の心の中で生き続けているのさ(ooooops)

>>809
これを書いたお人は最近増加中の江戸時代マニアらしいが(いや、俺も片足突っ込んどるがw)
さらっと読んでみても、”鎖国&封建制が国民を幸せにした”とは、どこにも書いてないぞ(藁)
鎖国について言えば、国防上の必要性と国内政治の安定のためにこうした政策を取ったことは
正しかった側面も多分にあるが、問題点はそれを金科玉条としてしまい(う〜ん、日本的だ)
以後200年以上に渡ってダラダラと継続してしまったことにあるのではないかい?
そしてその”正しかった側面”は、幕末になって外国勢が日本にやってきてからの顛末で
皮肉にも証明されてしまったと思われるが...

ただひとつ思い当たるのは、江戸時代に惹かれる人が増えているのは、一言でいえば
急激な変化も、苛烈な競争も無い、のんびりした平和な時代だったという認識が共有
されているからではないか、とは思うよ。成り上がる機会もあまりないが、落ちることも
また少ない。それぞれのコミュニティーで分に合った働きをしていれば、それなりの
人生が送れる...”人間、腹一杯食って、おもしろおかしく騒いでれば幸せなのさ”
という一定の普遍性を持つ理屈に共感する人が増えつつあるんだろうなぁ、と。
君もそうかな?

831 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/09 07:18:00
>>822
ああ、全くだ。お馬鹿は競争力にも大学にもすぐに”国際”をつけたがるから(藁)
単純に”市場での競争力”とか”商品価値”言えばいいのにな。

832 :続・ニート革命:05/03/09 07:33:38
戦後、日本は高度な文明国になることを国を挙げての最高の目標としてきた。
その為に、経済的な価値のみがすべてを図る唯一絶対の指標と成った。
人々はいかに商売が上手いかどうかでその価値を計られるようになった
しかし諸君。人間の価値は経済的効用のみではない。我々ニートは社会から疎んじられ、無能者呼ばわりされることも多いと思う。
日本という国に生まれたばっかりに「商売」以外の才能は軽んじられ、社会から駄目のレッテルを貼られた人々も多かろう。
我々ニートは、あえて、戦後50年間唯一絶対とされた価値に背を向けようと思う。
人間の価値は文化的素養にある。
商売だけしか能の無い有職者に無能者などとと罵られるならば逆に嘲笑してやるとよい。
野蛮人と。


833 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 07:44:46
>>828
>国際競争力が高い→輸出が増える→(貿易又は経常?)黒字
国際経済学知らないから、馬鹿丸出しだな。www
貿易によって中長期的な経常収支なんか決まってないんだが。

834 :756:05/03/09 09:40:11
>>830
僕は全てを鎖国しろとは言ってないでしょ?生活の基本となる部分は国がきちんと
保障しなければならないし、それは鎖国的にならざるを得ないと言ってるだけで。
しかも付加価値の高い商品やサービス・金融・不動産に関しては今まで通りやれば
いいって言ってるわけだし。

あと、江戸時代に注目したのは成長が頭打ちになった状況でどうやって経済や
社会を破綻させずに循環させられるかってことを考えるため。
今は産業社会が終焉を迎えつつあり、さらに人口が減少するという重大な局面に
差し掛かっている。従来のやり方では絶対に破綻する。
江戸時代のやり方をそのまま再現しても意味無いけど、成長しなくても豊かに暮らせる
新しいシステム作りのための反面教師にはなるのではないか?と思う次第です。

835 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 09:44:49
>>834
あなた個人の思い込みやイデオロギーを熱く語られても
手前どもにはどうすることもできません。

836 :756:05/03/09 09:50:43
あと江戸時代に関して「士農工商」を「身分制度」と一般に認識されてるけど
あれは「職業制度」だと思う。経済を安定させるのは産業比率をあまり変化させない
方がいいわけだから。

そう考えると、成長が頭打ちになった途端に「コネ」が横行し始めてる今の日本は
新たな“身分制度”の始まりとも言えるわけだし、競争を阻害するモものだから
是正していかなければならない。江戸時代を反面教師として。

837 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 09:59:08
ったく、どうしようもないな。
長引く不況の影響のせいか、一部でもっともらしく語られだした老荘っぽい与太話の類かよ。

838 :756:05/03/09 10:02:13
>>837
なんで?養老タケシも「バカの壁」の中でインドのカースト制が職業制度って書いてて
「同じこと考えてる人いるんだ!」って思ったものだが。

もちろんそういう職業制度を肯定してるわけじゃないよ?でも成長しない経済状況のなかで
そういう風に固定されてしまう傾向はあると思うけど…

839 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 10:03:24
「反成長」「脱成長」論ってね、成長しなくても豊かに暮らせる新しいシステム作りなんて
もっともらしいこと書いているが、要は根っこの部分じゃ小泉や左翼の連中と同じなわけです。
マイナス成長下では格差の縮小も、環境負荷の低減もほとんど期待できないのだ、
ということをもっときちんとわかっていただかないと。

840 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 10:09:20
そもそも低成長、ゼロ成長を前提にして社会全体の仕組みを
それに合わせましょうという主張が馬鹿すぎ。

841 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 10:14:06
つか成長が嫌なら山奥で暮らせばいいのに。
皆一緒に貧乏になりましょうって言っている連中は失業者どうすんだよ。

842 :756:05/03/09 10:17:46
>>839
別に無理やり成長を止めろ!って言ってるんじゃないよ。
だけど産業が成熟して多くの国民が満足な生活を送れるようになった挙句に
人口減少をさせている日本で、これ以上の成長を遮二無二目指そうとして今の所得格差
が現れてるんじゃないのか?

これは単なる「負け組み」だけの問題じゃなく、いずれ人口減少による総需要の減少で
「勝ち組み」も危うくなるだろう。現に日本の主要家電メーカーの利益の合計がサムスン
一社の利益に負けちゃうほどに疲弊してるのだから。アリ地獄にはまりつつある。

国債発行して公共事業で内需拡大?
人口減って総需要が減るのにどうやってバランスを取るつもりなのか?
一時的な人口減少ならそれでもいいだろうけど、日本は少なくとも今後50年間は
人口が減りつづけるんだよ!50年間国債発行で内需拡大し続けられるの?

843 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 10:19:57
>今は産業社会が終焉を迎えつつあり、さらに人口が減少するという重大な局面に
>差し掛かっている。従来のやり方では絶対に破綻する。

↑こいつ基地外ですか?

844 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 10:22:24
縮小均衡ってやつね、それやろうとして地獄見たのが
バブル崩壊以降、十数年の貴重な経験だったんじゃないですか。

845 :756:05/03/09 10:33:13
>>843
なんで?いまどき新しい画期的な技術が誕生!とか煽っても従来あるものの代替品
でしかないでしょ?
水素燃料だ、燃料電池だっていっても「石油文明」に取って代わるような力はない。
だから産業社会の発展の終わりを迎えつつあるわけ。(従来の産業が不必要になったの
では決してなく、これ以上経済を膨らせる力が無くなった、ということです)

>>844
縮小均衡とはちょっと違う。
2重通貨によって生活に直結する部分とそうじゃない部分とに分離して、前者は共有化で
生産を安定させ、後者は競争よって利益を上げさせるわけだから。

846 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/09 10:36:32
>>834
>生活の基本となる部分は国がきちんと保障しなければならないし、それは鎖国的にならざるを得ない
>今は産業社会が終焉を迎えつつあり
まずはこの2点の論証をよろしく...俺には皆目見当がつかない(苦笑)


847 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/09 10:42:41
>>834
それから、江戸時代=成長が頭打ちなんて言うとアポ様に怒られるぞ。

>>836
前段と後段で正反対の主張になっとる気がするのだが...w


848 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 10:42:43
>>845
もしかしてゲゼル教のカルト信者?

849 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/09 10:44:27
>>848
いや〜 ヤマギシだろw
ということで、>>846の質問は取り消しでいいです。それではまた〜


850 :756:05/03/09 10:53:18
>>848
ゲゼルじゃなくてベルナルド・リエター。でもあれも理想主義的で現実身がないな〜と。

でも生活の全てをお金に頼っている上にそのお金が利益の拡大一本調子なのにも
関わらず人口減少=総需要減少社会を迎えると、大きな破綻は間違い無いよ。
終戦の時みたいな。だけどその時代はまだまだ農村社会で都市住民が少なかったから
なんとか食いつなげたけど、今はほとんどが都市住民で生産手段からかけ離れた生活
を送ってるから一度経済が破綻したらとんでもないとこになるよ。

まあ、俺が電波呼ばわりされるだけなら、それに越したことは無いけどw

851 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 10:58:27
二重通貨だの地域通貨だのNAMとかゲゼル主義だとかにご執心な香具師は
生産と配分の手段・方法の共有化を主張したがるのが多いんだけど
(つまりオブラートに包んだ左翼だってこと、本人たちは自覚しているのか知らんが)
通常の主流派経済学的なやりかた、いわゆる財政等を用いたマクロの総需要管理には
揃って否定的なんだよね。とっても不思議。
常人には窺い知れない深遠な思想があるのか、それともただの極めつけの馬鹿なのか
いまひとつ見分けがつかんですわw

852 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 11:01:18
>>850
心配なさらなくとも、あなたは正真正銘の電波です。
ご自愛くださいませ。

853 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/09 11:28:23
>>833
じゃあ中長期的な経常収支が何で決まるのか教えてもらおうか。

854 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 11:33:14
人口減少=総需要減少ではないっての

855 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 11:34:47
>>833

(貯蓄−投資)=(輸出−輸入)の恒等式
要するに資本の純輸出をしている国が経常黒字、純輸入(海外から資金を受け入れてる)国が経常赤字。
この理論分からないと、高度成長期の日本や、現在のアメリカが景気が良くても貿易赤字で
不況の現在日本や、資本逃避がおこった東南アジアで貿易黒字になる理由を説明できない。


856 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 11:36:47
大切なのは、円経済圏全体の需要であって、日本国の人口だけではない。

857 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 11:38:27
訂正

× 資本逃避がおこった東南アジアで貿易黒字になる

この部分は、中長期的な内容でないので削除。

858 :855:05/03/09 11:39:33
訂正 

× 資本逃避がおこった東南アジアで貿易黒字になる 

この部分は、中長期的な内容でないので削除。 

番号入れ忘れた。何度もスマソ。

859 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/09 11:58:05
>>855
その式からは、貿易収支が黒字になっても資本輸出によって
自国通貨高を阻止出来ることは示されるが、
貿易収支の黒字は基本的に自国通貨高を招き、
自国通貨高は長期的に貿易収支の黒字を解消させる作用を持つ
はずだが。
調べ直してみる。

860 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 12:04:46
>>853
君みたいなトンデモ経済論に対する治療薬。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480057412/qid%3D1110337109/249-7336839-2897909

>>859
急激な円高は一時的には貿易黒字を減少する働きがあるが、数年で元の水準に戻っている。

861 :重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ :05/03/09 12:08:00
>>860
それは投資を拡大したことで説明できる。

862 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 13:07:02
>>860
Jカーブ効果と呼ばれる事象ですな

863 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 13:38:48
>>850
君、このスレ出身の人かな?

【国是】栄誉ある孤立化主義【鎖国】<X>
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1101630756/

もしそうでないなら、このスレであつい議論ができると思うよ。
そこのコテハン「変なおやじ」氏と議論をして、新たな価値の
創造を期待したい。

主義主張を電波だとかdでもだとかレッテル貼りで終わらせる
のではなく、議論によって論破することを主題においていると
思われるのでおすすめ。

864 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 13:53:51
はっきりいって会話になってないからなぁ

865 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 20:17:22
まあ、重商主義者が経済学の貯蓄・投資バランス論を信じるのは勝手だが、

>>国際競争力が高い→輸出が増える→(貿易又は経常?)黒字
という考えが間違っているの変わらない。

だって、高度成長期には製造業の競争力が高くて輸出をバンバンしていても
一貫して貿易赤字だった事実は変えられないし、君の考えでは説明しようがない。

866 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/09 22:23:41
>>855>>865
為替を持ち出して話しを複雑化してしまったので訂正する。

国際競争力が上がる=商品の被購買力が上がる
→需要曲線が右へシフト→価格が上がる
→利益が増える→賃金が上がる

つまり国際競争力は賃金に反映する


867 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/09 22:29:17
>>865
だから経常収支じゃなくて
国際経常収支のことだろ

そのくらい解ってやれや
ぼけ

868 :アポロン:05/03/10 00:17:40
>>847
そうはっきり言って怒る。
なぜなら江戸時代には凄まじい経済発展が行われているからだ。
江戸時代は現代人から見たら地獄のような社会体制である。
電気ガス水道も無く、出島貿易と密貿易は細々と行われていたがそれ以外は
鎖国で厳しい身分制度があった。
大飢饉ではたくさんの人が餓死している。
だがそのなかで人々が文字通り「血と汗と涙」で明日のために努力していたことは、
当時の土木工事、かつおぶし、農耕器具、機織り機、水車、歌舞伎、浮世絵
などの現存する資料を見たらはっきり解るのだ。

869 :アポロン:05/03/10 00:28:49
江戸時代の有名なベンチャービジネスに「富山の薬売り」がある。
その販売方法はなんと「全国に歩いて売る!」
日本全国を歩いて売る、もはや現代人には考えられない「精神力」なのだが、
それが富山では一大産業として形成されたのだ。
また当時の薬売り達はただ薬を売るだけじゃなく、浮世絵や紙風船などのオマケ
も付ける工夫をして販売を伸ばし、ちょうど今のテレビやラジオのように様々な
流行を人々に面白おかしく伝えることでさらに売上を伸ばしていたらしい。
なんという「精神力」だろうか?



870 :アポロン:05/03/10 00:32:15
また江戸時代に作られた「落語」を見て欲しい。
あの時代に当時の「お笑い芸人」達はここまで必死にネタを考えていた
ことがお分かりだろう。
「歌舞伎」にしても当時の人々がいかに「コンテンツビジネス」の発展に
心血を注いだかが十分窺い知れるのだ。
まさに「精神力」なのだ。

871 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/10 07:14:30
>>850
考える材料としていいと思うのが、そういった思想でユートピア建設を(少なくとも最初は)
目指した北朝鮮が今どうなっているか、ということかなぁ。共産主義というのは正にあなたが
言ってる社会を目指したものでなんだけど、それがなぜあんなことになってしまってしまったのか?
ということをじっくり考えてみるのもいいのでは。

>>866
う〜む、まだやってんのか。まさに重症w(藁)

>>868-870
おお、期待に応えて登場さんくす。


872 :855:05/03/10 07:50:10
(貯蓄−投資)=(輸出−輸入)の恒等式 

これ政府部門忘れてた・・・・・。zro

正しくは、(民間貯蓄−民間国内投資)+(政府収入−政府支出)=輸出−輸入

です。(確認済)




873 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 08:02:54
>>866
>つまり国際競争力は賃金に反映する
それでは、アメリカの賃金が低いから経常貿易になるの?
それだった日本以外のほとんどの国が経常赤字じゃないと説明がつかないと・・・。
どの賃金水準で、経常黒字になったり経常赤字になるかが折れにはさっぱり分からん。

国際競争力が低い=賃金が低くとなると、君の理想化している日本の高度成長期みたいにバンバン輸出できて
現在のアメリカの経常赤字減るはずなんだけど。w 

874 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 08:04:06
× それでは、アメリカの賃金が低いから経常貿易になるの?
○  それでは、アメリカの賃金が低いから経常赤字になるの?


875 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 08:19:40
>>867
意味不明。
経常収支は、国際収支表の内訳であってわざわざ国際を付ける意味が分からない。
会計上、世界全体の輸出と輸入が同額だから、世界全体の経常収支は常にゼロだしな。
一国レベルで見ないと黒字とか赤字はそもそも発生しない。

876 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 08:28:11
>>873
ある国の輸出産業の生産性(=国際競争力)が10で、
賃金も10のとき貿易収支が±0だとする。
その国の輸出産業の生産性が20になって、賃金も20になったら
やはり貿易収支が±0となる。
生産性が20になってるのに賃金が18にしかなってなかったら
貿易黒字になり(これが日本)、生産性が20にしかなってないのに
賃金が22になったら貿易赤字となる(これがアメリカ)。
生産性が20になっているのに賃金は10のまま据え置きというのは
考えられないので、輸出産業の生産性は賃金に反映することになる。

877 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 08:46:32
>>876
でもさ。変動相場制の場合、長期的には為替レートで製造業の生産性と賃金の関係は解消されるんじゃないの?
でも日本もアメリカも経常収支は全然均等しないよな。
どうだろ?

878 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 08:46:37
>>876
その賃金は輸出産業の生産性で決まるっていう新説(珍説?)はどこで見つけたの?
証明されればノーベル賞がもらえそうな内容だけど。


879 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 09:29:12
>>877
為替レートも含めての賃金、つまりドル建ての賃金。

経常収支の不均等分は資本収支で補われているのでは?




880 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 09:31:56
>>878
ノーベル賞をもらえると思ったら本にして頂いて結構です、
著作権は頂きませんw

一財一価格の原理から容易に導き出せる話である。

881 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 09:38:39
>>871
なんか、「2重通貨」の意味が理解してもらえてないようで…
何でもかんでも共有化して分配しましょう、なんて言ってませんよ。
人口が減ったら需要が減るような商品(や一部のサービス)については新たな通貨
(利益を増やすのではなく余暇を増やすような仕組みの)を使って生産流通させましょう、
って言ってるだけです。

よって今の経済の主流を占めているサービス業や金融・不動産なんかは今まで通りの
通貨で今まで通りの経済を続けるわけですし。

さらに言えば、2重通貨制度には年金・生活保護費・公務員給与・公共事業費などの
政府部門の経済の「市場化」の意味もあるんです。
要は「税金で食ってないで自分で生産して自分で賄え!」ってことなんですが。

国際化で国内の生産手段をどんどん海外に移転させるくらいなら共有化して政府部門
の人材を使って自給自足させる。為替の影響で国内生産を止めてしまった産業も
復活できるし、アメリカみたいに製造業を衰退させるのも防げるし、もちろん年金や公務員
給与などの支出も減らせるし(その分新通貨で補うので)、企業にとっても共有化に
参入すれば社会保障費を減らせるメリットもあるし、大変(゚д゚)ウマー な話だと思います。

882 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 09:51:49
>>880
話が全然成り立たないから本になんてできないよ。
市場で競争力のある商品を製造または販売している企業の従業員の給与は高い
という話ならわかるけど、それには国(本社所在地のことかな?よくわかんない)は
関係ないし、国ごとの賃金水準はその国の労働市場の中で決定されるでしょ。
だから日本を本社とする企業も、その製品の市場での競争力を維持するために
賃金の安い国で生産活動を行っているわけだし。
その言い方だと、公務員や吉野家の給料もトヨタが基準ってな話になりそうで
笑い話のレベルかな。もう少し勉強しましょうよ。


883 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/10 10:04:36
>>881
いよいよわけわからんがな〜(^^; まあ少し冷静になって考えてみなよ...(藁)
人口が減少したって、それは経済規模が縮小する”かも”しれないという
くらいの意味であって(物価が適正なインフレで推移していれば、名目上の
規模はさらに下がりにくくなる)この世の終わりが来るわけじゃないから。
どうも人口減少、需要の先細りということに恐怖に近い感情があるみたいだけど
そんなこと言ったら人口が新潟県ほどのニュージーランドなんてとっくに滅亡してる。
まずは安心して、ゆっくりと考えてみればいいと思うよ〜


884 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 10:54:57
強制わいせつでタイホ!! 中西一善衆議院議員(自民党)の公約

● 政策

治安回復による安心・安全な生活づくり
水と安全はただと言われた時代は終りました。
首都東京では、ここ10年間で殺人・強盗等重要犯罪の件数は2.2倍となりました。
検挙率は48.6%まで低下しています。
警視庁管内の留置場の外人比率は40%、また不法滞在者25万人に達する状況は看過できません。
具体的、速やかな方策を講じて、安心・安全を取り戻します。

警察官の増員による、徹底的な軽犯罪の取締り
これからの子供のため、学校教育の荒廃に終止符を戦後の画一的な教育が大きな弊害をもたらしました。
多発する少年犯罪など日本を支えてきた規範や秩序が崩壊しています。
しつけと生きる力を重視した道徳観満ち溢れる教育の改革を目指し、教育基本法の改正に挑戦いたします。

( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \ /  \ /  \ /  \ /  \


885 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 11:30:15
>>883
人口が少ないのと人口が減るのとでは全く意味が違うジャン!!
ニュージーランドは人口少ないけど増えてはいるでしょ?

先進国で人口減少しそうなのは日本とドイツとイタリア。で、イタリア・ドイツは
EUになって人口を増やしました!(とりあえず先送りだとは思うけど)
さて日本は?

886 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 11:32:48
>>879
だから、アメリカはドルが国内通貨なんだから全部ドル建てで計算されてるでしょ。
それでもアメリカの経常赤字は全然減らないし・・・。
反論になってないよ。

>経常収支の不均等分は資本収支で補われているのでは?
貯蓄・投資バランス論からするとその通りだけど、
その話だと製造業の生産性(国際競争力?)で経常収支が決まるという君の自説と矛盾するだよ。
貯蓄・投資バランス論では、生産性の話は一切出ないからね。

>>882
禿同。

887 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 11:37:49
>>882
吉野家等の国内産業が従業員を雇おうとした場合、
輸出産業の賃金より極端に安い賃金設定では誰も雇えない
(そんな安い賃金で働くぐらいなら輸出産業に就職する)。
よって1つの国ではどんな産業の賃金も大方等しくなる。





888 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 11:44:05
>>886上段

経常赤字に対する説明ではないので、ちゃんと反論になってるよ。

中断

貯蓄・投資バランス論では賃金の話も出ない。だから生産性の話も出ない。
キミの疑問に対してオレが貯蓄・投資バランス論で説明したからといって、
オレの主張が全て貯蓄・投資バランス論で説明されるべきものではなかろう。

889 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 11:58:50
>>885
ある程度の人口減では、そうは経済成長力を削ぐモノではない。
実際、今だって600万以上の失業者がいるわけで、それでも経済成長はしてる。
(かぎりなくゼロに近いが、それは人口減ではなく財政・金融政策のミスリード)
まあ、ざっくばらんに、大幅な人余りが起こってるわけ。

一つ懸念があると言えば年金のシステムだけど、これまた今の状況を鑑みれば
人口増でどうにかなる問題じゃないし、自由貿易のメリットを覆すほどではないと思うよ。

890 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 12:01:18
>>887のつづき

1ドル1000円として、
日本の吉野屋の牛丼の価格が500円(=0.5ドル)で
店員の時給が1000円(=1ドル)とする。
アメリカのマクドナルドのハンバーガーの価格が5ドルで
店員の時給が10ドルとする。
アメリカの方が価格、賃金とも10倍高いがこのこと自体は
問題とならない。何故ならば、アメリカのマクドナルドの
店員の時給が高いからといって日本人がアメリカのマクドナルドの
店員にはなれないし、吉野家の牛丼が安いからといってアメリカ人が
日本にきて牛丼を食べるわけにはいかないからである。
ところがこれが貿易財の話になると変わってくる。
アメリカ製の2万ドルの自動車と同程度日本製自動車が2000ドルで
売られることになる。日本車は売れに売れて、超貿易黒字となり、
瞬く間に1ドル100円の水準になるだろう。
すると日本の吉野家の店員の時給は5ドルに上がる。
つまり吉野家の店員の賃金を決めているのは輸出産業の生産性なのである。

891 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 12:03:27
それ以外の要素の方が遙かに大きいと思うが

892 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 12:05:18
>>889
失業者は過去の貯金を食いつぶしてるから持ってるわけで。
で失業者であっても生活してるってことはそれなりに需要面で貢献してるわけで。
でも人がいなくなったら、その生活費分だけの需要すら消えてしまうわけで。

2020年以降、毎年100万人ずつ需要が減って行って大丈夫なのか、と。
生産者も減るから大丈夫っていう反論は無効。なぜなら生産者=企業はどんなことが
あっても利益を増やし続けなければならないし、利益を増やすには売上増加が不可欠
だから、従業員を減らしたところで会社経営が良くなるとは限らない。

893 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 12:05:20
>経常赤字に対する説明ではないので、ちゃんと反論になってるよ。

>>877の「経常収支は全然均等しない」の具体的内容はは経常黒字や経常赤字のこと。
意味分かんなかった? 

>オレの主張が全て貯蓄・投資バランス論で説明されるべきものではなかろう。

そりゃそうさ。折れは最初から君の主張は、貯蓄・投資バランス論とは矛盾するという主張だもん。
そもそも>>879で「経常収支の不均等分は資本収支で補われているのでは?」などと書かなければ
いいだけの話だったが。

894 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 12:07:04
>>881
横レスですまんが、結局キミの言ってることは、
日本が生産性の高い産業は自由貿易にして、
生産性の低い産業は保護貿易するってことじゃないの。
そんな都合の良い話が国際的に通るはずないよ。
誤解してたらスマソ。

895 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 12:10:19
>>892
それ言ったら、少子高齢化になったところで老人も消費を行うわけで。

人口減自体は一人当たりのGDPとはまた別の話。
100万人の需要が減れば、必要な供給もその分減るわけで。

利益を増やすには売り上げ増加は必須だろうね。だけどそれは人口とはまた別の問題。
人の数を担保に中央銀行も金刷ってる訳じゃないよ。

896 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 12:11:23
>>894
ってか、そんなん国民の経済厚生が悪くなるだけだしな。

897 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 12:13:09
>>893
為替レートも巻き込んでの賃金に反映されるってことな。
詳しくは>>890

資本の移動が起きればオレの理論が崩れることを言いたい訳?
オレ理論は「資本移動が起きなかったら」を前提にしている
(前にも書いている)。
何故そんなかとを前提にするかというと、
豊かになるために海外からの投資をどんどん受け入れると
いろいろヤバイことが起こるから、日本のように技術力のある国は
そうすべきでない、という考えがあるからである。

898 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 12:27:15
>豊かになるために海外からの投資をどんどん受け入れると 
>いろいろヤバイことが起こるから、日本のように技術力のある国は 
>そうすべきでない、という考えがあるからである。 

日本は世界最大の債権国として海外にどんどん投資しているのに
国内では投資を受け付けない方がいいとは。

>そんな都合の良い話が国際的に通るはずないよ。 ←894のレス引用させてもらいました。 

暴論だな。w

899 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 12:32:08
全然暴論ではない。
技術力のない国の選択枝は
低い生産性のまま貧しさに耐えながら徐々に生産性を上げる努力をするか、
ヤバイことが起こるのは承知の上で海外からの投資を受け入れ
豊かになるかである。
熟考の上後者を選んだことを誰が批判できよう。

900 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 12:58:31
>>899
そう主張しても海外投資を受け入れるのも日本の個人や企業の自由だろ。
国際競争力?の維持なる理由で、政府が投資受け入れを止めることも許されないし。
それにジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ が、なんら政治的な主張をしないことを明言している以上、
日本が海外投資をどんどん受け入れても「俺の主張は受け入れられないが、仕方のない」
の一言で全ては終わり。w

901 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 13:18:20
>>900
まず全くの自由ではないし、銀行なんかの場合はいろいろ手を回して
外資に渡らないようにする。

政治的な主張をしないなんて明言していないし、
オレが政府の高官でない以上、オレの主張が受け入れられないのは
当たり前。

オレは経済学からみた日本の立場を明らかにし、
日本政府の取るべき政策(政治)と日本人としての心構えを
語っているのであるから、
文字通り、経済から政治を語っているのである。

902 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 13:32:03
724 名前: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [sage] 投稿日: 05/03/04 15:19:48
>現在の日本の経済的繁栄を支えているのは製造業の優位性であり、  
>すくなくとも今後もしばらくは変わらないから、そのことは  
>しっかり押さえておきましょう 

単なるスローガンで政策的意図はないのね。 
でも市場はあんたの思うように動くとは限らないよ。

727 名前: ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ 投稿日: 05/03/04 16:42:29
>>724 
>単なるスローガンで政策的意図はないのね 

そういうこと 


ってジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ自分で書いたんだが・・・・・。
また路線転換ですかw

君の主張が経済学と主張されても製造業の生産性=国際経済学という主張がどの経済学の文献にもないし、
(自分でオリジナルだと認めているから当然だが)
君の主張を認めている人もこのスレにはほとんどいなんだけど。


903 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 13:47:54
>>895
マクロ経済学の人とかも、「人口が減っても1人当たりのGDPが増えれば大丈夫」
とか平気で言ってるけれども、それは経済がひと塊、つまり共有化された状態でなきゃ
実現できない理論でしょ?
現実には個人ごと企業ごとに競争をしてるわけだから、人口減少では食い潰すだけだって。

例えば10戸建てのアパートが人口減少で5件空きが出たとして、残りの5件の住人に
空いた部屋を貸せば、1人当たりの面積は倍になるし、大家の家賃収入も維持される。
けれど、実際にそんなことあり得ないだろう。

5件空きが出るってことは他に借り手がいないのだから、わざわざ同じ家賃で空いた部屋を
借りるバカがいない。となれば空き部屋を埋めるには当然家賃は安くなって大家の収入
は減る。そればかりか他のアパートも似たような状態になれば、今住んでる家賃だって
低くなるかもしれない。デフレスパイラル。

よほど独占的企業では無い限り、多くの会社で同じことが起きるだろう。

904 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 13:49:20
>>902
オレの書いたその文章が単なるスローガンであると言ったまでで、
オレが政治的主張をしない、と言った訳ではない。

当たり前すぎて経済学の文献に載ってないのでは。

オレの主張を認めている人 → 黙って読んでいる → レスがない
オレの主張を認めていない人 → いろいろ反論する → レスが多い

それで認めていない人が多いような気がするだけだ。

905 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 13:53:02
>現実には個人ごと企業ごとに競争をしてるわけだから、人口減少では食い潰すだけだって。
だからお金は人を担保に、その量を決めてる訳じゃないって。

んでもって、もちろん、生産性の拡大がそのまま経済成長に反映されるような状況であれば
人口増はそのままパイの拡大を示すものかも知れない。

だけど現実はそうじゃない。人口が増えても、狭い団地で5人で暮らしてる家だってあるよ。
不動産はある程度、人口の規模自体に依存するところもあるかも知れないが
人口増でありながら不動産の需要が減退することだってあるわけで、今がまさにそうじゃない?


906 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 14:01:45
人口と、デフレ・インフレはあんま関係ない。
もちろん政策の誤りが、それらのデメリットを後押しすることはあるけど。

907 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 14:13:06
>>904
>当たり前すぎて経済学の文献に載ってないのでは。 
????
経済学において当たり前なことをいちいち説明するのが、入門書なんだけどね。w
 
ところで>>900
>そう主張しても海外投資を受け入れるのも日本の個人や企業の自由だろ。 
>国際競争力?の維持なる理由で、政府が投資受け入れを止めることも許されないし。
は、同意?否認?どっちだ。


908 :アポロン:05/03/10 14:18:04
みなさんは「歴史」に関して非常に無知であると言わざるを得ない。
私は「歴史的」な観点からも「経済」を考える人間だ。
考古学や歴史学の研究によれば、あの氷河期にも経済発展は起きていたのだ。
有名な「打製石器」は確実に年代を追うごとに進歩してるのだ。
これは古代エジプトや古代ローマも然りである。
建築、医学、土木、芸能、機械、文学などあらゆるもので経済発展が起きてる。
あの時代に経済発展が起きるということは、もう何が何でも経済発展は起きる
ということだろう。


909 :アポロン:05/03/10 14:22:39
みなさんはかっての「マルクス経済学」の亜流であると言わざるを得ない。
マルクス経済学において資本主義の崩壊は必然であり、絶対に疑っては
いけない真理なのである。
この「資本主義は崩壊する」という前提に従って、もっともらしいデータ―を
集めるのがマルクス経済学である。
前提そのものを絶対に疑ってはいけないのだから、こりゃ宗教の一種だろう。
だが氷河期でも経済発展が起きてるのだから、経済活動というのは永遠に発展
するとしか言いようがないではないか。

910 :アポロン:05/03/10 14:27:26
スマトラ沖地震も見て欲しい。
30万人の被害者を出した大惨事だが、それで経済活動が止ったという
話は一切聞かない。
経済活動が無限に行われるというのはここから見ても事実なのだ。


911 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 14:31:34
>>908-910
アポロンの電波なかなか面白い。
このスレにマルクス主義者はいないと思うんだが。w

912 :アポロン:05/03/10 14:33:48
私は貧乏人が増えると過去の高度成長時代と同じく、「エアコン、マイカー、
テレビ、洗濯機」などが再び「3種の神器」になると書いた。
貧乏な人にとってそうした「モノ」は何がなんでも手に入れたい「豊かさアイテム」
なのである。
これは何も「予言」ではない。
すでに「販売データ―」ではっきり出てる「事実」なのだ。
ヤマダ電器でエアコン、テレビ、冷蔵庫、洗濯機などは馬鹿売れしてる。



913 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 14:34:37
典型的な「近代」で止まっちゃってる人。

彼らの常套文句が「歴史から学ぶ」だが
要は自説に都合の良い理屈を引き出して来てるだけ。
あまり知的ではない。

914 :アポロン:05/03/10 14:45:10
>>913
クルマもコンピューターも無かった古代に世界各地に文明が誕生したのは
間違い無く奇跡だろう。
文明が建設されたということは、凄まじい高度成長がそこにあったという
ことだからだ。
木の上で生活していたサルがピラミッド建設に至るのは間違い無く高度成長
だろう。
そして同時に釈迦、イエスキリスト、ソクラテス、孔子なども誕生して精神
宗教文明も高度に発達してるのだ。
もう物凄いのだ。


915 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 14:46:12
>>913
トンデモさんは、みなそうだよ。

916 :アポロン:05/03/10 14:47:56
私が書いてることは全て考古学や歴史学で証明されてる事実だ。
嘘だと思うなら「大英博物館」に行って欲しい。
全て正真証明の真実である。


917 :アポロン:05/03/10 14:54:52
最近来ないが、量子猫というコテハンは私が歴史的な事実で反論すると
「そんなのは観念論だ」と批判した。
そもそもこの「観念論」なる言葉は「マルクス経済学」の用語でマルクス
経済学以外は「観念論」だと言い張り、マルクス経済学こそが「唯一の真理」
だと言い張るのである。

918 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 14:56:48
>>903
>現実には個人ごと企業ごとに競争をしてるわけだから、人口減少では食い潰すだけだって。
競争相手も減るよ

>5件空きが出るってことは他に借り手がいないのだから、
貸し手も減るよ

>当然家賃は安くなって大家の収入は減る。
同じ家賃でより広い部屋が借りられるから良いじゃん

919 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 14:58:26
>>917
>私が歴史的な事実で反論すると
逆じゃない?

920 :アポロン:05/03/10 14:58:46
私は大変博識なので「経済学」のみならず、「医学」「歴史」「機械」などにも
造詣が深いのだ。
「医学的」に考えれば、現代人は奇跡の経済成長を成し遂げた古代人の「遺伝子」
を受け継いでる人間である。
「遺伝学的」に言って遺伝子のデータ―から再び奇跡の高度成長は十分有り得る。
また「機械」の性能も日進月歩であり、機械の生産力は年々飛躍的に向上している。


921 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 15:04:41
アポロンもそうだし
労働価値説や効用価値説の区別できなかったり、
指摘されるまで貯蓄・投資バランス論をしらないコテハンが>>880みたいな馬鹿なことを
言ったり、ここは本当に楽しいスレだよ。

922 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 15:04:43
>>907
じゃあ、書いてある文献を調べるから待ってくれ。

どんな理由であれ政府が投資の受け入れを拒否することは出来る。
>まず全くの自由ではない、と言ってるだろ。
日本も海外からの投資に制限を設けている。

923 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 15:06:34
>>921
イヤミな書き方しないで正々堂々と反論したまえ。

924 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 15:10:14
>>903
お前だけ同じ水準の生活を続けてろ。

925 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 15:12:20
>>914
釈迦、イエスキリスト、ソクラテス、孔子

世界の四大教師だね

926 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 15:15:03
>まず全くの自由ではない、と言ってるだろ。 
ほとんど資本規制がなく原則自由の現在日本ではその反論はほとんど意味がない。


927 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 15:23:25
この議論は重症よりも少子化少子化騒いでる2重通貨の基地外の方がおかしい
奴の主張は宗教だ。

928 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 16:04:38
>>926
外国人の持ち株比率制限とかあるジャン。
どこが原則自由なんだ。
まあ、それでも原則自由と言うなら、何故原則自由にしても
主要な産業や銀行の多くが外資でないのか。
それは日本の輸出産業の生産性が高いから、
外資の入る余地がないのである。
また、導入している資本よりも進出している資本の方が多いから
問題が少ない。これも輸出産業の生産性の高さがなせる業である。

929 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 16:22:58
>>928
日本はいつからみんな放送事業みたいになったんかい?
別に投資は株式投資に限定されるもんでもないし、公社債購入するとか、直接金を貸すとか・・・。

>それは日本の輸出産業の生産性が高いから、 
>外資の入る余地がないのである。

これって>>897の 
>豊かになるために海外からの投資をどんどん受け入れると 
>いろいろヤバイことが起こるから、日本のように技術力のある国は 
>そうすべきでない、という考えがあるからである。

ていう自分の発言があまり意味がないと自分で認めてど〜すんのw

930 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 16:34:38
>>929
つまり日本は外資を導入することを選択せず、
自国の産業の育成に力を注いだ訳だ。
「外資を導入すべきでない」というのは何も法律だけの話ではない。


931 :929:05/03/10 16:40:56
>>930
>つまり日本は外資を導入することを選択せず、 
>自国の産業の育成に力を注いだ訳だ。

折れそんなこと言ってないぞwww
誰か言ったんなら引用してくれ。
で、929の下段の矛盾の指摘に対する反論は?どうせ無理だろうけど。

932 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 16:49:08
>>924
違うんだな〜。総需要が減るのに各個人・各企業は「利益を増やし続けようとする」から
お互いに食い潰しちゃうんだよ。安売り競争した会社に未来は無いでしょ?
同様のこと様々な業種で一斉に起こるわけです。

>>927
いったい俺のどこが宗教なの?
人口減少=需要不足ってマクロ経済バカ以外の専門家で言及してる人は多いよ。
「人口が減っても値上げすれば売上高は維持できる」とかいう電波を出す
(そんなこと可能なら倒産する企業は無い!)マクロ経済バカのほうがよっぽど宗教。

933 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 17:04:27
>>931
誰もキミが言ったとは言ってない。
外資を導入すべきでない、というのはオレ意見で、
日本政府も多くの日本人も日本企業もそう考えてきた。
そのあらわれが、種々の規制とか、自国産業の育成、
なるべく国産品を買いましょうという国民意識、
企業努力なわけ。

934 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 17:17:26
>>932
会社が今までのように生産しようとしても人口が少ないから
労働者を雇えない → 生産が減る → 供給が減る

つまり、需要と供給が同時に減るから安売り競争にはならない。

935 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 17:21:45
>>932
会社が今までのように生産しようとしても人口が少ないから
労働者を雇えない → 生産が減る → 供給が減る

つまり、需要と供給が同時に減るから安売り競争にはならない。

936 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 17:24:16
>>932
会社が今までのように生産しようとしても人口が少ないから
労働者を雇えない → 生産が減る → 供給が減る

つまり、需要と供給が同時に減るから安売り競争にはならない。

937 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 17:24:40
>>932
会社が今までのように生産しようとしても人口が少ないから
労働者を雇えない → 生産が減る → 供給が減る

つまり、需要と供給が同時に減るから安売り競争にはならない。

938 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 17:26:19
なぜ?

939 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 17:27:31
>>932
会社が今までのように生産しようとしても人口が少ないから
労働者を雇えない → 生産が減る → 供給が減る

つまり、需要と供給が同時に減るから安売り競争にはならない。

940 :アポロン:05/03/10 17:43:48
ここで議論してる人の多くは頭の中にクルマもコンピューターもコピー機も
工作機械も存在しない。
彼等の論では労働は全て「手作業」で行われてることになる。


941 :アポロン:05/03/10 17:46:20
マルクス経済学者が他の経済学を参考にして必死で理論の再構築をしようと
してるが、基礎ベースがマルクス経済学なので矛盾だらけ。
日本の経済学の矛盾がここにそのまま出てるな。
なにしろマルクスによると資本主義は20世紀初頭に崩壊してるはずなのだから。


942 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 17:46:59
>>933
>日本政府も多くの日本人も日本企業もそう考えてきた。 
確かに。(折れは間違いだとおもうけど)しかし、
>そのあらわれが、種々の規制とか、
それも日本の経済大国化によって認められなくなって資本自由化を始め、規制緩和を余儀なくされた。

自国産業の育成、 
そのような政策は、旧通産省を中心に実施されたがことごとく失敗した。
また規制される企業・財界も当然賛成しなかった。

>なるべく国産品を買いましょうという国民意識、企業努力なわけ。  
日本製品が高品質だと認識されるまでは、舶来信仰が強かったし、今でも海外製の高ブランド製品は多い。
企業は国内だろうが海外だろうが儲け出る価格でが売れれば問題ないはずだが・・・。
そして日米貿易摩擦の時中曽根元総理が「海外製品をもっと買いましょう」って言ってたんだけどね。w

今日は折れはここまでにして、馬鹿だから勉強しようっと(笑)


943 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 17:51:48
連投スマソ

944 :ジュウショウ ◆3ShVDkc4vQ :05/03/10 18:11:01
>>942
日本が経済大国になって後の資本自由化だから大した問題ではないのである。

何十年も前の話だが、日本が貿易赤字のとき国民がなるべく国産品
を買ったという話を聞いた。

よかったら旧通産省の失敗した政策を挙げてくれ。

ちなみにスティグリッツの入門経済学に、日本が半導体生産の
技術開発を援助して成功した、と書いてあった。

945 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 19:03:30
>>934-939
会社は何があっても利益を増やし続けなければ倒産する運命にある。で、
>労働者を雇えない → 生産が減る → 供給が減る
それはバブルの時の話でしょ?需要が多過ぎて人手不足になった。
しかしデフレの今は供給過剰だから供給が減ることは無いし、仮に人手不足に
なったら海外から商品が流れてくるから、どっちにせよ供給不足にはならない。



946 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 19:11:16
>>945
>会社は何があっても利益を増やし続けなければ倒産する運命にある。
>しかしデフレの今は供給過剰だから供給が減ることは無い
人口が減って企業数が減れば供給も減る。

>仮に人手不足になったら海外から商品が流れてくるから、
>どっちにせよ供給不足にはならない。
人手不足で超過需要分だけ輸入が増えるというのは、供給不足を意味する。

947 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 19:50:34
>>946
>人口が減って企業数が減れば供給も減る。
企業が減れば新たな起業も容易でなくなり、ますます活力が失われ、経済は悪化する。

>人手不足で超過需要分だけ輸入が増えるというのは、供給不足を意味する。
でもその供給不足は国内で補うことが出来ないから貿易赤字になる。アメリカみたいに。
でもアメリカは人口が増えてGDPも増え続けてるから赤字額が増えてもバランスを
取れば何とかなるかもしれないけど人口減少の日本が貿易赤字になったら大変。


948 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 19:56:29
貿易赤字自体はなんの問題もない。

むしろそこまで行けば、産業の空洞化も改善するだろうし。
中国とかアジアに喰われてた製造業が息を吹き返すぞ。

949 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 20:01:48
>>947
>企業が減れば新たな起業も容易でなくなり、ますます活力が失われ、経済は悪化する。
経済状態が良いか悪いかの判断は、企業の総数ではなくて、
需給ギャップで見るもんなんだよ。

>でもその供給不足は国内で補うことが出来ないから貿易赤字になる。

950 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 20:05:12
人口は一つの要素に過ぎん。

特に今の日本にとっては。

951 :949の続き:05/03/10 20:06:02
途中で送信押しちゃった

>>947
>でもその供給不足は国内で補うことが出来ないから貿易赤字になる。
あれれ?人口が減ると需要が減って供給不足どころかデフレになるって言ってたんじゃないの?

952 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 20:26:17
>>951
それは>>945に「仮に人手不足になったら」って書いてる仮定の話でしょ?

国際競争下に置かれてるから人手不足でも値上げ出来なくて輸入や海外生産に
シフトしてるでしょ?つまり国内供給が満たされなくても海外から調達するから
貿易赤字になって、というアメリカみたいな状態になる。
(ただしこの仮定の話は人口減少じゃなくて国際分業とかの問題だと思うけど)

953 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 20:27:50
>>932
だから何かが安くなれば別のものを買う余裕ができるだろ。
40代、50代の人が、70年代やそれ以前に一家に一台じゃなく
一人に一台テレビや電話や車を持つ時代が来ると予想したか?
これからは一家に一軒セカンドハウスを持つようになるかもしれないし
だな〜が言うように一家に一艘ヨットやクルーザーをもつかもしれない。
バカンスの制度が整えられたらオーストラリアやハワイに別荘買うかもしれない。
実際のところどこに需要があるかはわからないけど
需要が減り続けるとは決め付けんなよ。

954 :アポロン:05/03/10 20:35:11
>>953
マルクス経済学およびマルクス経済学の亜流においては資本主義の崩壊は
絶対に近いうちに起きることであり、その前提を絶対に疑ったり、否定しては
ならないのである。
つまり宗教ということだ。

955 :アポロン:05/03/10 20:40:21
「日本の資本主義は崩壊する」と言い張る人々に反論すると次ぎのような
回答が帰って来る。
1、ソ、ソースを出せ、絶対に資本主義が崩壊しないという数字データ―を出せ!
2、そ、それはミクロ現象だミクロだ!
3、この馬鹿野郎!
4、ニートが増えてる!
5、資本主義の崩壊を信じない奴はキチガイで観念論者だ

956 :アポロン:05/03/10 20:43:31
「観念論」に対する批判の大作にレーニンの「唯物論と経験批判論」がある。
彼はこの著書のなかで「超音速」は存在しない、存在すると言う奴は観念論
だと非難してるのだ。
「超音速」の単位であるマッハを作ったマッハという学者をレーニンは「完全なる
キチガイである」と批判してるのがこの本なのだ。

957 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 21:07:45
ってか、そもそも需要不足って自体が世界的に見ると異常なわけでね。

日本は本当に変な状態で凝り固まってる。
アポロンのアホ論に乗る気はないが、日本ってのは相当高いポテンシャルを秘めながら
金融政策の失敗のせいで低迷してると手前味噌なことを言って良いと思う。

958 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 21:11:10
将来月\66,000円なのにじゃんじゃん消費したらそいつはアフォ。


959 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 21:11:42
>956
何故革命家のレーニンが超音速にこだわったのですか?


960 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/10 22:07:55
>>952
あなたの理屈じゃ、人口の減少とともに需要も減るんでしょ?
で、仮に人口の減少とともに供給が減って人手不足となった場合、
需要も一緒に減れば輸入なんて増えないの。

961 :アポロン:05/03/10 22:57:02
>>959
ソ連を作ったレーニンは自分こそがマルクスの唯一の後継者であると主張し、
資本主義が数年で崩壊すると主張していたわけだよ。
そこにマッハという人が「将来は超音速マッハで飛行機は飛んで、資本主義は
より発展するだろう」とか言った訳よ。
そこでレーニンは怒り「マッハはキチガイだ!超音速などというものがあると
主張するのは観念論であり、そんなものは絶対に存在しない」と主張したのだ。

962 :アポロン:05/03/10 23:07:03
>>957
その通り。
この日本という国は「個人が銀行に預けてる預金」だけ見ても堂々の世界一ですよ。
「個人の銀行預金」だけでも世界一。
ここに個人の不動産、株、貴金属、芸術品なんかも含めたら個人資産の総額は物凄い額だよ。
さらに政府、自治体、企業、各種法人なんかの資産も入れたら、間違い無く世界トップクラス
の「資産大国」ですよ。
「黄金の国ジパング」そのものですよ。

963 :アポロン:05/03/10 23:13:10
>>957
それから世界最大の保険会社がどこか御存知ですか?
日本の「日本生命」ですよ。
もうダントツのモンスター級の保険会社が「日本生命」なんです。
それからみずほ銀行、三井住友、三菱UFJなんかの巨大銀行も世界最大規模
ですよ。
あんなキチガイじみた規模の巨大銀行は世界に存在しない。
その世界最大規模のスーパーメガバンクが日本には3つもある。
3つもあるんですよ。


964 :アポロン:05/03/10 23:19:52
>>957
また日本の「食料自給率」は農林省の調査では「56%」の大台に到達しました。
形が悪くて捨てられてる人参なんかを除いて「56%」です。
おまけに「魚沼産コシヒカリ」みたいに品質も高い!
工業技術で見ても、あの値段でトヨタのセルシオみたいな名車を作れるメーカーは
世界に存在しませんよ!
またホンダのアシモみたいに2足歩行で走るロボットを作れるメーカーも世界には有りません。
これは日本の製造業が町工場の職人さんから、一流大手メーカーはては理工系教育まで
大変進んでいる証明ですよ。
日本のロケットにしてもコストは他国の半分で、それを作れるのは日本だけですよ。


965 :アポロン:05/03/10 23:25:38
>>957
それから日本は「観光大国」ですよ。
なにしろ気持ちいい温泉の数が世界一です!
東洋一の歓楽街である歌舞伎町や京都祇園もあるし、競馬の有馬記念は世界一
のギャンブル大会です!
おまけに「海洋資源」もたっぷり!
石油、天然ガス、メタンガス、マンガン鉱脈が推定ではイラク並で地上でも石炭
が掘れ、世界一の含有量の金鉱山もあります。


966 :957:05/03/10 23:28:28
まあ、あんたの行け行けドンドンなところは嫌いじゃないんだけどね。

問題はどうすりゃそのポテンシャルを起爆しちゃえるかってとこにあるわけで
アポロンはその問題すらないといっちゃうところが何だかなぁ・・なんだ。

967 :アポロン:05/03/10 23:29:41
>>957
また日本の伝統芸能である狂言、能、歌舞伎、落語、三味線は今も継承され、立派に
ビジネスとして成立してますよ。
もちろんジャニーズ事務所、吉本芸能、イエローキャブも頑張ってます!
アニメやゲームも間違い無く大国ですし、スポーツでもオリンピックで金メダル取り捲り、
サッカーもワールドカップ優勝も夢じゃない!
間違い無く「コンテンツ大国」です。

968 :アポロン:05/03/10 23:36:46
>>966
日本は後進国への経済支援も世界一です。
世界一ですよ。
世界中の餓えた人々が日本からパンを与えられてる!
スマトラ沖地震への経済支援も世界一で自衛隊まで救援活動に行ってる。
間違い無く日本は世界人類を救っている訳で、日本人はこの偉大なる経済大国
に誇りと自信を持つべきなのです。
そしたらポテンシャルは凄まじいんだから起爆しまくりですよ。

969 :アポロン:05/03/10 23:40:32
>>966
世界中の餓えた貧しい人々にパン、明日の希望、雇用を与える。
日本国内の貧しい人々にパン、雇用、明日の希望を与える。
これは全然悪いことじゃない。
とっても良いことです。
みなさん涙を流して感謝してます。

970 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/11 01:03:23
>>957はアポロン六連打を食らって、神経を破壊されています

971 :アポロン:05/03/11 02:59:59
まだ付け加えておこう。
最近は英会話や留学や海外旅行も大人気だ。
また小学校でも公文式教育みたいなのが見直されてる。
有名中高一貫校も大人気で、大学改革なんかも国立私立を問わず進んでる。
これがさらに日本のポテンシャルを上げることは間違いない。


972 :アポロン:05/03/11 03:06:42
警察も大増員が決定しており、部分的ではあるがドイツ製の最新式の
短機関銃が導入されている。
海上保安庁も同様の短機関銃が導入されているし、20ミリ機関砲を搭載
した警備艇が配備されてる。
アメリカとのミサイル防衛計画もスタートしてるし、自衛隊も積極的に海外
で後方支援活動をして海外での訓練を積んでいる。
テロや侵略に対応できない憲法9条の部分的見直しも時間の問題だろう。
こうした警備防衛力もポテンシャルのひとつであり、その向上は無視できないだろう。


973 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/11 08:43:41
>>944
>日本が経済大国になって後の資本自由化だから大した問題ではないのである。
当時はそんな認識はなかった。外圧のもと仕方なく自由化したというのが現状だ。
当時は、外資の乗っ取り防止策とか国際競争力?の強化などが真剣に論議されていたようだ。
国際競争力?強化のために行われようとした政策として有名なのは、特振法案だな。
資本自由化の時に当時比較劣位産業で企業数が多い思われた自動車産業を保護(規制)しようとした。
自動車製造業各社にどの車種を作れとか会社数減らせとか規制しよととしたわけだ。
この法案(結局3度国会に提出したが成立しなかった)が成立していたら、ホンダは自動車産業に参入でなかったり
現在の自動車産業の成長はありえなかった。

産業政策で有名なの書籍は、三輪・J.マーク ラムザイヤー『産業政策論の誤解』とか(クドクて読みにくいよ)
とか最近で出版されて一部言及しているのは、岩田規久男『日本経済を学ぶ』とかだな。

>何十年も前の話だが、日本が貿易赤字のとき国民がなるべく国産品 
>を買ったという話を聞いた。

そんなことを言っても当時の品質や性能の低い日本製品なんか買いたい人はいなかった。
自動車でも当時は箱根の山を休憩なしに越えられる自動車なんかなかったようだし。
外車と国内車で同じ価格だったら、誰も国産車なんか買わね〜よ。w


974 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/11 09:08:09
>>943
その時鯖の調子が悪かったから仕方がない。

975 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/11 09:22:02
>>885
>人口が少ないのと人口が減るのとでは全く意味が違うジャン!!
だから〜 戦中戦後みたいに急激に減少すればそりゃ問題だが、徐々に減少して
いくのであれば、それにあわせて社会のシステムも徐々に変化していくので
基本的には心配ないよ。大丈夫大丈夫...

>>887
>よって1つの国ではどんな産業の賃金も大方等しくなる。
重症から劇症に進行しとる...w とりあえず経済学よりも社会勉強が重要だな。

>>928
>外国人の持ち株比率制限とかあるジャン
君の大好きな大手製造業のマツダはフォードの子会社になって長いな...
そういや日産もルノーの支配下だったな。両方とも最近になって元気が出てきて
よかったよね。ん、外国資本が入ると”いろいろヤバイことが起こる”んだっけか?
もう頼むよほんとに...(呆)


976 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/11 09:24:29
>>973
>特振法案
おお、それって城山三郎の小説にもなってたっけな。
当時だったら重症の理論も賛同者が多かったかもしれん(藁)


977 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/11 09:35:33
>>976
『官僚たちの夏』 新潮文庫


978 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :05/03/11 09:39:43
>>977
それそれ、主人公の名前は”風越”だっけか?懐かしい...
あの小説の最後の方は、政府の産業政策というものの限界とその終焉を暗示するような
感じだったと記憶しているが、それは正しい見方だったよなぁ。

979 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/11 11:25:20
就職試験で「現代でカースト制が残っている国を上げなさい」と言う問いに「日本」と書いたのですが間違いですか?


980 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/11 11:30:01
>>979
日本は学歴制度という平民にも平等な制度があります。
どんな貧乏人でも学歴で出世できるのです。
それはカースト制度と全く逆ですので、その答えは間違い。
その就職試験では確実に落ちます。もっと勉強してきてください。

981 :アポロン:05/03/11 13:11:25
日本は間違い無く世界の経済大国だ。
「個人の銀行預金」
すなわち個人が今日今すぐ銀行から引き出せる札束の枚数が世界一の国が貧しい
国だったら、一体どこの国が豊かなのかという話だろ?

982 :アポロン:05/03/11 13:16:36
やれ財政赤字だの年金崩壊だのをことさら大袈裟に宣伝したのは、
税金を上げる口実だよ口実。
一応民主国家だから税金を上げるためには、いかにももっともらしい
口実が必要なのだよ。
君達は政治家や官僚が嘘を言わない人間だとでも思うのかね?
嘘を言うのが仕事みたいなものだろうよ。
本当に財政赤字が深刻なら公務員の首を切りまくってるよ。


983 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/11 13:17:27
札の数なんて豊かさの指標になりえないって。
どれだけ経済活動が活発かどうか。

984 :アポロン:05/03/11 13:22:02
政府は市場に兆単位のお金で介入できるし、市場の法律を決めるのも政府だ。
そこで考えて欲しい。
だったら政府は日本の経済成長率を人為的に1%にすることも容易だろ?
朝飯前だろ?
兆単位のお金で市場介入して、公定歩合や法律を決めれるんだからさ。
そして「経済成長率が1%だから、税金を上げないと財政破綻する」と
宣伝しまくる。
こういう「悪知恵」が官僚にまったく無いと思うのかね?

985 :アポロン:05/03/11 13:26:31
>>983
いいかね?
よく「モノが売れない時代になった」とか言うだろ?
しかし実際はバブル時代以上にモノは売れてるんだよ。
ただ「デフレ」で値段が下がってるから、売上金額だけ見たらモノが
売れないように見えるだけ!
個数や重さの単位であるトン数を見たら、バブル時代の2倍以上消費が
行われてる。
当然ながら工場で生産されてるモノの数やトラックで輸送されるモノの数
も2倍以上だ。

986 :アポロン:05/03/11 13:30:17
政府がデフレ政策をやっておいて、それで物価が下がって売上が伸びなく
なったら「もうこりゃ大変ですよ、モノが売れない!このままじゃ財政破綻だ!
増税ですよ増税」とか政府が言う。
自作自演なのだ。
この自作自演の宣伝を信じる人はよくよくものを考えるべきなのだ。

987 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/11 13:32:30
豊かさの指標は引き出せる札束の枚数だけじゃないだろ
悪知恵を働かせているのはアポロンではないか

988 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/11 13:36:57
あほかよ。物が売れなくて余っているから値段が下がるのだよ。
詭弁もいい加減にしろ!


989 :アポロン:05/03/11 13:44:23
>>987
テレビを買うにも、会社を作るにも、株を買うにもお金は必要な訳で
「個人の銀行預金」は重要な豊かさ指数だろ?
「銀行預金」は今日今すぐ引き出せるお金だからね。
しかも重要なのはそれが「個人」であるという点だ。
日本はこれが世界一なのだ。

990 :アポロン:05/03/11 13:47:09
>>988
詭弁じゃないよ。
個数や重さの単位であるトン数で見たら、日本の消費はバブル時代の2倍だ。
モノが馬鹿売れしてるのよ。
ただ値段が下がってるから、売上金額自体はさほど伸びてないだけ。


991 :アポロン:05/03/11 13:49:32
ではここで政府がちょいとインフレ政策をやったらどうなるか?
売上金額倍増だよ。
そして官僚は言う「デフレは退治しましたし、売上も倍増でしょ?国民の
みなさん我々官僚がいかに優秀かお分かりでしょ?」


992 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/11 13:53:48
>>991
それやったら、掛け値なしで本当に褒め称えるけどね。

993 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/11 13:55:53
物が馬鹿売れしているなら物価が高くなることはあっても下がることはないだろう


994 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/11 13:58:50
そういうこっちゃな。アポは順番が逆だ。

995 :アポロン:05/03/11 13:59:23
>>992
もし君がインフレ、デフレを操作できる立場にいたとしよう。
さらにインフレになったら値上がり確実な株や不動産を持ってたとしよう。
間違い無くインフレを起こすだろ?
汗水かかずに大金が転がり込むんだからさ。
そしてインフレ政策の口実として「デフレでニートや自殺者が増えてるし、
サービス残業で国民が大変だから、これを救うためにやむなくインフレ政策を
やらざるを得ません!苦渋の決断です」とか言うだろ?
内心は「ぼろ儲けだウハウハ」とか思っていたとしてもさ。

996 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/11 14:01:06
別に苦渋でも何でもなく、それはやらなきゃいけないことだ

997 :アポロン:05/03/11 14:05:08
>>996
みずほ、三菱、三井住友なんかのメガバンクはインフレになったら高騰確実
な株や不動産を山のように持ってるんだよ。
そして「賄賂接待」や「天下り」も山のようにやってる。
これで時期を見てインフレ政策が行われなかったら嘘だろよ。
インフレになったら政治家も官僚も大銀行もボロ儲けなんだからさ。

998 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/11 14:06:16
こんな観点からリフレを論じる奴は初めて見た。

999 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/11 14:06:31
経済から政治を語るすれ8
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1110517561/l50


1000 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:05/03/11 14:07:02
>995
それはそれでまずいんじゃないのか?
明らかに政治を私物化しているわけだが。


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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